Гостем программы "Светлый вечер" был известный историк и писатель, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества Николай Лисовой.
Наш гость рассказывал о том, как встречают праздник Крещения Господня в Святой земле, о реке Иордане сегодня и роли реки во времена Христа.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь в вечерней студии на радио «Вера».
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
— Николай Николаевич Лисовой, известный российский историк, главный научный сотрудник Академии Российской истории РАН, заместитель председателя Православного палестинского общества у нас в гостях. Николай Николаевич, здравствуйте!
Н. Лисовой
— Добрый вечер!
Наше досье:
Николай Лисовой, родился в 1946 году в украинском городе Станиславе, ныне — Ивано-Франковск. Окончил Московский государственный заочный педагогический институт. В разное время работал в институте прикладной математики Академии наук СССР, в институте иностранных языков имени Мориса Тереза, на филологическом факультете МГУ, а также в Государственном историческом музее. С 1995 года заместитель председателя императорского православного палестинского общества. Член Союза Писателей России, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Имеет ученые степени доктора исторических наук и кандидата философских наук. Женат.
А. Митрофанова
— С праздником!
Н. Лисовой
— С праздником!
А. Митрофанова
— Крещение Господне сегодня, Богоявление, как его еще иначе называют. Это и является основной темой нашего разговора.
А. Пичугин
— Все, что с этим связано. И река Иордан, и Крещение на Святой Земле, все, что с этим связано, об этом, надеюсь, сегодня поговорим.
А. Митрофанова
— Николай Николаевич, а вы могли бы рассказать о том, как отмечается Крещение на Святой Земле? Как это происходит у нас, мы знаем: снег, прорубь, или не очень много снега, или очень много снега, контраст между температурой воздуха и ледяной водой (но, тем не менее, водой, а не льдом) создает определенную атмосферу, кураж. А каковы традиция празднования на Святой Земле? Как это происходит?
Н. Лисовой
— Если говорить о совершении Таинства, в первую очередь, то ничем не отличается. В ночь на Крещение, в ночь с 5 на 6 января, по старому стилю, происходит движение воды по всем колодцам, источникам, рекам, ручьям и озерам всего крещеного мира. И начинается это движение, этот всплеск воды, начинается он на Святой Земле, с реки Иордан, там, где когда-то крестился Господь Наш Иисус Христос. И вот в 12 часов ночи происходит всплеск воды как бы доходящий до нас, тот самый всплеск, который когда-то в единственный день на Иордане произошел, когда Богочеловек сошел в воды Иордана и принял Крещение.
А. Митрофанова
— Когда вы говорите про всплеск, вы имеете в виду...
Н. Лисовой
— Физически. Наши матушки на Иордане, которые долго там живут, они говорят, что в этот момент иногда даже можно видеть, как Иордан обратися вспять. Если кораблики пустите бумажные на Иордан, со свечками еще, конечно, с маленькими, то можно видеть, как в какой-то момент эти кораблики заворачивают в другую сторону. Я сам не видел, но матушки говорят. На самом деле, на Иордане происходят всяческие чудеса. И в это склонен верить даже с точки зрения научно-географической, потому что на некоторых реках, связывающих озера между собой, межозерные реки, типа нашего Волхова. Классический пример — Волхов. Он иногда, и это в летописи зафиксировано, он иногда обращался вспять. И вода текла в противоположную сторону.
А. Пичугин
— То есть мы этому даже можем найти какое-то научное, физическое объяснение.
Н. Лисовой
— Абсолютно. Или даже знаменитая Нева. И то она иногда в какие-то бурные моменты вдруг вода может обращаться в противоположную сторону. То есть практически реки, которые между озерами, им закон не писан.
А. Пичугин
— А Иордан как раз одна из таких рек?
Н. Лисовой
— Да. А Иордан, она, вообще, река загадочная.
А. Митрофанова
— Почему?
Н. Лисовой
— Начнем с того, что это не случайно для современников Спасителя и вообще людей библейского сознания, что он был символом жизни и символом времени и истории вообще. Он берет свои истоки на самой высокой горе всего окрестного ареала. То есть на Ермоне. То есть с Ермона берут свои истоки те ручьи и маленькие реки, которые потом образуют Иордан. От самого высокого до самого низкого. Впадает он в Мертвое море, которое вообще расположено на глубине более 400 метров ниже уровня моря. Это самое низкое место на земле вообще. Символ вселенской низости. А если еще вспомнить, что Мертвое море потому мертвое, что в нем сконцентрирована вся подлость и низость, и порок, грех человеческий, который человек уничтожил в Содоме и Гомморе, то это действительно символ низости и греха. А Иордан начинается сверху, с чистоты снежной. Снежная чистота. Это одна полярность: сверху вниз. Вторая полярность заключается в том, что он, начиная как бы с истоков живых, впадает в море мертвое. До такой степени, что если рыба какая-нибудь случайно, не сообразив, заплывет из Иордана в Мертвое море, она тут же всплывает пузом к верху, извините. Действительно смерть, граница смерти. То есть Иордан течет от истоков жизни до царства смерти. В известном смысле, это и смысл истории, так и человеческая история, именно таким образом. Она направлена от творения мира Творцом, она проходит через различные горные, порожистые, всякие другие места, она проходит насквозь... Иордан насквозь проходит через Галилейское море со всей христианской проповедью... Так и история человеческая прошла через Галилейское море, через Евангелие, через христианскую проповедь. И, как моя бабушка говорила, вода всегда падает вниз. Так история человеческая. И как теперь говорят современные историки и мыслители, конец истории — это большая фукуяма. По фамилии японского автора, который написал книгу «Конец истории». Конец истории — это когда уже нечему происходить, это не значит, что люди перестанут жить, или они перестанут ходить в супермаркеты, или жевать жвачку. Они будут именно этим и заниматься, но это и есть конец истории.
А. Пичугин
— Но по Фукуяме это уже произошло.
Н. Лисовой
— Но пока мы плещемся и сопротивляемся, значит, этого пока не произошло.
А. Пичугин
— Мне кажется, Николай Николаевич, вы так интересно рассказываете про Иордан, надо нашим слушателям, тем из них, кто на Святой Земле никогда не был, или видел Иордан только на фотографиях, рассказать, что он собой представляем. Мы привыкли их христианской истории слышать, что «великая река Иордан», «перешла за Иордан» из жития Марии Египетской и сразу представляется нечто огромное, волны... А когда видишь его воочию, оказывается, что он не шире Яузы.
Н. Лисовой
— Он шире Яузы.
А. Пичугин
— Местами.
Н. Лисовой
— Он примерно уровня Москва-реки на окраинах её, ближе к истоку, или река Нара. Река Нара — это типичный Иордан. В районе Наро-Фоминска река Нара, которая потом в Оку впадает, это типичный Иордан.
А. Пичугин
— Кстати, хороший пример — Истра возле Нового Иерусалима.
Н. Лисовой
— Истра. Недаром её патриарх Никон назвал Иорданом. А, в принципе, все наши паломники, начиная еще с XII века, с игумена Даниила, который написал первое «Хождение в Святую Землю», сравнивали её с какой-нибудь рекой наиболее ему известной. Даниил был из Черниговской земли, он говорил, что это как река Сновь. Он говорил: вот река Сновь такая же, как он говорил, лукорявая (то есть излуками течет). Действительно, когда едешь по шоссе вдоль Иордана, его не видишь вообще, он теряется в самом низу иорданской расщелины, или долины, как более интеллигентно её называют. Вообще-то говоря, вы знаете, что долина иорданская — это часть знаменитой палестинско-африканской расщелины. То есть глубокое место, по которой, может быть, ближе к временам творения неслась большая река. И горы Моава с одной стороны, и горы Иудейского плато, которые подступают к долине с другой стороны, это берега бывшей действительно глубокой реки. Которая была мощнее и Волги, и Нила вместе взятых.
А. Пичугин
— И за которую так просто не перейдешь.
Н. Лисовой
— Да. Но к тому времени, когда история знает переходы через реку, сейчас мы об этом поговорим, к тому времени, когда исторические племена и люди переходили через Иордан, на самом деле, от этой расщелины осталась эта огромная расщелина, огромное ущелье на дне, по которому течет маленькая речка Иордан. Но не надо бояться сравнений, не надо сразу уличать людей, которые про Иордан говорили, как про мощную реку. Иордан не всегда одинаковый, еще и этим он похож на нашу жизнь. Одно дело видеть Иордан летом, когда все вокруг высыхает и он сам маленькая, узкая, вялотекущая река. А другое дело, когда тает снег, тает снег на Ермоне, когда бурная вода стекает с гор, когда наполняется водой через тот же Иордан Галилейское море. А из Галилейского моря Иордан вытекает и течет к Мертвому морю. Причем местные жители считают, есть такое... Не знаю, как современные специалисты по гидронимике и вообще по рекам считают, по гидрографии, но по преданию считается, что Иордан как нож проходит Галилейское море, не смешиваясь с его водой. Отчасти, может быть, и это бывает. Потому что когда Спасителю приходилось унимать бурю, чтобы корабль не потонул, на котором он с учениками плыл через Галилейское море. Галилейское море — это тоже озеро, не более 12 километров в ширину и не более 25 в длину. Но бури на нем бывают. И по той же самой причине. Что раз есть источники и с той, и с другой стороны, то ветер может с этими течениями поиграть, и возникают бури, которые опрокидывают суда, и все, что угодно может происходить. То есть Иордан действительно река достаточно своенравная. Нашим паломникам, и в XIX веке, и даже сегодня, которые приходят совершить омовения в Иордане, всегда категорически говорят: «Не заходите далеко в реку». Потому что, особенно, когда весенний период, когда она бурно течет, когда она быстрая. Там не глубоко. Когда тихо, спокойно, ты входишь в Иордан, там практически, на самом глубоком месте, как я помню, где-то по грудь. А иногда и по пояс. Но когда воды много, когда она течет быстро, это становится опасным. Даже для людей, которые умеют плавать. Поэтому наши матушки, которые водят обычно группы паломников на Иордан, всегда справедливо об этом предупреждают. Люди тонут. Например, на нашем участке, так называемый, антониновский участок, в память об Антонине Капустине, архимандрите, на нашем участке в Иерихоне находится небольшая могильная плита, на которой по-немецки написано, что здесь похоронен немецкий путешественник Мосс, который утонул в Иордане. Даже мужчина, даже опытный путешественник сравнительно и то может потонуть. Наши паломницы, в основном, у нас все-таки две трети контингента паломников составляют женщины. Наши паломницы в прошлом веке тонули достаточно регулярно. Не так много. Я не скажу, что раз и потонули. Но, тем не менее, это нередко бывало. Поэтому Иордан считается рекой в этом смысле достаточно коварной.
А. Пичугин
— Известный российский историк Николай Лисовой сегодня у нас в гостях. Напомню, он заместитель председателя Палестинского общества и главный научный сотрудник института Российской истории Академии наук.
А. Митрофанова
— Николай Николаевич, а какую роль играл Иордан во времена жизни Христа.
Н. Лисовой
— В силу того, что эти природные условия создают очень интересную и мощную по понятиям древнего человека геополитическую границу, то с этим и связана историческая роль библейского Иордана. Например, мы все знаем, что еврейские племена перешли в Святую Землю, землю обетованную через Иордан. Само слово «еврей» в переводе означает не просто даже «пришелец», мало того, что это «пришелец» и «чужак» в переводе, но это не просто «пришелец», это «перешелец», то есть перешедший реку. Именно с того момента, когда люди Иисуса Навина, племена Иисуса Навина, назовем образно, потому что их было 12 колен, 12 племен, когда они перешли Иордан, только с этого времени в мистическом церковном сакральном смысле они стали евреями.
А. Пичугин
— То есть в этимологии этого слова присутствует незримо Иордан.
Н. Лисовой
— Иордан присутствует как исторический рубеж, без которого не возник бы вообще еврейский народ. На исторических священных путях Библии, Священной Истории Иордан — важный пункт. Смотрим дальше. Для того чтобы 12 колен перешли через Иордан, Иисусу Навину пришлось применить какие-то специальные расчеты, методы. Это не по суху было, как они перешли Красное море. Но, тем не менее, специальным образом был выбран момент, и символ важности и сакральности этого события: Иисус Навин велел взять камни со дна Иордана и построить памятник из 12 камней в память о переходе через Иордан. И они перешли через Иордан и только с этого времени... Здесь, как вы помните, было явление Иисусу Навину архангела Михаила, который сказал: «Это земля святая». Впервые прозвучало... Впервые прозвучало не только слово «еврей», что они перешли Иордан, но прозвучало и понятие святой земли. «Это земля — святая», — сказал Иисусу Навину архистратиг Михаил. И смотрите дальше, что происходит. Дальше — борьба за Иерихон, иерихонские трубы знаменитые. А что такое Иерихон? Иерихон — это прибрежный город на Иордане.
А. Пичугин
— Один из самых мощных городов своего времени.
Н. Лисовой
— Он не только один из самых мощных, он один из самых древних на Земле. В 2010 году Иерихон торжественно отметил 10000 лет. 100 веков Иерихона.
А. Пичугин
— Это не Москва...
Н. Лисовой
— Это не Москва и даже не вечный город Рим, которому 2700 лет. Этому городу 10000 лет. Поэтому с этой точки зрения очень важно, что обновление всей истории. Та история, которая была до перехода Иордана, и та история, которая начинается с перехода Иордана, это разные страницы истории, разные эпохи. Поэтому с этой точки зрения, еще один важный вклад в саму структуру истории, исторического течения. Поэтому, совершенно понятно, когда Спаситель пришел на Иордан креститься, и когда слово псалма «Иордан обратился вспять и побеже Иордан», когда спустился Иисус в воды Иордана, что бы это означало? Это означало еще один перелом эпохи, шарнир времени. Еще один перелом эпохи, история потекла в другую сторону в буквальном смысле слова. Что случилось, мы знаем. Время до Рождества Христова в одну сторону измеряем, говорим, сначала 5 век до Рождества Христова, а то, что было раньше, это X век, а то, что было еще раньше, это сотый век и так далее... А время после Рождества Христова — в другую сторону. То есть река истории течет от Иордана, мы не будем уточнять, что Вифлеем и Иордан далеко друг от друга. Об этом сейчас тоже поговорим, что они недалеко друг от друга.
А. Пичугин
— Смелое и интересное заявление.
Н. Лисовой
— Сейчас мы об этом тоже поговорим. От эпохи Христа Спасителя время течет в одну сторону в древность, и в другую сторону — к нам с вами.
А. Пичугин
— А посередине Иордан.
Н. Лисовой
— А посередине Иордан.
А. Митрофанова
— В полном смысле слова водораздел.
Н. Лисовой
— Такой своеобразный водораздел, такой своеобразный символ истории, поворот истории. Началась в буквальном смысле слова новая эра. Большевики, которые вместо «до Р. Х.» стали писать «до нашей эры», они сами не понимали, какую тем самым они услугу православному человечеству делают. Они тем самым признали, что наша эра — это эра нашей веры. Есть эра до нашей веры, а есть время нашей веры.
А. Пичугин
— А в западном научном сообществе как принято?
Н. Лисовой
— И то, и другое употребительно. Но надо сказать, что историки любят и сейчас «до Рождества Христова» писать.
А. Пичугин
— Но вы только что сказали, что рядом Иордан и Вифлеем.
Н. Лисовой
— Да. Дело заключается в следующем. В начале нашей беседы мы упомянули, что слово «крещение» относится к событию на Иордане. Об этом мы тоже еще... мы не выяснили, что значит слово «крещение», когда речь идет о купании в Иордане. Грубо говоря. Мы к этому вернемся. Но есть еще один смысл этого слова — «богоявление». Христос родился от Духа Свята и Марии Девы по Символу веры. Он сошел с небес, и по Символу веры («...сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася»). Значит, соответственно, Христос должен был явить, или кто-то должен был его предъявить, явить именно как Сына Божия, как Бога, как ЧеловекоБога, как Богочеловека, спустившегося с небес. И не Иордан разделил время и историю на две части. А Христос, пришедший на Иордан, разделил время и историю. Так вот, что такое явление Христа? По-настоящему говоря, впервые мы об этом говорим, когда речь идет о Благовещении в Назарете. Деве Марии архангел сообщил о том, что она станет матерью Сына Божия. Этому не поверил даже ближайший Марии человек — Иосиф. А про саму Марию, Мария сказала: «Да будет мне по слову Твоему, глаголу Твоему...», и это согласие, смиренное согласие Девы и дало возможность Богочеловеку воплотиться. И потом родиться. Первое Богоявление совершается в Благовещении в Назарете. Кто об этом знает? Об этом не знает никто. И сам Назарет, как мы знаем в Евангелии, приводится поговорка, это поговорка «Что может быть доброго из Назарета?» Местные жители, население Галилеи, евреи вообще, считали Назарет чем-то очень не подходящим. Разве мы не знаем Иосифа и его детей, которые бегают по улице, разве это не тот Иисус, братья которого ходят по улицам Назарета, и мы их видели, тоже свидетельство истории. Не поверили назоретяне в то, что среди них живет Сын Божий, не поверили. И даже Его первая проповедь, первая Его попытка в синагоге открыть Библию, и начать проповедовать, кончилась тем, что они решили его сбросить со скалы. В Назарете на горе Свержения, есть такая гора Свержения, сейчас стоит церковь, построенная на деньги русской благотворительницы Марьи Михайловны Киселевой, знаменитой пензенской благотворительницы, в Пензенской епархии сейчас готовится её канонизация вообще... Не поверили. Следующий момент. Едут Иосиф и Дева Мария на ослике, Дева Мария на ослике, а Иосиф ведет этого ослика, едут они в Вифлеем. Потому что вышло повеление от Кесаря Августа о переписи по всей земле. И они приезжают в Вифлеем, и рождается Спаситель в пещере, практически в загоне для скота. И кто поверил, что родился Спаситель мира? Видели пастухи на поле, пришли три волхва, которые высчитали у себя в Персии (что из Персии, об этом говорит слово «маги», в греческом тексте Евангелия волхвы называются маги), высчитали звезду, увидели звезду на небе и по ней пришли в Вифлеем и обратно не вернулись, чтобы в Иерусалиме о рождении Спасителя не говорить.
А. Пичугин
— Напомню нашим радиослушателям, что в гостях у радио «Вера» известный историк Николай Николаевич Лисовой. Буквально через минуту мы снова к вам вернемся.
А. Митрофанова
— Добрый вечер еще раз, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня на радио «Вера» — Николай Николаевич Лисовой, известный историк, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, мы продолжаем наш разговор об Иордане, о Крещении Господнем, о том, что оно значило для современников Христа, что оно значит сейчас для людей, которые отстоят от события буквально 2000 лет.
Н. Лисовой
— Мы закончили на том, что родился Христос в Вифлееме. И помните, как Лука по этому поводу говорит: «Мария же сохраняла слова сии, складывая их в сердце». Кроме Марии никто об этом не знает. Маги пришли, поклонились и ушли. Ирод на всякий случай, имея в виду угрозу для своей династии, для своих политических интересов, угроза не собственно религиозная, приказал перебить младенцев. Марии и Иосифу с Младенцем пришлось бежать в Египет. Все. И тишь. И никто ничего не знает. Богоявления и тут не состоялось. После этого, по возвращении из Египта, Спаситель живет со своими родителями в Назарете, наверное, помогает своему отцу в мастерской его столярной, окружающие ничего в этом молодом человеке из Назарета не видят.
А. Митрофанова
— Ничего выдающегося.
Н. Лисовой
— Да. И до 30 лет его возраста про Спасителя как Богочеловека, Сына Божия никто ничего не говорит. И вот почему я говорю, что Вифлеем не так далеко от Иордана. И только когда приходит Спаситель на Иордан к Иоанну Крестителю, Предтече. И Иоанн Креститель говорит: «Се Агнец Божий, вземлющий грех мира». И когда после этого глас с неба раздается: «Сей есть Сын Мой возлюбленный» и дух в виде голубине спускается на главу Иисуса, только с этого момента происходит то, что наш великий художник Иванов назвал явление Христа народу или то, что мы называем праздником Богоявления. И даже не просто Богоявления. И даже не то, что Христос был явлен как Богочеловек, как Сын Божий, но и то, что и первое вообще откровение Троицы. Вот Сын Божий, Отец свидетельствует с небес гласом, а Дух Божий, Дух Святой в виде голубином спускается над Иорданом. И вспоминается сразу начало Книги Бытия. Земля была безвидна и пуста, и Дух Божий носился над водами. И теперь опять. Дух Божий носится над водами. Опять. На самом деле, Крещение Господне на Иордане — это не только благословение или освящении стихии водной, это освящение всего тварного мира. Это опять Дух Божий над водами, новое творение по существу. «Се творю все новое». Вот в чем еще значение с точки зрения внутренней, таинственной, религиозной. И смотрите, что происходит дальше. Особенно хорошо у Марка. У него все время, он то и дело говорит: «и тотчас пошел». Его тотчас знаменитое, стремительное. И тотчас Господь был перенесен на гору Искушения. Он пошел на гору Искушения. Гора Искушения очень интересное явление с точки зрения священной географии. Мы говорим «агиография» — наука о святых. А есть еще и агиогеография, священная география. Почему земля — святая, потому что там вдруг священные точки, священные горы, мы говорили о реке Иордан... Святая? Святая. Мы сейчас в нее спускаемся и освящаемся в ее водах. А следующий шаг — Господь идет на искушение в пустыню. Это так сказано — в пустыню. На самом деле, он проходит мимо города Иерихона, Он в него пока не заходит, в Евангелии не сказано, что он зашел в Иерихон и так далее. Он проходит мимо и поднимается на гору Искушения. И 40 дней постился и молился. И был искушаем сатаной. Значит, вообще-то говоря, это не просто гора, это гора дьявола. От святой реки Иордан Христос переходит для совершения своего исторического подвига победы над сатаной, над смертью, над грехом, он переходит в зону дьявола, на гору дьявола и там побеждает владельца этой горы. Это та самая гора, в которую вообще-то из Иерусалима отправляли козла отпущения.
А. Пичугин
— А сейчас она какой-то смысл имеет у людей, которые там проживают, у иудеев, например?
Н. Лисовой
— Нет, иудеи и козла туда не водят, и ни на какую другую гору сейчас козлов не водят. И иудеи, естественно, по поводу христианского значения этой горы ничего не говорят. Это гора для нас, христиан. Туда ходят, прежде всего, православные. Католики тоже не ходят, у них там своего храма нет. В основном, это православная гора. Что происходит? Победа над соблазнами, над искушениями. Первое — это искушение чудом, камни преврати в хлебы, то, что потом все революции всех времен делали.
А. Митрофанова
— Главный тезис главного инквизитора.
Н. Лисовой
— То есть социальное чудо. Потом Христос научит, как накормить народ. В Евангелии такие полярности, это очень интересно. Здесь он отказался, чего бы проще, камень превратить в хлеб?! Отказался. А вот когда он будет на другой горе, на горе Блаженств, где будет Нагорную проповедь произносить, там, когда вокруг него окажется пять тысяч голодных людей...
А. Митрофанова
— Не считая женщин и детей.
Н. Лисовой
— И там он научит, как накормить народ пятью хлебами и двумя рыбами. Чувствуете, да? Эти переклички постоянные. Второе искушение. На крыле храма, дьявол переносит Его во святой град Иерусалим, ставит на крыле храма, говорит: «Бросься вниз». То есть искушение соблазном личного чуда. Ты можешь.
А. Митрофанова
— Все увидят, и эффективность проповеди возрастет в разы.
Н. Лисовой
— Да. Отказывается. Наконец, опять дьявол возвращает Его на свою гору, на гору Искушения, над Иерихоном, и говорит: «Отсюда видны все царства земные». Я не хочу сказать, что с современной горы Искушения, я на неё поднимался...
А. Пичугин
— Нью-Йорк не видно.
Н. Лисовой
— Все земные царства с нее не видно. Но видно с нее достаточно много. Заиорданье, Иорданская земля, то, что за Мертвым морем и верх долины Иордана до самого Галилейского моря — это все видно. Видно достаточно много. Поэтому для образного мышления древнего человека — этого достаточно, что были пред ним все царства земные. Несколько, во всяком случае, было видно, несколько царств. И Господь тоже отказывается. Дьявол говорит Ему: «Только поклонись мне, и все будет твое». Отказывается Спаситель. И дьявол отступил от Него. А на некоторых иконах изображается, на горе Искушения в греческом храме, там есть несколько икон. Обычно православные иконописцы не любят изображать дьявола на иконах, но на нескольких греческих иконах, именно там, на горе Искушения, там есть. «И сокрушился, и обрушился вниз». То есть прогнал Господь дьявола с его горы. Из его зоны. А его зона... Давайте вспомним время, когда Господь пришел на Иордан, это время, когда множество, под видом добра, под видом религиозного откровения, множество вокруг лжерелигий, лжесект, само раннее христианство разбежится ручейками гностических сект и многих других. То есть человечество жаждало. Время-то такое, время разлома, время палестинско-африканской расселины. Земля разверзлась, пришло время Иордана. Разверзлась земля, и на дне мы увидели святую реку Иордан. И Спаситель от неба до самой этой пропасти Иорданской спустился и благословил. И в это же время рядом, на горе Искушения, Господь делает в собственно духовной области. Он изгоняет из сознания человечества, как мы бы теперь сказали, тоталитарные секты, дианетику, все, что мешает человеку истинному обожению, истинному богопознанию. Все соблазны религиозно-социальные — из камней накормить человечество, религиозно-оккультные — прыгай со стены и Господь пришлет легионы ангелов, чтобы тебя поддержать, и, наконец, религиозно-экспансивные — идея мирового господства. Все это, связанное с различными видами сект, религий, псевдоучений времен Иисуса Христа, все это отвергается, все это победил Спаситель и изгнал дьявола. И только после этого... Мы немного не договариваем, когда говорим, что Господь после Крещения на Иордане выходит на проповедь. Не после Крещения, нет. Мы забываем, что рядом с Иорданом, еще стоит сорокадневная гора, как ее местные жители называют. И только после этого Господь выходит на проповедь.
А. Пичугин
— Николай Николаевич, у нас последняя часть нашей программы настает. И теперь, наверное, кто же жил еще на берегах реки Иордан, что это были за люди. Священное Писание нам о них рассказывает, но сейчас в силу оторванности временной от того периода мы с трудом представляем, кто эти народы, их история не сохранила.
Н. Лисовой
— К сожалению, последняя ваша фраза дает ответ на ваш вопрос. История их не сохранила. И поэтому она не всегда может про них что-то сказать. Мы поднимаемся на гору Искушения, смотрим вниз — под нами Иерихон. Еще один важный символ человечества. Символ человеческой истории. Большой курган Иерихона, так называемый Телль Эль Султан, так называемы «царский курган», 23 слоя археологии. Это не один город, а 23 города, за эти 10000 лет, о которых мы говорили. Вот, что такое Иерихон. Это почти что 23 народа. Не в буквальном смысле так. Учитывая, что сделал Иисус Навин. Когда взял, с помощью своих иерихонских труб сокрушивший стены города, он проклял это место, уничтожил все живое, включая женщин и детей. И запретил на этом месте что-либо строить. Но потом, когда он ушел, Иерихон возникает вновь.
А. Пичугин
— Иерихон известен нам хотя бы археологическими данными. Он исследован.
Н. Лисовой
— Исследован достаточно хорошо сейчас.
А. Пичугин
— Но что-то наверняка известно о людях, которые жили вокруг.
Н. Лисовой
— Конечно. Когда Иисус Навин ввел из-за Иордана еврейские племена на землю обетованную, земля обетованная была достаточно хорошо и по-своему даже густо населена. Тот факт, что Святой Земли хватило по Библии разделить ее на 12 племен, на 12 колен, колено — в географическом смысле, это один из 12 участков Святой Земли вообще-то говоря. Мы говорим «Иудея», это только один из 12, колено Иудино, а были колена и другие. Там везде жили люди. Вы тоже хорошо и правильно поставили вопрос: люди-то там жили. Что с ними произошло дальше? Дальше с ними произошли печальные и драматические вещи. Замечательный русский поэт старшего поколения, он уже давно от нас ушел, Коля Глазков, написал когда-то замечательные стихи: «Чем столетье интересней для историка, тем для современников печальней...»
А. Митрофанова
— Логично.
А. Пичугин
— Правда.
Н. Лисовой
— Мы то понимаем, что Николай Глазков имел в виду наш XX век, а на самом деле, если мы возьмем XX век до Рождества Христова, или XII век, когда Иисус Навин пришел со своими племенами из-за Иордана. Все был примерно точно так же. Одни племена, населявшие в это время Святую Землю, точно так же, как население самого Иерихона, будут безжалостно истреблены, просто уничтожены, их нет. Другие племена смешаются с новыми пришельцами, евреями. Третьи племена будут изгнаны, вытеснены.
А. Пичугин
— Похоже на нашу историю. Где финно-угры теперь?
Н. Лисовой
— Это похоже не только на нашу историю, но и на историю в целом. Если сегодня поставить вопрос, какие народы живут на каких землях, то ни один народ на своей земле не живет. Ни один. Ну кроме, может быть, китайцев, китайцы у себя как между Янцзы и Хуанхэ, как мы в истории знаем, так они там и живут. Все остальные пришедшие или на современном этапе живут не там, где они жили. Достаточно вспомнить – Франция, германское племя франков, конечно, пришли из-за Рейна, конечно, пришли из Германии. Современные англосаксы. Само сочетание, что они саксы из Саксонии, опять-таки говорит, что они никогда в Англии не жили, я уж не говорю про Америку. Смотрим еще более древний слой. Когда англосаксы пришли в Англию, там жили бритты, бритты тоже не автохтонное население, они пришли с Европы. Есть во Франции такая местность на Севере, как раз через пролив, которая называется Бретань, те же самые бритты. Бретань и говорит на другом языке, там не французский язык, там кельтский язык. Бретонский язык — это один из кельтских языков, родственный уэльскому, шотландскому, ирландскому. Они тоже отсюда пришли. То есть сплошные наслоения. И вообще-то... Теперь напрягитесь и выдержите эту фразу. Это всегда кровавая штука история. И по-другому, ребята, не бывает. И Господь не сказал, что будет по-другому. Откровение Иоанна Богослова говорит о том, что до самой последней битвы при Армагеддоне все будет война и война, и война. А Армагеддон находится в 12 километрах от Назарета, еще одна полярность Святой Земли. Здесь откровение о богочеловечестве, здесь — Святая Дева от Духа Свята зачала Иисуса, а в 12 километрах опять-таки зона дьявола, место последней битвы сынов света и сынов тьмы. Все рядом.
А. Пичугин
— И где-то там течет Иордан.
Н. Лисовой
— Там он сравнительно подальше.
А. Пичугин
— Места все те же.
Н. Лисовой
— И из того же Назарета Иисус спустился в приморский Капернаум, когда его выгнали вместе с его семейством из Назарета.
А. Митрофанова
— Надо еще понимать, что расстояния...
Н. Лисовой
— Расстояния очень маленькие, расстояния не большие. Хотя, на самом деле, совсем между нами, расстояния исторические вообще небольшие. Наша Россия избаловала нас...
А. Пичугин
— И современная история.
Н. Лисовой
— И современная история, с одной стороны. И именно наш менталитет, что у нас пространство от Балтийского моря до моря Беринга, до Тихого океана. А Европа вся, которая мыс, Европа — это мыс, вдающийся в Атлантический океан. Там все тесно.
А. Пичугин
— Для людей времен Христа расстояние от Иерусалима до Назарета — это значительное расстояние? Сейчас для нас — сел на машину, от Иерусалима в ту сторону проехать пару часов, даже меньше.
Н. Лисовой
— Три часа ехать будешь. Потому что 137 км, но не очень удобной дороги. В Назарет надо ехать либо по приморскому шоссе, то есть сначала из Иерусалима доехать до Тель-Авива, затем выехать на приморское шоссе, а потом от Хайфы наоборот.
А. Пичугин
Все равно у нас соседняя Рязань, рядом с Москвой и то дальше. А для сознания людей того времени — это огромное расстояние?
Н. Лисовой
— Нет. Еще ближе все было. Парадокс такой. Наш преподобный Сергий Радонежский ходил пешком из своего Маковца до Москвы и обратно, причем только ряса развивалась за плечами, так быстро шел. Точно так же Господь Иисус Христос. Христос и его ученики — это сплошное хождение, они никогда не на месте, они больше одного, двух, может, трех раз на одном месте не ночевали, они все время в дороге, и все это недалеко, все это быстро. Как евангелист Марк скажет: «Тотчас». И тотчас взошел на гору, и тотчас ушел в Назарет.
А. Митрофанова
— Евангелист Марк — самый быстрый евангелист, у него самое стремительное Евангелие.
Н. Лисовой
— Наиболее коротки. Но он действительно масштабы явления исторического, историческую картину он передает. Конечно, это не наше время, когда есть машины, самолеты. Конечно, паломники в Святую Землю, будь то из европейских стран, или потом в более позднее время из нашей Святой Руси, они ходили достаточно медленно.
А. Пичугин
— Спасибо большое. Николай Николаевич Лисовой провел вместе с нами этот «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин, также прощаемся. С праздником, дорогие друзья! Всего хорошего!
А. Митрофанова
— С праздником! До свидания.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.