Поделиться
У нас в гостях была публикатор трудов митрополита Антония Сурожского Елена Майданович.
Наша гостья рассказала, чем запомнились ей встречи и общение с владыкой, как она начала работу по сбору и публикации его бесед и проповедей, и насколько письменные переводы сохраняют стилистику, интонацию и главные смыслы его устных обращений.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью я приветствую — Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Добрый вечер.
Е. Майданович
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я нашим уважаемым слушателем расскажу, что я вот так скромно представляю Елену Львовну: публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Но на самом деле сколько людей читают книги, тексты владыки. Известно, что владыка Антоний ничего сам не писал, только наговаривал, вернее, только выступал устно — за ним записывали, потом расшифровывали. И все что мы читаем у владыки в его книгах, как бы его книгах, — это расшифровки его устных выступлений, поэтому там такое живое, цепляющее, попадающее в сердце слово. Но вот работа — еще на излете советской эпохи и раньше, в 70-е, 60-е годы — по публикации текстов владыки Антония была начата именно нашей сегодняшней гостьей и старшей сестрой Елены Львовны, Татьяной Львовной Майданович, уже от нас ушедшей. И вот без этих двух имен просто невозможно себе представить публикацию наследия митрополита Антония Сурожского. Поэтому у нас сегодня в гостях человек, благодаря которому все эти тексты в том числе у нас есть. Я очень рад, что вы у нас в студии, спасибо огромное, что нашли время и пришли. Ну и еще один момент сразу оговорю, что у нас сегодня для беседы есть замечательный информационный повод, потому что вчера, 19 июня, был день рождения владыки Антония. И в следующем году, через год, мы будем праздновать 110 лет со дня рождения владыки Антония. А в августе текущего года, 2023 года, через три месяца будет 20 лет со дня кончины — 4 августа мы будем эту дату вспоминать, 20 лет со дня кончины владыки Антония. И вот открывается такой юбилейный год, который открывается 20-летием преставления и вот завершится 110-летием со дня рождения. Поэтому вдвойне радостно и интересно сегодня с Еленой Львовной про труды и наследие митрополита Антония поговорить. Еще раз спасибо, что вы у нас сегодня в студии.
Е. Майданович
— Спасибо за приглашение.
К. Мацан
— А я читал ваше интервью, и вы рассказывали о первой встрече с владыкой Антонием. Вы впервые вживую услышали его проповедь в Елоховском соборе. И вот даже интервью, которое я читал, было озаглавлено как бы вашими словами: «Неужели это никто не записывает?» — сказали вы своей сестре, с которой вместе были на этой службе и слышали эту проповедь. А вот сейчас, вспоминая, что так поражало в эти словах, вот почему они такую реакцию породили: «неужели это никто не записывает». «Это» — это что?
Е. Майданович
— Совершенно не вызывающее никаких сомнений слово, живое слово. Понимаете, я тогда жила в Лавре и проповедей была наслушана более чем достаточно, и были вполне хорошие и достойные, и без всякого сомнения я их слушала. И тем не менее это был другой уровень качества. Вот, наверное, это то, что позднее психолог Федор Василюк выразил после первой встречи личной, тоже был много начитан уже: «Он стоит как бы рядом с первоисточником...» — это было вынесено в заглавие его интервью. Или еще есть свидетельство, вот западный автор написал об участии Антония в серии передач о вере на Британском телевидении в 1967 году: «Я много раз спрашивал себя, чем была вызвана такая перемена, и вынужден был ответить себе, что с начала и до конца передачи митрополит Антоний находился в Божием присутствии». Опять же это то, что всем довольно известен рассказ владыки о том, как он впервые прочитал Евангелие, и без всякого сомнения воспринял живого, стоящего рядом с ним Христа. Владыку как-то позже спросили, осталось ли у него это чувство. Он сказал, что, конечно, эмоция такая не сохранилась всегда неизменной, но никогда не ушла вот эта уверенность в присутствии.
К. Мацан
— У этой истории знаменитой, как он пришел к вере, читая Евангелие от Марка — он в нескольких беседах так или иначе к ней возвращался и пересказывал, и вот в одной из, скажем так, редакций, в одной из бесед, меня поразило еще продолжение, в котором владыка Антоний рассказывает, а что стало следствием вот этой встречи. Такая фраза попадалась, что «мне хотелось теперь только молиться», где-то я это встречал: вот у меня жизнь такая началась, мне хотелось только молиться. Меня настолько поразило это тогда. Потому что можно пережить встречу и испытать радостные эмоции, и ничего в тебе не изменится радикально. А владыка настолько сразу вот, сразу вся жизнь как будто перестроилась у него, и вот тогда уже зародился будущий митрополит Антоний.
Е. Майданович
— Это в полном смысле обращение, да. Хотя «только молиться» — я не помню. Помню, что «мне хотелось поделиться этим со всеми».
К. Мацан
— Да, он рассказывал, что хотел бежать по улице и ко всем приставать: а вы знаете, что Христос воскрес?
Е. Майданович
— Да, да.
К. Мацан
— Ну вот а расскажите о той самой первой встрече с владыкой Антонием. И главное, о первом общении с ним лично, какое впечатление он производит как человек?
Е. Майданович
— Никаких впечатлений не было. Было вот это, скажем так, уже после этой проповеди встреча была в гостинице, в номере гостиницы, где он жил, не помню, где там, — и попадаешь в такое поле теплой любви. И никаких вопросов нет. Я думала, что это только со мной бывает. Но потом несколько людей мне об этом говорили. Встречаешься с ним — и никаких вопросов нет, все ясно, как жить. Выходишь за дверь и хватаешься за голову: как же я не спросил о том, о том, о том. У кого-то из западных подвижников есть фраза: святой на своем пути или походя отстраняет тысячи драм, — то есть вот все становится ясно. А в таком житейском, более приземленном отношении — абсолютная простота, неподдельная любовь. Конечно, это не подделаешь. В чисто таком бытовом — ну, скажем, я чуть не провалилась под землю, когда он мне, прощаясь, пальто подал.
К. Мацан
— Не ожидали такого от митрополита.
Е. Майданович
— Нет, абсолютно не была готова. И куда? Он стоит с пальто уже, надо надевать.
К. Мацан
— А как ваше общение с ним потом происходило? Ведь он жил в Англии, вы жили в России, он в России бывал только наездами.
Е. Майданович
— Ну в каждый приезд встречи какие-то бывали, как правило, личные, в гостинице.
К. Мацан
— А как часто он приезжал?
Е. Майданович
— Скажем, в 60-е, до 74-го, он каждый год приезжал практически. Ну Патриархия его приглашала, обеспечивала ему приезд и проживание. В 74-м, когда он себя, когда он ушел с должности экзарха, он не был — с 74-го по 78-й он не был. В 78-м он прилетал на отпевание митрополита Никодима. Просил, настойчиво просил, чтобы ему дали эту возможность. И вот тут опять же пошли приезды постоянные. В 79-й — не помню, в 81-й, 82-й, 83-й — был, потом снова был перерыв. И в 87-м уже. То есть достаточно часто приезжал, да. Ну в 87-м уже совсем другая, это первая, как она называлась, конференция, наверное, подготовительная к тысячелетию, «Духовность и духовничество», где его знаменитый этот самый доклад выдал. В 87-м, 88-м, 89-м. В 90-м он был последний раз на выборах патриарха Алексия. После его приглашали — у него не было сил уже.
К. Мацан
— А как его воспринимали на вот на этих конференциях церковных в Лавре? То есть мы знаем, что было такое народное почитание, знаем истории про встречи на квартирах с владыкой Антонием — такие, едва ли не подпольные, встречи, когда целые квартиры набивались людьми. Вот есть фотографии, где владыка Антоний сидит, просто окруженный людьми плотно в комнате. А вот в церковной среде?
Е. Майданович
— Опять же фотографии сделаны уже в 88–89-м году. Ранние фотографии старались не делать — куда они попадут, и что из этого выйдет. В церковной среде, скажем, ректоры духовной академии Московской — сначала владыка Филарет (Вахромеев), затем Владимир (Сабодан), будущий Киевский...
К. Мацан
— Блаженнейший митрополит.
Е. Майданович
— Блаженнейший, да. Они его очень ценили лично и за честь почитали его пригласить. И это были совершенно искренние и благодарные такие отношения. Наверное, какие-то были не приемлющие: некоторых смущала его такая совершенная открытость и свобода, кто-то считал, что у него какие-то есть западные влияния.
К. Мацан
— А вот вы упомянули, что до какого-то времени не делали фотографий со встреч. Ну то есть, в принципе, в те годы насколько... Ну я тогда еще не жил, но по рассказам людей знаю, что было в принципе опасно в чем-то даже и заниматься той деятельностью, которой вы занимались, то есть тексты публиковать, и мы об этом сейчас подробнее поговорим. Ну и, в принципе, на такую встречу прийти — могло стоить человеку работы, карьеры, каких-то прещений.
Е. Майданович
— Да, но в первую очередь рисковал тот, кто приглашал и принимал — то есть отец Николай Ведерников. Мы не знаем, что, скажем, в Петербурге (тогда Ленинграде) бывали какие-то встречи, я не знаю, где, у кого и с кем. Одну знаю — уже 83-го года, которой я способствовала, небольшую группу собрала, в 82-м. С кем он общался, мы не знаем. Могли быть какие-то и очень высокие встречи. Владыка в этом смысле вполне не потерял своих навыков тех лет, когда он работал в французском Сопротивлении. Ну, скажем, экран телевизора в своей комнате он завешивал своим клобуком. Не знаю, насколько это помогало, но сам случай: у него в номере он с кем-то говорит, с какой-то женщиной, потом они вместе идут обедать. Она встает, готова выйти, он говорит: сумочку возьми с собой. То есть он не исключал, что в его отсутствие там все будет проверено: и кто, и что.
К. Мацан
— Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского, сегодня в гостях у нас в программе «Светлый вечер». Я сразу оговорюсь, что по многолетней привычке я ударение ставлю в слове «Сурожский» на первый слог, хотя правильно, и вот до нашей записи Елена Львовна это подчеркнула, говорить: «Суро́жский» — город Суро́ж, епархия Суро́жская, и сам Владыка свой титул тоже назвал Суро́жский.
Е. Майданович
— Да.
К. Мацан
— Ну вот по снисхождению к многолетней привычке, вы меня простите, если я буду путаться. А уже много раз это повторено: то есть правильно, грамматически совсем правильная норма — митрополит Антоний Суро́жский. Ну вы публикатор, мы вас так и представляем. Вы с вашей сестрой, Татьяной Львовной, начали в свое время работу по сбору этих текстов. Есть знаменитая история про то, как на одном из своих первых выступлений в Лондоне владыка Антоний читал проповедь или выступление по бумажке: подготовился, говорил на английском языке, который для него был не родным. И после этого к нему подошел его тоже старший наставник, архимандрит Лев Жилле (недавно у нас была программа, посвященная этому удивительному подвижнику и автору — на Радио ВЕРА, в программе «Светлый вечер») и сказал, что больше не надо говорить по бумажке, говорите вживую. На что владыка ответил, что ну тогда это будет смешно, потому что я плохо говорю по-английски. На это отец Лев ему сказал: по крайней мере мы будем смеяться, а не засыпать. Потому что, когда вы по бумажке говорите — это было очень скучно, нудно и неинтересно. И с тех пор владыка никогда вот не говорил по написанному. Причем есть фотографии в книгах его конспектов — то есть он готовился к лекциям, там прямо видно: вот такой пункт, такой пункт — тезисно какие-то вещи помечал. Но это не был готовый текст. И вот поэтому у нас есть такое блестящее такое наследие — эти тексты, вот таким языком произнесенные, с такой языковой, как бы обращенной к сердцу интонацией. Ну вот как началось вообще, с чего началась работа по сбору и публикации текстов, какая книга была первой?
Е. Майданович
— Когда сестра уехала в Париж, она там две книжечки издала, одну такую совершенно...
К. Мацан
— А какой это год?
Е. Майданович
— В 74-м она уехала, в 76-м вышла первая небольшая такая, на пробу и, наверное, там подборка — несколько, по-моему, две беседы и сколько-то проповедей.
К. Мацан
— Ну это на русском языке?
Е. Майданович
— На русском.
К. Мацан
— В Париже.
Е. Майданович
— На английском выходило несколько книг его в 60-е годы. Это его известная, потом переведенная, «Living Prayer» — «Молитва и жизнь». Это название он сам утвердил. Вторая была «School for Ргауег» — «Учитесь молиться». Ну и там еще было «Духовное путешествие» — тоже по-русски, четвертая была на французском, какие-то выходили и переводы, и были оригинальные тексты на французском — все в основном о молитве. А так копилась, копилась машинопись. Первая книга в 90-м году. Ну корпус очень большой был уже, это несколько тысяч машинописных страниц. И в 89-м еще году ко мне обратились тогда молодые ребята, можно сказать, молодые люди, которые основали, в общем, надеялись заниматься христианским просвещением — это Саша Кырлежев, который вам известен, и Виктор Попков, его друг, — просили подготовить книгу катехизического характера. Совершенно я была не готова к такому обороту дела, что это все выйдет когда-то, но тем не менее книжечка была подготовлена. Сейчас, оглядываясь, можно было сделать ее более объемной — это «Беседы о вере и Церкви». И тогда же, в 91-м году, в двух журналах светских вышли — в «Новом мире» его автобиографический рассказ, предваренный небольшой заметкой Сергея Сергеевича Аверинцева, и в журнале «Звезда» петербургском интервью с ним на вопросы о текущем состоянии христианства, тоже с небольшой заметкой Аверинцева. Это был такой прорыв, я думаю. «Беседы о вере и Церкви» вышли огромным тиражом, потом очень долго ее еще распродавали. Потом она вышла вторым изданием, дополненным немножко. Потому что, когда я готовила, это были беседы, но я сняла все вопросы и ответы. Такой немножечко ее, более такой, не то что формальной, как сказать...
К. Мацан
— Ну более сухой текст получился.
Е. Майданович
— Ну чуть-чуть, хотя самого текста я почти не касалась. Владыка говорил, почти не требуют его тексты правки. Наоборот, ему нравилось, чтобы изданные тексты сохраняли вот этот характер живого обращения к живому слушателю, чтобы это было. И читатели это, видимо, ценят и воспринимают так. Поэтому иногда излишняя профессиональная редактура не нужна. Я его как-то спросила, почему английских книг не издается больше новых. И он сказал: я не вижу, кто мог бы быть редактором. Ну, видимо, вот не было такого достаточно чуткого человека.
К. Мацан
— А как для вас как редактора, публикатора, человека, который множество текстов владыки читал, различаются его тексты вот такого, катехизического характера, обращенные к внутрицерковной аудитории и его многочисленные тоже выступления перед светскими аудиториями? По языку, по интонации, по стилю есть какая-то разница?
Е. Майданович
— Отчасти. В обращенном к светской аудитории он больше и цитирует светских авторов. Причем поражаешься, так сказать, диапазону его познаний.
К. Мацан
— Не так давно вышла книга из текстов владыки Антония, которая, по-моему, называлась «Красота и уродство».
Е. Майданович
— Да.
К. Мацан
— Это же его лекции, такие очень престижные в Англии, Эллиотовские лекции, то есть лекции в память знаменитого английского поэта, критика, Нобелевского лауреата, Томаса Стернза Элиота — вот в его память, в его честь проводят лекции. Это вообще традиция такая вот — Эллиотовские лекции, Гиффордские лекции есть.
Е. Майданович
— Да, там много.
К. Мацан
— Такие вот традиции академических лекций очень престижны, туда приглашают людей очень уважаемых. Вот, казалось бы, не филолога, даже не богослова по образованию, а просто церковного деятеля, пастыря, митрополита Антония тоже в свое время позвали вот цикл этих лекций прочитать. И вот это были такие лекции — на грани богословия и философии, проповеди, разговора о красоте, о об искусстве в том числе, о литературе.
Е. Майданович
— На русском языке они вышли сколько-то лет назад. И только что они изданы в Англии наконец. С предисловием, кстати, Роуэна Уильямса.
К. Мацан
— А вот Роуэн Уильямс, в прошлом архиепископ Кентерберийский, какие у него были отношения с владыкой Антонием, они были знакомы, они общались?
Е. Майданович
— Прекрасные. Они не только были знакомы. В последний год жизни владыки его наградили второй раз Никейским крестом (я не очень точно знаю, но это какая-то высокая награда со стороны Англиканской церкви), владыка был на приеме, с большим уже трудом. И когда они прощались, Роуэн Уильямс просто встал перед ним на колени и попросил благословения.
К. Мацан
— Ничего себе.
Е. Майданович
— И он был на его отпевании и сказал краткое слово, но он очень высоко его оценил, да. По-моему, Роуэн Уильямс, будучи студентом, слышал какие-то лекции владыки, и тоже они на него оказали большое влияние. Да, он был, этот цикл был в Кембридже.
К. Мацан
— Мы вернемся к нашему разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского. Я напомню, что вчера, 19 июня, был день рождения владыки Антония, ему бы исполнилось 109 лет. А вот в следующем году будет юбилей —110 лет со дня рождения. А в ближайшем августе, 4-го числа, мы будем вспоминать кончину владыки Антония — 20 лет со дня его преставления. Начинается такой юбилейный год, и фонд «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» много интересных мероприятий, вероятно, готовит к этому году. И вот одно из них, такое предваряющее, это наша сегодняшняя беседа с Еленой Львовной Майданович. Вот заговорили мы о трудах, о текстах владыки Антония, все эти тексты так или иначе проходят через ваши, Елена Львовна, руки. Мне тоже доводилось немного текстов владыки Антония переводить с английского на русский, и тоже вашу правку редакторскую, очень чуткую, я получал. Я как раз хотел вас спросить об этом — о языке, о стиле, с которым вы сталкиваетесь. Вот я помню, я когда текст переводил, значит, у меня открыт компьютер, сижу дома, работаю, и там фраза английская, когда владыка говорит: «I’ll give you an example», — говорит он аудитории. Я перевожу: «Я дам вам пример». И моя супруга, которая тоже английский знает, смотрит на этот текст и говорит: ну наверное, по-русски более правильно «я приведу вам пример» перевести. А я отвечаю: нет, просто я много слушал устных выступлений владыки, и это прямо его фраза, вот он говорит так по-русски: я дам вам пример. Это, может быть, чуть-чуть по-русски непривычно, но он именно так говорит, вот сохраняется в его текстах, даже в переведенных с английского языка, его специфика речи. А вот как вы с этим сталкиваетесь, что еще такого необычного и особенного в этом стиле для вас есть?
Е. Майданович
— Необычного нет, я достаточно к нему привыкла.
К. Мацан
— Ну а насколько важно в текстах письменных пытаться вот не потерять эту устную интонацию, интонацию живого слова?
Е. Майданович
— Конечно, очень важно. И какие-то выражения, которые владыка никогда бы не употребил, не допустить. К сожалению, вот иногда бывают такие ляпы. Да, переводить надо не просто на русский, а именно на его язык какие-то вещи, какие-то слова, скажем, современные, которые никак не могли бы попасть в его речь. Просто надо переводить и прислушиваться немножко, как это звучит.
К. Мацан
— То есть вам прямо приходится читать, допустим, перевод с английского на русский, вы читаете по-русски и пытаетесь услышать: а как бы это сказал владыка, прозвучало бы это органично в его устах?
Е. Майданович
— Ну да, в общем, надо именно прислушиваться.
К. Мацан
— Такая музыка текста, получается.
Е. Майданович
— Да, да.
К. Мацан
— Ну вот сейчас много изданий, много книг митрополита Антония издается, какие-то тексты и там, и там публикуются, из книжки в книжки могут кочевать. А вот есть такие большие тома, издание — «Труды». Сейчас, по-моему, третий том выходит.
Е. Майданович
— Да, третий.
К. Мацан
— Три тома вышло. А вот что это за издание? Это такое некоторое полное собрание сочинений?
Е. Майданович
— Это не полное, конечно. Да, это интересный такой проект, в 2002 году первая книжка вышла — вышла в медицинском издательстве «Практика». Его тогда возглавлял Максим Александрович Осипов, сам врач. У него возник этот проект из того, что в его окружении, среди медиков, вообще среди интеллигенции — он и с музыкантами связан, — много людей было, интересующихся христианством, Церковью, но которые не стали бы читать, как он выразился, благочестивые брошюры. Им надо было дать какой-то такой солидной, основательный том. И из этого родился вот этот проект такой.
К. Мацан
— Интересно.
Е. Майданович
— Да. Во-первых, первый том ничего «клерикального» (слово в кавычках) в себе не содержал, он был в первую очередь совершенно вот к уму, скажем так, хотя, естественно, там присутствовало христианство во всех своих аспектах. Но поэтому книга была снабжена и такими и примечаниями, и аппаратом, в смысле указатели какие-то, и она имела успех. Я думаю, что это была очень удачная мысль, проект. Потом через пять лет вышел второй том, у него вышли беседы последних лет владыки, как она называлась... «Я хочу поделиться всем, что накопилось». Ну и уже многие темы. И уже много позже, в 2020 или 2021 году вышел третий. Это не полное собрание, но достаточно репрезентативное — то есть можно их читать от начала и до конца, и возвращаться снова, и вы, в общем, достаточно полное представление о том, что Владыку волновало, о чем он думал, какие у него ответы были на вопрошания. Он любил слово «вопрошания». Не столько «сомнения», сколько именно «вопрошания». Человек имеет право знать. Человек — я не помню, это владыки слово или еще чье-то: человек спрашивает, и Бог отвечает.
К. Мацан
— Вот у него в текстах часто, к вопросу о вере и сомнениях, цитируется Послание апостола Павла к Евреям, знаменитое определение веры: вера есть уверенность в невидимом. Даже одна из книг, собрание текстов очередное владыки Антония, тоже не так давно вышедшее, где-то, может быть, пять или семь назад называется «Уверенность в вещах невидимых. Последние беседы». А вот в вашем общении с ним личном вот эта тема веры, сомнения, вопрошания, действительно постоянно для него присутствовала, вот как это чувствовалось?
Е. Майданович
— В личных — нет, это не мой вопрос, так сказать, был. А для него — да, это, видимо, то есть это его не столько сомнения, как именно вопрошания: человек имеет право задать вопрос и получить ответ. То есть это не слепая вера, которая тоже имеет право быть, но, как бы сказать, не каждому дается. Опять же вот та уверенность, которую получил владыка экзистенциально, она потом была осмыслена и продумана во множестве деталей. И удивительно иногда: ничего общего, никаких общих мест в его проповедях, скажем, на Евангелие, на евангельские темы — это никогда не общие какие-то рассуждения, всегда очень конкретные, требовательные.
К. Мацан
— Я слышал, что деятельность владыки Антония в Англии — он же по образованию врач, поэтому его общение с врачами, его какая-то деятельность в медицинском сообществе едва ли не привела к возникновению хосписов в Англии. Ну если не к возникновению такой формы, то к особенному подходу к тому, как работать с людьми вот неизлечимо больными, как их пастырски и просто по-человечески сопровождать. Вот расскажите об этом, как это было.
Е. Майданович
— Насколько знаю, да, первый хоспис он вдохновил. Основательница была Сисли Сондерс такая, насколько знаю, он ее вдохновил на это. Я, к сожалению, подробностей сейчас не могу вот привести, это надо будет... Но да, он стоял у истоков этого.
К. Мацан
— А насколько сегодня вообще представлено наследие владыки, много ли еще осталось неопубликованного?
Е. Майданович
— Осталось, на наш с Еленой Юрьевной век еще хватит.
К. Мацан
— Елена Юрьевна Садовникова — тоже духовное чадо владыки Антония. Елена Юрьевна была не раз у нас в программах, рассказывала про митрополита Антония. Сейчас, насколько я понимаю, Елена Юрьевна — долгое время она была руководителем фонда «Духовного наследие митрополита Антония», но вот сейчас уже передала бразды правления Егору Агафонову, тоже нередкому гостю на волнах Радио ВЕРА. В разных программах Егор у нас был, и мы желаем всячески Егору помощи Божией на новом поприще. Но, как я понимаю, Елена Юрьевна сама от дел все равно не отходит и в публикации текстов участвует.
Е. Майданович
— Да, и в собирании архива, и в его упорядочении. Там архив большой — и тексты, и аудио, и видео, все это надо как-то в стройный вид, в систему привести. Это Елене Юрьевне вполне удается, да.
К. Мацан
— Ну сейчас это все-таки уже готовые тексты какие-то, которые нужно публиковать или еще есть большое количество аудиозаписей, которые нужно расшифровывать еще?
Е. Майданович
— Думаю, есть и аудиозаписи. Хотя я сейчас настолько отошла, что я не знаю, что уже успели расшифровывать. Я знаю, что многие, у Елены Юрьевны есть целый ряд помощников, которые этим занимались и занимаются. Ну да, когда начались публикации, конечно, сначала весь русский корпус использовался: скорее, скорее — когда в 90-м году мы совершенно не знали, насколько это продлится и насколько прочно это все, на что можно рассчитывать. Конечно, если бы знать заранее, можно было как-то более систематически подготовить, подойти. Ну что было, то было. Спасибо всем, кто тогда этому способствовал.
К. Мацан
— А вот насколько, если вы об этом знаете, об английском контексте вообще существования владыки Антония, памяти о его имени. Вот в России для людей, так или иначе церковных, невозможно хотя бы раз в жизни это имя не слышать: книги издаются, и для очень многих людей тексты владыки Антония — это тексты, которые вот особенно на первых этапах погружения в церковную жизнь сопровождали и влияли, и определяли. А вот для англоязычной аудитории митрополит Антоний это кто? Это вот просто русский епископ, Русской Церкви? Или это какая-то фигура значимая, как бы мы сегодня сказали, в информационном пространстве Великобритании в целом? Англичане, которые, может быть, напрямую, тесно с церковной жизнью не связаны, знали, кто это такой, это была известная фигура?
Е. Майданович
— Для них, для англичан, он в первую очередь учитель молитвы. Все что на английском языке выходило — это «Living Prayer», «School for Ргауег», они в итоге были объедены в один общий том. Ну, в общем, что выходило, оно, то есть для тех людей, кто, для христиан, скажем, он в первую очередь учитель молитвы. Он никогда не старался, как бы сказать, православность свою выпячивать. Это было, то есть он ничуть ее не отрицался, но для него было главное Христос и Евангелие, а не практическое применение, так сказать, его. Нет, конечно, его очень многие знают. Ну тут я уже про Роуэна Уильямса сказала. Также и среди католиков у него были, кардинал Бэзил Хьюм большой друг его был. Ну это уже довольно давно, но тем не менее. Он любил квакеров, он бывал у них. Вернее, он никому не отказывал практически, кто его приглашал, ну в пределах своих возможностей физических. Самые разные аудитории у него были — и школы, и университеты, и отдельные общины, и вот медицинские какие-то сообщества. То есть нет, он был очень широко известен. Причем не в конфессиональном своем качестве, а именно как живой свидетель Евангелия.
К. Мацан
— Елена Львовна Майданович, публикатор трудов митрополита Антония Сурожского, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Один из любопытнейших фактов биографии владыки Антония был тот, что он осознанно всю жизнь принадлежал именно к московской церкви, был епископом Московского Патриархата. Не в юрисдикции Русской Зарубежной Церкви за границей, не в юрисдикции, допустим, Парижской архиепископии. Это было с юности, и воцерковлялся он в приходе Московского Патриархата. И была беседа тоже известная его, когда он рассказывает тоже, почему. Почему он такую верность Церкви хранил. Он говорил о том, что меня с детства научили, что из Церкви можно уйти, если она впала в ересь, но вот этого повода я не вижу. А второе — что Церковь мать, и если она находится в тяжелой ситуации — а в Советском Союзе она была под прессом гонений, то наоборот, нужно быть с ней, нужно поддерживать, а не отказываться от нее. А вот он приезжал в Россию, как вы сказали уже, его приглашали, его ценили ректоры Московской духовной академии. А были на эту тему какие-то у нас с ним разговоры, вот на тему этого принципиального выбора — оставаться епископом именно Церкви, Московского Патриархата?
Е. Майданович
— Нет. Я его об этом не спрашивала, меня это как-то не смущало никак. Но я сама в Париже в том же самом храме, кстати, и где Владыка воцерковился...
К. Мацан
— Трехсвятительское подворье, да.
Е. Майданович
— Да, в Париже.
К. Мацан
— На рю Петель. А какая там тогда была атмосфера? Вот у нас есть, у людей (у нас — я имею в виду у людей, которые со стороны на это смотрят) есть ощущение, что ну вот такие эмигрантские партии: одни ходят в один храм, другие в другой храм, а вместе они между собой едва ли они не враждуют или не дружат. А к представителям московской церкви относятся с небольшим таким подозрением, потому что: ну а почему это они в московскую церковь ходят?
Е. Майданович
— Ну извините, мне было 14 лет, так что это меня не особенно задевало. Нет, ну конечно, это присутствовало, да. Приход был небольшой, очень такой, как бы сказать, семейный.
К. Мацан
— Я помню, меня поразило это здание. Когда был в Париже несколько лет назад, может быть, десять лет назад...
Е. Майданович
— Это уже совсем не то здание.
К. Мацан
— Другое тогда было.
Е. Майданович
— Ну да, там же ее перестроили. В то время это был тот самый подвальный храм, в котором владыка встретил отца Афанасия на лестнице.
К. Мацан
— Попросил сразу его стать своим духовником, потому что увидел в его глазах сияние вечной жизни.
Е. Майданович
— Да, да.
К. Мацан
— А я помню, этот храм искал, думаю: где храм? Нет здания на улице. А оказывается, это просто такое здание, которое не выделяется из других домов. Но вот дверь, там красивейшая была икона Иверской Божией Матери... Ну вот еще раз хочу обратиться к теме о выступлении владыки перед светской аудиторией. Вопрос, может быть, в чем-то такой, философский, может быть, даже. Но поскольку вы много текстов прочитали владыки Антония и очень хорошо знаете его мысли, его язык, его наследие, вот как вам кажется, человек, который ну либо слабо знаком с христианством, с православием, либо вовсе незнаком, вот он слушает или читает текст митрополита Антония, какой образ христианства из его текстов светится? Вот что, не знаю, главное может человек уловить о Христе, о Евангелии, если первое, что он на эту тему читает, это текст владыки Антония?
Е. Майданович
— Евангельский образ Христа. И Его учение. Ничего, как бы сказать, преходящего и земного. Не в том смысле, что земля отрицается. Наоборот, евангельское учение все-таки очень жизнеутверждающее, а не отрицающее, оно открывает... Ну недаром владыка говорит о вере Бога в человека.
К. Мацан
— А для вас, как для человека, много прочитавшего этих текстов и много слышавшего непосредственно от владыки Антония, что, может быть, такое самое главное, самое ценное, вот чему он вас, если угодно, научил по-пастырски, по-человечески?
Е. Майданович
— Если бы я чему-нибудь научилась...
К. Мацан
— Ну это очень скромный ответ такой, конечно, смиренного человека.
Е. Майданович
— Я не могу, как говорится... Нет, не знаю. Не могу ответить.
К. Мацан
— А сейчас ваша работа вокруг каких текстов строится? Вот что сейчас, с точки зрения публикации наследия митрополита Антония, на повестке дня стоит?
Е. Майданович
— Ну мне хотелось бы собрать тексты на тему святости. У него есть несколько циклов бесед на эту тему. Но тема настолько ответственная, что очень трудно.
К. Мацан
— Ну вы же не свои тексты собираете, а владыки Антония. Там же его слово, его ответственность, которая не ставится под сомнение. Я помню, был цикл бесед у владыки про русскую святость, где-то он тоже опубликован, он там историю рассматривает вот русских святых.
Е. Майданович
— Есть такое? Не помню.
К. Мацан
— По-моему, где-то в «Трудах», где-то это было. Причем меня это поразило, почему я это запомнил, потому что ну вот такое вот само словосочетание «русская святость» немножко такими лубочными ассоциациями окружено, само слово. Сразу такие какие-то в сознании всплывают благочестивые истории, вот из житий. А владыка показывает, как просто через историю любимой им страны проходит вот это вот следование Христу — в разных формах, в разных подвижниках. То есть такая какая-то очень нетипичная история русской святости, которая совсем вот такая, не лубочная такая, антилубочная, а вот очень живая и в чем-то экзистенциальная — русские святые.
Е. Майданович
— Ну да, для него это, он, пожалуй, выделял в русской святости плененность красотой. Не только богослужения, а то есть Божиего замысла о мире и о человеке. И очень большую способность сострадания.
К. Мацан
— А на каких языках владыка выступал? Мне попадался текст на французском. Он же по-французски тоже говорил. Не тоже, вернее, он родился, вернее не родился, а жил в детстве в Париже. На каких вот, английский, французский и русский язык, да, у него такие основные были?
Е. Майданович
— Немецкий.
К. Мацан
— Есть на немецком его выступления?
Е. Майданович
— На немецком. Он много ездил в Австрию. Не знаю, в Германию ездил ли, в Австрию много ездил, да. И, к сожалению, ничего не знаю про немецкий корпус. Сама немецкого языка не знаю, и никаких зацепок нет, где, может быть, где-нибудь что-нибудь лежит. А немецкий, ну кроме... нет, наверное, первый даже его иностранный язык, кроме русского. Он же в Германии начинал учиться, потом они вернулись во Францию. Он же где-то хвалится, как его слепой кардинал принял за немца: откуда вы, немец, и стали православным? По языку принял за натурального немца. Да, на французском, естественно. Французский — это язык его учебы, его академический. В этом смысле его язык французский немножко более трудный и изысканный, чем английский, который он выучил. Хотя у него английский прекрасный, и всякие идиомы и так далее, но французский в каком-то смысле более трудный для перевода, более утонченный.
К. Мацан
— А каких текстов больше, на французском или на английском иностранном?
Е. Майданович
— На английском. Все-таки он большую часть в Англии провел, все-таки больше. Хотя большие корпусы французские были. Он в Швейцарию часто ездил, его туда приглашали какие-то протестанты, кстати, да.
К. Мацан
— А кстати, вы сейчас сказали, что французский более такой изысканный у него. Я помню, что мне как-то вот Елена Юрьевна Садовникова, которую мы сегодня упоминали, предложила перевести с иностранных языков два небольших текста владыки, и один на английском, а другой на французском. Вот вы сейчас сказали, я подумал, что действительно, я помню, что над французским текстом пришлось чуть подольше посидеть, потому что ну нужно вчитаться, понять мысль. Владыка действительно говорит, как пишет, и говорит часто предложениям такими длинными, красивыми, не рубленными, очень стройными. Но в которые нужно, вот их целиком осознать, их музыку услышать, их грамматику понять, и тогда мысль вычленится оттуда. Я сейчас вспомнил, что действительно сидел вот над такими предложениями, прямо вот вчитываясь в них, потому что очень действительно изящно, изысканно, литературно сказано.
К. Мацан
— Ну да. Длинные предложения — это, может быть, ответственность редактора уже или распечатчика, того, кто это клал на бумагу. Ну у него действительно речь такая стройная, и что очень трудно ее где-то остановить, совершенно так течет, естественным образом.
К. Мацан
— Такие выражения часто у него, даже в русском языке, там: «я вам расскажу о том, что мне представляется важным».
Е. Майданович
— Ну да.
К. Мацан
— И часто редакторы, вообще хорошие редакторы советуют такие выражения, такие обороты, типа «о том, что» удалять — они не нужны, излишни, в принципе. Но вот читаешь или слышишь текст владыки — и понимаешь, что там все это на своем месте, что вот это такая какая-то словесная в чем-то ну избыточность, она на самом деле не избыточность, она его стиль, она вот дает даже тебе время какую-то мысль осознать.
Е. Майданович
— Ну да, стиль у него такой. У него нет причастных, деепричастных оборотов, у него всегда будет: который, кто. Я не знаю, с чем это связано. Может быть, опять же с влиянием французского языка, где деепричастия, ну я не знаю, но это такой стиль, да.
К. Мацан
— Но мне при этом кажется, что эта такая некоторая размеренность просто дает тебе время с этим текстом подольше побыть. То есть ты следишь за мыслью владыки Антония, и эта мысль, она нигде не теряется, она все время тебя ведет...
Е. Майданович
— Может быть.
К. Мацан
— И это не трудно — за ней следить. Вот владыка в этом смысле он, конечно, такой стилист от Бога: он очень четко чувствует, что хочет сказать, и совершенно не колеблется в подборе слов, нужных здесь и сейчас. И меня это поражало: как человек может так вот говорить, как пишет.
Е. Майданович
— Вот-вот, говорит, как пишет, именно да. Совершенно верно ваше замечание.
К. Мацан
— Ну последний вопрос по нашей теме вам задам. Мы сегодня много говорили о книгах самого владыки Антония. А вот тому, кто о нем хочет что-то узнать, что бы вы порекомендовали почитать?
Е. Майданович
— Недавно была издана книга, перевод английской биографии, который вышел в Англии уже несколько лет назад, а сейчас издан и в России. Автор Аврил Пайман. Книга называется очень просто: «Митрополит Сурожский Антоний. Жизнь». Издательство «Медленные книги». Автор — в 60-м, кажется, году Владыка принял ее в православие, она русист, специалист по серебряному веку. У нее есть труды и на английском, и на русском — о Блоке, о русском символизме, об отец Павле Флоренском есть книга. Она работала очень много с архивными материалами, которые ей предоставил фонд, и очень стройное, спокойное описание его жизни. С глубоким пониманием и его русских корней, и английского контекста его жизни и существования, и взаимоотношений и с Русской Церковью, и с английской реальностью. Мне кажется, что очень стоит.
К. Мацан
— Спасибо. Я вот, кстати, эту книгу не знал. Вот теперь, благодаря нашему разговору, узнал, и я обязательно прочитаю. Аврил Пайман, «Митрополит Антоний Сурожский. Жизнь» — книга, выпущенная на русском языке в переводе, в 2022 году. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я еще раз напомню, что вчера, 19 июня, был день рождения митрополита Антония Сурожского — 109 лет со дня рождения ему исполнилось бы. А в следующем году мы будем вспоминать и праздновать 110 лет со дня рождения митрополита Антония. А в ближайшем августе, 2023 года, 4-го числа — 20 лет со дня кончины, со дня преставления митрополита Антония. И вот такой юбилейный год к нам приближается, очерченный двумя датами. И вот одно из событий, одно из мероприятий этого юбилейного года — это наша сегодняшняя беседа с Еленой Львовной Майданович, публикатором трудов митрополита Антония Сурожского. Я еще раз напомню: не просто публикатора, а благодаря Елене Львовне и ее старшей сестре, Татьяне Львовне, мы во многом эти тексты знаем, мы их читаем, с этих двух имен началась история публикаций текстов владыки Антония Сурожского, которая до сих пор не прекращается. Очень радостно, что вы, Елена Львовна, сказали, что еще есть наследие неопубликованное, которое нужно изучать, нужно выводить на свет из архивов, поэтому много интересного нас еще впереди ждет. Мы вам желаем помощи Божией в ваших трудах. Спасибо вам большое.
Е. Майданович
— Спасибо вам.
К. Мацан
— У микрофона в студии был Константин Мацан. Это был «Светлый вечер». До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Еф., 221 зач., II, 14-22
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Понимаем ли мы, для чего на самом деле нужно приходить в Церковь? Ответ на этот вопрос прикровенно звучит в отрывке из 2-й главы послания апостола Павла к Ефесянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 2.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
Недавно, во время беседы со школьниками, меня спросили о смысле жизни. Отвечая, мне было важно показать, что ответ возможен на двух уровнях: относительном и абсолютном. На первом существуют разные ответы, потому что каждый может выбрать свой путь, свою профессию, любовь к которой позволит ему много лет просыпаться по утрам и приниматься за дело, которое считаешь своим, которое знаешь и любишь. Однако на другом уровне за всяким бытовым смыслом, который мы выбираем, должен существовать смысл абсолютный, который позволяет не отчаиваться во время трудностей и всегда находить опору. Попытка дать один единственный ответ на вопрос о цели прихода в храм может показаться такой же невозможной, как и попытка ответа на вопрос о единственном смысле жизни. В наши дни мы настолько привыкли к тому, что каждый человек имеет право на своё мнение, что единственный ответ, который сразу приходит на ум звучит так: каждый приходит для чего-то своего. И всё же, за всеми частными ответами, которые звучат, есть один, который сообщает нам сегодня апостол.
В сегодняшнем отрывке из послания к Ефесянам Павел пишет о Христе, который объединил в Себе иудеев и язычников, разрушив существовавшую между ними преграду. Чтобы нам лучше понять восторг апостола, стоит просто представить себе жизнь, в которой ни у кого нет врагов и даже людей, которые испытывают к кому бы то ни было неприязнь. Более того, дело не только в уничтожении вражды между людьми, но и в преображении отношений с Богом. После грехопадения люди восприняли Его как грозного и исполненного гневом, но в Воплощении Он пришёл к ним с милостью и прошёл через опыт смерти, чтобы объединить в себе всех: даже живых и мёртвых, всем открыв возможность воскресения к вечной жизни.
Но как же приобщиться этой жизни, которая закончится не смертью, а воскресением? И будет наполнена не враждой, но любовью? Апостол отвечает на этот вопрос так: надо поверить в Иисуса Христа как в краеугольный камень, на котором строится вся наша жизнь. В то же время саму жизнь надо увидеть не как что-то отдельное от жизней остальных людей, но как общую жизнь тех, кто стал согражданами святых и своими Богу. При этом местом, в котором оказывается возможно это примирение и приобщение этой божественной жизни и оказывается Церковь, не столько как здание, сколько как собрание верующих. Как и в вопросе смысла жизни, каждый волен выбирать свой путь, для христиан есть только одно дополнительное условие — этот путь не должен противоречить воле Божией. Подобным образом и в жизни Церкви. У каждого из нас есть свои нужды, которые приводят нас к Богу, каждый может прийти к Нему с какой-то своей целью. Главное при этом помнить, что истинная цель, ради которой Он собирает нас вместе под одни своды, вокруг одной Евхаристической чаши — это наше объединение в одно тело, в одно жилище Божие в Духе.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 15. Богослужебные чтения
Поделиться
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА священник Стефан Домусчи.
В наши дни довольно часто можно услышать совет прислушиваться к себе. Но действительно ли стоит это делать и если да, то как и при каких условиях? Ответить на этот вопрос помогает 15-й псалом, который, согласно уставу, может читаться сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Псалом 15.
Песнь Давида.
1 Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты — Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным Твоим — к ним всё желание моё.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имён их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным местам, и наследие моё приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце моё и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицом Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
Если вы когда-нибудь интересовались происхождением алфавита, вы знаете, что в основе практически всех алфавитов мира лежит финикийский, буквы которого в подавляющем большинстве случаев изменились до неузнаваемости. Когда видишь первоначальный вариант и то, что из него вышло, не можешь поверить, что такие изменения возможны, настолько буквы или, как их ещё называют, графемы выглядят по-разному. Однако похожим образом изменялись до неузнаваемости не только буквы. Изменялись мифологические или сказочные сюжеты, музыкальные мотивы, формы традиционной одежды и, конечно, нравственные нормы. Например, изначально Бог сотворил мужчину и женщину как пару для общей жизни в одну плоть. После грехопадения Адама и Евы среди их потомков возникло многожёнство, которое одними было осмыслено как временное отступление от задуманного Богом единства двоих, в то время как другие восприняли его как вполне возможный вариант супружеской жизни. Подобных примеров, на самом деле, немало, и, если человек вырос в той или иной традиции, именно свой вариант жизни он воспринимает как единственно верный, к нему влечёт его совесть. По крайней мере, он так думает...
В псалме 15-м, который мы сейчас услышали, звучат удивительные слова: «Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя». Что же имеет в виду псалмопевец? Во-первых, как верующий человек он надеется на Бога, и Господь даёт ему разум, наставляет его в заповедях, указывает ему путь жизни. Во-вторых, он ощущает научение не только от Бога, но и от того, что можно было бы перевести как «утроба», или «внутренность», под чем, конечно, подразумевается нравственный закон, который псалмопевец воспринимает, как бы мы сегодня сказали, буквально вшитым в свою природу, в своё естество. И несмотря на редкое упоминание подобных ощущений в Священном Писании, думаю, каждый переживал нечто подобное на практике, когда ты буквально нутром чувствуешь, как должен поступить. Но всегда ли стоит доверять своему внутреннему голосу, если, как мы сказали, человек порой так привыкает к своей традиции, что уже не может отличить, что влечёт его к поступку: социальная привычка или природа в том виде, в каком её задумал Господь? Ведь от этого зависит ответ на вопрос: прислушиваться к себе или нет?
Способ обезопасить себя от ошибки косвенно открывается нам в словах псалмопевца, потому что научения от внутренности даже хронологически следуют за вразумлениями Божиими. Автор псалма не просто молится Богу, он уповает на Него, отрекается от следования всем ложным богам, не приносит им жертв, но, напротив, утверждает, что выбирает следовать за Господом. Подобная верность Творцу как будто бы объемлет собой внутреннее свидетельство человека, которое звучит в его совести. Оно оказывается очищено стремлением всегда видеть Бога и помогает псалмопевцу не сомневаться, что решения, которые он принимает, указаны ему Господом и ведут его по правильному пути.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Творчество Акима Волынского»
Поделиться
Гость программы — Олег Матвейчев, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об Акиме Волынском и его окружении. У нас в гостях профессор Финансового университета в Москве, кандидат философских наук Олег Анатольевич Матвейчев. Здравствуйте, Олег Анатольевич!
О. Матвейчев
— Здравствуйте!
А. Козырев
— Помимо того, что передо мной ваша новая книга, которая называется «Титаномахия: Аким Волынский в философских дискуссиях Серебряного века», я не могу не вспомнить о том, что вы играете важную роль в нашем философском сообществе как организатор Евразийской философской премии и Евразийской философской конференции, которая уже два года проходит в Москве, и которая собирает наши лучшие философские силы, в том числе, среди номинаций есть номинация «Исследование по русской философии». Я сейчас не предвосхищаю результаты следующей премии, но мне кажется, что книга очень интересная, потому что вам удалось затронуть судьбу, историю одного человека, который далеко не в первом ряду русских философов и сам даже не совсем философ, но тем не менее очень значителен для русской мысли, русской критики, потому что русская философская критика — это совершенно особый жанр, которым занимались русские философы: Розанов, Соловьев, Франк. Они были или одновременно, или после Акима Волынского, а Аким Волынский был таким связующим звеном между XIX веком, между эпохой Владимира Соловьева и Серебряным веком, даже немножко, мне кажется, захватил советскую эпоху, да?
О. Матвейчев
— Да, немножко захватил советскую эпоху, но буквально сразу же умер, это как раз одна из причин того, что его забыли: он не попал в эмиграцию, но и не попал в советскую философию, и получилась такая вот отрезанная часть биографии. Все его поздние работы оказались неизданными, только в последние годы совместными усилиями, моими и коллег из Питера, мы издали его последние работы, это — «Гиперборейский гимн» и «Рембрандт». Причём, если «Гиперборейский гимн» — это небольшая книга, то «Рембрандт» — это 900-страничный фолиант, посвящённый величайшему художнику. Такое исследование мощнейшее, которое изучает каждую картину, каждый афорт, каждый набросок, причём в мельчайших деталях. Это просто событие в области искусствоведения мирового масштаба, то есть сто лет это лежало где-то и сейчас появилось.
А. Козырев
— То есть это вообще не издано?
О. Матвейчев
— Вообще никак. Это просто лежало в рукописи, мы всё расшифровали и издали. Сейчас сразу три издательства одновременно выпустили эту книгу.
А. Козырев
— Учитывая, что у нас замечательное собрание Рембрандта в Эрмитаже, «Возвращение блудного сына» — великая картина, все идут в Эрмитаж посмотреть на «Возвращение блудного сына». Я думаю, что более известна, наверное, книга Волынского «Леонардо да Винчи».
О. Матвейчев
— Книга «Леонардо да Винчи» в своё время, конечно, сделала ему имя, и прежде всего в Европе, когда он её издал. Совет города Милана преподнёс ему памятную доску, чествующую его за этот труд и за то, что он ещё и передал большое количество своих материалов во Флоренскую библиотеку, оценку его трудов искусствоведы итальянские отразили. Но мы должны подчеркнуть такой важный факт, что Волынский — основоположник иного взгляда на эпоху Возрождения. Мы же все знаем, что к Возрождению относятся люди по-разному: кто-то с восторгом, собственно те, кто его открыл — Мишле и Буркхардт — это были люди-фанатики той эпохи. Это середина XIX века, потому что раньше никакого Возрождения не знали, ни у Дройзена, ни у других великих историков никакого Возрождения, собственно, нет, а Мишле и Буркхардт открыли Возрождение и стали его пропагандировать.
А. Козырев
— Когда мы спрашиваем: «Был ли Ренессанс в русской культуре в Древней Руси?», этот вопрос можно бумерангом вернуть Европе и спросить: «А был ли мальчик?», как писал Горький, «а был ли Ренессанс в Западной Европе?» Потому что в традиционной историографии после Средних веков шло сразу Новое время.
О. Матвейчев
— Да, конечно. Был такой восторг у Ницше и у большого количества просто интеллигенции перед Возрождением. У нас Мережковский был одним из ярых пропагандистов, и его роман соответствующий. А Волынский дал отрицательно оценку Возрождению в своей книге «Леонардо да Винчи», тоже, кстати, большая книга с большим исследованием мировоззрения Леонардо да Винчи, его картин, причём очень скрупулёзным. Стиль Волынского — описывать каждое пятнышко на картине и его интерпретировать, разъяснять, почему оно здесь появилось, а оно, естественно, не случайно. Волынский был спинозист, он видел во всём пространственном обязательно отражение духовной субстанции, и у него закон достаточного основания: если что-то появилось на картине, значит, это кому-то нужно.
А. Козырев
— Мне показались интересными слова Гиппиус, которые вы приводите, что «до путешествия по Италии с Мережковским и Гиппиус Волынский не умел отличать картину от статуи».
О. Матвейчев
— Ну, это, конечно, преувеличение большое. У них был между собой и роман, и скандал, соответственно, вовлечённые в этот треугольник любовный Волынский, Гиппиус и Мережковский, как много нежных о себе оставили воспоминаний, так и резко критических. Но факт остаётся фактом, что Волынский обозначает Ренессанс как период культурного упадка, деградации духовной, а вовсе не Возрождения. Это потом транслировал Флоренский, а позже и Лосев, у которого это очень полно развернулось, как мы знаем.
А. Козырев
— Знаменитая «Эстетика Возрождения» Лосева.
О. Матвейчев
— Да, здесь он уже дал волю, так сказать, но корнями это уходит к Волынскому. Как мы можем наблюдать мировые исследования — Волынский оказывается первым в мире, кто отрицательный взгляд на Возрождение позиционировал.
А. Козырев
— А что его не устраивало в Возрождении?
О. Матвейчев
— Его не устраивал, прежде всего, вот этот откат к язычеству, откат от монотеистического Бога, от Единого Бога, от идеализма, от символизма определённого. То есть уход в живописание плоти, разнузданной чувственности он считал деградацией, которая ни к чему хорошему не приведет. Он с этими же явлениями, кстати, боролся и в своей современной жизни, мы же знаем, что Серебряный век тоже любил эти вещи.
А. Козырев
— Но надо ещё заметить, что Волынский по происхождению — еврей, его настоящая фамилия Флексер, а пик антисемитизма, костров, инквизиции — это как раз эпоха Возрождения, это Испания конца XV века. Удивительный феномен, почему это совпадает — с одной стороны, вроде бы, гуманизм, представление о титанизме человека, а с другой — расистский подход с изгнанием евреев из Испании, когда тот же Барух Спиноза, его предки оказались в Амстердаме, в Голландии, потому что там горели костры. Я думаю, что в определённой ксенофобии эпохи Возрождения для него тоже была какая-то угроза, которая пятно определенное на это время накладывала, да?
О. Матвейчев
— Да, конечно, он в этом смысле был совершенно нетерпимый. Кстати говоря, даже будучи совсем молодым человеком, он осмелился заметку написать против Соловьёва, когда тот выступал за некий диалог между иудаизмом и христианством. Волынский сказал: «Посмотрите, что творится на улицах, вот это черносотенство препятствует всяческому диалогу, это утопия вообще».
А. Козырев
— Черносотенства ещё не было тогда.
О. Матвейчев
— Черной сотни как таковой не было, а погромы какие-то уже были.
А. Козырев
— Официальная политика рестрикции, уже были ограничения, черта оседлости, это 80-е годы.
О. Матвейчев
— Да, это всё было. Ну, а испанскую философию Волынский знает, цитирует, и, конечно, судьбу Спинозы он прекрасно изучил, потому что был первым спинозистом, я бы сказал, в России. До первого издания Спинозы в России Волынский успел опубликовать о нём научную работу и потом сам стал издавать Спинозу, а мы его, как первого спинозиста, не чтим.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях Олег Анатольевич Матвейчев, профессор Финансового университета. Мы говорим о герое его последней книги — Акиме Волынском, который был выдающимся критиком, я думаю, даже религиозным мыслителем. Вы вспомнили о Спинозе. У Соловьёва была статья «Понятие о Боге», где Соловьёв, отвечая Введенскому, доказывал, что Спиноза никакой не атеист и что Спиноза помог Владимиру Соловьёву очнуться от юношеского атеизма, от нигилизма и внедрил в его сознание понятие божества. Вот такой спинозистский тип религиозности, который был очень распространён в эпоху Волынского. Спинозу читал и восхищался им Пётр Ильич Чайковский, Спинозу конспектировал Сергей Иванович Танеев, ученик Чайковского. Что это? Почему такая любовь к Спинозе? Это что, альтернативная такая вот светская религиозность?
О. Матвейчев
— Здесь сказать за всех очень трудно. Волынскому Спиноза оказался созвучен в силу, во-первых, еврейского происхождения, он же воспитывался в синагоге, потом в гимназии, и когда он уже попал в Санкт-Петербургский университет и получил светское образование, Спиноза оказался той фигурой, которая помогла ему совместить, с одной стороны — полностью еврейское воспитание и учение талмудического, раввинистического характера, которое он очень плотно получил, а с другой — светскую европейскую мысль одновременно. Всё это у него концентрировалось в Спинозе и, конечно, для него Спиноза никакой не атеист, никакой не пантеист, а чистый, что называется, монотеист, какой только может быть. Спинозовский абсолют проявляется просто многомерно, есть атрибуты пространственные, есть атрибуты, так сказать, в разуме, и он всё время пытался эти вещи совмещать. То есть вот этот методологический аспект спинозизма Волынский взял для себя. Волынский же много о чем пишет: о картинах, о танце, он писал о Достоевском, о Лескове, о Толстом, то есть его обширная критика связана с культурой, с искусством, но везде один и тот же принцип — постраничные разборы каждой детали. Если он анализирует Достоевского, то, пожалуйста, — почему брови у Рогожина такого-то цвета, например.
А. Козырев
— Тут есть опасность, что за деталями можно не увидеть целого. То есть когда мы анализируем картину и начинаем вглядываться в каждый уголок этой картины, мы не видим целого, а целое захватывает нас некоей первой интуицией, почему импрессионисты так старались схватить первое впечатление в своих импровизациях красочных.
О. Матвейчев
— На мой взгляд, целое всё-таки Волынский захватывал, его нельзя назвать таким уж совсем деталистом, который описывает что-то ради самого процесса описания, он делает и обобщения серьёзные. Если говорить про его интуицию, то он довольно много таких вещей сделал, которые для сознания того времени были неочевидны, а его философская интуиция как раз опережала даже время. Вот я Лескова упомянул: ведь он был забыт и только на страницах «Северного вестника», который Волынский возглавил как главный редактор, он дал Лескову слово и переоткрыл его для публики, вернул его. Вообще сам канон, вот сейчас любого спросим: кто у нас самые великие писатели русские, и все сразу скажут: ну, конечно, Пушкин, конечно, Гоголь, Достоевский, Толстой, Лесков, Чехов...
А. Козырев
— Лескова не все называют.
О. Матвейчев
— Лесков там будет где-то в десятке, например. Это канон, устоявшийся для русского человека, а ведь в конце XIX века — начале XX все было иначе — Пушкин считался дворянским писателем, Гоголь был вообще ренегат, предатель и религиозный мракобес, Толстой, Достоевский — это что-то типа какого-то розового христианства и так далее. А прогрессивными были: Чернышевский, народники всевозможные, Глеб Успенский, Короленко, Помяловский — вот кто были в каноне, а эти все уже «отставшие».
А. Козырев
— Но даже если говорить о таком духовном направлении в литературе, то, например, такая фигура как Писемский, вот мы с Андреем Теслей беседовали в нашей передаче о нем — не Писемский, но Гончаров остался все-таки в пантеоне русской литературы, а Писемский был не менее известен и не менее читаем в свое время, но почему-то время как бы отбирает.
О. Матвейчев
— По-другому расставляет приоритеты. Вот те приоритеты, за которые бился Волынский, которые сейчас у нас, он их тогда стал переозвучивать и молотом сокрушать тех божков, которые были у русской интеллигенции в середине XIX века. Он ударил по Белинскому, по Чернышевскому, по Добролюбову, по Писареву, тогда считалось немыслимым, что можно на этих великих авторитетов вообще поднимать руку. Волынский стал нерукопожатным, как сейчас говорят. Когда он пришел на юбилей к Скабичевскому, где собрался весь литературный Петербург, чуть ли не 500 человек, его оттуда вытолкали взашей и сказали: как этот человек вообще может здесь появляться после того, что он сделал? Даже Соловьев, который отнюдь не разделял мировоззрение Чернышевского, и то высказал подруге Волынского Гуревич, что не всякий должен знать Гегеля (а Волынский упрекал Чернышевского в незнании Гегеля), но мы обязаны уважать подвижничество этого человека, то есть он не смел поднимать руку на Чернышевского, все считали, что он мученик, святой.
А. Козырев
— Я узнал из вашей книги, что, оказывается, Волынский стал источником четвертой главы «Дара» Набокова.
О. Матвейчев
— Да, Набоков очень оценил Волынского.
А. Козырев
— Там герой Годунов-Чердынцев в «Даре» пишет «Жизнь Чернышевского» и пользуется критикой Волынского. Это очень интересно.
О. Матвейчев
— Да. А через 15 лет выходят «Вехи», которые, по сути дела, говорят то же самое про русскую интеллигенцию, понятно, что более философски глубоко, чем это сделал Волынский. И если Волынский критиковал больше эстетические теории, то в «Вехах», естественно, в 3D и философия, и социальная роль русской интеллигенции, но тем не менее, запал тот же самый. Люди — участники «Вех», проснулись знаменитыми, их переиздавали, десятки чтений в Мережковском кружке состоялись, посвящённые «Вехам». Волынский пришёл немножко раньше и получил все оплеухи, не получил этой славы, хотя он был пионером своего рода. Вот мы говорили уже, что Возрождение он по-своему оценил, спинозистом был первым, но он был и одним из первых неокантианцев тоже.
А. Козырев
— Вот, смотрите, «Вехи» критикуют русскую интеллигенцию с позиции, скажем так, православной церковности, то есть и Булгаков, и Бердяев, и Франк, который позднее крестится, они такие неофиты. Они критикуют Чернышевского, Белинского с точки зрения христианского идеала, а Волынский с точки зрения чего критикует? Он ведь не был человеком воцерковлённым и, по-моему, даже не был крещён.
О. Матвейчев
— С позиции идеализма. Он все свои статьи собрал в сборник, который назвал «Борьба за идеализм» (кстати, это название взял потом Бердяев себе) и, по большому счёту, религии ветхозаветной, иудейской, монотеизма такого, широко понимаемого, потому что, если для официального иудаизма Спиноза — это еретик всё-таки, то для Волынского Спиноза — чистый иудей и в нём голимый иудаизм, он это всем и доказывал, так что зря ему херем объявили.
А. Козырев
— А у Волынского не было херема?
О. Матвейчев
— У Волынского тоже был херем своего рода, как раз за увлечение христианством. Он, когда вошёл в любовный треугольник с Мережковским и Гиппиус, очень много с ними времени проводил, то увлёкся христианством не на шутку и даже провёл несколько месяцев на Афоне, посетил все монастыри, выстаивал многочасовые службы, вникал в иконопись, в догматику и собрался креститься.
А. Козырев
— А как он попал на Афон?
О. Матвейчев
— Ну, добился диамотириона.
А. Козырев
— Не будучи крещёным?
О. Матвейчев
— Не будучи крещёным, вот каким-то образом ему составили протекцию.
А. Козырев
— У нас православному человеку попасть на Афон безумно сложно, человек 150 пускают паломников, а тут...
О. Матвейчев
— Да, ну где-то добился, какую-то протекцию ему составили, может быть, как раз видя в нём духовный большой потенциал.
А. Козырев
— Как же афонские монахи его не крестили?
О. Матвейчев
— Он уже почти готов был. Когда вернулся, он написал Иоанну Кронштадтскому письмо. Письмо где-то, видимо, затерялось, потому что Иоанн Кронштадтский на письма отвечал, но в данном случае не было ответа. Дальше он митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Антонию написал, тот ему ответил и пригласил на беседы. Они три часа спорили о крещении, Волынский настаивал на той точке зрения, что иудеи должны в христианство приниматься автоматически, если они хотят, то есть допускаться к Чаше, они и так как бы внутри традиции. А у нас было сказано: нет, если хочешь быть членом Церкви, пожалуйста, водой крестись тоже.
А. Козырев
— Не только Духом, но и водой.
О. Матвейчев
— Да. И он думал, думал, думал, но крещение водой не принял. Он оставался близок к христианству, но через некоторое время, особенно под влиянием книг Розанова, постепенно стал отходить от христианства. И уже после революции даже написал ряд антихристианских статей, утверждал себя уже в рамках более широкого идеализма и того же самого иудаизма. Есть такая фраза даже: «Я был иудеем, им и останусь».
А. Козырев
— Ну, тут нет ничего зазорного по происхождению, по рождению, по семейному происхождению, он же из Житомира, по-моему, был, да?
О. Матвейчев
— Да, половина людей в Житомире были евреями на тот момент, когда он там воспитывался.
А. Козырев
— Но интересны вот эти искания, они ведь не только Волынскому свойственны. Вот Гершензон, Шестов, люди этой эпохи, которые стоят, казалось бы, у порога Церкви, и которые внесли огромный вклад в русскую философию не просто потому, что они — создатели каких-то оригинальных концепций, они написали прекрасные работы. Шестов написал о Паскале гениальную работу «Гефсиманская ночь», Гершензон написал о славянофилах, о Чаадаеве, о Грибоедовской Москве, но при этом они как бы замерли на пороге Церкви.
О. Матвейчев
— Да, тут целый ряд факторов, в том числе это было связано и с политическими моментами. Если говорить про Шестова, я много книг его прочитал, и вижу очень серьёзную антитезу Волынскому, мы, может быть, об этом поговорим, потому что Шестов очень чётко разделял иудейское мировоззрение — Иерусалим и Афины, то есть всю европейскую традицию.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Финансового университета в Москве, кандидат философских наук Олег Анатольевич Матвейчев. Мы говорим сегодня об Акиме Львовиче Волынском (Флексере), литературном критике, религиозном мыслителе, ярком представителе философского идеализма и русского Серебряного века. В первой части нашей программы мы вспомнили очень много имен, и современников его, и предшественников, вспомнили, как Волынский безжалостно расправлялся с русской революционной демократией с традицией политического радикализма. Вы пообещали рассказать, какая же разница между Волынским и Шестовым. Шестова, кстати, сейчас много переиздают, много читают, Шестова очень хорошо знают во Франции, он переведен на французский язык, а Волынский немножко как бы позабыт как мыслитель. Один француз мне сказал: «Шестов нашел свой трюк», а Волынскому не удалось «найти свой трюк»?
О. Матвейчев
— Волынский в то время как раз хорошо был известен. Когда вышли его книги, например, про Достоевского, его статьи, это моментально все переводилось в немецких журналах, а работы о Леонардо да Винчи появились в итальянской прессе. Кстати говоря, немцы в значительной степени о Достоевском узнали через Волынского, он был таким серьезным пропагандистом, так сказать, культуртрегером, и русскую литературу пропагандировал в Европе очень успешно. Он путешествовал, с ним встречался Виламовиц-Мёллендорф, классик филологии немецкой, который бросал перчатку Ницше. Они, кстати, учились в одной школе и соперничество у них давнее и принципиальное по вопросу о том, как Грецию нужно понимать. Волынский занимал позицию Мёллендорфа, и Мёллендорф этому был очень рад. Дальше он встречался с Лу Андреас-Саломе, возлюбленной Ницше, у нее жил в Баварии. То есть он и лично, и в качестве литературном был большим серьезным культуртрегером.
А. Козырев
— По-моему, он был одним из первых трансляторов Ницше в России — «Северные цветы».
О. Матвейчев
— Можно сказать, что он транслятор Ницше в России, но в негативном плане. Он с самого начала противостоял публично этому увлечению, которому был подвержен Мережковский, позже Блок, естественно, Иванов и так далее. Он всех их клеймил ницшеанцами, пытался объяснить, чем пагубен Ницше и не стоит им увлекаться. Он вообще считал, что мода на Ницше скоро пройдет, хотя сам определенным образом ницшеанством был заражен. Вот здесь как раз возвращаемся к вопросу о Шестове, который был младше Волынского, но здесь принципиальное расхождение у них в понимании исторического процесса. Для Шестова, как и для Данилевского, Европа и, например, авраамические религии — это были разные культуры и разные цивилизации, они вместе не сойдутся, поэтому книга «Афины и Иерусалим», хоть она более поздняя, как раз это и говорит, что слишком разные ценностные и прочие основания.
А. Козырев
— Ну, это ещё Тертуллиан сказал во II веке, что «Афины Иерусалиму, что язычники христианам», да?
О. Матвейчев
— Да, и вообще там много такого рода вещей о том: «что греку — мудрость, то еврею — искушение» и так далее. Понятно, что не Шестов это придумал. Но позиция Волынского была несколько иной, и он, скорее, ставит точку в известном споре Ясперса и Вебера по поводу странного первого тысячелетия до нашей эры — «Осевого времени». Ясперс, концепция «Осевого времени».
А. Козырев
— То есть известного нам спора, ему он был неизвестен.
О. Матвейчев
— Ему этот спор был неизвестен, но его философская интуиция была в том, что он сумел на него ответить. Как получилось, что в первое тысячелетие до нашей эры огромное количество мировых философий, религий и так далее на пространстве от Китая, Индии, Ирана, Балкан (опять же, берём Ближний Восток), Европу, Германию и так далее, всё вот это — почему? Что это за боженька поцеловал землю вдруг в этот момент, что такой всплеск этих всех религий, всего? Ответ, который давал Вебер — что, наверное, нужно найти какой-то общий корень, откуда всё это происходит. И вот такой общий корень как раз Волынский и постулирует в Гиперборее, термин «Гиперборея» он берёт, как и многие тогда, в начале века, от Ницше и многих историософов, которые тогда были в моде в кружках. Но он говорит о том, что совершенно реально было некое протоисторическое государство или цивилизация, скорее можно говорить о цивилизации, которая находилась на севере и которая стала луковицей, из которой потом выросли остальные цивилизации и культуры. Почему именно на севере он её постулирует, и почему для него это принципиально? Он даёт странный эстетический ответ, который мы, как учёные, наверное, как аргумент научный не приняли бы, но это вот такая интуиция. Как человек, который был и на севере, и в Италии, в южных странах, везде, он говорит, что монизм мог родиться только на севере, а изначальная религия любого человечества — это монизм, единобожие. Он говорит: «Никогда, ни в коем случае нельзя рассматривать ситуацию так, что сначала было многобожие, какой-то анимизм, и потом, на десятом каком-то этапе мы пришли к единобожию как некий поздний такой эффект. Нет, единобожие как раз изначально должно быть, а потом в качестве деградации происходит язычество». И монизм мог возникнуть только в монолитной, как он говорит, северной природе, а на юге, где буйство красок, где такое разнообразие, такая гетерогенность, гетерономность всего, только язычество возникнуть может, и вообще, там изнеженность, никакого аскетизма и религиозного духа настоящего никогда не будет. То есть юг он вот так презирал и считал, что на севере всё возникло. Он считал, что тогда народы были едины: арийцы, семиты и так далее, это всё было одно, и семиты, пришедшие с севера и поселившиеся в Палестине, сохранили вот этот монизм, они-то и стали позже евреями. Не видел он различия между Афинами и Иерусалимом, более того, говорил, что религия греческая, религия Аполлона и религия иудейская, монистическая, идут из одного корня полностью.
А. Козырев
— У этого могут быть какие-то научные подтверждения, гипотезы или такая вот эстетическая гипотеза, что люди севера цельные, а люди юга очень чувственные, страстные?
О. Матвейчев
— Я к Волынскому пришёл, изучая как раз научные современные подтверждения о Гиперборее, потому что арктическая гипотеза о том, что с севера пришли цивилизации, была сформулирована в начале XX века рядом учёных, даже в конце XIX века. То есть и в Америке, и во Франции, был такой Мейе, потом в Америке — Уоллен, по-моему, потом Бал Тилак в Индии, такое движение было, но они же все на основании фольклора, каких-то археологических данных и прочее. Потом, о Дюмезиле можно говорить — общность религии европейских народов. Но все науки гуманитарные не впечатляют учёных, которые хотят строгих аргументов. Только в XXI веке появились исследования генетические и палеогенетические, которые конкретно доказали, что индоевропейцы пришли в Индию, основали там ведическую культуру, принесли туда религию и индоевропейские языки, это произошло во II тысячелетии до нашей эры. Точно также они пришли и в Иран, и в Китай, и добрались даже до Египта и Палестины, генетические следы теперь найдены, что они туда пришли. То есть получилось, что сто лет назад то, что говорил Волынский, что евреи пришли с севера, выглядело как бред и абсурд, а теперь это получает генетические подтверждения и журналы «Human Genetics» и «Nature» публикуют статьи об этих генетических следах, о том, как с севера в Иудею приходили люди.
А. Козырев
— И в то же время Господь с Моисеем на Синае встречался, а не где-то там в Карелии, на каких-нибудь горнолыжных курортах.
О. Матвейчев
— Не в Карелии, конечно, встречались. Опять же, где заповеди давались, даже сейчас существует несколько «претендентов», скажем. Синай — это одна из гипотез, а есть еще несколько других гор, которые там были. Сейчас вообще очень сильно потрошат Ветхий Завет, разбираются, там каждая глава написана была в разное время, пытаются найти вот эти эпохи, потому что в синагогах преподавалась единая традиция, что изначально все это дано в качестве священной книги и так далее, сейчас это все рассыпается очень сильно. Но нас даже не это интересует, а то, что вот это влияние северное, северной культуры, северных народов было очень большое. Есть книги, вот недавно Петров Сергей Анатольевич, кандидат наук из Питера, написал книгу о влиянии ахеменидской Персии на религию, на становление иудаизма в Израиле. Вот сейчас Израиль с персами воюет, закидывают друг друга бомбами, мы на это смотрим. А в то время это была единая культура, которая обменивалась различными импульсами. Большое влияние, кстати, греки оказали.
А. Козырев
— Почему-то вспоминается Вячеслав Иванов, поэма «Человек»: «Когда противники увидят с двух берегов одной реки, что так друг друга ненавидят, как ненавидят двойники», иногда действительно сын восстаёт на отца и близкие люди: брат на брата, как Авель и Каин.
О. Матвейчев
— Такая вот внутривидовая конкуренция. И с греками та же история была, ведь после основания Александрии Александром Македонским перемешивание еврейских и греческих учёных было очень большим, и до этого были контакты. Есть исследования, которые говорят, что концепция создания Бога из ничего принадлежала вообще Филолаю греческому, а потом была занесена в те круги, которые тогда создавали еврейский канон, и эта идея там нашла всеобщее отражение. То есть интуиции Волынского были довольно пророческими по отношению к современным научным исследованиям.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Финансового университета Олег Анатольевич Матвейчев. Мы говорим об Акиме Волынском, авторе книги «Русские критики». Начали с критиков, с литературного идеализма, с увлечения Спинозой и Кантом, ещё про Канта не сказали, а вдруг оказалось, что Волынский — автор какой-то совершенно фантастической историософской концепции, что была Гиперборея, древнейшая цивилизация. Были, правда, ещё сторонники Атлантиды, вот к Атлантиде он никак не относился?
О. Матвейчев
— Нет, к Атлантиде он никак не относился, эта тема его абсолютно не волновала, но учтем, что он много был в Греции, прекрасно знал греческий язык, изучал греческий танец, греческую эстетику, аполлоновскую религию.
А. Козырев
— В конце жизни танцами занимался, был директором техникума хореографического?
О. Матвейчев
— Мало того, что был директором техникума, он написал «Книгу ликований», это учебник по классическому балету, он вступал в спор с Баланчиным, с Фокиным о том, как надо танцевать. Более того, поклонниками теории Волынского о танце были, кстати, и Кшесинская, и Спесивцева, Рубинштейн, Павлова, а Рубинштейн вообще долгое время была его гражданской женой.
А. Козырев
— «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется».
О. Матвейчев
— Вот знаете, фильм Алексея Учителя «Мания Жизели», там Волынский присутствует в качестве любовника и наставника Спесивцевой. Зная древнегреческую культуру очень глубоко, он, конечно, у греков читал много о том, что они сами производили себя от Гипербореи, они этого не скрывали, там у них этого много, что из Гипербореи идет вся мудрость, приходят учителя и прочее-прочее. А Атлантида — это только у Платона, там буквально в паре диалогов он упоминает, что это легенда, которую рассказывают некие мудрецы. То есть его атлантическая гипотеза никогда сильно не волновала, он был поклонником Русского Севера, если так можно выразиться, и, конечно, поклонником того, что должен быть диалог религиозный, диалог между традициями различными.
А. Козырев
— Вы занимались же много и издавали Мартина Хайдеггера, вот эти грёзы о пространстве, такая философская топология, наверное, очень многое значит. Если мы вспомним роман Чернышевского «Что делать?», «Четвертый сон Веры Павловны», там снится какая-то удивительная земля, где всё хорошо, где уже осуществлена утопия —это район Тигра и Ефрата, то есть Чернышевский смотрит туда, в Палестину. А Волынский, который по происхождению еврей, и должен был бы туда смотреть, смотрит на север, и там ему видится вот эта мекка человечества, Олимп человечества, центр, средоточие. Это удивительно.
О. Матвейчев
— Удивительно, и ещё раз говорю, это базируется на его эстетических представлениях о монотеизме, о монизме, как таковом.
А. Козырев
— А эта гиперборейская идея была известна современникам, с кем он общался: Толстому, Мережковскому, Розанову?
О. Матвейчев
— Нет, она пришла к нему в конце жизни, это уже послереволюционная идея. По сути дела, он был одержим тремя вещами: Гипербореей, о чём он написал, Рембрандтом, по которому он в течение десятилетий писал книгу, и поздняя любовь у него — Фёдоров, он прочитал его и полностью согласился с неким возрождением, воскресением всех мёртвых, но, конечно, не в таком натуралистическо-физиологическом виде, как это было у Фёдорова.
А. Козырев
— То есть, не Соловьёв, а Фёдоров. С Соловьёвым он разругался, причём я так и не понял до конца, почему. Видимо, это какой-то психологический был момент.
О. Матвейчев
— Личные отношения, постоянные взаимные нападки, как-то это пошло у них. Одно время он пытался заманить Соловьёва к себе в журнал.
А. Козырев
— И Соловьёв печатался, стихи печатал.
О. Матвейчев
— Очень короткий период, да. Но потом они разошлись и дальше уже друг друга не любили. А Фёдорова он прочитал довольно поздно. Бердяев, по-моему, принёс какую-то заметку о Фёдорове в «Биржевых ведомостях», прочитал её Волынскому, и Волынский погрузился в него очень плотно. Конечно, не без критики, показав с богословских позиций наивность Фёдорова и материализм определённый, но согласился с общей идеей того, что мы должны служить роду, что будет всеобщее воскресение. То есть в данном случае, если он и иудей, то точно не саддукей, которые воскресение отрицали, он как раз за всеобщее воскресение выступил и посчитал, что его этика, на которой всё время Волынский настаивал, что любая литература должна быть этичной, любое произведение искусства, любая картина должна быть этичной, это от Канта он взял, потому что крупнейшую, огромную работу по Канту размером с диссертацию он написал одним из первых, до Введенского ещё, кстати. Он школу не создал, в отличие от Введенского, а кантианец мощнейший был, один из первых.
А. Козырев
— Она вышла?
О. Матвейчев
— Она вышла в «Северном вестнике», несколько номеров занимает большой трактат о Канте. И вот этот примат этики он везде пропагандировал. В этом смысле для него Фёдоров был эталоном этической философии, и он сказал, что, если Россия исчезнет когда-то и явится к Богу на суд, единственное, чем Россия оправдается за всё своё существование — это «Философия общего дела» Фёдорова. Скажет, «это создано было у нас» — абсолютно этическая концепция всеобщего братства, всеобщей жертвы. Это, конечно, ему было очень близко.
А. Козырев
— Но интересно, что среди русских мыслителей были очень церковные люди, как, например, Константин Леонтьев, который в конце жизни стал оптинским монахом. Это явный крен в сторону эстетики, то есть эстетики жизни, такого эстетического мирочувствования. А Волынский, конечно, религиозный мыслитель, но отнюдь не церковный и даже не христианский. Вот такой примат этики, как это объяснить? Может быть, этика в чём-то компенсирует такое отсутствие веры?
О. Матвейчев
— Ну, вера была для него такой традиционно иудейской. Мне кажется, здесь из Канта это легко всё объясняется, потому что Кант разрушил у молодого Волынского, на тот момент ему 25 лет было, веру в иллюзию разума и прогресса. То есть, прочитав «Критику чистого разума», он просто понял, что разум — это обманщик, который докажет всё, что угодно, и всё. И вот эти люди, русская интеллигенция, которые верят в прогресс, в материализм, в науку и так далее — это все люди, которые не прочитали Канта. И он бегал с этой книжкой и пропагандировал: «Люди, у нас в России плохо знают Канта. Вы что, всерьёз верите в разум? Вы что, всерьёз верите в науку? После Канта можно верить в науку?» Вот с таким рвением он бегал. А что остаётся тогда, если нет прогресса, нет науки, нет разума? Или ты уходишь в иррационализм чистый какого-нибудь Гартмановского или Ницшеанского типа, или ты уходишь в этику. Тем более у Канта как раз этика-то и обосновывается, то есть «Критика практического разума», этические основания. Он говорит, что Кант пытался человеческую этику создать. А зачем? У нас есть, собственно говоря, Бог, который этические заповеди дал, мы должны Ему верить, вера выше разума. И он это уже продвигал. Кстати, Флоренский сходным образом аргументировал примат веры над знанием. У священномученика Илариона (Троицкого) тоже есть про веру и знание. Я думаю, что много кто в русской философии высказывали, что вера — это не от недостатка знания.
А. Козырев
— Несмелов ещё.
О. Матвейчев
— Несмелов, да. Вера обладает бо́льшим приматом. У Волынского абсолютная аксиома, что вера гораздо выше знания и вытекающими из нее заповедями, этическим поведением. Другое дело, что он невоцерковленный был человек с христианской точки зрения и от синагоги был отлучен, поэтому оставалась у него светская вот эта религиозность.
А. Козырев
— А его личная судьба? Он так и остался одиноким мыслителем, кораблем, плавающим в открытом море и ни к чему не пристающим? Или все-таки он для себя нашел в конце жизни тихий приют?
О. Матвейчев
— У него была в молодости жена, сын родился и умер, а потом дочка, которая прожила всю жизнь и была у его смертного одра.
А. Козырев
— То есть дети были?
О. Матвейчев
— Да, вот дочка осталась в конечном итоге. Потом, кстати, у дочки родились выдающиеся довольно для нашей советской истории люди, занявшие в науке определенное место, в микробиологии, в космонавтике и так далее. Но сам он остался одиноким. Да, был роман с Гиппиус, был роман с Идой Рубинштейн, танцовщицей, какие-то еще женщины были, но он остался один. Он всю свою жизнь посвятил искусству, философии, был аскетом и, когда он умирал, даже Мариэтта Шагинян, по-моему, назвала его истинным коммунистом, потому что у него ничего не было. Единственный пиджак, в котором он всегда ходил на все приемы, банкеты, в нем он лежал и в гробу, у него не было никакого имущества, квартиры не было, он вечно снимал квартиры. А свою библиотеку, пять, кажется, тысяч томов, по тем временам огромную, он всю подарил государству. То есть человек в этом смысле беззаветно был преданный, монахом, наверное, нельзя его назвать, но аскетом точно можно назвать.
А. Козырев
— Рыцарем, я бы сказал, такой идеи. Когда мы говорим о философском идеализме, надо понимать, что это не только мировоззрение, не только философская концепция, но это и путь жизни определенный, когда человек верит в идею, во что-то возвышенное, духовное, которое проявляет себя в творчестве. Книга о Рембрандте, которую вы упомянули, — это выдающееся совершенно явление, неизвестное в русской культуре, потому что наша культура настолько богатая, что вот такие титанические произведения могут веками, по крайней мере, десятилетиями оставаться под спудом, и хорошо еще, если в каких-то архивах они сохранились и дошли до нас. Я думаю, что сегодня это будет темой для исследований, для диссертаций, для изучения. Вообще возможно достать ее, купить?
О. Матвейчев
— Да, одновременно сразу три издательства в прошлом году выпустили, хоть и ограниченным тиражом, но можно везде найти. Она большая, можно с удовольствием читать, особенно искусствоведы и любители Рембрандта найдут там очень много всего интересного. Я, например, когда читал, понятно, что навязчивая такая у него идея показать, что Рембрандт был иудеем, хотя это нигде никак не засвидетельствовано документально, но он находит везде черты иудейского быта в его картинах. Но даже дело не в этом, вот когда я читал описания его известных работ типа «Ночного дозора» и других, то просто поражался свежему совершенно взгляду, необычному, а не тому, который нам присущ в традиционном искусствоведении, он совершенно иначе смотрит на все работы. Я думаю, в мировую искусствоведческую сокровищницу эта работа войдет просто потому, что она оригинальна.
А. Козырев
— Я думаю, что наш сегодняшний разговор пойдет на пользу нашим слушателям. Для тех, кто знал это имя, кто занимался историей русского Серебряного века, откроются новые факты, а для тех, кто никогда не слышал об Акиме Волынском, будет действительно открытие, потому что это не второстепенный автор, писатель, а очень яркая звезда на небосклоне нашей отечественной мысли, словесности, критики, философии, религиоведения. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя Олега Матвейчева, профессора финансового университета, за то, что он согласился прийти в студию и рассказать нам о герое своей новой книги «Титаномахия. Аким Волынский в философских дискуссиях Серебряного века». До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
