Поделиться
Нашей собеседницей была кандидат искусствоведения, пианистка Юлия Казанцева.
Мы говорили о личности, творчестве и духовных поисках немецкого композитора и общественного деятеля 18 века Георга Филиппа Телемана.
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие друзья, я — Алла Митрофанова, и ближайший час мы с вами проведем с замечательным искусствоведом, пианистом, лауреатом международных конкурсов и потрясающей рассказчицей Юлией Казанцевой. Юлечка, приветствую!
Ю. Казанцева:
— Добрый вечер!
А. Митрофанова:
— Страстная неделя наступила. И конечно, для всех христиан это — главное время в году — ну, для тех, кто себя с христианской системой смыслов так или иначе соотносит и старается по Евангелию жить. Собственно, христиане и призваны в течение этой недели максимально глубоко вчитаться в Евангелие, в те эпизоды, где последние дни земной жизни Христа описываются, Его путь на Голгофу, крестные Страдания, Страсти...
И у нас для этого есть, конечно же, в первую очередь, Евангелие и богослужения; однако в «большой» жизни, в том мире, который нас окружает, тоже есть кое-что, что может помочь, как ни странно, сосредоточиться на самом главном. Удивительная классическая музыка! Ведь в классической музыке целая традиция есть Страстей Христовых — отдельное музыкальное направление...
Юлечка, вот очень хочется, чтобы ты нам сейчас объяснила... Для сегодняшнего разговора ты выбрала неожиданную фигуру в качестве главного объекта. Это не Бах, это не Вивальди — это Телеман. По правде говоря, я была удивлена и обрадована — потому что, ну, крайне мало что знаю об этом композиторе. Только разве что он — современник Баха, а это значит, что все-таки определенное музыкальное направление... Ну, пожалуй, что на этом все...
Вот объясни, почему рекомендуешь на Страстной неделе и на Телемана тоже, и на «Страсти Христовы» в его интерпретации обратить внимание?
Ю. Казанцева:
— Мой такой один из любимых пунктов — я люблю новое. И есть традиции, которые я тоже очень люблю. И одна из главных традиций... Вот сколько мне лет — и весь сознательный возраст, даже еще бессознательный — когда еще не я сама, а когда родители ставили на Страстной неделе «Страсти» Баха. Вот у Баха есть «Страсти по Иоанну», «..по Матфею»; «...по Луке», «...по Марку» — под вопросом авторство, но это неважно; главное, что эта музыка звучит, это традиция, и это не обсуждается.
Но мне все время хочется что-то еще новое узнать. Знаете, когда мы что-то новое слушаем — это ведь те же самые новые впечатления! И очень утонченные впечатления, если мы будем слушать музыку, например, Георгия Филиппа Телемана.
То есть, с одной стороны, да: первое, что мы читаем о Телемане — современник Баха; второе, что мы читаем о Телемане — современник Генделя; третье, что мы читаем — современник Вивальди... И получается, что Телеман — он везде не первый, он везде на каких-то четвертых-пятых ролях. И когда я начала с ним знакомиться поближе, я так возмутилась! Что как же так — мы сами себя лишаем удовольствия. Мы знаем, что эпоха Вивальди — это вот три титана: Бах, Гендель, Вивальди, и нам «хватает»...
Действительно, музыки, конечно, хватает! Одного Баха уже хватает! Но чудо классической музыки в том, что столько богатств, что оно же все перед нами! Вот только нужно нажать кнопку «play» — что я сегодня и предлагаю сделать.
Поэтому я рискнула предложить к нам сегодня позвать именно Георга Филиппа Телемана.
Да, это относительно новое имя — даже для музыкантов, которые изучают эпоху барокко. Конечно, они знают Телемана, но все равно он стоит за спинами как бы более великих вот этих гигантов — Бах, Гендель, Вивальди. Почему так получилось?
Мне кажется, тут во многом виновата его биография. Жизнь Телемана была очень удачной, очень успешной, он был продуктивным, каким-то удивительно гармоничным человеком — то есть, его даже пожалеть не за что! Понимаешь, какой казус! Шуберта мы жалеем, Моцарта мы жалеем, Баха даже жалеем... А тут — что жалеть человека, который прожил долгую счастливую жизнь? 86 лет, на минутку — для 18 века! Это как? 86 лет — это очень много! 88 Стравинский прожил — вот еще один долгожитель. А тут — 86 лет...
И все у него было прекрасно — он был состоятельным, успешным, знаменитым человеком. В семейной жизни тоже все хорошо... Но и это еще не все! Вот я сейчас буду зачитывать как бы его личное дело, и вот тут следите за ходом моих рассуждений.
Что, во-первых, написал Телеман как композитор: мы знакомимся и смотрим, что он написал? Помните, как мы восхищались: Бах вот сколько написал — 300 кантат; сколько Гендель написал; Вивальди — 500 концертов... Ох как много!
Теперь внимание на Телемана: он написал 1900 кантат, более 600 сюит с оркестром — оркестровые сюиты, более 50 опер, 45 «Страстей»... Еще раз — 45 «Страстей»!.. Десятки ораторий, необозримое количество камерной музыки... То есть, как говорят в шутку, что Телеман написал больше, чем Бах и Гендель вместе взятые... И сам Гендель, кстати, шутил, что Телеман пишет быстрее музыку, чем письма пишет — они дружили, Телеман и Гендель, дружили, переписывались...
То есть, уже это как-то напрягает. Вот думаешь: а он вообще человек? Столько да написал... А, наверное, он плохо писал, раз так много писал! Разве можно вдохновиться и написать 45 «Страстей»? То есть вот, у Баха «Страсти по Иоанну» — мы понимаем, что это произведение на всю жизнь; «Страсти по Матфею»... А тут — 45 «Страстей»! Мы их будем слушать сегодня, так что не переключайтесь, что называется...
Музыка Телемана — она не сложная. Тоже хочу сразу предупредить. Вот Бах часто вызывает внутренний трепет. Мы еще даже не послушали, а уже приготовились... А вот что сам Телеман говорит — мне очень понравилось, как он сказал: «Мои мелодии пригодятся на все случаи жизни — хоть для исполнения больным скарлатиной, хоть для пения младенцам». То есть, это, друзья — для нас с вами! У нас то одно, то другое, то скарлатина, то еще что — и вот Телеман, он для нас музыку пишет...
Она, ну, можно так сказать, более простая, более земная, чем музыка Баха. Но от этого она ничуть не хуже — она просто другая.
И сейчас еще хочу закончить, представить Телемана — мы обсудили вот, сколько много он написал... Теперь вот — кем он был: композитор... Бах занимается всю жизнь музыкой, с карьерой у него не так блестяще складывается; у Генделя, для сравнения, с карьерой все хорошо, с музыкой тоже все хорошо... Но Телеман и в этом — непревзойденный мастер в мастерстве жизни, я бы сказала: он композитор, придворный капельмейстер, церковный кантор (то есть, как Бах), нотный издатель, основал один из первых музыкальных журналов в Германии, он теоретик, он учитель, он писатель, написал 3 автобиографии... Алла, вот прокомментируй — ты знаешь, может, из писателей есть такой человек — 3 автобиографии написал?
А. Митрофанова:
— Юля, я, честно говоря, пока в полной растерянности — я тут притихла, потому что все, что прозвучало сейчас о Телемане, просто не умещается ни в какие представления о человеческих возможностях. Я не знаю, как можно было так работать! Однако вот то, что ты сказала о трех биографиях... А с чем это может быть связано? Вот что это такое — желание поделиться своим опытом? Желание как-то максимально свой путь зафиксировать? В чем здесь дело?
Ю. Казанцева:
— Неуемная жажда жизни, любопытство и творчество! Он еще и стихи писал на трех языках — как бы почему бы не написать и автобиографию несколько раз... То есть, он очень щедрый человек. Он делится вот...
Кстати, на чем он играл. Вивальди — любимый инструмент — это скрипка; у Баха — орган; что с Телеманом?
Ну думаю, вот вы уже догадываетесь, что с Телеманом: он играл на органе, клавесине, флейте, гобое, тромбоне, контрабасе, виоле да гамбе и так далее... И он сам пишет: «Я сделался бы, быть может, большим виртуозом на каком-то инструменте, если бы не слишком большая живость моя не побудила меня изучать помимо клавира и другие инструменты»... Вот в этом весь Таллеман! Его «слишком большая живость», как он сам пишет как бы вот с сожалением — слишком большая живость!
И мне кажется, эта его черта — одна из главных черт его характера — она и нас как-то повергает в растерянность... Вот как будто не один человек, а вот ну десяток человек... Какую сферу ни возьми! У него 9 детей было, жена, все хорошо тоже в личной жизни... Везде успешен, везде все у него складывается... Таким человеком не просто восхищаться можно, а как будто он немножко даже не человек... Согласись...
А. Митрофанова:
— Согласна абсолютно... Вот есть такая категория людей, которые в самых разных сферах преуспели. Ну первое, что приходит на ум — это фигура Ломоносова. Может быть, Телеман — это такой Ломоносов в проекции на Германию. Ведь Ломоносов тоже, что ни возьми: самые разные сферы, важнейшее структурирование и открытия в области языкознания, и стихосложения, и в области химии, и мозаичист он великолепный...
Есть же евангельская притча о талантах. Мы знаем из нее, что тому человеку, который умеет своими талантами распорядиться правильно и умеет их умножить, Господь дает еще больше... А у того, кто свой единственный талант зарыл в землю, да — забирается и то, что он имеет. У не имеющего отнимется и то, что он имеет... И передастся тому, у кого с этими талантами получается как-то все существенно лучше...
Вот может быть, Телеман как раз — тоже из этой серии, человек, преуспевающий в преумножении талантов. И поэтому Господь щедрой рукой дает ему новые и новые...
Вот кстати, по поводу стихов — из того, что мне попадалось — он с детства писал стихи на греческом и на латыни... Тоже удивительно...
Ю. Казанцева:
— Да, да... Вот он с детства был такой. Меня тоже это восхищает... У Генделя, кстати, похожая история. Вот они такими родились. Папа Генделя и мама Телемана были против их музыкальных наклонностей. То есть, они запрещали много сидеть за инструментом. Как мы ругаем детей, если они все время в гаджетах — а ты снова за клавесином, снова ты тут сидишь играешь! Нет бы чем-то посерьезнее заняться...
И вот Телеман сумел отстоять свои музыкальные интересы. Да, не только музыкальные интересы; но музыкальные — все-таки главные. И он, между прочим, Телеман — еще один юрист у нас в музыкальной истории! Гендель, Шуман, Чайковский, Стравинский — и теперь еще Телеман добавляется к этой компании...
Тоже по воле родителей он отправляется в Лейпциг, чтобы поступить в университет на юридический факультет. И вот в Лейпциге — это город Баха, как все интересно связано — в Лейпциге и определяется судьба Телемана. Как он сам писал в автобиографии, что... Ну как бы случай.
Он снимал комнату с другим студентом, они дружили. И вот этот его друг студент взял тайно от Телемана ноты, которые тот оставил просто на столе, и отнес их в церковь святого Фомы. Баха тогда еще не было, там был тогда главным капельмейстером, кантором, вернее, Иоганн Кунау, в церкви святого Фомы...
И друг Телемана отнес эти ноты, показал — Кунау понравились эти ноты, он исполнил что-то из этого; и пригласил уже Телемана на официальной основе несколько раз в месяц или даже раз в неделю что-то писать для церкви. И вот так постепенно Телеман окончательно свернул в сторону музыки...
Но для меня оказалось таким любопытным, что именно в Лейпциге вот это произошло! Такой судьбоносный поворот, город Баха...
А. Митрофанова:
— Надо же! Юля, пора слушать Телемана...
Ю. Казанцева:
— Пора слушать! Что меня поразило, когда я начала много его слушать? Что очень много мажора! Даже в «Страстях», даже в музыке, от которой мы мажора не ожидаем. И вот здесь мы как раз видим его характер, его самого, его сущность. И мне кажется, нет ничего плохого, когда мы во время великого поста слушаем мажорную музыку.
Потому что даже во время — была такая традиция — даже во время великого поста прерывались все увеселительные какие-то мероприятия, да, там балы, оперные представления — но оставались концерты. Это традиция — и в России, и в Европе. Концерты оставались. И как раз на этих концертах исполняли барочную музыку...
Так что предлагаю сейчас послушать концерт Телемана для четырех скрипок...
Звучит запись концерта Г.Ф.Телемана для 4 скрипок
А. Митрофанова:
— Юлия Казанцева, пианист, искусствовед, лауреат международных конкурсов и потрясающая рассказчица, проводит с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим о Телемане — удивительном человеке. После первых же слов о нем становится понятно, насколько он неординарен. Вот сейчас прозвучал его концерт для 4 скрипок — и действительно чувствуется, насколько это музыка с характером!
Как будто бы через музыку чувствуется душа того человека, который ее написал. И надо сказать, что вот она правда... Она такая радостная! Как будто бы Телемана радость жизни переполняет. А ведь радость жизни — это тоже талант! Тоже талант от Бога. Не кислым и унылым, да, ходить, как такой страдательный залог — мне того не дали, этого не дали, то не получилось... А ощущать благодарность Богу и радость от самого факта жизни — это, мне кажется, очень важное свойство...
И чувствуется, что Телеман этим свойством владел вполне. Притом что, так понимаю, жизнь его на самом первом этапе — она тоже была не такой уж и простой. Ему пришлось перед родителями отстаивать свое право заниматься музыкой... И даже в какой-то момент пойти им навстречу — пойти получать юридическое образование; и только после этого уже он получил возможность к музыке вернуться....
Ю. Казанцева:
— Ну он не закончил... Он, в общем-то, не закончил, но это не так важно. Потому что да, как Гендель, кстати, тоже исполнил волю родителей, пошел учиться на юриста; но вот свои интересы они сумели отстоять. Без каких-то острых конфликтов, просто... В какой-то момент родители увидели, что да — есть дар, есть талант, и смирились, и отступили.
В Лейпциге... Раз это город Баха, давайте я расскажу о том, как связаны вообще Телеман и Бах. Когда Баха приглашали в Лейпциг, то вначале пригласили Телемана! Занять пост музыкального директора города Лейпцига — то есть, мы говорили — помните, у нас была передача о Бахе — что Бах не просто скромный кантор церкви святого Фомы в Лейпциге (хотя мы его так часто называем), а на самом деле у него были очень серьезные музыкальные обязанности. Он был директором целого города Лейпцига!
И вот вначале пригласили Телемана; а когда Телеман отказался, то уже вторым номером пошел Бах; а Бах уже принял это приглашение.
И Телеман был прекрасно знаком с Генделем, они переписывались... Гендель — что очень трогательно, мне кажется — из Лондона, из Англии присылал посылки в Германию для Телемана, а в этих посылках были... розы! Саженцы... Не знаю, почему это меня так тронуло, но Телеман плюс ко всему еще увлекался садоводством, и особенно разводил цветы. И очень серьезно — он все делал серьезно, за что ни брался. У него был какой-то особый розарий, и вот Гендель ему какие-то редкие сорта роз из Англии высылал.
А с Бахом тоже у них были прекрасные отношения, и Телеман стал крестным отцом одного из самых замечательных сыновей Баха — Карла Филиппа Эммануэля Баха, который тоже стал композитором. То есть, все в мире музыки так связано, что у меня от этого какое-то восторженное настроение. Когда начинаешь знакомиться со всеми композиторами, ты как будто попадаешь в такую большую семью, где все друг друга знают, где все свои...
И Телеман еще служил какое-то время в городе Айзенахе. А это — немецкий маленький городок, родной город Баха, где он родился — в Айзенахе. А в Айзенахе Телеман служил. И служил вместе с двоюродным братом Баха — его звали Иоганн Бернхард Бах — надеюсь, я еще вас не запутала всем количеством этих имен.
Но помните, у нас, кстати, была отдельная передача — «Иоганн Себастьян Бах и его дети». И мы там рассуждали, что дети, внуки Баха — они все композиторы, музыканты; а еще двоюродный брат вот добавляется в коллекцию — Иоганн Бернхард Бах. Можно послушать его, прекрасная музыка тоже...
То есть, вот вся музыка того периода — она замечательная. Мы же знаем только маленький кусочек... И Телеман обколесил (если можно так сказать) всю Германию. Где он только ни бывал! Его всюду приглашали, он везде с удовольствием оставался, работал... Причем Телеман — такой современный человек. Мне кажется, он один из первых композиторов, кто начал работать, современным языком выражаясь, «на удаленке». То есть, он, например, служил во Франкфурте-на-Майне, а одновременно с этим был заочно капельмейстером в Айзенахе, и продолжал писать музыку и для Айзенаха.
И вот что входило в обязанности композитора того времени? Хоть Бах, хоть Телеман... Телеман, например, когда был музыкальным директором Гамбурга, у него под его управлением было пять церквей — главных церквей города, школа, и он должен был писать музыку для богослужений — к каждому воскресенью по новой кантате! К каждому великому посту — по новым «Страстям»! Поэтому и получается 45 «пассионов» — потому что каждый сезон он пишет заново!
Это не входило в его прямые обязанности — то есть, он мог повторить, он мог просто исполнить чьи-то... Но он не мог иначе. Вот избыточность, главные его качества, да — щедрость и избыточность. Нет, он каждый великий пост напишет новые «Страсти»!
И что такое «Страсти»? Это как духовная опера, как оратория; это духовная опера на определенный сюжет. И именно на сюжет «Последние дни земной жизни Иисуса Христа». Было принято, вот очень популярный жанр, особенно в Германии в эпоху барокко. То есть, это не Телеман, не Бах придумали — это вот был обязательный жанр для исполнения во время великого поста.
И судя по названиям, мы сразу видим: вот «Страсти по Матфею» — значит, в основе — Евангелие от Матфея. Плюс к этому — большое количество свободных поэтических текстов. То есть, были специальные либреттисты, которые писали либретто — «Страсти» вот именно как оперное либретто.
И «Страсти» — если говорить о форме — очень похожи на оперу, это вот ближайшие родственники. Те же арии, хоры, речитативы, хоралы только добавляются еще. Та же драматургия — вот мы прямо следим за развитием событий, затаив дыхание, как в опере, так и в «Страстях». Поэтому «Страсти» Баха и «Страсти» Телемана — они, конечно, очень разные; но «Страсти» Телемана сложно охватить. Потому что, еще раз — 45 «Страстей» написал Телеман. А каждые, между прочим, длятся два с половиной часа в среднем. И как современный человек, если так вот реалистично взглянуть — сколько мы успеем послушать?
А. Митрофанова:
— Видимо, стоит посвятить этому какую-то существенную часть жизни... Если еще хочется осмыслить то, что слышишь... Вот кстати, не знаю, есть ли в музыкальном мире аналогия — в мире литературы есть техника скорочтения, а есть техника медленного чтения.
Вот скорочтение — это тот навык, которому многие люди специально учатся. Кому-то это дано от рождения — такие случаи тоже есть, но их мало. А в основном люди учатся, чтобы за короткий период времени овладевать максимальным количеством информации, прочитывать с листа максимально быстро тот текст, который там воспроизводится.
А техника медленного чтения — она уже про другое. Это про то, чтобы, прошу прощения, зависнуть на странице, над каким-то словом, или словосочетанием, или предложением, или выражением. Немножечко удержать его в голове, покрутить его в голове туда-сюда, может быть, даже попробовать слова на вкус, походить, подумать...
И насколько знаю, важнейшие открытия в литературе в связи с текстами, да — вот там когда литературоведы читают что-то и пытаются в глубину смысла проникнуть, вот такие открытия — они как раз через медленное чтение совершаются, и это очень здорово.
Ну не знаю, насколько это возможно, опять же, в музыкальном мире, и вообще не очень понимаю, насколько это технически для человека по силам... 45 ораторий, посвященных Страстям Христовым, написано Телеманом... Это как?
Ю. Казанцева:
— Да, да, да... Вот очень интересное сравнение — я позволю себе даже продолжить эту мысль. Скорочтение в музыке — с одной стороны, это прекрасная возможность знакомиться, и я этой возможностью очень часто пользуюсь. Когда вот такие огромные произведения, и лучше, чем ничего, послушать маленький фрагмент — пусть это там две минуты, как мы сейчас в эфире послушаем, да, но это уже начало! Это уже есть представление и уже есть касание к этому — мы уже прикоснулись...
И в современной жизни это иногда — единственный выход. Вот такими минимальными, гомеопатическими дозами, но — слушать каждый день «Страсти Баха»... Пусть у нас на это уйдет 10 лет, но мы успеем послушать «Страсти по Матфею»... Пусть понемножку... Это прекрасный способ!
И я много лет вот так слушала «Страсти» Баха. Они грандиозные, и сложно в нашей жизни вот так выключиться на два часа и послушать. Очень сложно... Совсем недавно я пошла и послушала наконец живьем «Страсти по Иоанну» Баха. Всю эту музыку я знаю. Но потрясающие это были ощущения, когда ты от начала до конца сидишь — и ты выпадаешь из времени. Вот эти два часа... Я не знаю, где я побывала... но это стоит того!
Если есть возможность, друзья — вот сейчас, во время великого поста, в разных городах такая традиция сложилась — исполняют «Страсти» Баха. «Страсти» Телемана у нас, конечно, не исполняют, но «Страсти» Баха исполняют. Вот туда нужно просто дойти. Отложить все дела и постараться туда дойти. Потому что это впечатления на всю жизнь, это невероятные какие-то откровения, которые словами никто вам не передаст...
Мы сейчас к Баху перешли; но если вернуться к Телеману, то да — его музыку невозможно послушать. Можно смириться с нашим несовершенством — ну, вот так мы живем, что мы не можем всего, чего бы мы хотели. Но можно слушать его музыку каждый день немножко, или ставить фоном. Я, например, в последнее время люблю просто работать под музыку Телемана. Вот его концерты там — 600 оркестровых сюит — мне надолго хватит! Поэтому вот делюсь рецептом, и буду рада, если кому-то пригодится.
Мне кажется, сейчас можно послушать, раз мы говорили о «Страстях», «Страсти» Телемана... «по Матфею»...
А. Митрофанова:
— Замечательно! Мы прослушаем сейчас фрагмент из оратории Телемана «Страсти по Матфею»; потом у нас будет небольшой перерыв, а потом мы вернемся к разговору. И во второй части, может быть, стоит сосредоточиться в самом начале на жанре «Страстей Христовых»: что это за музыкальное направление, как оно появилось, как развивалось, да, почему оно настолько значимо оказалось для эпохи барокко...
Я напомню, что с нами сегодня «Светлый вечер» проводит замечательная искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов и потрясающая рассказчица Юлия Казанцева... Кстати, автор телеграм-канала «Музыка для всех»...
Ну, а у нас в эфире — Георг Филипп Телеман, «Страсти по Матфею»...
Звучит фрагмент записи «Страстей по Матфею» Г.Ф.Телемана
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Напомню, что этот час с нами проводит замечательная пианист, лауреат международных конкурсов, искусствовед, удивительная рассказчица Юлия Казанцева. И кстати, автор телеграм-канала «Музыка для всех». Мы с Юлей в эфире не так часто встречаемся, а на этом канале практически в ежедневном режиме можно для себя что-то новое открывать, расширять свои познания и углубляться в смыслы ключевых музыкальных произведений и в те открытия, которые делали великие композиторы.
А сегодня у нас разговор о Георге Филиппе Телемане — Юлечка, спасибо огромное за эту идею, потому что чем дальше слушаю, тем больше поражаюсь, насколько это все-таки феноменальный человек...
Но я обещала, что вторую часть программы мы начнем с экскурса исторического. Что за жанр — «Страстей Христовых»? Что это за оратории? Почему они были так популярны?
Вообще вот сегодня, из 21 века, когда смотришь, сколько произведений написано на евангельский сюжет в эпоху барокко — такое ощущение складывается, что, может быть, люди... ну, может быть, они действительно были христоцентричны? Да, как это принято говорить... То есть, их жизнь выстраивалась вокруг Евангелия и вокруг Христа...
Ну во всяком случае, когда музыку их слышишь, такое впечатление складывается...
Ю. Казанцева:
— Да, знаешь, сложно заглянуть, конечно, в душу другого человека, особенно вот еще так разделенные по времени. Но насколько я представляю Баха — и я думаю, со мной согласятся все музыковеды — он, конечно, был глубоко верующим человеком. То есть, это даже не обсуждалось, это был смысл его жизни...
У Телемана так же... У него много музыки написано для церкви. Между прочим, его отец был диаконом, а брат стал священником. И для композиторов именно в Саксонии, и именно эпохи барокко — если мы говорим сейчас просто о композиторах — всегда центральное место занимала именно музыка церковная.
Так сложилось, что опера — вот очень важный для барочной эпохи жанр — в Саксонии не приветствовалась. И поэтому опера переродилась, и появились вот эти «Страсти». Мы их называем «ораториальные» «Страсти», а по сути это — как опера. Потому что там такое же захватывающее действие. И когда... я вам хвасталась, как я ходила слушать «Страсти по Иоанну» — ты настолько оказываешься внутри этих событий...
«Страсти» ведь построены таким образом — вот в чем отличие от оперы — что ты не просто сидишь и смотришь какие-то события на сцене, а ты как будто оказываешься внутри. Почему это происходит? Потому что постоянная рефлексия. Вот у нас хор кричит: «Распни Его», а потом — ария, которая как бы от нас с вами, от нашего лица — где мы говорим: как же это так могло произойти?
Или знаменитая — если обратиться к Баху — знаменитая ария альта: это вот Петр трижды отрекся от Иисуса, вот мы это сейчас увидели, как это произошло; а потом звучит эта невероятная ария, от которой невозможно не расплакаться... Это мы с вами — как бы солист — и мы с вами, как бы вместе повторяем эти слова: как же это, Господи, как же так?
То есть, нас постоянно возвращают как бы к сопереживанию. Мы не просто наблюдатели, а мы — участники этих действий. Вот это очень важный, мне кажется, момент, когда мы говорим о жанре «Страстей»...
А. Митрофанова:
— Да... Возвращаясь к Телеману — все-таки вот 45 ораторий, «Страстей Христовых»... Я не знаю... Одно дело — когда ты «потребитель», прошу прощения за выражение, в концертном зале, или где-то в храмовом пространстве того времени, где есть орган, сидишь и слушаешь эту музыку; но композитор... Ведь чтобы это создать, получается, нужно снова и снова это пережить! Такое ощущение, что Телеман... Собственно, вся его жизнь вокруг, правда, евангельского сюжета и Страстей Христовых вращается... Каждый год — по одной оратории на тему Страстей Христовых...
Ну ведь при этом у него и другая музыка есть. И у него и вполне, что принято называть, светская музыка — такая тоже есть. Хотя кажется, будто бы все-таки церковная музыка была для него главной... Не знаю...
Ю. Казанцева:
— Нет-нет, не только церковная... И даже не могу сказать — главной; он как-то все успевал — у него много музыки светской, и между прочим, вот его еще в чем заслуга — он открыл один из первых публичных залов — вот концертный публичный зал — в Германии.
Потому что концертный зал — отчасти была церковь, вот так сложилось; ну или какие-то частные собрания. А вот Телеман устроил так, что открыли зал, куда может прийти любой человек и послушать красивую музыку. Зал был отапливаемый, о чем сообщали все газеты города Гамбурга, и подчеркивали это. Потому что даже ведь в церкви не отапливалось, как мы понимаем, помещение; а вот тут — такое чудо. И Телеман — в этом тоже его заслуга.
Он пишет музыку для всех — как я вот читала его цитату, «музыка для всех»... «Нужно писать музыку для всех, — говорит Телеман. — Кто умеет быть полезным многим, поступает лучше, чем тот, кто пишет для немногих». Это слова самого Телемана. И когда мы говорим, что классическая музыка — это сложно, я ничего не понимаю... Это все вздор! Можно ставить Телемана — там все понятно. Он пишет так доходчиво, что не возникает какой-то отчужденности...
И раз мы говорим о «Страстях», об ораториях, то плавно сейчас перейдем, как мне кажется, к оратории Телемана под названием «День Страшного суда». И тут был самый удивительный момент в моих отношениях с Телеманом. Такого я от него не ожидала — хотя, казалось бы, уже узнала его природу, его натуру. Ну сейчас не буду забегать вперед, потому что очень эта история мне нравится...
«День Страшного суда»... Вот наверное, уже какое-то у вас недоумение — чего это я так бодро и радостно говорю на такую тему. Но сейчас Вы меня поймете...
Телеман написал грандиозную ораторию «День Страшного суда», когда ему было 82 года. Восемьдесят два года! Так, это мы осознали — идем дальше...
А. Митрофанова:
— Юля, Юля, это очень сложно осознать! Я зависаю сегодня в разговоре, простите, буквально на каждой минуте. Очередной факт из жизни Телемана всплывает у нас в эфире, и я теряю дар речи. Я понимаю, это супернепрофессионально, но я ничего не могу с собой поделать...
Значит, 82 года человеку, и он берется за тему Страшного суда...
Ю. Казанцева:
— Грандиознейшую ораторию, то есть, просто невероятную... Я думаю, у каждого культурного человека... Вот мы говорим: Страшный суд, вот если в искусстве — что всплывает? Микеланджело, да, картины его, фрески, или триптих Босха... Ну то есть, что бы ни всплывало — но это что-то страшное. Если вспомним тексты — ну то есть, что мы ожидаем, вот что человек ожидает, к чему готовится, когда он собирается нажать кнопку «плей» — вот он собрался с духом, и сейчас он будет слушать «День Страшного суда»...
Телеман, 82 года, оратория... А потом если человек подготовится — он посмотрит, что происходило в мире в то время, и он увидит, что все, оказывается, так связано... Мир был потрясен страшной катастрофой: в Лиссабоне произошло чудовищное землетрясение, которое унесло больше половины жителей, и об этом говорили все. И Гете, который в тот момент еще был мальчиком — он потом вспоминал: «Никогда еще демон ужаса так быстро не распространял трепет по всей земле» — это слова Гете о вот этом ужасном землетрясении. То есть, город, по сути, как смело с лица земли!
И вот это все мы в голове соединяем, и мы что-то ожидаем от музыки... А потом, когда мы включаем кнопку «плей» — мы какое-то время таращимся на экран и смотрим: а мы то включили? Почему музыка радостная? Мы что включили? Мы мотаем вперед — почему продолжается радостная музыка? Тут мы совсем ничего не понимаем и мотаем вот дальше на конец — и слышим хор Серафимов... Ликование! Божье Царство наступило!
И тут до нас, наверное, доходит наконец... А вот Телеман — он такой. Он в 82 года ждет день Страшного суда как какое-то радостное событие... И мы понимаем, что как же нам далеко, наверное, до Телемана... И наверное, нам нужно целиком послушать — может быть, нам это поможет (смеется) как-то изменить наше отношение к жизни...
А. Митрофанова:
— Георг Филипп Телеман... Не перестаю удивляться и восхищаться. Юль, ну это же самое христианское отношение к жизни, какое только может быть!
Ю. Казанцева:
— Да...
А. Митрофанова:
— К нам время от времени в «Светлый вечер» приходят замечательный отец Никандр Пилишин, который вот с горящими глазами и с восторгом рассказывает о том, что... Понимаете, ведь смерть — это же встреча с Господом! Наконец-то, ну наконец-то! Это же как праздник, это как самый главный праздник жизни! Думаю, что мало кто из нас мог бы так искренне вслед за отцом Никандром повторить эти слова.
И действительно, словосочетание «Страшный суд» — оно, скорее, картинки в голове вызывает, связанные с сюжетом Микеланджело...
Ю. Казанцева:
— Да...
А. Митрофанова:
— Чем с тем, что сейчас звучит про Телемана... Но мы все прекрасно понимаем, что... Ну, в русской традиции это называется «Страшным судом»; так-то чаще говорят все-таки «Последний суд»... И как бы его ни называть — мы понимаем: это момент вот той самой главной встречи, к которой мы на протяжении всей жизни готовимся. И если для Телемана — ему 82 года, и он исполнен жизнью, он прекрасный композитор, плодовитый композитор, он отец девятерых детей, счастливый семьянин...
Вот здесь я даже не знаю, что важнее, может быть... Потому что действительно, когда у тебя счастливая семья, любящая семья, и ты живешь в любви и дышишь любовью, и любовь умножаешь в своей семье, и у тебя 9 детей, и эти дети прекрасны, и у тебя с ними замечательные отношения — может быть, действительно человек сделал все в жизни для того, чтобы вот эта главная встреча с Богом для него звучала в сопровождении ангельского хора... И чтобы вот с такой радостью эту встречу предчувствовать, предвосхищать своей музыкой... Ну, это феноменально, скажем... Это очень сильно, вообще-то...
Ю. Казанцева:
— Да! Это очень сильно... Я бы сказала, что для меня это — одно из самых ярких открытий последнего года, вот это произведение. Причем даже не то что по музыке, а вот скорее по концепции. И я вспоминала вот эти эфиры, о которых ты говорила... Да — смерть как радость. И я все понимаю; но это так сложно прочувствовать! А музыка — она как раз про чувства. И поэтому — вот как какой-то костыль нам музыка дается, и Телеман может стать таким «костылем радости». Ведь очень сложно радоваться бывает; а его музыка в этом помогает. То есть, понимаешь, о чем я говорю? Когда нам нужен Бах — это одно дело; а бывают ситуации, когда нам нужен Телеман! Нужно почувствовать радость жизни...
И да, послушать целиком «День Страшного суда» — это не менее большой подвиг, чем послушать «Страсти» Баха. И то, и другое нужно сделать, мне кажется, хотя бы раз в жизни...
А. Митрофанова:
— Значит так, сейчас у нас в эфире прозвучит фрагмент «костыля», да, (смеются) который нам дал Георг Филипп Телеман — оставил, видимо, из своего духовного опыта... Который помогает реализовывать в жизни заповедь апостола Павла «всегда радуйтесь, непрестанно молитесь, за все благодарите». Вот как ни странно — «музыкальный костыль», в эфире Радио ВЕРА...
Звучит фрагмент оратории Г.Ф.Телемана «День Страшного суда»
А. Митрофанова:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Может быть, один из самых необычных эфиров, который можно только представить себе в канун Страстной недели. И Юля, огромное спасибо за это открытие! Георг Филипп Телеман — сегодня наш герой. И его удивительная музыка — радостное предвкушение Страшного суда... Да, это довольно сложно разместить в голове, но это — факт: жил такой человек, и он радовался предстоящей встрече с Богом, ну, фактически, как ребенок... Обладая уникальным талантом музыкальным...
И Юля, ну, в конце все-таки хочется поговорить... А что известно о его семейной жизни? Об этих девятерых детях, которых он произвел на свет, воспитал, вырастил, поставил на ноги... Что известно, может быть, о его отношениях с супругой?
Ю. Казанцева:
— Вот к сожалению, кого мы ни возьмем — Баха, Вивальди, Телемана — очень мало можно что сказать об их семейной жизни. Ну, у Баха, конечно, проще —про каждого ребенка можно рассказать, кем он стал, каким композитором... В случае Телемана — вот общие-общие сведения... Но один факт меня тоже очень порадовал. Оказывается, в 1729 году Телемана звали в Россию — приглашали. А ведь как мы знаем, в России как раз в начале 18 века очень нужны были музыканты европейские, и многих приглашали, и многие приезжали, и оставались, и тут пускали корни — и так рождалась наша русская классическая музыка. Мы тоже как-то про это говорили...
Бах, Иоганн Себастьян Бах, хотел... Не то чтобы хотел, но как-то думал в сторону переезда в Россию! Осталось письмо Иоганна Себастьяна Баха — своему другу, который был связан с русским посольством, и он там прямым текстом так спрашивает...
А Телемана так приглашали! Потому что Баха за пределами Саксонии не очень знали; а имя Телемана гремело по всей Европе! А к нам приглашали самых лучших... Ну вот Телеман — он все-таки не доехал. Но — отправил своего внука, и его внук все-таки в Россию приехал, и служил — правда, в Риге, органистом. Так что, можно сказать... Можно пофантазировать, как бы сложилась наша с вами русская музыка, если бы к нам все-таки приехал Телеман. Я бы не удивилась, зная его любопытство и вот жажду жизни...
Но видимо, слишком далеко, слишком дальняя дорога — и он, к сожалению, не доехал...
А так — я даже не знаю, что сказать о его семейной жизни, потому что все-таки довольно-таки давно это было...
А. Митрофанова:
— И не принято было, наверное...
Ю. Казанцева:
— Да, не принято было говорить... Вот если мы о романтиках, например, говорим, то слушая их музыку, мы, как правило, слышим их личную жизнь. А у всех барочных композиторов личная жизнь — отдельно, музыка — отдельно. Они пишут не о том, что на душе и на сердце. Они пишут музыку к Пасхе, музыку к Рождеству, музыку к Страстям... И это никак не перекликается с их личными переживаниями, хотя...
Вот снова и снова мы возвращаемся — что всегда виден человек в музыке. Что Бах — это Бах, а Телеман — это Телеман. Он даже и «Страсти» пишет в мажоре... Я не послушала все 45, я даже не в середине дороги — я в самом начале; но я послушала три «Пассиона» (это еще одно название «Страстей»). И вот одно грандиозное произведение было такое минорное — ожидаемо, как у Баха; а два других — снова мажорные! Конечно, минор там тоже присутствовал; но общая тональность — мажорная...
Так что я вот буду слушать дальше, и могу вам рассказывать свои впечатления иногда — что я уже послушала 20, уже в середине пути; еще 25 осталось... Но я надеюсь осилить...
А. Митрофанова:
— Юля, держи в курсе, пожалуйста...
Ю. Казанцева:
— Хорошо!
А. Митрофанова:
— Пока у меня, опять же — поскольку свой профессиональный травматизм — эти великие строки Пастернака приходят на ум — не знаю, насколько корректно их назвать «мажорным» проживанием Страстей Христовых, но вот эти слова — «Я в гроб сойду, и в третий день восстану, и как сплавляют по реке плоты, ко Мне на суд, как баржи каравана, столетья поплывут из темноты» — в этом столько надежды! В этом столько... ну, если не предвкушения вот этой радости встречи с Богом, то торжественности, и высоты, и действительно какого-то... может быть, самого главного вот этого вектора, да, который связан не с личным переживанием, а с целью жизни! Можно, да — романтики, они как в музыке, так и в литературе, пишут о своих чувствах... А композиторы барокко — они пишут о векторе, о том, к чему они стремятся... Ну это потрясающе...
Они, может быть, о том идеальном мире пишут, к которому мы призваны, да? Вот тот человек, который дышит Евангелием, живет Евангелием — это же человек... Он как из другого измерения. Из того настоящего измерения, к которому нас призывает Бог...
Мы тут себе сочиняем всякие альтернативы, отвлекающие факторы; а призваны-то вот к этому! Музыка барокко нам в помощь в этом смысле... На том как раз языке, который мы, живя на земле, вполне в состоянии услышать...
Ю. Казанцева:
— Да, музыка — язык эмоций. Вот барочная музыка в этом смысле нам особо хорошо подходит. Потому что именно барочная музыка — это язык эмоций вот именно в чистом виде. Ведь если говорить о технической стороне, то композиторы барочной эпохи — вот кого ни возьми — они использовали технику аффектов. То есть, аффект — это какое-то одно эмоциональное состояние. И в нашей жизни мы все время суетимся, мы не даем себе труда прочувствовать даже радость — нам некогда, у нас дела... Я уже не говорю о том, что печаль. И вот это многообразие эмоций — мы их не проживаем.
Поэтому когда мы слушаем «Страсти» Баха — вот мы на два часа — хочешь ты, не хочешь — ты не будешь отвлекаться. Потому что это эмоции, которые тебя захватят — и вот ты это все проживешь сполна... Или эмоции радости... То есть, принцип барокко — это погружение в какую-ту одну эмоцию...
Вот если взять форму «Страстей», она состоит из многих маленьких частей — номеров, или оратории — вот «День Страшного суда» — та же система, много маленьких номеров. И каждый из этих номером несет какую-то одну краску, какую-то одну эмоцию. И мы погружаемся — и в каком-то смысле исцеляемся. То есть, мы успеваем прожить эмоции до конца...
Так что да, друзья, мы слушаем музыку эпохи барокко — Телемана, Баха, Генделя, Вивальди — и мы немножко исцеляемся...
А. Митрофанова:
— Юля, прямо вот низкий поклон, правда, за сегодняшний разговор и за это открытие...
Ю. Казанцева:
— Я очень рада, что мы пришли вместе к Телеманом... И надеюсь, что да, кому-то он понравится, и кто-то будет слушать немножко каждый день теперь музыку Телемана...
А. Митрофанова:
— Это была Юлия Казанцева — искусствовед, пианист, лауреат международных конкурсов, замечательная рассказчица и автор канала «Музыка для всех» в телеграме. Друзья, наш эфир завершился, а с Юлей вы можете встречаться в телеграме каждый день. Подписывайтесь, не упускайте такую возможность!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
