У нас в гостях была кандидат исторических наук, доцент учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Ксения Сергазина.
Мы говорили о церковных открытках в советские годы: что на них изображали, с какими праздниками поздравляли, какие надписи на них делали, и какую ценность они представляют для современных историков.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова
Алексей Пичугин:
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Сегодня четверг и, как всегда в это время, наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз, Вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музей.
Ксения Толоконникова:
— Здравствуйте. Добрый вечер.
Алексей Пичугин:
— Я Алексей Пичугин. С нами сегодня Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент центра изучения религий РГГУ. Добрый вечер.
Ксения Сергазина:
— Добрый вечер.
Ксения Толоконникова:
— А поговорим мы сегодня об открытках в собрании музея «Советский Союз. Вера и люди». Ксения сказала перед передачей, жалко, что нельзя будет показать, но мы всех приглашаем на экскурсию. А сегодня расскажем о тех открытках, которые есть у нас, вспомним о тех открытках, которые когда-то кто-то видел, которые у кого-то, может быть, были в детстве. Вот сейчас Леша вспоминал о таком собрании открыток.
Алексей Пичугин:
— Да, но все-таки дореволюционные открытки были.
Ксения Толоконникова:
— Конечно, мы будем говорить в первую очередь об открытках, имеющих отношение к нашей теме, то есть об открытках религиозных. У нас есть, в качестве реквизита нам приносили и просто открытки, например, очень популярные в годы оны открытки с портретами киноактеров и актрис, это были целые собрания, особенно молодые девушки увлекались, собирали эти открытки. Но речь, конечно, пойдет сегодня в первую очередь не об этом. Открыток в нашем собрании около сотни, тех, которые имеют отношение к церкви и церковной жизни. Это самые разные открытки. В первую очередь можно их разделить на дореволюционные и послереволюционные. Во многих семьях сохранялись дореволюционные открытки.
Алексей Пичугин:
— Самые распространенные, самые типичные — это Пасха и Рождество.
Ксения Толоконникова:
— Да, с Рождеством Христовым, с Пасхой.
Ксения Сергазина:
— Современные есть?.
Ксения Толоконникова:
— Совсем современные? Поскольку мы себя ограничиваем началом 90-х годов, то самые современные, которые у нас есть, это конец 80-х. Это первые софринские открытки «Христос Воскресе!» Они очень трогательные, они, видимо, изготавливались в фотомастерских Софрино, потому что представляют собою открытку в виде книжечки с золотым теснением «Христос Воскресе!». На обложку этой открытки наклеена фотография цветная с пасхальным натюрмортом: традиционный пасхальный натюрморт: кулич, яйца, пасха, свеча — в общем даже, я бы сказала, что они стильные.
Алексей Пичугин:
— Сразу возникает вопрос, какие же могли быть советские церковные открытки? И на этот вопрос достаточно простой ответ: могли быть абсолютно разными, бывали с иконами, были открытки с Троицей Рублева. Были советские открытки, я даже сейчас, просто открыв интернет-аукцион, вижу, что здесь продается за какие-то копейки открытка с саккосом, то есть с архиерейским облачением.
Ксения Сергазина:
— Ого, неожиданно.
Алексей Пичугин:
— Да. Советская открытка.
Ксения Сергазина:
— Это музейный экспонат?
Алексей Пичугин:
— Ну да, это, скажем, музейный экспонат оружейной палаты.
Ксения Толоконникова:
— Таких открыток у нас как раз много.
Алексей Пичугин:
— А могла быть церковная открытка с картины «Неравный брак», которую тоже печатали на открытках.
Ксения Толоконникова:
— А почему бы и нет? Если говорить о советской полиграфии, таких видовых открыток и открыток с музейными экспонатами было много. В нашем собрании они делятся на усовершенствованные открытки, то есть приспособленные к церковным нуждам, и открытки без усовершенствования. Без усовершенствования это, прежде всего, соборы Московского Кремля, памятники Московского Кремля, иконы и картины на религиозные темы из музейных собраний, конечно, виды Загорска. Надо сказать, что открытки эти издавались очень большими тиражами. Сейчас мы эти тиражи себе даже представить не можем, от пятидесяти тысяч, средний тираж сто тысяч, и на пике популярности, на пике интереса, то есть 88-89 годы, сто пятьдесят тысяч.
Ксения Сергазина:
— Это, конечно, такие сборнички, да?
Ксения Толоконникова:
— Как правило, сборнички. Все мы помним такие открытки, когда от дюжины до двадцати-двадцати пяти открыток собраны под одной обложкой в один буклет. Но есть еще и советские усовершенствованные, как я сказала, открытки. Например, у нас есть открытка, происходящая из Троице-Сергиевой лавры с видом Троице-Сергиевой лавры, это летний вид, большими прописными буквами на машинке, сверху на открытке напечатано «Рождество Христово».
Ксения Сергазина:
— Ого!
Ксения Толоконникова:
— Таким образом эту советскую открытку приспособили к празднику Рождества Христова. И еще более интересный есть экспонат. Тоже типографская открытка «Советский художник», по-моему, издательство, с видом лавры, общий вид с колокольней, мы знаем его, со смотровой площадки напротив лавры, золотыми тиснением штампиком выдавлено «Христос Воскресе!» Причем, так, что ты даже не догадаешься...
Ксения Сергазина:
— Что это кустарная.
Ксения Толоконникова:
— Что это кустарная. Это было сравнительно массовое производство.
Ксения Сергазина:
— А какой год?
Ксения Толоконникова:
— Это где-то конец 60 — начало 70-х годов.
Алексей Пичугин:
— А, то есть они брали готовую открытку, которые массово продавались для туристов в Загорске, и каким-то образом с помощью нехитрого оборудования это теснение проводили.
Ксения Толоконникова:
— Причем, эта надпись «Христос Воскресе!», написанная именно так, шрифт именно этот на лаврских открытках воспроизводится постоянно. Или в виде этого золотого тиснения или на открытках, которые изготавливались при помощи фотографических макетов.
Ксения Сергазина:
— То есть, возможно, это монастырская деятельность какая-то?
Ксения Толоконникова:
— Я уверена, что это какие-то мастерские, существовавшие где-то при лавре или в ее недрах.
Алексей Пичугин:
— А как же, мы даже у Артова прекрасно помним эту зарисовку, когда бабушки подходят к монаху, который продает черно-белые иконки, в собрании музея есть они.
Ксения Толоконникова:
— Тоже фотографическим способом изготовленные.
Алексей Пичугин:
— Батюшка, что же вы нам продаете плохонькие-то иконки, черно-белые, вы нам хорошие цветные продавайте. Ну и дальше всем известная фраза: какие вы молитвенницы, такие вам и иконки. Факт тот, что если это продавалось в лавре, то это там же, скорей всего, и делалось. Явно это не цыганское производство, явно не привезенное откуда-то из Украинской ССР, это что-то местное.
Ксения Толоконникова:
— Совершенно верно. И вообще, насколько можно судить, монастыри были центрами, где изготавливались и иконки черно-белые для молитвенников таких, как мы, и открытки. Наши открытки, те, которые у нас есть, в основном происходят из Троице-Сергиевой лавры, это понятно почему. Потому что мы находимся в Москве, и к нам стекаются в основном московские экспонаты. Это Пюхтица, Пюхтицкий монастырь. И Псково-Печерский монастырь. Там это все изготавливается в благословение паломникам во множестве.
Алексей Пичугин:
— Прости, пока далеко не ушли. Мне интересно, ты что-нибудь слышала про официальные открытки первых лет советской власти? Когда борьба с религией еще не вышла на заданный уровень, пятилетки безбожия еще не объявлялись, были ли... Перед самой революцией было множество открыток, посвященных церковным праздникам, наверняка они же печатались в первые годы советской власти, продолжались печататься.
Ксения Сергазина:
— Были ли они в ходу, да?
Алексей Пичугин:
— Были ли они в ходу? Какая там была орфография? Были ли они вовсе, может быть, их и не было. Это, конечно, интересно. Какой-нибудь 19-й год или 20-й, с Рождеством Христовым.
Ксения Толоконникова:
— Нет, мне таких не приходилось видеть.
Ксения Сергазина:
— Надо поспрашивать, есть же Союз филокартистов, активно действующий.
Алексей Пичугин:
— Есть. Я к ним обращался. У меня супруга, которая занимается историей 20-х годов, очень долго искала, ей где-то когда-то попалась, но она не смогла тогда купить, открытка с первым московским крематорием. Это как раз по ее предмету изучения хорошо совпадало, потом мы долго искали эту открытку, она в разных видах издавалась небольшим тиражом. Я как раз обращался к этим ребятам, они слышали про нее, но не могла подсказать, где найти, потом она нашлась, буквально днями назад. Может быть, правда, к ним стоит обратиться, у них есть точки на Вернисаже в Измайлово. Это интересная тема.
Ксения Толоконникова:
— Конечно, это очень интересно. Возвращаясь к монастырским открыткам, тут еще есть такой интересный момент. Эти открытки иногда авторские. Например, был ныне прославленный в лике святых схиигумен Савва (Остапенко), насельник Псково-Печерского монастыря, у него было много духовных чад, он был очень почитаем.
Ксения Сергазина:
— Фотография с голубями Саввы.
Ксения Толоконникова:
— У нас в музее фотографии игумена Саввы с голубями нет, у нас фотография с голубями, тоже распространенное изображение, традиционное, Амфилохия Почаевского. А схиигумена Саввы у нас есть открытка из Псково-Печерского монастыря, эта открыточка «Христос Воскресе!», несколько меньшего формата, чем обычная почтовая открытка, но интересно, что поздравления от схиигумена Саввы на ней не написано от руки, а оно было написано уже на том макете, с которого делалась эта фотография.
Ксения Сергазина:
— На обороте, получается?
Ксения Толоконникова:
— Нет, нет, на лицевой стороне. То есть очевидно с тем, чтобы это было размножено в каком-то количестве и роздано богомольцам. Текст там такой, на лицевой стороне, повторюсь, текст отфотографирован: «От избытка Пасхальной радости поздравляю Вас (вас с прописной буквы) с светлым Христовым Воскресением. Примите мои наилучшие благопожелания. Пусть Христос пошлет вам доброго здравия и благополучия. Воистину Христов Воскресе! С любовью во Христе. Молитвенно с вами пребывающий ваш богомолец схиигумен Савва. Пасха Христова. 75-й год».
Алексей Пичугин:
— Но, кстати, он, по-моему, официально не прославлен, или местночтимый? Я что-то не помню, чтобы его всецерковно прославляли.
Ксения Толоконникова:
— Да? А мне казалось, что прославлен. Я могу ошибаться.
Ксения Сергазина:
— Я не уверена.
Алексей Пичугин:
— Просто там почитание очень большое.
Ксения Толоконникова:
— Почитался он уже и при жизни, очень его почитали. Но вот такой, с уже отпечатанным текстом от конкретного человека, это у нас единственный экземпляр.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что сегодня у нас программа, совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз. Вера и люди», в гостях Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент центра изучения религий РГГУ.
Ксения Толоконникова:
— Поздравительные открытки, открытки с Рождеством Христовым, открытки с Пасхой составляют, естественно, большую часть нашего собрания, все видели эти самодельные открытки, кто-то наверняка держал в руках. Как правило, или перефотографированные дореволюционные открытки или с нового макета сделанные уже в советское время, но они просто различаются орфографией. Если дореволюционный макет это Христос Воскресе с «ером» после Христос, после «с», то новые лишены этих признаков старой орфографии. Но помимо поздравительных открыток, мы, кстати, в музее обычно устраиваем маленькие временные экспозиции к праздникам с участием в том числе этих открыток, есть еще такой ныне ушедший совершенно жанр открыток это открытки-квитанции из монастырей. У нас такие есть из Троице-Сергиевой лавры.
Ксения Сергазина:
— Они на другой бумаге? Плотненькие.
Ксения Толоконникова:
— Нет, они тоже сделаны фотографическим способом, но просто они служат квитанциями. Это открытки о том, что приняты деньги и записаны имена в поминание. Например, есть несколько квитанций таких из Троице-Сергиевой лавры. Как правило, там на лицевой стороне изображение самой лавры, преподобного Сергия, иногда явления Божией Матери преподобному Сергию. На обороте записываются имена, иногда записывается сумма пожертвования и дата.
Ксения Сергазина:
— И они черно-белые? Или цветные?
Ксения Толоконникова:
— Они черно-белые. Они, конечно, попроще, чем, например, поздравительные открытки. Одним из первых экспонатов у нас была квитанция с изображением явления Божией Матери преподобному Сергию, сто рублей, поминовение на десять лет. Это довольно серьезная сумма. Я спросила дарительницу, почему так много, она в ответ сказала, что на вечное поминовение, де, запрещали записывать в то время. Кто запрещал, я не знаю, думаю, что и она не знает. Но вот, де, запрещали записывать, это 82-го года квитанция.
Ксения Сергазина:
— То есть это месячная зарплата, да, была по цене?
Ксения Толоконникова:
— Ну да, фактически чуть больше — чуть меньше. Если, де, писали поминовение на десять лет о упокоении, то это означало вечное поминовение.
Ксения Сергазина:
— Все понимали.
Ксения Толоконникова:
— Да, да.
Алексей Пичугин:
— Как десять лет без права переписки.
Ксения Толоконникова:
— Поэтому так дорого. Но с другой стороны у нас есть...
Алексей Пичугин:
— Как это вечное поминовение было реализовано. Понятно, что за долгие годы в незакрывавшемся храме скапливалось огромное количество помянничков, где были записаны имена, которые, по идее, за каждой литургией должны быть прочитаны. Или я не знаю, как у них тогда это предполагалось, вынимались ли частицы или не вынимались. Но это же очень большая работа, взять все эти десятки синодиков.
Ксения Сергазина:
— Возможно, молящимся раздавались, может и мирянин читать.
Алексей Пичугин:
— Может, и молящимся. Потому что алтарников, вот как сейчас раздают алтарникам читать, такого количества не было. Возможно, это были монахини учиненные, которые при старых храмах обычно были, алтарницы, пожилые старушки, которые ходили помогали за богослужением и читали эти помяннички.
Ксения Толоконникова:
— Я вспоминаю сейчас, чьи-то мемуары или чье-то интервью о посещении Печер в советское время. Молодой человек приезжает, и говорит: мне тут же дали читать помянники.
Ксения Сергазина:
— Я тоже что-то такое помню.
Ксения Толоконникова:
— Приезжают богомольцы, приезжает паломник, и если он хоть немного церковный человек, ему тут же дают...
Ксения Сергазина:
— Я, кстати, знала одну старушку, которая училась читать вот так на помянниках. Она смотрела за священником, который читает имена, и так выучилась читать. А так у нее было один или два класса школы.
Ксения Толоконникова:
— И она читала?
Ксения Сергазина:
— Только в алтаре она выучилась читать, потом уже она смогла сама. Она 20-х годов, не очень пожилая.
Алексей Пичугин:
— А где это?
Ксения Сергазина:
— Это в Подмосковье.
Алексей Пичугин:
— В Подмосковье? Щелковское направление? Надо же. Так доживали старушки.
Ксения Толоконникова:
— Возвращаясь к вечному поминовению, что, де, нельзя было записывать. При этом у нас есть квитанции, тоже фотографические из Печер, и там принято, там так записано «на вечно поминовение». То есть там принимали. Может быть, это был какой-то циркуляр уполномоченного именно в начале 80-х годов, чтобы не принимать.
Ксения Сергазина:
— А скажи, на этих квитанциях тираж есть, сколько их печатали?
Ксения Толоконникова:
— Нет, это кустарные были, конечно, квитанции, тиража нет. Самая почтенная квитанция, изготовленная самым почтенным образом, у нас из Троице-Сергиевой лавры тоже с изображением Троицкого и Успенского соборов, иконы преподобного Сергия и на лицевой стороне там отфотографированный текст: «Настоящим Троице-Сергиева лавра вам сообщает, что посланные вами на лавру деньги получены, за что вам выражаем благодарность. Сообщенные вами имена записаны в лаврский синодик для поминовения. Посылаем вам от Святой лавры Божие благословение по молитвам Царицы Небесной и нашего покровителя преподобного Сергия. По благословению отца наместника отвечает канцелярия лавры». Дата вписана от руки — 10 мая 72 года. И на обороте пометки от руки: «Записаны на поминовение о упокоении на десять лет Роман, Матрона. Записывала Белова, 10 мая 72 года. Московская область. Город Загорск. Лавра. Канцелярия».
Ксения Сергазина:
— Почтовых штампов нет при этом, то есть был конверт.
Ксения Толоконникова:
— Нет, нет. Очевидно, что был конверт. Кстати, хорошо, что ты сказала о конвертах. Очевидно, что поздравительные открытки некоторые с Рождеством Христовым и с Пасхой не просто вручались из рук в руки, хотя и это тоже присутствовало, но пересылались почтой. То есть видно, что человек, который поздравляет своего адресата, находится где-то далеко. Ясно, что пересылались они, как правило...
Ксения Сергазина:
— В закрытом виде.
Ксения Толоконникова:
— В закрытом виде в конвертах.
Алексей Пичугин:
— В тему. Это не совсем открытка или совсем не открытка, тут мне на одной выставке попался талон на просфору. Вот бы нам такой заиметь в коллекцию музея.
Ксения Сергазина:
— Я помню в Дивееве такие раздавали еще в 90-е.
Алексей Пичугин:
— А это ранние 80-е годы.
Ксения Толоконникова:
— Мне кто-то рассказывал о жетонах.
Алексей Пичугин:
— Это жетон, да, это я, наверное, рассказывал. Жетон из Спасо-Преображенского собора Ленинграда происходит. Мне рассказали, как это работало. Ты приходишь, пишешь записку заказную, отдаешь, говоришь, с просфорой, платишь больше, естественно, и тебе дают этот жетончик, который ты после богослужения, стоит человек с корзинкой с просфорками, отдаешь ему жетон, он тебе дает просфору.
Ксения Сергазина:
— Да. В Дивеево это были бумажки.
Алексей Пичугин:
— А это жетон, как жетон на метро, хорошо сделанный алюминиевый.
Ксения Сергазина:
— Ровно так, там было отдельное место, куда ты приходишь, платишь, там получаешь эту бумажку и потом после службы получаешь просфору. Это было 96-й, я застала.
Ксения Толоконникова:
— А сейчас уже такого нет?
Алексей Пичугин:
— Может, где-то и есть.
Ксения Сергазина:
— Не знаю. В некоторых храмах, действительно, дают просфоры только тем, кто заказывал поминание, не всем.
Алексей Пичугин:
— Это так, как обычно было и в Греции. В Греции можно прийти в булочную и купить там просфорку и потом отдать ее с запиской в алтарь.
Ксения Толоконникова:
— Мы же все время кого-то поминаем за богослужением.
Ксения Сергазина:
— Если ты не оплатил, то тебе не дадут.
Алексей Пичугин:
— Просто просфору не дадут, а изначально по задумке, как в Греции, например.
Ксения Сергазина:
— Вы должна были, естественно, приходить со своим приношением.
Алексей Пичугин:
— Да.
Ксения Сергазина:
— Это, как я понимаю, вообще как в ранней Церкви, там же тоже хлеб приносили.
Алексей Пичугин:
— В ранней Церкви, уж мы на секунду отвлеклись от основной темы, откуда у нас собственно частицы-то эти возникли, которые вынимает священник. Это память о том, что когда-то были не частицы, а когда-то были просфоры, и литургия совершалась на множестве просфор, множестве Агнцев, которые каждый принес за себя, за кого-то близких, их расставляли на престоле, они тоже участвовали в преложении. Потом когда Агнцев стало слишком много, стали частицы вынимать. А так каждый приносит просфору. Отсюда, собственно, эта сильно переработанная история в итоге к нам пришла с жетоном.
Ксения Толоконникова:
— Да, конечно, очень интересные практики, которые или уходят или уже совсем ушли, а мы их и не успели отметить. Я, например, плохо помню, как в 80-е годы обстояло с просфорами. Бабушка давала, как она говорила, просвирку, и все.
Алексей Пичугин:
— Я помню, как ходили, не знаю, сейчас ходят-нет во время Херувимской или где-то плюс-минус.
Ксения Сергазина:
— Монетки собирать?
Алексей Пичугин:
— С тарелочкой.
Ксения Сергазина:
— Да, ходили, конечно.
Ксения Толоконникова:
— Да, я помню.
Ксения Сергазина:
— По-моему, и сейчас кое-где ходят.
Алексей Пичугин:
— Мне один священник рассказывал, что он заменял другого, стою, говорит, а там это во время Отче наш было, я стою, говорит, не привык, что так. Алтарник подходит: батюшка, что же вы стоите? — А что я должен делать? — Идемте скорее благословлять. — Кого благословлять? — Скорее, быстрее, — Ну ладно, иду благословлять — Крест, крест с престола берите. — Зачем? — Крестом благословлять будете. Оказывается, там стоят старушки с подносом, их надо крестом специально благословить, чтобы они шли, собирали.
Ксения Сергазина:
— Да, это был важный момент.
Ксения Толоконникова:
— Да, это я тоже помню. А жетонов не помню.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что это программа «Светлый вечер» на «Светлом радио». И она сегодня совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз. Вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея. Я Алексей Пичугин. И с нами сегодня Ксения Сергазина, кандидат исторических наук и доцент центра изучения религий РГГУ. Мы через минуту вернемся.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент центра изучения религий РГГУ. Программа наша совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз. Вера и люди». Ксения Толоконникова директор музея. Я Алексей Пичугин. Мы говорим сегодня об открытках, которые в разное время церковные, околоцерковные, праздничные, советские открытки.
Ксения Толоконникова:
— Мы говорили о типографских открытках советских, потом перешли к открыткам кустарным и еще один важный тип открыток сравнительно массового производства кустарного, конечно, но тем не менее массового, это открытки с текстами молитв и душеполезными наставлениями. Как я могу себе представить, это отчасти должно было восполнять недостаток религиозной литературы. Например, у нас есть тоже фотографическим способом изготовленные открытки с молитвой «Живые помощи», там так и написано «Живые помощи», 90-й псалом.
Ксения Сергазина:
— Прям целиком он поместился на открытке?
Ксения Толоконникова:
— Целиком, да.
Алексей Пичугин:
— Да, конечно, это убористо, как-то он на поясках помещается.
Ксения Сергазина:
— Так поясок длинный.
Ксения Толоконникова:
— И есть открытки с совсем коротенькими поучениями. Например, открытка такая, размера обычной открытки или обычной фотокарточки, в правом верхнем углу представлено изображение иконы Божией Матери «Нечаянная радость» и убористо-убористо, даже без абзацных отступов приведены те или иные изречения. Начало изречения выделяется подчеркиванием, но видно, что место очень-очень экономится. Эти изречения переписаны печатными буквами от руки очень аккуратно и все это перефотографировано. Вот поучения, например, такие. «Начало пути есть всегда поучаться в законе Господнем». «Не тот добродетелен есть, который делает добрые дела и несет подвиги, а тот, который, неся злое и скорбное, радуется и благодарит Бога». Вот это, например, без авторства наставления. А есть наставления, которые приписываются тем или иным святым отцам. Например, «Насколько удаляется человек от собеседования с людьми ради Иисусовой молитвы, настолько сподобляется с Богом дерзновения в уме своем», взято из книги святого Исаака Сирина. То есть здесь очевидно, что единоверец изготавливал для единоверца. Это внутрицерковный был самиздат, бытовавший внутри церкви.
Ксения Сергазина:
— Но уже не монастырский, а отдельная частная инициатива?
Ксения Толоконникова:
— Это сложно сказать, потому что эти открытки с изречениями поступили к нам в корпусе поздравительных открыток, происходящих из Троице-Сергиевой лавры.
Ксения Сергазина:
— Понятно.
Ксения Толоконникова:
— А передала нам их женщина, которая в молодые свои годы была, трудно сказать прихожанкой лавры, но она туда часто ездила, она составляла такой ближне мирянский круг лавры.
Алексей Пичугин:
— А что важно, я думаю, что лавра была местом притяжения. Во-первых, в Сергиевом Посаде, и в Загорске и в районе, было достаточно много не закрывавшихся церквей, которые, конечно, имели с лаврой тесную связь и оттуда много что в первую очередь, наверное, туда распространялось. И потом это, простите за этот штамп, кузница кадров, когда семинаристы заканчивают, разъезжаются по епархиям, но они эту лаврскую традицию с собой увозят, опять же какая-то связь с семинарией остается. Кто-то приезжает, кто-то передает, так это тоже распространялось по Союзу.
Ксения Сергазина:
— В воспоминаниях о Мене, в книге биографии в том числе вот про что. Из закрытых монастырей, по-моему, Саратовской области монахини приезжают в лавру или в окрестности лавры, в Сергиев Посад, им советуют ехать именно туда, потому что Сергий не оставит своих. Вот такая была идея. Туда нужно ехать, потому что там место святое, и он точно заступится.
Ксения Толоконникова:
— И это было общее поветрие?
Ксения Сергазина:
— Да.
Алексей Пичугин:
— Я вспоминаю, один замечательный московский священник рассказывал, что он когда-то, общаясь с отцом Александром Менем, сообщил, что ему в Меневском приходе не хватает духовности. Ему отец Александр говорит: дальше полчаса по Ярославке будет тебе лавра, будет тебе духовность. Говорит, съездил в лавру и как-то мне сразу духовности отца Александра хватило.
Ксения Сергазина:
— Да, другое время уже.
Ксения Толоконникова:
— Эти открытки, видимо, где-то бытовали в околомонастырской среде. Как я поняла, это была среда девушек, это были молодые девушки, они выбирали свой жизненный путь, зная, что он так или иначе будет связан с церковью, или выйти замуж за семинариста и стать женой священника в будущем или принять постриг. Это такой вот был кружок.
Ксения Сергазина:
— Как они хранились? Ты упоминала артистов, я знаю, что были альбомчики, куда фотографии артистов составляли отдельно.
Ксения Толоконникова:
— Нам передали просто...
Ксения Сергазина:
— Просто россыпью?
Ксения Толоконникова:
— Просто россыпью, просто вот такой пачкой, довольно толстой. Некоторые открытки представляют собой очень интересный человеческий документ, но далеко не всегда мы знаем, от кого они, откуда они происходят. Как я уже не раз сетовала и в наших с вами разговорах за пределами этой студии и слушателям нашим жаловалась, что часто приносят какие-то очень интересные экспонаты и не оставляют никаких контактов.
Алексей Пичугин:
— Друзья, давайте сразу обратимся. Мы всегда призываем вас писать нам, если вы считаете, что какие-то вещи, которые вы храните, будут ценны для музея, мы не раз говорили, что их можно приносить в храм преподобного Сергия Радонежского в Крапивниках в Москве, в центре, рядом с музеем, оставлять за свечным ящиком. По возможности, если вы это делаете, сопровождайте это запиской, где указывается, если вы, по крайней мере, знаете хоть что-то, хоть какую-то самую скудную информацию о происхождении вещей, пожалуйста, указывайте ее, это очень поможет в музейной работе.
Ксения Толоконникова:
— Ну да, важен, прежде всего, не экспонат, а важна та человеческая история, которая за ним стоит. Один из первых наших экспонатов, это дореволюционная открытка с изображением «Моление о Чаше». Она очень потертая, выцветшая, это гравюра Гофтмана. А на обороте надпись тоже уже почти выцветшими чернилами: «На долгую, долгую память другу Игорю К. от М. Вити». В этом бы тоже ничего особенного не было, если бы не дата, 7 июля 43-го года. Мы не знаем, при каких обстоятельствах, по всей видимости, молодые люди передавали один другому эту открытку, что с ними сталось, что было с нею связано. Сложно представить себе такого советского молодого человека, который своему товарищу подарит открытку с изображением «Моления о Чаше». Есть, если мы заговорили об открытке как о человеческом документе, две открытки, адресованные одному человеку, это женщина или девушка, к сожалению, тоже поступило это к нам без обратного адреса, это поздравление с днем ангела. Обе открытки дореволюционные. На одной из них изображена жница и подписано, что это Русь. На другой открытке изображена репродукция картины Ге «Что есть истина». Открытка дореволюционная, но указание на ее дореволюционность зачеркнуто карандашом, зачеркнуто, зачеркнуто, зачеркнуто. Это, по-моему, издание общины в пользу состоящего под августейшим Ея величества императрицы Александры Феодоровны покровительством Михайловского в память Скобелева обществом (надпись эта зачеркнута) издана открытка.
Ксения Сергазина:
— А чем зачеркнута?
Ксения Толоконникова:
— Карандашом, но очень плотно, плотно, плотно зачеркнута. И вот такие интересные поздравления с днем ангела. День ангела с прописных букв, то есть видно, что человек именинам придает значение, а дальше уже никакой церковностью, так сказать, не пахнет. Первое поздравление. «Дорогая Варя, поздравляем с Днем твоего Ангела и желаем тебе здоровья и благополучия в жизни, а Григория Степановича и Танюшу с любимой именинницей. Желаем в этот тезоименитый день быть здоровой и счастливой особенно, и выпить по рюмочке винца. И просьба в этот торжественный день не забыть про отсутствующих родных и дополнительно выпить за них. Крепко целуем. Порошины».
Ксения Сергазина:
— Это видимо старшие родственники, судя по всему.
Ксения Толоконникова:
— Видимо. И тот же мотив звучит в другой открытке, тоже с днем ангела. «Дорогая Варя, поздравляем тебя с Днем твоего Ангела и желаем всякого благополучия в твоей семейной жизни». Уже, значит семейная жизнь есть. «А самое главное здоровья и много лет еще пожить. А дорогих Григория Степановича, Танюшу и, если приехал, Владика поздравляем с именинницей и желаем, как можно веселей провести этот день и выпить по маленькой, не забыв и про нас, отсутствующих. Целуем всех. Зина и Коля».
Ксения Сергазина:
— Это материнские родственники, мы так поняли.
Ксения Толоконникова:
— Вероятно, да. Такое поздравление, рефрен: выпить по маленькой, выпить винца, день ангела. Конечно, такое поздравление, что ли, светское.
Ксения Сергазина:
— Мне тоже кажется, что я встречала открытки вполне советские, с какими-то цветочками и, по-моему, с днем рождения, а на обороте было, да, с днем ангела.
Ксения Толоконникова:
— И мне тоже кажется, что я где-то видела, хотя у нас таких в точности открыток нет.
Алексей Пичугин:
— Мне подумалось, а были ли открытки, когда священники писали друг другу какие-то поздравления, присылали письма с открытками, как это могло быть? Но это же могли быть, правда, и обычные советские открытки.
Ксения Толоконникова:
— Священники, я так сразу не вспомню, у нас есть некоторые поздравления, отпечатанные на машинке с вписанными туда именами тех или иных батюшек, есть открытки самодельные, которыми монахини друг друга поздравляют. А так чтобы... По-моему есть какая-то открытка, боюсь утверждать, но мне кажется, это от покойной матушки Варвары, настоятельницы Пюхтицкого монастыря какому-то священнику.
Ксения Сергазина:
— Может быть, здесь какая-то гендерная есть специфика все-таки, скорей женская тема, открытки, или нет?
Ксения Толоконникова:
— Писать открытки?
Ксения Сергазина:
— Да.
Ксения Толоконникова:
— Я кстати, не знаю, но ведь письма же было очень принято писать в свое время.
Ксения Сергазина:
— Письма — другое.
Ксения Толоконникова:
— А поздравительная открытка, что-то дамское такое.
Алексей Пичугин:
— Не знаю, вроде бы нет. Может быть, гендерно можно здесь разделить по картинкам.
Ксения Сергазина:
— Вот это интересно. До революции-то точно, какие-нибудь виды Крыма мог отправить любой член семьи.
Алексей Пичугин:
— Да, это было принято.
Ксения Толоконникова:
— По почерку, те открытки, которые подписаны, это женский, конечно, почерк в большинстве случаев, в некоторых случаях трудно определить. Ну и потом все-таки раньше люди учились каллиграфии, было чистописание, и мужской и женский почерк не так различался, как в нынешнее время. А вот, пожалуй, последняя открытка, на которой я хочу остановиться как на именно таком документе, это открытка с изображением монастыря в Болгарии на Шипке, открытка черно-белая, на обратной стороне, судя по всему, это какие-то послевоенные годы, не позднее 50-х, судя по чернильной надписи. «Дорогая Елена Васильевна, поздравляем вас с семьей с великим праздником — Господней Пасхой. Искренне желаем вам и вашей семье доброго здоровья, мирной жизни, взаимной любви и уважения. Целуем вас всех. Козловы». Открытка эта отправлена на станцию Вешняки Московской области, Ново-Кузьминский поселок, Кузьминская улица, дом такой-то.
Ксения Сергазина:
— Наши места, прям.
Ксения Толоконникова:
— Вполне можно предположить, что Елена Васильевна, которая была адресатом этой открытки, была прихожанкой не закрывавшегося храма Успения.
Алексей Пичугин:
— В Вешняках.
Ксения Толоконникова:
— В Вешняках. Вообще очень интересно всегда пытаться... Это как в детстве я очень любила, едучи долгим автобусом из музыкальной школы домой, вечером автобус идет медленно, стоит на светофорах, смотреть в окна квартир, какая у кого лампа, кто уже садится ужинать, придумывать себе какую-то жизнь этих людей.
Ксения Сергазина:
— Кто как живет.
Ксения Толоконникова:
— С этими открытками что-то в этом роде, как будто приоткрываются окна в жизнь в большинстве уже давно усопших людей.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Ксения Сергазина, доцент центра изучения религий РГГУ, кандидат исторических наук. У нас программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз. Вера и люди».
Ксения Сергазина:
— Я хотела спросить вот что. Есть ли какие-то открытки путешествий? Зарубежные поездки, паломнические поездки дальние.
Ксения Толоконникова:
— Нет, таких открыток у нас нет. Но у нас есть открытки, возможно, привезенные из-за границы, но это открытки-репродукции икон из музеев. Например, есть открытка, явно служившая иконой, с изображением — это не икона, это все-таки западное письмо — иконы Божией Матери «Мадонна с младенцем» из Пражского музея. Вот эта открытка, изданная в Праге.
Ксения Сергазина:
— Та, что потом в иконостас попадает, да, в домашний?
Ксения Толоконникова:
— Да. Это все-таки уже 15-й век, это не совсем икона в нашем понимании. Но, тем не менее, еще близко к иконописной традиции. И есть несколько репродукций картин религиозного содержания, «Поклонение волхвов», что-то такое в этом роде, тоже западных художников из западных музеев. Вот такие есть. А из паломничеств... Может быть, одна из паломничества есть, изображение базилики, где покоятся мощи святителя Николая.
Ксения Сергазина:
— В Бари?
Ксения Толоконникова:
— Да. Открытка 70-х годов, на ней нет сзади никакого надписания, никаких штампов. Когда и кем она была, откуда привезена, не понятно. Мы сейчас говорили об открытках массового производства. У нас в собрании есть рукотворные, рукотворные в единственном экземпляре открытки. Мне даже в каком-то смысле странновато, что их так мало, потому что я знаю, что в то время люди давали себе труд, что-то вот такое сделать своими руками.
Ксения Сергазина:
— Мейл-арт, как теперь это называется.
Ксения Толоконникова:
— Да, да. Это делалось не от скудости, а от симпатии к тому человеку, которого вы хотели поздравить, которому вы хотели написать. Хотя конечно, те черно-белые кустарные открытки, о которых мы говорим, это плоды дефицита. Человек не мог найти в свободной продаже ничего, что ему бы подходило, и приходилось кустарными способами пробавляться. Одна из этих открыток, это уникальный экспонат, акварельная открытка, рисунок оленя, отправленный архимандриту Борису (Холчеву) в Среднюю Азию его племянницей.
Алексей Пичугин:
— Она прямо акварелью...
Ксения Толоконникова:
— Да, если вы себе представляете обычный формат, размер открытки, но открытка вырезана из специальной акварельной бумаги из альбома и на ней нарисован олень, который перескакивает через поваленное дерево. Может быть, это что-то должно было символизировать, а может быть, не должно было символизировать ничего, и это просто картинка перерисована из какой-нибудь книжки.
Алексей Пичугин:
— Что скорее всего. Вот понравилось или какое-то воспоминание с этой книгой и отцом Борисом было связано.
Ксения Толоконникова:
— Эту открытку нам передала Анна Филипповна Грушина, которая у нас тут бывала в студии и, надеюсь, не раз еще будет. К сожалению, текст на обратной стороне, будучи написан карандашом, выцвел и стерся уже до практически нечитаемости, разобрать там... Видно, что что-то написано, но что именно, непонятно. И вторая открытка ручной работы — изображение Пюхтицкого монастыря, оно на тонкой чуть-чуть просвечивающей бумаге сделано и, по всей видимости, это то, чем мы все в детстве пробавлялись, когда, наложив листок на какую-то иллюстрацию, перерисовывали контуры этой иллюстрации. Вы так делали?
Ксения Сергазина:
— Да, наверное, это калька была. Или на окошко.
Ксения Толоконникова:
— Или можно было на окошко, можно было устроить себе специальное приспособление, состоявшее из лампы и стекла, на это стекло положить книгу, лист какой-то, перерисовать. Похоже, это изображение сделано черной шариковой ручкой. Похоже, таким же образом оно и было сделано. Это два рукотворных произведения. Что-то говорю сегодня в основном я.
Алексей Пичугин:
— А кто директор музея, и открытки где?
Ксения Толоконникова:
— Да, но мы еще договаривались, что каждый из вас расскажет о тех открытках, с которыми ему приходилось сталкиваться.
Алексей Пичугин:
— Мы, наверное, все сталкивались с открытками с раннего детства и это были характерные для времени советские картины. Я помню почему-то в детстве, это то, о чем я в начале программы говорил, было много дома открыток с картинами из Третьяковки.
Ксения Толоконникова:
— Они тоже целыми наборами продавались.
Алексей Пичугин:
— Я, конечно, не помню сейчас, но явно это уже все-таки боле позднее, конца перестройки время, стали появляться открытки с иконами. Я когда-то рассказывал историю, как у нас первая икона в доме появилась, когда в «Огоньке» на целый разворот напечатали Казанскую икону, и у меня родители вырезали, это была первая икона в доме, наклеили ее на картоночку, и она до сих пор есть.
Ксения Толоконникова:
— Такие у нас тоже есть экспонаты.
Алексей Пичугин:
— Но это уже признак времени. Я не помню, когда такие открытки... хотя я опять же вспоминаю, по-моему, были открытки с иконами начала 80-х годов.
Ксения Толоконникова:
— Были, были.
Алексей Пичугин:
— Как-то их печатали, может быть, в свободную продажу они реже попадали.
Ксения Толоконникова:
— У нас есть, например, обложка от комплекта открыток, изданного в 72-м году издательским отделом Московской патриархии, но типографских-то мощностей своих не было, это все равно...
Алексей Пичугин:
— Гознак печатал.
Ксения Толоконникова:
— Все печаталось в тех или иных советских фотографиях. Это набор открыток «Преподобный Сергий Радонежский», к 550-летию прославления. И в составе этого набора, судя по описанию, у нас только обложка от него есть, там и иконы есть и изображения храмов.
Алексей Пичугин:
— Опять же я говорю, признак времени. В детстве до определенного времени у каждого в доме были открытки, везде они лежали, кто-то присылал, где-то давали открытку, кто-то покупал красивую картинку, ставил ее на видное место. Возможности было меньше, как вариант, вместо соцсети, где сейчас, понятно, любые фотографии. А тогда нет, тогда эта жажда к красивым картинкам, а как ее еще — открытки. Туда же марки, кто сейчас марки собирает? Собирают, я мимо Союзпечати, Роспечати, как сейчас она называется, проходил, там выставлены разные марки, но ведь мало, сейчас всего этого практически нет. А тогда ты рос в окружении открыточного мира на любой случай жизни.
Ксения Сергазина:
— Мне нужно разобрать, у нас есть несколько коробок открыток, потому что Петина тетушка собирала, коллекционировала, мне кажется, что там много из путешествий, но есть и те, что писала она и писали ей, разные совершенно, посмотреть нужно.
Ксения Толоконникова:
— То есть у тебя целый архив.
Ксения Сергазина:
— Да. В каком-то смысле. Это советского времени, но я туда очень давно не заглядывала.
Ксения Толоконникова:
— Очень интересно. Если говорить о веяниях нового времени, с чего мы начали, к тому мы и приходим в завершении нашего разговора, что в это время, в конце 80-х возрастают, очень возрастают тиражи всех изданий, так или иначе связанных с церковью, и открытки здесь не исключение. Например, у нас есть набор «Русские иконы» из собрания церковно-археологического кабинета Московской духовной академии. Издано это совместно издательским отделом Московского патриархата, здесь так написано, 88-й год, и Внешторгиздат. Это уже совсем новое время, появляются в это время издательские кооперативы. Например, у нас есть комплект начала 91-го года комплект «Рождество и Воскресение. Подарочный набор открыток для вас и ваших близких, старинные русские рисунки на библейские темы». Вы же все помните этот бум репринтов в это время.
Алексей Пичугин:
— Да, конечно.
Ксения Толоконникова:
— У меня такое ощущение, что я в ту пору, будучи ребенком, больше книжек в старой орфографии читала, чем в новой.
Ксения Сергазина:
— Это правда. Я кстати вспомнила еще одну историю личную про открытки и про лаврские открытки, это начало 90-х. У нас был альбом открыток продолговатых, и я действительно рисовала, один из видов лавры перерисовала на картинку. И когда поступала в художественную школу, наш завуч увидел эту открытку и стал меня спрашивать: ты была там? Я говорю: да. — Как ты относишься к вере? Оказалось, что он преподает параллельно в церковной школе иконопись, и это был первый разговор о вере мой с кем-то из посторонних. И мы друг друга вполне поняли, он пригласил меня к себе учиться, это действительно было важное событие, связанное с этой небольшой открыточкой. Как бы, мы узнали друг друга через эти виды лавры. Он понял, что мне это тоже дорого. Иначе спросить было нельзя, был 92-й, например, год, еще не очень было принято говорить громко о вере, особенно в школе светской. Так мы поняли, что мы можем про это говорить.
Ксения Толоконникова:
— То есть это стало знаком, пароль-отзыв.
Алексей Пичугин:
— А потом еще год-два и все уже.
Ксения Сергазина:
— Да, и можно было говорить уже громко.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое, по-моему, очень интересно получилось про открытки у нас сегодня. Совместная программа, как всегда по четвергам, в это время музея и исследовательского центра «Советский Союз. Вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея.
Ксения Толоконникова:
— Спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Спасибо, Ксения.
Алексей Пичугин:
— Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент центра изучения религий РГГУ. Я Алексей Пичугин. Мы прощаемся. До новых встреч.
Ксения Сергазина:
— До свиданья.
Алексей Пичугин:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.