Нашим гостем был историк, профессор кафедры истории Русской Православной Церкви ПСТГУ, автор спецкурса «Русская Церковь и Лев Толстой» протоиерей Георгий Ореханов.
Разговор был посвящен личности Льва Николаевича Толстова. Почему творчество и идеи Толстова был так популярны в 19 веке и остаются популярными до сих пор. Также беседовали об отношениях Льва Николаевича и Оптинских старцев, о предсмертном состоянии Толстова и его отношении с Церковью.
А. Митрофанова
— Добрый вечер! Добрый светлый вечер, дорогие радиослушатели! В эфире на радио «Вера» я, Алла Митрофанова, программа наша «Светлый вечер», в гостях у нас протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.
Добрый вечер, отец Георгий!
Прот. Георгий Ореханов
— Добрый вечер!
Наше досье
Протоиерей Георгий Ореханов, родился в Москве в 1962 году, окончил мехмат и факультет психологии МГУ, а также Богословский факультет Свято-Тихоновского университета. В 98-м рукоположен в сан диакона, на следующий год — в священника. Служит в столичном храме святителя Николая в Кузнечной слободе. Проректор ПСТГУ, кандидат исторических наук и доктор церковных наук.
А. Митрофанова
— Мы сегодня здесь с вами для того, чтобы поговорить на очень интересную тему, которая, несмотря на более чем столетний интервал по отношению к нам, почему-то не теряет своей актуальности: отношения между Церковью и великим русским писателем Львом Толстым. История, которая, как только всплывает в публичном пространстве, тут же вызывает огромное количество дискуссий. И реплики звучат полярные, и люди готовы иногда друг друга просто, я не знаю, перекричать, переходит всё иногда даже на личности. Непонятно, почему это вызывает такой резонанс до сих пор. А что происходило тогда — на рубеже 19-20 веков и вначале 20 века, когда эта история была свежа, у всех была в памяти, все её обсуждали? Я надеюсь, вы нам сегодня приоткроете завесу, почему это было настолько важно тогда и почему это сохраняет актуальность сейчас. По сути, ведь мы говорим о человеке... Лев Толстой, кто он такой? На рубеже 19-20 веков, если я правильно понимаю ситуацию, это самый популярный русский человек в мире.
Прот. Георгий Ореханов
— Скорее всего, так оно и было, если в начале 20 века. Всё-таки слово «популярность» несколько другое значение имело.
А. Митрофанова
— А какое?
Прот. Георгий Ореханов
— Толстой был популярен среди тех, кто его читал. Хотя я сам в своей книжке написал, что он самый популярный, но я бы сейчас уточнил, что, несомненно, это был самый читаемый писатель русский и вообще писатель в мире. Это, безусловно, так.
А. Митрофанова
— Я должна здесь для наших слушателей пояснить, что вы ведёте спецкурс по истории отношений Русской Православной Церкви и Льва Толстого. И спецкурс у вас есть по религиозному кризису в России в 19 веке, и вы также автор книг и статей, которые касаются непосредственно истории жизни, взглядов Льва Николаевича Толстого. Именно поэтому мы с вами сегодня на эту тему и говорим. Вы знаете, почему так популярен был Толстой? Вот почему среди думающих людей именно эта фигура выделялась? Не Достоевский, не великие наши композиторы, скажем — Скрябин, Рахманинов, не великие художники — Суриков, Васнецов. Когда говорили «русский», имели в виду именно Толстого. Не император Николай — он тоже, кстати, не попал в этот, как это сказать, «топ». А Толстой там оказался, почему?
Прот. Георгий Ореханов
— Я думаю, что здесь несколько причин имели значение. Во-первых, совершенно особый статус для русской культуры 19 века именно литературы. Русский писатель — он становится носителем какой-то особой харизмы, которая ассоциируется с харизмой религиозной. То есть русский писатель для читающей публики, скажем, для интеллигенции, он является пророком. К слову писателя люди прислушиваются с особым значением и с особым вниманием. Это первая причина. То есть для русского человека именно писатель должен был стать носителем какого-то особого откровения. Для русского человека, который уже отдалялся от Церкви. Когда мы говорим о кризисе, то надо к этому понятию относится с большой осторожностью, потому что в любую историческую эпоху мы можем найти признаки кризиса. Но то, что в России в 19 веке, как во всей Европе, имел место процесс, который мы сейчас называем секуляризацией, и мы сейчас об этом очень много пишем, это, конечно, неоспоримый факт. Церковная и христианская доктрина, они подвергались пересмотрению, переосмыслению. И в этом процессе значение русской литературы огромно.
А. Митрофанова
— Можно чуть-чуть подробнее остановиться на этом процессе? Это же интереснейшая история. Почему, с чем была связана эта секуляризация. Кстати говоря, насколько я понимаю, это слово изначально означало другое — отчуждение церковного имущества в пользу государства. Правильно?
Прот. Георгий Ореханов
— Да.
А. Митрофанова
— Почему произошло такое ментальное смещение относительно этого понятия, почему вот эта секуляризация началась в головах?
Прот. Георгий Ореханов
— Это, конечно, важная и очень интересная тема. Вот что интересно: те, скажем, наши отечественные авторы, которые действительно были великими знатоками русской культуры 19 века, например, Юрий Михайлович Лотман, они очень мало и неохотно об этом писали, если вообще писали. Почему? Потому что здесь нужны какие-то особые подходы, чтобы вообще это понятие «секуляризация», также как и понятие «религиозный кризис» серьёзно анализировать. Но что мы можем утверждать с большой достоверностью? Что, во-первых, этот процесс, он ускоряется в европейской культуре в 16 веке в связи с Реформацией. То есть и Лютер, и его сподвижники, его последователи, они выпустили, можно сказать, из бутылки некоего джина, когда они провозгласили свободу религиозных исследований, религиозного творчества, свободу изучения Евангелия. Понятно, в каком историческом контексте это всё произошло: это была непримиримая борьба с Католической Церковью, с её запретами, с её традициями. Но вот этот вот джин, вылетевший из бутылки, он потом стал подтачивать основы вообще христианской культуры. И можно просто говорить о том, как этот процесс в 17 веке развивался, в 18 веке. Здесь, конечно, колоссальное значение имеет эпоха Просвещения. И применительно, если возвращаться к Толстому, для Толстого колоссальное значение имело, как известно, чтение Руссо. Часто в разных книгах о Толстом приводится это свидетельство о том, что он носил образок на груди с портретом Руссо. Но у Толстого есть и другое свидетельство не менее яркое, когда он говорит: «Две книги в моей жизни имели определяющее значение — это Евангелие и Руссо». То есть он эти две книги ставит рядом. Вот это и есть иллюстрация того, что такое секуляризация: размывается совершенно представление о том, что такое «сакральное», что такое «религиозное», что такое «христианское». Если мы будем говорить о секуляризации, например, сейчас или пост-секуляризации — эта тема меня тоже очень интересует, — то мы видим к чему этот процесс приводит, особенно в среде современной молодёжи: когда мы говорим о религиозности, с этим у молодого человека могут возникать абсолютно любые ассоциации. И эти ассоциации могут не иметь никакого отношения к Евангелию вообще, к христианской традиции. Конечно, в 19 веке — мы всегда должны оставаться на исторической почве, — в 19 веке это было не так, но, что очень важно, если отвечать на ваш вопрос, если говорить о вехах секуляризации, очень важная веха — это появление книг двух европейских авторов, это Давид Фридрих Штраус и Ренан, которые в принципе писали об одном и том же. Это концепция «исторического Иисуса»: что Иисус Христос — это не Богочеловек, а это просто конкретная историческая личность, это некто, кто принёс людям совершенный закон, сам жил по этому...
А. Митрофанова
— Социальную доктрину.
Прот. Георгий Ореханов
— Да. Но лучше говорить даже не социальную, а моральную доктрину, которая имеет социальную составляющую. Конечно, этот подход, эта точка зрения, она была революционной для Европы, и она стала в какой-то момент очень актуальной и для России. Интересно, если изучать, скажем, дневники и письма людей, которые жили в 40-е годы 19 века, там можно встретить такие свидетельства: «Всю ночь спорили о Божественности Христа». Представляете?
А. Митрофанова
— Да! Сильно!
Прот. Георгий Ореханов
— Вот насколько люди — это бродящее пиво. То есть люди начинают размышлять на эту тему. А почему они начинают размышлять? Потому что некоторые из них уже послушали Гегеля в Берлине. Уже вот эти новые идеи, они попадают и в сердце, и в душу, и люди начинают об этом думать. Вот это и есть секуляризация вообще. Но на русской почве этот процесс, он, конечно, имел свои особенности определённые.
А. Митрофанова
— Вот какие? Расскажите.
Прот. Георгий Ореханов
— Здесь это всё связано как раз с вашим исходным вопросом: в чём причина популярности Толстого? Итак, первое — это особый статус литературы. Конечно, здесь же рядом и талант Толстого.
А. Митрофанова
— Безусловно!
Прот. Георгий Ореханов
— Мы не можем этот фактор просто игнорировать. Вторая причина — конечно, это человек, получивший совершенно исключительный талант от Бога, литературный. И дальше начинаются особенности русской жизни, одна из которых заключается в том, что, если упрощать ситуацию, можно сказать так, что в России в 19-ом веке чрезвычайно популярно становится всё, что оппозиционно. Это связано с понятием «русская интеллигенция».
А. Митрофанова
— Да, замечание верное, я согласна.
Прот. Георгий Ореханов
— По определению Федотова, он дал блестящее... Вообще, если пытаться давать определения что такое «интеллигенция», то мы просто помрём здесь, и не только здесь — это очень сложно. Но Федотов дал такое определение, что это «некая прослойка, которая находится между молотом власти и наковальней народа». А. Митрофанова
— Хорошо определил.
Прот. Георгий Ореханов
— И одна из очень ярких черт интеллигенции — это её оппозиционность. И поэтому, так как сам Толстой в какой-то момент становится оппозиционен и Церкви, и власти, он, конечно, становится очень популярен. При этом люди, которые потом уже осмысляли жизнь и творчество Толстого, они обратили внимание на одну очень важную черту: Толстой популярен, но никто не живёт так, как он призывал жить уже в новый период своей собственной жизни. Этот новый период хронологически можно определить как последние 30 лет его жизни, с начала 80-х годов, когда уже написана «Исповедь», когда в 83-м году он встречается с Чертковым — начинается этот новый виток.
А. Митрофанова
— Программа «Светлый вечер» в эфире. Напоминаю, мы сегодня беседуем с протоиереем Георгием Орехановым, который читает целый ряд спецкурсов по истории Русской Церкви и духовного кризиса в России в 19 веке, истории взаимоотношений Льва Николаевича Толстого с Церковью. Говорим сегодня о том, что же происходило на рубеже 19-20 веков в отношениях между одним из величайших наших писателей и Церковью, как духовным институтом и, всё-таки, организации, которая состоит из определённых людей; и почему этот конфликт дал такой колоссальный резонанс в среде современников Толстого, и почему до сих пор резонирует в нашем сознании, вызывая очень живой отклик.
Отец Георгий, вы обозначили черты нашего сознания, которые объясняют причины популярности Толстого. Безусловно, это великий человек, который стал, если я правильно поняла вашу мысль, в какой-то момент выразителем идей огромного числа людей, то есть рупором. То, о чём люди могли говорить в частной переписке друг с другом или, скажем, просто в каких-то разговорах наедине — то, что в советское время называлось кухонными разговорами, они же были, в общем-то и на рубеже 19-20 веков, — Толстой со всей своей харизмой провозгласил фактически с кафедры, в публичном пространстве об этом сказал, и стал таким образом провозвестником, наверное, каких-то чаяний. Как реагировали на это его современники? Наверняка не все сказали: «Ах ты, молодец»? Прот. Георгий Ореханов
— Конечно... Тут тоже надо быть очень осторожным в оценках, потому что сам Толстой слово «интеллигенция» очень не любил. Он, вообще, редко его употребляет, но когда употребляет, то в негативном контексте. Сам он ни в коей мере не был интеллигентом. Потому что один из ярких признаков интеллигенции, его обозначил Достоевский, кстати, он является изобретателем нового слова в русском языке: «праздношатайство». Это же слово, которое ввёл в обиход именно Достоевский. Он считал, что такое праздношатайство, оно таким ярким признаком является. Толстой ни в коей мере не был таким человеком, потому что он был представителем очень известной дворянской фамилии, вся его жизнь связана с родовым гнездом. То есть говорить о какой-то неустроенности здесь нет возможности. Именно поэтому, кстати, Достоевский не верил Толстому в его попытках стать крестьянином и тоже употреблял очень характерное слово «переряживание». Он не является его изобретателем, но по отношению к Толстому он говорил так в дневнике писателя, что «сколько бы русский барин не переряживался», то есть, сколько бы он не одевал народной одежды и сколько бы не употреблял, вот он прицепился, «огурцы с мёдом» — «всё равно народ ему не поверит». И, тем не менее, идеи Толстого, они среди интеллигенции находят очень живой отклик. Притом, что интеллигенция совершенно не собирается жить так, как призывает Толстой. Представители интеллигенции не бросают курение, скажем, не бросают употребление алкоголя, не перестают совершать грехи против седьмой заповеди и так далее. Но при этом Толстой чрезвычайно популярен. Такой поразительный эффект — популярность, с моральной точки зрения, на пустом месте, — он заставляет нас задуматься, в чём её фундамент? И здесь мы должны ещё одну, очень важную причину популярности Толстого назвать. Помимо того, о чём мы говорили — вот этого, третьего фактора оппозиционности — есть ещё четвёртый фактор. Это то, что отец Георгий Флоровский ещё назвал «панморализм»: моральная проповедь вообще становится очень популярна. Почему? Потому что там, где нет места Христу-Богочеловеку, там, где нет места Воскресению Христову, там — это легко тоже можно показать, что это протестантская тенденция — там моральные заповеди, они становятся просто всем в христианстве. Поэтому, в частности, становится так популярна Нагорная проповедь, и поэтому сам Толстой Нагорную проповедь берёт в качестве фундамента своего христианства. Вот это в совокупности и создаёт ему всемирную славу. Как написал один исследователь: «Всемирная слава к Толстому пришла не после «Анны Карениной», а после того, как он начал точать сапоги». Хотя никто из его читателей не собирался точать сапоги вслед за ним.
А. Митрофанова
— Это же парадокс! Если люди поддерживают его идеи, считают, что он прав, то соответственным образом нужно менять свою жизнь в соответствии с этими идеями?
Прот. Георгий Ореханов
— Они не собираются менять свою жизнь! Им это не нужно.
А. Митрофанова
— А зачем тогда об этом говорить?
Прот. Георгий Ореханов
— Понимаете, нужно некоторое знамя...
А. Митрофанова
— Выпустить пар нужно?
Прот. Георгий Ореханов
— Я не думаю, что мы можем к 19 веку подходить с такими формулировками. Мне кажется, что всё гораздо сложнее. Во-первых, далеко не все образованные читатели Толстого ему сочувствовали. То есть нельзя сказать, как любили говорить: «Вся мыслящая Россия пошла за Толстым» — это совсем не так.
А. Митрофанова
— Без обобщений, в этом смысле. Прот. Георгий Ореханов
— Не вся, не вся пошла за Толстым, хотя очень значительная часть пошла. Здесь вот этот момент оппозиционности, он для тех, кто пошёл за Толстым идейно, он имел колоссальное значение. Потому что эта оппозиционность, она к концу 19 века набирает очень серьёзные обороты. И в начале 20 века она вырождается сначала в первую русскую революцию, а затем и в известные трагические события, которые вообще привели к гибели Российской империи. Интересно, что очень серьёзные авторы, они по-разному в разное время могли писать о Толстом. Интересно, скажем, как меняется взгляд на Толстого у Сергея Николаевича Булгакова — будущего отца Сергия. Сначала это отдельные статьи, потом это сборник о религии Толстого, а в 18-ом году это уже сборник «Из глубины», где и Булгаков, и Бердяев провозглашают, что эти толстовские эксперименты, они в значительной степени способствовали разрушению России.
А. Митрофанова
— Даже так? Прот. Георгий Ореханов
— Разрушению Российской империи. Почему? И сам Булгаков на этот вопрос отвечает: потому что слой культурности русского народа и его религиозности оказался очень тонким, как тонкий первый лёд. То есть понадобились очень незначительные усилия, чтобы этот лёд сломать.
А. Митрофанова
— Толстой в таком случае не причина, а катализатор.
Прот. Георгий Ореханов
— Конечно, нельзя говорить, что Толстой — это причина революции. Но в значительной степени, с моей точки зрения, с этим можно спорить, появление такого романа как «Воскресение» — это совершенно революционное событие. Как написал ныне здравствующий Александр Вадимович Гулин, очень глубокий исследователь творчества Толстого: «Это самые позорные строки русской литературы». Вот эти две главы романа «Воскресение», где Толстой кощунствует над Литургией и над молебном в тюрьме.
А. Митрофанова
— Отец Георгий, вот вы — священник, вы принадлежите к Русской Православной Церкви, там служите, преподаёте в Православном университете. А вы сами как к Толстому относитесь? Вы изучаете его, вы о нём рассказываете?
Прот. Георгий Ореханов
— Я как раз хотел про этот эпизод сказать, что, когда я лекцию читал на «Правмире», меня женщина спрашивает: «Сочувствуете ли вы Толстому?» Я импульсивно ей ответил, что не сочувствую, потому что я действительно не сочувствую совершенно его идеям. Но потом, когда мы возвращались, мой спутник мне сказал, что этот ответ выглядит очень таким резонёрским и в чём-то даже грубоватым — можно ли так отвечать. Я потом дома подумал, когда мы уже собрались на вторую лекцию, я внёс уточнения: что некоторые черты творчества Толстого, они мне очень близки, конечно, некоторые его произведения, например, повесть «Казаки» или некоторые страницы «Анны Карениной»; но идейный мир Толстого, уже после перелома, я в нём не нахожу ничего для себя сродного, абсолютно. И никогда не находил, ещё даже не будучи священником и не будучи христианином. И почему это так, мне разъяснил русский философ Эрн. Вот в этом сборнике «О религии Льва Толстого» 1912 года самая блестящая статья о Толстом — это статья Эрна, которая очень мало известна. А Эрн говорит, что в Толстом всегда жили два человека — это два его героя. Это герой — Нехлюдов, который появляется в ранних произведениях Толстого и уже окончательно торжествует в романе «Воскресение». И это Ерошка из «Казаков». Нехлюдов — это символ резонёрства и рефлексии, такой тупой, тяжёлой и крайне неубедительной. Настолько неубедительной, что даже Антон Павлович Чехов, в общем-то, сочувствующий Толстому и любивший его, восхищавшийся его талантом, он написал: «Насколько неубедителен финал «Воскресения»: человек открыл Евангелие, что-то в нём прочитал и переродился», — то есть он это почувствовал. А с другой стороны — Ерошка как символ творческой инициативы, жизни, которая прорывается сквозь эту коросту. И Эрн пишет, что в конце концов Нехлюдов задушил Ерошку в Толстом и восторжествовал в нём, и вот появился такой новый образ. Я думаю, что у каждого читателя Толстого, эти два признака, маркёра, они присутствуют. Есть художественная стихия Толстого и есть его религиозные мысли.
А. Митрофанова
— Художественная стихия вам нравится, если я правильно поняла?
Прот. Георгий Ореханов
— Мне вообще нравится художественная стихия как таковая.
А. Митрофанова (смеётся)
— Это приятно слышать.
Прот. Георгий Ореханов
— Это не важно — Толстой это или... Я могу объяснить почему. Потому что художественная стихия для меня — это очень важный способ донести до человека религиозные ценности.
А. Митрофанова
— Каким образом?
Прот. Георгий Ореханов
— Я тоже здесь могу отослать всех наших слушателей к замечательным проповедям отца Всеволода Шпиллера, это «пассии» так называемые, которые он говорил в 60-70-е годы в нашем Николо-Кузнецком храме.
А. Митрофанова
— Кстати, очень много интеллигенции было на этих проповедях.
Прот. Георгий Ореханов
— Не просто очень много, а трудно сказать, кто вообще не приходил туда. Но каждый цикл пассий отец Всеволод начинал с одной и той же проповеди, в которой объяснял, что такое то, что мы в богословии школьном называем «естественное богопознание», какие в душе каждого человека есть два способа начать догадываться о том, что есть Бог, что есть религиозная проблематика, что есть совсем другая жизнь. Вот эти два способа: один способ — это самопознание, вдруг человек открывает, что он даже собственное «я» адекватно, убедительно исчерпать не может, не говоря уже о «я» других людей. То есть в каждом человеке есть некая тайна, которую человек однажды в себе открывает и вдруг убеждается, что такие банальные представления о человеке: что он, например, есть совокупность очень сложных биохимических механизмов — они не работают уже. А вот такой способ богопознания есть искусство, есть творчество. И отец Всеволод говорит об этом совершенно прекрасно, что то, что выражает поэзия, музыка, живопись — это никаким другим способом выразить невозможно.
А. Митрофанова
— Интересно. Да. Очень хорошо. Я понимаю, почему на этих проповедях было так много людей.
Я напоминаю нашим слушателям: в эфире программа «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы сегодня с протоиереем Георгием Орехановым, профессором кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, говорим о Льве Николаевиче Толстом. Вернёмся в студию буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер ещё раз! Напоминаю, сегодня на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Мы продолжаем разговор о Льве Николаевиче Толстом и его взаимоотношении с Церковью. Я хочу спросить: а как вообще интеллигенция в то время, если продолжать разговор о контексте эпохи, относилась к Церкви? Сейчас много пишут и говорят о том, что это отторжение колоссальное было, что справки о Причастии, которые необходимо предъявлять на работе, вызывали у всех здравомыслящих людей знак вопроса. Это же формальность, как можно относиться к Таинству формально? А если это формальность, тогда зачем всё это нужно? Что в этом смысле происходило? Прот. Георгий Ореханов
— В вашем вопросе есть два разных вопроса. Первый вопрос: что происходило с Церковью? И насколько...
А. Митрофанова
— Я просто не решилась его сформулировать, спасибо за уточнение!
Прот. Георгий Ореханов
— Насколько вообще тот образ церковно-государственных отношений, который существовал в 19 веке, насколько он соответствует жизни Церкви, её сущности, её задачам? С моей точки зрения, мало соответствует. Я, когда студентам читаю лекции, очень критично отзываюсь о реформах Петра. Потому что та модель существования Церкви в новом государстве, которое строил Пётр, она, конечно совершенно не соответствует призванию Церкви.
А. Митрофанова
— А какова была эта модель,расскажите?! Что собой Церковь представляла — была частью государственной машины?
Прот. Георгий Ореханов
— Не просто была частью государственной машины. Церковная организация всегда является частью государственной машины, в каком-то смысле.
А. Митрофанова
— Вопрос — в каком?
Прот. Георгий Ореханов
— Церковь просто стала ведомством, ведомством Православного исповедования. Но если опять всё упрощать очень сильно, здесь тоже можно спорить на эту тему много, но совсем просто можно сказать так: священник становится государственным чиновником, выполняя государственные функции, регистрирует акты гражданского состояния, государство живёт по церковному календарю, основные законы Российской империи провозглашают, что Православие является господствующим исповедованием и так далее. И вдруг оказывается, что всё это для Церкви крайне не полезно. С одной стороны, государство оказывает Православной Церкви всемерную поддержку. То есть такой статус, который имела Православная Церковь в государстве, законодательный статус, никакое другое исповедование не имело и не могло иметь. А с другой стороны получается, что этот союз с государством, он лишает Церковь жизненной инициативы, он лишает Церковь возможности какие-то свои очень важные функции реализовывать. Я не буду здесь говорить об очевидных вещах: что нет Патриарха, нет возможности собирать соборы и так далее. Но вот что, применительно в разговоре о Толстом, важно, что Церковь говорит очень казённым языком, потому что у неё нет возможности свободно говорить другим языком. Когда нужно создавать учебные пособия в духовных академиях и семинариях, какой есть простой способ? Давайте возьмём, посмотрим, что написали католики и протестанты, переработаем и будем использовать. И появляются иногда, надо сказать, выдающиеся такие компендиумы: все, кто изучал догматическое богословие, открывали, наверное, раз в жизни книгу митрополита Макария (Булгакова), его лекции по догматическому богословию.
А. Митрофанова
— Но у нас немногие изучали догматическое богословие, поэтому — да, к сожалению.
Прот. Георгий Ореханов
— Был такой автор, московский митрополит, он в конце 40-х годов издал свои лекции по догматическому богословию. Это совершенно выдающаяся такая энциклопедическая справка по любому вопросу. Хотите знать, что такое «Троица»? Посмотрите на такой-то странице. Хотите знать, что такое «искупление» — на такой-то странице. Причём эти справки снабжены подробнейшими ссылками на творения Святых Отцов. То есть появляется некий признак убедительности. Во-первых, формулировки довольно убедительные с научной точки зрения, а во-вторых, справки: посмотрите, вот об этом писал святитель Василий Великий, об этом писал святитель Григорий Богослов и так далее. Но оказывается потом, что такой подход — в общем, конечно, такой подход необходим, чтобы готовить священников, богословов — он в чём-то оказывается безжизненным.
А. Митрофанова
— Живой веры в этом нет?
Прот. Георгий Ореханов
— Нет, дело не в том, что нет веры. Понимаете, догматические истины, они должны быть живы всегда. Человек должен всегда понимать, что в его вере является главным, человек должен всегда, ну, как бы условно, видеть перед глазами икону Воскресения Христова, он должен чувствовать, что стержень нашей веры — это Воскресение Христово. А эта истина вот в этом компендиуме уходит куда-то на второй план. И человек начинает теряться: а что в первую очередь, а что во вторую очередь? То есть те слова святителя Иоанна Златоуста, которые мы слышим в пасхальную ночь: «Жизнь жительствует» — они как-то растворяются в таких мощных богословских справках. И современники эту слабость начинают чувствовать. Причём чувствует это не только Толстой, который, надо сказать, очень внимательно прочитал курс Макария (Булгакова) и написал на него своё, так сказать, опровержение — тоже крайне не убедительное, но уже по другой причине.
А. Митрофанова
— Он почувствовал слабость того, что Христа здесь нельзя разглядеть, да?
Прот. Георгий Ореханов
— Дело в том, что Толстой сам ведь Христа не разглядел, Христа Воскресшего. Он же разглядел какого Христа? Христа-проповедника, который пришёл и сказал, повторил ещё раз ветхозаветную заповедь, что нельзя красть. Но исчерпывает ли эта мысль всё, что мы знаем о Христе? Конечно, нет! То есть здесь столкнулись две слабости. И в этом был большой вызов вообще русской религиозной мысли. И надо сказать, что к чести русской религиозной мысли, она этот вызов приняла и дала ответ, но несколько позже. И в значительной степени этот ответ был дан уже в эмиграции, в Парижской школе... А. Митрофанова
— Совершенно верно, да!
Прот. Георгий Ореханов
— Но все эти люди, они держали в голове вопросы Толстого, всегда, обязательно. И они искали ответы на эти вопросы. И нашли по-своему убедительные ответы. Например, курс догматического богословия Владимира Николаевича Лосского — это уже, конечно, совершенно иное явление, это нечто совершенно новое и очень глубокое.
А. Митрофанова
— Современником Толстого был Фёдор Михайлович Достоевский, ещё один столп нашей литературы. Они были людьми, которые могли соприкоснуться в литературной среде, которые друг о друге прекрасно знали, которые при этом не были лично знакомы, никогда не состояли в переписке. Два великих современника, которые, как кажется сейчас мне, человеку, не вполне погружённому в эти знания, смотрели в разные стороны. Насколько действительно в разные стороны они смотрели, и чем объяснить тот факт, что они так и не познакомились? Ведь был эпизод, что они даже в одном помещении присутствовали и был человек, который знал и того и другого — Страхов, он мог их подвести друг к другу, чтобы они хотя бы руки пожали.
Прот. Георгий Ореханов
— Да. Но этого не произошло, и оба очень жалели об этом потом: что в этот вечер не встретились в 78-ом году, на лекции Владимира Сергеевича Соловьёва — кстати, ещё один их великий современник. Представить себе, что в одной аудитории сидят Соловьёв, Толстой, Достоевский — это же дух захватывает просто!
А. Митрофанова
— Правда. Захватывает! Прот. Георгий Ореханов
— Но этой встречи не произошло. Почему? Конечно, мы не знаем. Но сейчас целая литература есть по поводу того, почему Страхов их в тот вечер не познакомил. Это уже другой вопрос. Но, конечно, вы совершенно правы в том, что идейно эти люди пересекались постоянно. Потому что и Толстой относился очень серьёзно к творчеству Достоевского, и Достоевский к творчеству Толстого. Достаточно сказать, что в «Дневнике писателя» в 1877 году Достоевский, хотя и очень критично относясь к личности Левина и его переряживанию, пишет о том, что «Анна Каренина» — это лучший европейский роман 19 века. Вот такое признание Достоевского. Притом, что через два года появятся «Братья Карамазовы». Вот это очень важно понимать, когда мы говорим о контексте эпохи, о секуляризации. Употребляя такие сложные слова, нужно просто встать перед фактом, что в конце 70-х годов русская культура выдаёт три совершенно вершинных произведения — это «Анна Каренина», «Братья Карамазовы» и «Чтения о Богочеловечестве» Соловьёва. Вот что же такое могло в русской культуре...
А. Митрофанова
— Третья книга менее известна широкому читателю, но тем не менее...
Прот. Георгий Ореханов
— Что могло произойти в русской культуре, что вдруг такой взрыв происходит, такая революция?
А. Митрофанова
— У вас есть ответ на этот вопрос?
Прот. Георгий Ореханов
— Я не готов его сейчас дать. Я, конечно, об этом думал и постоянно думаю, но это очень сложно. У меня вот какой ответ есть. Я напомню нашим слушателям, что в 1836 году Пётр Яковлевич Чаадаев попытался опубликовать, не очень удачно, своё первое философическое письмо, в котором говорил о том, что у России нет никакого исторического пути. Имплицитно он высказывает ту мысль, что было бы вообще неплохо, если бы Россия в своё время приняла католицизм, а не православие, тогда бы, может быть, всё было бы гораздо лучше в её истории. Мне на самом деле это первое философическое письмо Чаадаева очень нравится, оно очень глубокое. И вообще Чаадаев...
А. Митрофанова
— Он искренний.
Прот. Георгий Ореханов
— Он очень симпатичный человек. Ну, если опять ко всему относиться так, как мы сейчас любим относиться — просто вот...
А. Митрофанова
— Это как?
Прот. Георгий Ореханов
— Краткое содержание скачать. Знаете, есть термин «копипаст»?
А. Митрофанова
— Да, знаю, к сожалению.
Прот. Георгий Ореханов
— Студенты так вот учатся. Если относиться к Чаадаеву с копипастом, то, конечно, ничего в нём не поймёшь. Но вот что удивительно: с моей точки зрения Чаадаев очень несвоевременно это письмо опубликовал. Потому что уже весной 36-го года выходит «Ревизор». Чаадаев с возмущением писал: «Какое безобразие — меня объявили сумасшедшим за моё письмо, а посмотрите на сцене Императорских театров какая пьеса идёт, которая порочит Россию и является чуть ли не кощунством!» Но он не понял, что происходит мощнейший перелом вообще в русской культуре. Уже Пушкин написал все свои основные произведения. Пройдёт всего каких-то 40 лет, и русская культура даст два таких произведения, которые не дала больше ни одна культура в мире. Я совершенно убеждён в том, что «Анна Каренина» и «Братья Карамазовы» — это вершина мировой цивилизации, но светской, конечно.
А. Митрофанова
— Интересный факт. Толстой ведь критиковал роман «Братья Карамазовы» за художественную неубедительность, вообще стиль Достоевского ему не нравился. И при этом, когда он ушёл из Ясной Поляны, за несколько дней до смерти это произошло, это известный факт, у него ведь что лежало рядом с его постелью — роман «Братья Карамазовы». Чем вы объясняете этот парадокс?
Прот. Георгий Ореханов
— Я просто два слова скажу о плохом стиле Достоевского. А. Митрофанова (смеётся)
— Скажите!
Прот. Георгий Ореханов
— Есть такой замечательный литературовед Карен Степанян, который мне однажды очень убедительно объяснил всё, что связано со стилем Достоевского. Он сказал, что Достоевский, когда — то есть в 19 веке употребляли такой термин «гранки», то есть это некий прообраз нашей вёрстки, — значит, Достоевский получал гранки из типографии и боролся в них за каждую точку и за каждую запятую. Чем доводил до состояния просто озверения наборщиков, потому что очень часто — понятно, что технология другая была и всё могло поползти просто, — но Достоевский буквально боролся за каждую точку и за каждую запятую. Мог ли плохой стилист вот так себя вести? То есть это некий миф о том, что Достоевский плохой стилист. Но Толстой именно так и считал, что «Братья Карамазовы» — это не художественное произведение.
А. Митрофанова
— Добрый вечер ещё раз, добрый светлый вечер! Я — Алла Митрофанова, мы продолжаем в нашей студии разговор с протоиереем Георгием Орехановым, профессором кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. О Толстом и Достоевском мы с вами сейчас заговорили и остановились на том моменте что при, скажем так, скептическом отношении Толстого к стилю Достоевского и, в частности, к роману «Братья Карамазовы», он вместе с тем, накануне вот, перед смертью, этот роман читал, он лежал рядом с его постелью. Чем же объяснить этот факт?
Прот. Георгий Ореханов
— На наше счастье мы точно знаем, что именно он читал в этом романе: в записках старца Зосимы раздел, посвящённый геенскому огню. Мы это точно знаем, потому что в том экземпляре, который сохранился, есть пометки Толстого на полях. То есть его опять интересовала моральная проблематика. В момент своего ухода из Ясной Поляны мы можем только предполагать, что Толстой переживал. Конечно, это был совершенно ужасный, трагический период его жизни, ему оставалось жить всего неделю или 10 дней. Он находился в страшном конфликте со своей женой, с которой прожил 48 лет, это надо помнить. Он встретил полное непонимание со стороны своих детей, всех, кроме, может быть, Александры Львовны, младшей дочери. Он совершил акт, который совершенно никак не укладывался в его систему ценностей: он тайно подписал завещание, в лесу, на пне — ну, просто дикость какая-то! Русский дворянин Толстой прячется от своей семьи, в лесу и на пне подписывает тайное завещание, которое лишает прав наследства его семью. То есть полный раздрай такой душевный.
А. Митрофанова
— Тоже парадокс, кстати говоря! Человек, который всю жизнь призывал к разумному, доброму, вечному, в своей собственной семье не находит любви, понимания, признания, бежит.
Прот. Георгий Ореханов
— Да. Главный вопрос: куда и зачем он бежит? Всё-таки факт остаётся фактом. Интересно, что те светские исследователи, которые писали о Толстом и в советскую эпоху и уже в 90-е годы, они крайне неохотно останавливались на его приезде в Оптину Пустынь, потому что, конечно, это и для современников было полной неожиданностью. Куда может Толстой убежать? Он может убежать к своим последователям, к каким-нибудь сектантам религиозным, на Кавказ или ещё куда-нибудь, или, может быть, сесть на корабль и в Канаду к духоборам отправиться, или ещё куда-то. А Толстой разрывает все свои связи. Он даже в первый момент Черткова видеть не хочет. Он в дневнике для одного себя пишет ключевую фразу: «Уйти от всех». То есть он хочет остаться один.
А. Митрофанова
— Он даже специально дневник такой завёл. Потому что другие его дневники просматривались тем же Чертковым. А этот был специально тайный, чтобы никто его уже совершенно не видел.
Прот. Георгий Ореханов
— Да.
А. Митрофанова
— Колоссальное внутреннее одиночество, просто чудовищное одиночество!
Прот. Георгий Ореханов
— Такой вот знак: «уйти от всех». Он хочет уйти от всех, он хочет остаться один. И этой ноши он не выдерживает. Важно, что, на самом деле, он в этом трагическом состоянии всё-таки самого родного человека находит. А этим самым родным человеком оказывается его сестра Марья Николаевна, к которой он и приезжает в Шамордино.
А. Митрофанова
— Недалеко от Оптиной Пустыни — монастырь женский.
Прот. Георгий Ореханов
— Да. Это всё факты, которые мы игнорировать не можем. Конечно, дальше начинаются гадания, я их очень не люблю: покаялся ли Толстой, а что бы было, если б он покаялся? К сожалению, для всех нас никаких признаков того, что он покаялся или хотел покаяться, нет. Хотя реальной картины того, что происходило на станции Астапово, где он лежал уже больной воспалением лёгких, у нас до сих пор нет.
А. Митрофанова
— В общем, мы не знаем, что с человеком в последние минуты его жизни происходит. Какие там у него отношения с Богом выстраиваются, мы не знаем.
Прот. Георгий Ореханов
— Да. Потому что воспоминания об этих днях оставили люди, которые в этот момент крайне не сочувствовали Церкви и совершенно не сочувствовали идее, что Толстой может с Церковью примириться. Это надо, конечно, помнить: кто автор тех или иных документов. И с этой точки зрения, конечно, колоссальный интерес являет собой личность Александры Львовны Толстой.
А. Митрофанова
— Дочери.
Прот. Георгий Ореханов
— Младшей дочери, которая сумела... Это поразительная жизненная энергия. Здесь, конечно, она очень похожа на своего отца. Наверное, из всех детей, она больше всех похожа на отца, она даже внешне очень на него похожа — потому что она была грузной, какой-то нелепой такой немножко, то есть у неё не женственный облик. И история её дальнейшей жизни: сначала в Советской России, потом в Японии, потом в Соединённых Штатах — это нечто фантастическое. Как она становится христианкой, как она спасает от голодной смерти десятки тысяч людей, как она строит православный храм, и как она умирает христианкой, и какое замечательное слово на её отпевании говорит Предстоятель Зарубежной Церкви митрополит Филарет Вознесенский. Вот когда меня спрашивают: «А как Церковь относится к Толстому?» Я считаю, что наиболее адекватно это отношение выразил митрополит Филарет. Он сказал на отпевании Александры Львовны, что «Церковь скорбит вместе с родственниками Толстого о его участи». Что может Церковь? Она может только скорбеть о том, что человек... Мы же начали с таланта Толстого, теперь мы можем подвести некоторый итог, сказав, что Церковь скорбит о том, что этот талант так не по-евангельски был употреблён.
А. Митрофанова
— Отец Георгий, а возникает вопрос: ведь были же и в то время, несмотря на огромное количество таких преград в виде положения Церкви, зависимости от государства, этих пресловутых справок о Причастии, формализма и прочее, ведь были же исключительно яркие люди внутри Церкви — Оптинские старцы, к примеру. У Достоевского в романе «Братья Карамазовы» есть потрясающий эпизод: как старец Зосима, который является собирательным образом разных старцев, с которыми Фёдор Михайлович общался в Оптиной Пустыни, когда туда приезжал; какое он утешение даёт женщине, которая потеряла своего четвёртого сына. Она рвёт на себе волосы, она не понимает, как с этим жить, и он ей говорит какие-то слова, и Достоевский передаёт, в общем, то, что он сам услышал, когда своего сына Алёшу потерял. Он поехал туда с Владимиром Соловьёвым, кстати, по-моему, но не важно. Смысл в том, что были Оптинские старцы — какой-то невероятный просто кладезь мудрости и человеческой любви. Был митрополит Антоний Храповицкий — очень мудрый человек, тоже с такой любовью дышащей. Были и другие достойные. Толстой же мог к ним апеллировать. Почему он, тем не менее, всё равно мимо этого прошёл, как вы думаете?
Прот. Георгий Ореханов
— Я не могу согласиться с тем, что он мимо этого прошёл. Толстой к ним апеллировал, безусловно. Толстой был в Оптиной пустыни не менее 6 раз. Какой ещё русский писатель столько в Оптиной Пустыни был, кроме Леонтьева, который там просто жил 4 года? То есть никого больше не тянуло в Оптину Пустынь так, как Толстого. В Оптиной Пустыни, к сведению наших слушателей, похоронены две его тётушки и родная сестра похоронена в Шамордино. Это тоже ведь совершенно не случайно. Конечно, Толстой не мог пройти мимо такого человека, как преподобный Амвросий. Но здесь мы возвращаемся к тому, о чём говорили: два человека, живущие в Толстом — Ерошка и Нехлюдов. Ерошка — вот этот художественный дар, он подсказывает Толстому, что рядом с ним совершенно неординарный человек, святой человек. Поэтому его тянет к преподобному Амвросию, а потом и к его келейнику, будущему старцу, отцу Иосифу (Литовкину). А Нехлюдов говорит: «Ну да, этот человек — святой, но он Евангелие трактует неправильно. Давай его научим правильной трактовке Евангелия», — на что Толстой тратит время своего разговора. Это реальный исторический эпизод. Толстой приезжает к старцу Амвросию, начинает объяснять ему Евангелие. Вот это совершенно, конечно, парадоксально. То есть Нехлюдов побеждать уже начал к тому времени, к концу 80-х, началу 90-х годов. И ничего мы сделать не можем, потому что это тайна человеческой души, его свободы.
А. Митрофанова
— Это был его выбор.
Прот. Георгий Ореханов
— Это был его выбор, и это отчасти и ответ на ваш исходный вопрос. Конечно, русская история дала в 19 веке огромное количество святых, которые могли стать образцом и для интеллигенции, и для крестьянства, и вообще для всей России. Тут ещё одна очень интересная тема: Толстой и отец Иоанн Кронштадтский, например. Такая связка.
А. Митрофанова
— Да, например!
Прот. Георгий Ореханов
— В душе каждого человека и живут вот этот Ерошка, и этот самый Нехлюдов. И всегда так будет, это религиозная тайна человеческой души. Этот выбор человек делает вплоть и до сего дня. Я, как священник, могу сказать, вот приходят люди и говорят: «Батюшка, я не знаю, как мне жить, я не знаю, что мне делать!» — Ну, ты же знаешь, как тебе жить, ты же Евангелие читал! Ты просто не хочешь так жить, в тебе Нехлюдов побеждает. В тебе побеждает резонёрство, которое говорит: «А может быть, это всё неважно, может быть, не важно бороться со своими грехами» и так далее. Вот такой резонёр победил, но, конечно, с другой точки зрения, и в Толстом. Потому что Толстой, он боролся со своими грехами, конечно, в нравственной сфере. Между прочим, для меня это очень важная запись в дневнике Толстого, когда он пишет, что «с момента свадьбы я ни разу не изменил жене». То есть для него некий нравственный ориентир в жизни существовал, это был, по-своему, очень высокий ориентир. Но этот ориентир безжизненный, потому что, как пишет апостол Павел: «Если Христос не воскрес, тщетна вера ваша». Вот Толстой никак этого понять не мог: что какие бы нравственные планки человек не ставил перед собой, если Христос не воскрес, эти планки для человека недостижимы просто и в чём-то бессмысленны.
А. Митрофанова
— Парадокс! Человек с таким колоссальным талантом, огромным сердцем, с богатейшей душой и почему-то оказывается закрыт от этих... Хотя, опять же, мы не знаем, что происходило с ним в последние минуты жизни. Это всегда тайна и это только вот отношения человека непосредственно с Богом. Нас там не было. В общем, слава Богу, что нас там не было!
Знаете, о чём хочу спросить у вас? Толстой сам делил своё творчество на «до 1880 года» и «после». Считал, что его произведения после 80-го года, как раз самые главные, что он оставляет, его наследие. А при этом романы, которые имеют колоссальную популярность и оказали серьёзное влияние на огромное количество людей, — эти романы написаны до. «Война и мир», «Анна Каренина» — первое, что приходит на ум. А всё, что после, там уже есть зачатки проповедничества. Есть такой, я не знаю, объективным законом, наверное, это назвать нельзя, но позволю себе такое наблюдение: в тот момент, когда в художнике начинает побеждать проповедник, заканчивается художник. Мы не можем в полной мере сказать такое про Толстого, потому что там и «Хаджи-Мурат» появился и другие замечательные произведения. Но, в тоже время, ничего сопоставимого с «Анной Карениной» и «Войной и мир» он уже не написал. Как вы считаете, почему для него это был такой водораздел именно 80-й год и почему он ошибся?
Прот. Георгий Ореханов
— Вы знаете, я отчасти не соглашусь с вашим тезисом, что когда начинает побеждать проповедник, то умирает художник. Потому что ведь Достоевский тоже был проповедником, и Гоголь был проповедником.
А. Митрофанова
— Гоголь, когда стал проповедовать, к сожалению, закончился как искромётный писатель.
Прот. Георгий Ореханов
— Тут это большой вопрос. Проблема начинается тогда, когда проповедник ставит перед собой задачу убить художника. Выбирая наш образ — когда Нехлюдов хочет убить Ерошку сознательно, задушить его. В этой ситуации проповедь... Вот знаете, есть такой Алексей Николаевич Варламов, знаете его прекрасно?
А. Митрофанова
— Да, наш современник, писатель очень хороший, исследователь литературы.
Прот. Георгий Ореханов
— Однажды у него спросили в одном интервью: «А вот что нужно, чтобы в произведении художественном появилась религиозная проблематика?» — примерно такой вопрос. И он дал замечательный ответ: «Поменьше священников и поменьше рассуждений о Евангелии!»
А. Митрофанова
— Очень хорошо!
Прот. Георгий Ореханов
— Парадоксальный ответ.
А. Митрофанова (смеётся)
— Правильный!
Прот. Георгий Ореханов
— Но правильный, потому что одно подменяется другим. То есть люди думают, что если будет много священников и монастырей, то это и есть религиозная проблематика, убедительная для читателя. А это совсем не так!
А. Митрофанова
— Отец Георгий, спасибо вам огромное за этот разговор! Мы должны его уже сейчас завершать. Я надеюсь, вы в студию к нам ещё не раз придёте. Я напомню: у нас в гостях в программе «Светлый вечер» был протоиерей Георгий Ореханов, профессор кафедры истории Русской Церкви Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, который читает спецкурсы по истории Русской Православной Церкви и взаимоотношении с Львом Николаевичем Толстым, о религиозном кризисе в России в 19 веке, и является автором нескольких книг и исследований, которые посвящены Льву Николаевичу Толстому. Спасибо за этот разговор!
Прот. Георгий Ореханов
— Спасибо большое!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!