У нас в гостях был кандидат исторических наук, доцент кафедры истории религий РГГУ Петр Чистяков.
Разговор шел об истории почитания Иерусалимской иконы Божией Матери в Бронницах.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на Светлом радио. Сегодня четверг, и, как всегда, в эфире — наша совместная программа с музеем — исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Сегодня мы в этой студии без Ксении Толоконниковой, она к нам в следующий раз вернется. Я, Алексей Пичугин, вас приветствую. И у нас сегодня очень интересная программа. С нами — Петр Чистяков, доцент кафедры истории религии РГГУ. Добрый вечер!
П. Чистяков:
— Добрый вечер.
А. Пичугин:
— Мы сегодня хотим поговорить об одном интересном региональном сюжете. История эта будет, наверное, интересна людям в целом как история. Для слушателей из Подмосковья, из восточного Подмосковья, для москвичей, у которых может быть дача в тех краях, в районе Бронниц, это может быть вдвойне еще интереснее, потому что это региональный сюжет как раз оттуда — из окрестностей Бронниц, из Бронниц. Сюжет уходит корнями в XVIII век, в середину XVIII века, вторую половину. Но история эта развивалась с XVIII века до революции, даже до тридцатых годов, до конца двадцатых — и, наверное, будет иметь продолжение дальше. Вот как интересно — такой заход достаточно загадочный. Говорить мы сегодня будем про историю почитания Иерусалимской иконы Божией Матери в городе Бронницы и окрестностях. Мы, наверное, начнем с истории. Хотя мы говорим про середину XX века, вторую половину XX века в рамках наших музейных программ, но сегодня надо, наверное, начать как раз с века XVIII и с того, как Иерусалимская икона, почему вообще оказалась в Бронницах, как развивалось ее почитание и почему все восточное Подмосковье было связано крестными ходами с этой иконой, которые проводились все теплое время года.
П. Чистяков:
— Да, Иерусалимская икона Богоматери из Бронниц — это один из древних списков этой знаменитой иконы. Прообраз, собственно, находился в Успенском соборе московского Кремля. Как, при каких обстоятельствах вот эта именно Бронницкая икона оказалась в Бронницах — к сожалению, неизвестно...
А. Пичугин:
— ...Но она большая.
П. Чистяков:
— Она большая, да. Она очень большая. Как оригинал...
А. Пичугин:
— А есть мнения искусствоведов, когда она была написана?
П. Чистяков:
— Ну, на самом деле здесь есть два мнения. Потому что традиционная датировка этой иконы — это XVI век, и все авторы XIX века и начала XX века, упоминающие о Бронницкой иконе, уверены, что она была написана во времена правления Ивана Грозного, в конце XVI века. Но в настоящее время известный искусствовед, ученый секретарь Музея имени Андрея Рублева Наталья Комашко предлагает более позднюю датировку. Она, соответственно, «омолодила» эту икону — например, на сто лет. Она считает, что это конец XVII или даже начало XVIII века. И...
А. Пичугин:
— По письму — похоже.
П. Чистяков:
— Предполагает, что это один из списков, написанных Кириллом Улановым, потому что вообще известно, что ему несколько иерусалимских икон принадлежало, его кисти. Но в то же время она отмечает, что Бронницкую икону трудно датировать, поскольку ее в былые времена многократно реставрировали, записывали, переписывали.
А. Пичугин:
— Это, кстати, один из вопросов. Потому что если эта икона все теплое время года «путешествовала» по южному, как мы сейчас называем, Подмосковью — по юго-восточному... Южное, юго-восточное, восточное Подмосковье. Там охват был от Подольска до Ногинска современного, тогда — Богородск. И понятно, что где-то дождь прошел, где-то... где-то первые заморозки ударили — и все это на красочном слое, конечно, отразилось не лучшим образом. Я вспоминаю, как в... я был с этим храмом связан, когда он еще не был передан Церкви, а был филиалом Исторического музея, это в моем детстве, — там, в храме Троицы в Никитниках, был кружок. Ну, был филиал Исторического музея — храм Троицы в Никитниках знаменитый, расписанный Ушаковым. И там был кружок наш краеведческий, куда я ходил в детстве. И вот в свое время, уже в девяностые, храм передали Церкви. В двухтысячные храм передали Церкви, на рубеже 90-х — «нулевых». И там была чудотворная грузинская икона, и сейчас есть. Во времена Исторического музея она стояла в специальном таком кофре, вся в датчиках, и ее оттуда никогда не вынимали, поскольку знали ее ценность и понимали, что любое внешнее воздействие для этой иконы будет губительно. И когда храм передали Церкви, первое, что сделал настоятель — вынул ее этого стеклянного кофра и понес на крестный ход, где, собственно, пошел дождик — и икона слегка подпортилась. Так что здесь — ну, понятно, что эта икона жила все время в храмовом пространстве, и сейчас она продолжает находиться в храмовом пространстве, но все ее путешествия по городам и весям — они, конечно же, были... требовали того, чтоб ее подновляли все время.
П. Чистяков:
— Да, из-за этих подновлений, как свидетельствует Комашко, распознать авторский почерк очень сложно, практически невозможно.
А. Пичугин:
— Угу. Итак, сама история.
П. Чистяков:
— Ну, собственно, есть гипотеза, что эта икона оказалась в Бронницах, поскольку Бронницы были царским селом. Оригинал иконы, соответственно, находится в Кремле. И известно, что многие списки Иерусалимской иконы были разосланы именно в царские вотчины. В частности, был и есть такой достаточно знаменитый список из Измайлово. Ну а, собственно, начало почитания Иерусалимской иконы в Бронницах связано с эпидемией чумы, которая произошла в 1771 году. С одной стороны — в нашем распоряжении есть бронницкие легенды, которые были записаны в начале XX века двумя бронницкими протоиереями — отцом Василием Толгским и отцом Иоанном Добровым. И есть исторические документы, архивные документы, которые позволяют разобраться, как все происходило на самом деле. По преданию собственно Иерусалимская икона находилась не в соборе, а в часовне на городской площади и была, в общем, как-то забыта. А потом, соответственно, в Бронницы приехала некая старая дева, которая была больна, много лет не могла исцелиться, и вот, в конце концов, ей приснился сон, в котором явилась ей Богоматерь, сказала ей, что она должна поехать в Бронницы, — в то время это было еще село, а не город, — найти Иерусалимскую икону, перед ней помолиться — и она, соответственно, исцелится. И вот она поехала, все это произошло — и после этого икону идентифицировали как чудотворную. Но дело в том, что вот эти бронницкие священники, занимавшиеся историей Иерусалимской иконы, рассказывают эту историю несколько по-разному. Потому что по версии одно из них это все произошло когда-то в первой половине XVIII века, а в чуму, соответственно, вспомнили об этой истории и стали ее носить с крестными ходами, по другой версии — это произошло непосредственно в чуму, что кажется довольно маловероятным, потому что там все дороги были перекрыты и стояли такие специальные карантинные пикеты.
А. Пичугин:
— Ну, мы теперь это хорошо представляем.
П. Чистяков:
— Да, да, это нам теперь все очень хорошо знакомо. Удивительно — прямо один-в-один. Ну и вот эта история мне как-то всегда представлялась какой-то надуманной. А потом, соответственно, я обнаружил, что в Российском государственно архиве древних актов, в собственно дворцовом архиве есть замечательные документы о чуме в Бронницах в 1771 году. И, соответственно, поручик фон Крузе, который управлял в то время Бронницкой дворцовой волостью, сразу, как только началась чума, организовал очень строгие карантинные меры и об этом рапортовал в Дворцовую конюшенную канцелярию. Но буквально через несколько дней он направил следующий рапорт, в котором сообщил, что все то, что написано в предыдущем, скорее всего, не будет иметь никакого результата, потому что бронницкие священники эти карантинные меры не соблюдают и с образом в разные сторонние места ходят. Он не указал, что за икона — но вот, с неким образом. И они его, соответственно, не слушались, не хотели эти крестные ходы прекратить. Ему пришлось обратиться в Дворцовую конюшенную канцелярию, оттуда, соответственно, обратились в московскую контору Синода, а оттуда — в Коломенскую духовную консисторию. И вот уже Коломенская консистория в самом конце 1771 года это дело рассмотрела и запретила крестные ходы. Причем бронницким священникам было велено подробный рапорт о том, как все это произошло, и, собственно, почему им пришла в голову такая мысль. Совсем недавно удалось найти интереснейший архивный документ из другого архива — из архива Московской духовной консистории. И вот из этого документа следует, что действительно в чуму носили Иерусалимскую икону, которая в Бронницах была в часовне. И носили ее потому, что одному из бронницких священников, — там в то время было два священника, они, кстати, были родными братьями, — вот одному из них приснилось, что надо совершать крестные ходы с этой иконой — тогда чума отступит. И, судя по всему, в тот момент, когда они получили вот это распоряжение Консистории — подробно отрапортовать обо всем произошедшем, — они страшно перепугались, потому что им грозит очень серьезное наказание. Это конец XVIII века, в полной мере актуальны нормы, установленные Петром Первым, какие б то ни было суеверия категорически запрещаются. То, что приснилось во сне, Петр Первый однозначно относил к суеверию. А тут получается, что суеверия распространяют не какие-нибудь неграмотные сельские старушки, а священники. Это очень серьезный проступок по тем временам. И, видимо, они решили ну как бы сохранить эту фабулу, но ввести в эту историю новое действующее лицо — вот эту некую благочестивую старушку, приехавшую из Москвы. И я думаю, что они ну как бы вот специально сказали, что она из Москвы. Ну, потому что если бы они написали, что если это местная жительница, бронничанка — Консистория могла бы потребовать ее разыскать. А тут получается...
А. Пичугин:
— ...Или родственников.
П. Чистяков:
— Ну, приехала из Москвы, вот мы даже не сообразили спросить, как звать ее — ну вот какая-то раба Божия, оставшаяся неизвестной.
А. Пичугин:
Друзья, напомним, что сегодня в гостях у Светлого радио Петр Чистяков — доцент кафедры истории религии РГГУ. Мы говорим про очень интересный сюжет — Иерусалимскую икону в Бронницах подмосковных и историю ее почитания, крестных ходов с ней — и про то, как это все перешло и в XX век и уже переходит постепенно в наше время. Итак, что было дальше? Все оправдались, чума закончилась, а почитание иконы осталось?
П. Чистяков:
— Да, совершенно верно. Почитание иконы осталось, и она стала такой городской бронницкой святыней. И возникла традиция помимо общецерковного празднования Иерусалимской иконе, — это, соответственно, 12 октября по старому стилю или, вот, получается, сейчас 25 октября, — вот помимо этой даты в Бронницах появился свой праздник. Он празднуется по сей день — это десятое воскресенье после Пасхи. В этот день в Бронницах всегда совершали крестный ход с иконой. Непонятно, к сожалению, почему именно этот день был установлен в качестве местного праздника. Потому что вот эти события, связанные с чумой, — все это было поздней осенью, в ноябре. Но вот какая-то была причина, оставшаяся нам неизвестной. А потом, начиная с середины XIX века Иерусалимская икона приобретает значительно более широкую известность, потому что было несколько эпидемий холеры — и вот во время этих эпидемий ее тоже стали носить по разным деревням, причем носили достаточно далеко. Первый случай прекращения эпидемии был в 1848 году. Это такая, я бы сказал, печально известная эпидемия холеры, очень сильно поразившая Центральную Россию. Есть такой факт, что даже не справлялись священники с отпеваниями, и делегировали иеромонахов из разных московских и подмосковных монастырей.
А. Пичугин:
— Надо оговориться для людей, которые несведущи, наверное, в церковной истории, что долгое время монашествующие священники не совершали никаких треб на приходах.
П. Чистяков:
— Да, поэтому это был вот действительно такой совершенно исключительный случай. Ну и вот в то время холера была, в том числе, в Гжели. В Гжели в широком смысле слова, то есть в Гжельской волости. И вот икону приносили в село Речицы, в село Карпово. Там были исцеления, и в память о них местные жители решили ежегодно брать икону из Бронниц и совершать с ней крестный ход. Потом, соответственно, уже в 60-е годы аналогичные исцеления были и в Михайловской Слободе (там единоверческий приход), и в Подольске, а в 1873 году — в Павловом Посаде. И так, соответственно, мало-помалу география вот этих ежегодных крестных ходов расширялась. И к концу XIX, началу XX века сложилась практика таких ежегодных многодневных крестных ходов в течение всего теплого времени года. Соответственно, всю Светлую неделю икону носили по Бронницам, в неделю о Фоме ее переносили в Михайловскую Слободу (в память о чуде, которое там произошло в 1864 году). В Михайловской Слободе она оставалась неделю, потом ее несли дальше, и вот таким образом ее носили, собственно, от Пасхи до Покрова, несколько раз возвращая в Бронницы, но буквально на несколько дней — и потом ее сразу уносили в другом направлении. И завершались эти ежегодные крестные ходы осенью уже в Богородске. На Покров был крестный ход в Богородске, и после него икону уже возвращали в Бронницы до следующей весны.
А. Пичугин:
— Тут есть еще один интересный сюжет, два даже целых. Во-первых, восток, юго-восток и юг Подмосковья — традиционно с определенного времени это крупные фабричные места. То есть сначала мануфактуры, потом фабрики здесь строили англичане, богатые наши выходцы из старообрядчества — купцы. Содержали промышленники эти фабрики. Но и сюда же как бы подходит вопрос про старообрядцев, которых было в этих краях исконно много. А с одной стороны эти иконы, насколько я... эта икона, насколько я понимаю, должна была обязательно посещать фабричные места. Там даже какой-то... я вот у тебя читал в одной из... Или в интервью, или в публикации в какой-то говорится, что жители Богородска очень переживали, что икона не успеет обойти все приходы их, если почему-то она задержалась в тот год, если она еще поедет на фабрику.
П. Чистяков:
— Совершенно верно. И надо сказать, что старообрядцы и Бронницкого уезда, и Богородского уезда Иерусалимскую икону очень чтили, потому что икона старая, старого письма. И ее всегда приносили на знаменитую Богородскую Глуховскую мануфактуру, большинство рабочих которой были старообрядцами. И, собственно, Морозовы, которым она принадлежала, — это тоже знаменитое старообрядческое семейство. Ну, с этим, правда, связаны достаточно драматические события. Дело в том, что вот эти два бронницких священника, которых я упоминал, — отец Василий Толгский и отец Иоанн Добров, — по-разному относились к желанию старообрядцев почтить бронницкую святыню. Отец Василий Толгский как-то очень деликатно относился к этому вопросу, с большим уважением относился к старообрядцам и в одном из своих рапортов в Консисторию (рапорт был написан в самом начале XX века, там достаточно подробно описываются крестные ходы и ежегодный праздник в Бронницах) — вот он там упоминает, что он никогда не препятствовал старообрядцам приходить к иконе и участвовать в крестных ходах. Он даже испросил разрешение митрополита Московского и Коломенского Владимира Богоявленского, чтобы старообрядцы — жители одной из деревень Бронницкого уезда (в этой деревне жили исключительно старообрядцы), вот чтобы они сами совершали крестный ход вокруг своей деревни. К сожалению, он не упомянул, что это за населенный пункт, вот это еще предстоит выяснить. То есть действительно очень деликатное отношение, нетипичное по тем временам. Но он в 1909 году умер, и, соответственно, отец Иоанн Добров, который стал бронницким благочинным после него, уже относился к этому вопросу совсем по-другому. Он много лет был уездным миссионером, к старообрядчеству относился как к оппонентам — достаточно настороженно. И есть архивные документы, которые свидетельствуют о том, что когда икону приносили в Богородск, отец Иоанн Добров старался сделать так, чтобы на Глуховской мануфактуре она пробыла бы как можно меньше. И Арсений Иванович Морозов, которому все это очень не нравилось, жаловался московскому генерал-губернатору, что однажды икону принесли, но те, кто ее нес, даже не остановились. И старообрядцы-рабочие мануфактуры, собравшиеся, чтобы встретить святыню, даже не могли к ней приложиться. «Молящиеся плакали», — написал Арсений Иванович в вот этом своем рапорте.
А. Пичугин:
— Итак, мы говорим все еще про рубежи веков, XIX-XX-го. Но интереснейшие события начинают развиваться после революции — уже не такие радостные.
П. Чистяков:
— Да. Надо сказать, что, разумеется, верующие и после революции хотели совершать крестные ходы с иконой, но с этим сразу же возникли проблемы. И, собственно, и архивные документы и сохранившийся совершенно замечательный дневник священника из Михайловской Слободы — отца Стефана Смирнова, — свидетельствуют о том, что в 1919 году впервые крестные ходы были запрещены из-за того, что была эпидемия. Там в то время и оспа, и испанка, и тиф. И вот, соответственно, местные власти крестные ходы запретили. В следующие годы — по-разному. Иногда их удавалось совершить, иногда не удавалось. Но вот последний раз верующие получили разрешение на крестные ходы с Иерусалимской иконой в 1926 году. В 1927 году уже это разрешение получить не удалось и...
А. Пичугин:
— Но Крестный ход в 1926-м, конечно же, проходил не так масштабно, как это было, там, десятью годами ранее.
П. Чистяков:
— Да, это, конечно, уже было более камерно, и, судя по всему, не все маршруты соблюдались. Но вот мы знаем, что ее и в Богородск, и в Павлов Посад в 1926 году еще приносили. А с 1927 года это уже стало невозможно.
И потом, в Бронницах уже начались достаточно драматические события, потому что местные власти нацелились, во что бы то ни стало, закрыть Бронницкий собор. И это было осуществлено. В 1929 году были арестованы бронницкие священники, собор остался без духовенства, почему-то никого туда не назначили. И в 1931 году его закрыли, сославшись на то, что в нем больше года не совершаются богослужения.
А. Пичугин:
— Закрыли не только Бронницкий собор. Закрыли Иерусалимскую церковь, закрыли все храмы Бронниц.
П. Чистяков:
— Да. Действовала кладбищенская...
А. Пичугин:
— ...Успенская.
П. Чистяков:
— ...церковь Успенская.
А. Пичугин:
— И тоже была закрыта впоследствии.
П. Чистяков:
— Но она была закрыта в 1940 году
А. Пичугин:
— А спустя... Да.
П. Чистяков:
— Судя по всему, она была обновленческой. Это достаточно сложная история. Сложная — в том смысле, что сложно разобраться, потому что крайне мало об этом исторических свидетельств. Но вот складывается такое впечатление, что она была обновленческой.
А. Пичугин:
— И бронницкое духовенство было очень масштабно репрессировано. В 30-е годы были репрессированы почти все участники истории с иконой. Из них, по-моему, только один — протоиерей Александр Кедров — сумел пройти, пережить лагеря и впоследствии служил где-то на приходах в Калужской области, а в Бронницы не вернулся. И в Бронницком уезде это же очень большая династия Кедровых была. Я специально перед нашей программой посмотрел генеалогическое древо. Почти все — один из них прославлен в лике новомучеников, еще один из уезда священник, тоже Кедров, прошел через лагеря, много где служил во Владимирской области, а в 80-е годы уже умер в Москве. Но вот массово, конечно, все участники истории с иконой были репрессированы и сгинули в лагерях. Так ведь, да?
П. Чистяков:
— Увы, да. И это был действительно такой разгром бронницкого духовенства. Архивные документы Бронницкого райкома партии об этом очень красноречиво свидетельствуют — что это была целенаправленно организованная кампания. Дело в том, что Бронницы были городом достаточно старорежимным, там было много купцов, было много людей, которые советскую власть откровенно не любили. И была идея все это разгромить. Поэтому сначала, еще в 1924 году, центр Бронницкого уезда был перенесен в Раменское, которое в то время городом еще не было. И была такая несколько парадоксальная ситуация, потому что уезд по-прежнему назывался Бронницким, все органы уездные носили название «Бронницкий», а территориально все это было перемещено в Раменское. Ну а потом, соответственно, — вот эта вот кампания по закрытию собора. К слову, вот эти бронницкие партийные документы, хранящиеся в бывшем Московском партархиве, до недавнего времени были засекречены.
А. Пичугин:
— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня — Петр Чистяков, доцент кафедры истории изучения религии РГГУ. Мы говорим про историю почитания Иерусалимской иконы в Бронницах и окрестностях, это Подмосковье. Очень любопытный сюжет. Сейчас мы продолжим, буквально через минуту. А сейчас — небольшой перерыв.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях — Петр Чистяков, доцент кафедры истории религии РГГУ. Мы говорим про почитание Иерусалимской иконы. Это очень интересный такой локальный сюжет из Подмосковья. В Бронницах несколько столетий вот это почитание Иерусалимской иконы продолжается. И с этим, конечно, связаны интересные истории — такой, глобальной какой-то общей церковной... церковной истории — и XX века в том числе. Мы все эти сюжеты сейчас разбираем. Но, кстати, о чем мы не сказали, вот говоря об истории, я забыл: почему Бронницы еще так мы делаем... Сейчас Бронницы — это достаточно небольшой городок. Он на такой транспортной развязке. Через него проходит, там рядом проходит Центральная кольцевая дорога, ЦКАД — бывшая «бетонка», и «бетонка» старая тоже там проходит. Но все равно он сохранил какую-то такую даже не патриархальность, но спокойную, размеренную жизнь, несмотря на эти транспортные артерии. Но мы привыкли все мерить современными трассами и дорогами, то есть для нас, ну, понятно, что вот Москва — центр, и из нее в разные стороны расходятся вылетные магистрали. Все-таки в истории все было сложнее, и древние дороги, следы которых практически сейчас незаметны, — они очень важны для изучения истории, очень важны для какого-то такого ощущения себя в пространстве историческом. И вот через Бронницы как раз шла древняя дорога на юг очень важная. Дмитрий Донской там, теми путями ходил на Куликово поле. Иван Грозный там проезжал неоднократно. И, в конце концов, это еще и был Астраханский тракт в то время, когда Астрахань присоединилась к России. Выход к Каспийскому морю важный, важный город Астрахань. Конечно же, очень важна была и дорога туда. То есть, соответственно, Бронницы — это был такой немаловажный, — пускай и не город еще, — но... Как село называлось?
П. Чистяков:
— Село называлось изначально Бронничи.
А. Пичугин:
— ...Бронничи. Там спорят о происхождении названия, но это было такое важное село на важной дороге. Вот. Теперь давайте, все-таки, перейдем к послевоенному времени. Икона на какое-то время была забита... Забыта — и забита тоже, да? — потеряна, и нашли ее достаточно случайно.
П. Чистяков:
— Да, это очень загадочная история. Дело в том, что в настоящее время Иерусалимская икона из Бронниц находится в селе Малахове. Это, соответственно, тоже Бронницкий уезд, нынешний Раменский район. Малахово находится на другом берегу Москвы-реки, примерно между Бронницами и Раменским. Примерно так можно описать его географическое положение.
А. Пичугин:
— Это же ближе к Бронницам, все-таки, немного. Но интересная история, как туда икона попала.
П. Чистяков:
— Да, дело в том, что...
А. Пичугин:
— ...Храмы закрылись.
П. Чистяков:
— ...Храмы бронницкие закрылись, в Малахове церковь не закрывалась никогда. Я сам в Малахове впервые оказался в 1994 году. В то время еще живы были старушки, родившиеся до революции — такие старые прихожанки этого храма. И все они, разумеется, очень хорошо знали, что икона была перенесена из Бронниц. Но уже были подзабыты обстоятельства этого переноса и...
А. Пичугин:
— Тоже обросло легендами.
П. Чистяков:
— ...Обросло легендами, да. Точную дату никто не мог назвать. Говорили, что во время войны или в 40-е годы — вот что-то такое. Ну и, как правило, рассказывали вот такую историю: что после закрытия Бронницкого собора и Иерусалимской церкви, — ну, потому что, собственно, всю вторую половину XIX и начало XX века икона находилась не в соборе, а...
А. Пичугин:
— ...В часовне.
П. Чистяков:
— ...В построенной специально для нее Иерусалимской церкви.
А. Пичугин:
— А, в церкви, да, да. Не в часовне, а в церкви.
П. Чистяков:
— Ну вот. После закрытия бронницких церквей икона пропала, и, как рассказывают, потом кто-то обнаружил, что ей забито то ли окно, то ли дверь, то ли в соборе, то ли в церкви, то ли на каком-то складе.
А. Пичугин:
— Ну, она большая — сложно, конечно, сопоставить размеры...
П. Чистяков:
— Что вот где-то она вот оказалась приспособлена — и ее, соответственно, оттуда извлекли и перевезли в Малахово. Но, соответственно, мой покойный отец — священник Георгий Чистяков, — еще будучи студентом общался с одним старым священником, много лет служившим в Раменском районе, — отцом Сергием Лавровым. Он много лет служил в селе Игумнове. А в свое время, в самом конце 40-х и в начале 50-х, он, еще будучи дьяконом, служил в селе Малышеве, около железнодорожной станции Бронницы. И вот отец Сергий рассказал ему другую версию. Он сказал, что икона не пропала, что икону сознательно верующие спрятали в бронницкой булочной. И что были...
А. Пичугин:
— ...И, дескать, приходили покупатели в булочную и тайком крестились.
П. Чистяков:
— Да, что кто-то, вот, потихоньку в булочной крестился. А потом еще решили извлечь из тайника, и, соответственно, перевезли в ближайшую действующую церковь.
А. Пичугин:
— Но выяснилось, что это тоже легенда?
П. Чистяков:
— А, ну...
А. Пичугин:
— Ну, такая — пятьдесят на пятьдесят.
П. Чистяков:
— Но вот эта версия отца Сергия Лаврова, как выяснилось, гораздо ближе к реальности.
А. Пичугин:
— Но смотри: как мы вот видим, как рождаются легенды нового времени? То есть когда мы говорим, что очень важна устная история, — устная история очень важна, но мы всегда можем делать скидку на то, что она тоже обрастает какими-то личными подробностями, воспоминаниями. Я уже рассказывал, здесь когда-то пример приводил этот — как в Суздале лет восемь назад проводились охранные раскопки для определения границ фундаментов Варваринской церкви, которую в советские годы не 30-е, в конце 50-х снесли. В центре Суздаля стояла красивая Варваринская церковь. И вот был проект, — он, может быть, и сейчас есть, — по ее воссозданию. Но для проекта нужно было определить границы фундаментов этой церкви, которые сохранились, на месте церкви детская площадка сейчас, и часовенка небольшая стоит. И вот приехали археологи, стали забивать шурфы небольшие — углубления такие метр на метр, там, два на два, — для того, чтоб где-то попасть в фундамент и понять, вот где он конкретно есть. И отовсюду стали выходить пожилые люди, которые хорошо помнили этот храм, и говорили: «Ой, это не здесь было, это не здесь копаете! Вот, вот там было, я-то хорошо помню — я с бочкой воды выезжал из тех ворот, и лошадь надо было правее брать, чтобы церкву не зацепить». Вот. И никто из них точно не смог показать место. Хотя это все было на их памяти.
П. Чистяков:
— Да, вот это удивительная закономерность. С одной стороны — устная история для нас очень важна, потому что зачастую она не просто дополняет архивные материалы, а дает нам то, что ни в одном архиве мы никогда не отыщем. Но с другой стороны — действительно, бывают иной раз сильные искажения. Ну и вот здесь тоже. Но на самом деле оказалось, что вот эта история про булочную в Бронницах известна. Ее, например, многократно слышал отец Георгий Пищулин, который много лет служил в Бронницком соборе, и слышал он ее от разных местных старушек. Они ему говорили, что икона была спрятана в булочной. Ну и, в конце концов, произошло по-настоящему удивительное событие: удалось найти очевидца — бронничанку, которая непосредственно присутствовала в тот момент, когда икона была обнаружена. Более того — она ее и обнаружила. Это Екатерина Ивановна Кочановская, жительница Бронниц. Дело происходило в 1949 году. В то время ей было 14 лет. Жили они в Гостином дворе. Гостиный двор находился в самом центре Бронниц, напротив собора. В конце 60-х годов он, к сожалению, был снесен, что очень жаль, потому что это был действительно памятник архитектуры — ну, здание пушкинской эпохи. Ну вот они, соответственно, жили в Гостином дворе, на втором этаже, и, как она рассказала, в их подъезде на первом этаже была дверь, ведущая в лавку небольшую — вот такой небольшой магазин, который всегда был заперт, никогда на ее памяти не функционировал. С фасадной стороны, соответственно, была дверь, ведущая в этот магазин.
А. Пичугин:
— Закрытый магазин?
П. Чистяков:
— Да. И два окна — справа и слева. А черный ход выводил как раз вот в этот их подъезд. Этот магазин всегда был закрыт. И вот они в один прекрасный день, — дело было летом, — играли в подъезде. Ставили какую-то сценку вот такого детского игрового спектакля. Она отпрыгнула назад, ударилась спиной об эту большую двустворчатую дверь — и она неожиданно приоткрылась. Потом выяснилось, что она просто внутри была заперта на такой массивный крючок, но этот крючок отскочил от этого удара. И они заглянули туда, внутрь. Им стало интересно: что ж там находится, в этом помещении, за этой дверью, которая никогда на их памяти не открывалась? И они закричали: «Там картина!» Потому что они увидели эту огромную икону, она занимала собой весь дверной проем, потому что была очень большая.
А. Пичугин:
— А они не понимали, что это икона?
П. Чистяков:
— Они не понимали, что это икона. Потому что, ну, дело происходит после войны, в 1949 году, церкви бронницкие закрыты, дома, видимо, икон не было. Вот они решили, у них такая ассоциация возникла, что это картина.
А. Пичугин:
— А может ли быть так, что действительно когда-то эта булочная... ну, этот магазин был той самой булочной, работал, и люди действительно приходили, там, украдкой крестились, но это было до тех, до того времени, когда девочки играли и случайно...
П. Чистяков:
— Да, я думаю, что это вполне возможно. Но просто это было в 30-е годы, а это уже конец 40-х. По каким-то причинам этот магазин закрылся. И вот сама, соответственно, Екатерина Ивановна говорила, что на ее памяти булочная была в другом месте — вот там же, в этом же здании — в Гостином дворе, но...
А. Пичугин:
— А Гостиный двор не сохранился в Бронницах?
П. Чистяков:
— Увы, увы, он был разрушен. Ну вот. И в тот момент, когда они закричали, что это картина, сверху спустилась тетушка нашей героини, заглянула и сказала: «Это не картина, это икона».
А. Пичугин:
— Интересно, а кто-то знал к 1949 году о том, что она там спрятана?
П. Чистяков:
— Ну, по крайней мере, мы с уверенностью можем говорить, что тетушка Екатерины Ивановны об этом не знала, хотя она была человеком глубоко верующим — собственно, прихожанкой Малаховского храма. Она взяла веник, смела с иконы пыль и паутину — и поставила перед ней свечку. И, как рассказывает Екатерина Ивановна, сразу стали приходить люди, смотреть и, самое главное, молиться перед этой обнаруженной иконой. То есть, конечно, все узнали, что это главная бронницкая святыня. А дня через три она возвращалась домой и увидела, что икону выносят из подъезда. Выносят ее три человека — две женщины и мужчина.
А. Пичугин:
— Напомним, что в гостях у Светлого радио — Петр Чистяков, доцент кафедры истории религии РГГУ. Мы говорим про очень интересный локальный сюжет — про почитание Иерусалимской иконы в Бронницах.
И вот икону нашли и начали увозить.
П. Чистяков:
— Да.
А. Пичугин:
— Тоже интересно, опять же, восстанавливать фактически по разным личностям, которые в этом участвовали, и по людям: кто, и как, и где эти люди потом были.
П. Чистяков:
— Да, она прямо рассказала эту сцену. Вот она говорит: «Я очень хорошо помню — эти две женщины и мужчина выносят икону, кладут ее на телегу и увозят». Причем они сами пошли пешком, потому что икона большая, она заняла собой всю телегу. Мужчина взял лошадь под уздцы, и они отбыли. Кто-то спросил: «А куда ее увозят?» Ответили: «В Малахово». Екатерина Ивановна никогда не слышала в то время про Малахово, но запомнила название, потому что у них были соседи в Гостином дворе по фамилии Малаховы. Поэтому название это ей запомнилось. Ну а, соответственно, в Малахове как раз в те годы служил такой отец Петр Кабалин. В то время он был дьяконом, а потом стал священником — вот тоже при довольно интересных обстоятельствах. И в домашнем архиве его родственников нашлась совершенно замечательная фотография, сделанная в Малаховской церкви внутри. Иерусалимская икона — судя по всему, только что привезенная в Малахово, потому что она стоит на том же самом месте, где она находится сейчас, но видно, что еще нет специального киота, что она вот просто стоит на полу, к чему-то прислонена. И рядом с ней стоит дьякон в стихаре с орарем (это вот, собственно, отец Петр) и две женщины. Я рискну предположить, что это и есть вот те самые...
А. Пичугин:
— ...Те люди, которые... Мужчина — это отец Петр, и две женщины, которые...
П. Чистяков:
— ...Люди, да, которые увезли икону.
А. Пичугин:
— Ты сказал, что интересная история рукоположения отца Петра.
П. Чистяков:
— Да. Дело в том, что вообще отец Петр Кабалин был совсем простым человеком. Он никогда не учился в семинарии, у него не было духовного образования, но он был очень благочестивым, глубоко верующим. Местный житель, уроженец села Петровского, которое относится к Малаховскому приходу. Он в разные годы был то конюхом, то извозчиком в Москве, то пожарным. И, соответственно, в конце 40-х годов он стал служить в Малахове — сначала псаломщиком, потом был рукоположен в дьяконы, а потом, соответственно, уже спустя несколько лет, — это было уже начало 50-х годов, если быть точным — 1953 год, — умер настоятель Малаховской церкви. Был такой отец Леонид Лебедев. Он до того, — кстати, к слову, — служил на Ваганькове. Ну, вот отец Леонид умер...
А. Пичугин:
— В обновленческом храме?
П. Чистяков:
— Да. Отец Леонид умер — и, как оказалось, никто из подмосковных священников не хочет идти на Малаховский приход. Потому что приход маленький, бедный. И над ним нависла угроза закрытия.
А. Пичугин:
— А там есть один клирик — дьякон Петр.
П. Чистяков:
— Да.
А. Пичугин:
— А храм, скорее всего бы, закрыли.
П. Чистяков:
— Там всего один клирик — дьякон. Небезызвестный московский уполномоченный Трушин такие ситуации очень любил, потому что это идеальная возможность закрыть храм: старик-настоятель умер, нового настоятеля не назначили, мгновенно появляется заключение, что община распалась, богослужебная жизнь прекратилась — и все. Но чтобы этого не произошло, малаховская староста поехала в Москву на прием к архиепископу Макарию Даеву, который, соответственно...
А. Пичугин:
— ...К викарию.
П. Чистяков:
— ...Тогда был викарием митрополита Николая Ярушевича. И, соответственно, вот она ему сказала: «Ну вот нам нужен священник». А он ей говорит: «Но никто не хочет». Она говорит: «Рукоположите нашего дьякона». «Но он же», — говорит, — «Человек абсолютно неученый, необразованный». Но она стала его уговаривать. Он на всякий случай все-таки позвонил по телефону митрополиту Николаю. Митрополит Николай, услышав об этом, громко крикнул в трубку: «Аксиос!» Так громко, что она...
А. Пичугин:
— Он как-то знал отца Петра? Или...
П. Чистяков:
— ...Услышала. Ну вот, эта история нам известна, опять же, благодаря рассказу покойного отца Сергия Лаврова. И он предполагал, что митрополит Николай как-то знал отца Петра, потому что отец Петр был в былые времена извозчиком в Москве и...
А. Пичугин:
— ...И человеком церковным, что важно.
П. Чистяков:
— ...Человеком церковным, он читал на клиросе где-то вот в разных московских храмах. И, видимо митрополит Николай вспомнил, что да, такой действительно достойный человек. Ну и, соответственно, его вызвали в Москву. Он поехал, будучи в полной растерянности, потому что был уверен, что его в епархию вызывают для того, чтобы его наказать. И когда...
А. Пичугин:
— За что? Он даже не понимал, за что?
П. Чистяков:
— Да. И он сказал, что «Я не знаю, в чем я провинился, но, вот, владыка, простите!» И узнав о том, что его хотят рукоположить, он страшно перепугался, стал отказываться, но, соответственно, в какой-то момент сказал: «Ну меня же вот креста вот даже нет!» Ему сказали, что «Не переживай, все будет». И буквально на следующий день его рукоположили, и он переночевал в Москве...
А. Пичугин:
— ...И уже вернулся настоятелем в родной храм.
П. Чистяков:
— ...Вернулся, да. Вернулся уже настоятелем. И вот он возвращается, ему навстречу выбегает его матушка, говорит: «Что случилось? Где ты? Что ты?» Он расстегивает пальто...
А. Пичугин:
— ...Пальто.
П. Чистяков:
— ...Она видит наперсный крест и говорит: «Благослови!»
А. Пичугин:
— И он прослужил долго все-таки. Если то были какие-то 50-е годы, — да? — он до 1967 года прослужил.
П. Чистяков:
— Да, он умер в 1967 году и похоронен там же, в Малахове.
А. Пичугин:
— Протоиереем стать успел.
П. Чистяков:
— Да, он стал потом протоиереем. И надо сказать, что с ним...
А. Пичугин:
— И с ним, кстати, познакомился твой папа.
П. Чистяков:
— Да, мой отец рассказывал, как он впервые оказался в Малахове, это было в самом начале 60-х годов. Ему было лет семь или восемь. Наши родственники приехали в гости к нам на дачу в Отдых, поселок Отдых около станции Отдых. Приехали на машине, ну и решили покататься. А в то время не было никаких подробных топографических карт...
А. Пичугин:
— Причем их неспроста не было.
П. Чистяков:
— ...Все это было засекречено, поэтому, соответственно, поехали наугад, что называется...
А. Пичугин:
— Куда глаза глядят.
П. Чистяков:
— ...Куда глаза глядят. Ну, проехали Раменское, углубились в луга, проехали эти луга. Увидели вдалеке село, церковь. Подъехали к этой церкви, остановились — ну и вот отец увидел, что около церкви на скамейке сидит старик-священник, читает книгу. И подбежал к нему, спросил благословения. Вот это был отец Петр.
А. Пичугин:
— Ну да.
П. Чистяков:
— Надо сказать, что отца Петра там, в Малахове, помнят до сих пор. Вот буквально, да...
А. Пичугин:
— Вот удивительно, хотя прошло...
П. Чистяков:
— ...Пару месяцев назад я по дороге из Бронниц заехал в Малахово. Уже дело было вечером — темно, холодно. Но встретил несколько пожилых местных жительниц вот там, на улице...
А. Пичугин:
— Но тебя там знают?
П. Чистяков:
— ...Разговорились. Вот разговорились, и они говорят: «Да мы помним отца Петра. Там, вот, мы были девочками, а он приходил». Он приходил. Надо сказать, что отец Петр Кабалин был одним из последних подмосковных священников, а возможно даже — последним, кто ходил по приходу на Пасху и в престольный праздник. Вот в 50-е годы, когда это было уже официально запрещено, он обходил все дома. В облачении, соответственно. Пел тропарь.
А. Пичугин:
— После него, кстати, не так много священников сменилось. Там очень долго был отец Александр Соловьев (с 1967-го по 2010-й) — и вот нынешний настоятель.
П. Чистяков:
— Да, собственно, все. Вот отец Андрей Подорванов, который там с 2010 года служит, и отец Александр, да, который там тоже много лет прослужил.
А. Пичугин:
— 53 года.
П. Чистяков:
— Мне довелось с ним быть знакомым.
А. Пичугин:
— Да. Ну, у нас уже немного времени осталось. Я в начале программы сказал, что эта история переходит в наше время. К Иерусалимской иконе приезжают. У нее было... С нее было сделано немало списков, и списки были в окрестных храмах, которые тоже не закрывались. Ну, какое-то количество храмов в Бронницком, в Раменском районе нынешнем был незакрытыми. Там были списки иконы, там даже архиерейские богослужения проходили иногда, в этих храмах. Но, насколько я понимаю, сейчас встает вопрос, чтобы снова возродить эту традицию крестных ходов с оригинальной иконой.
П. Чистяков:
— Да. Собственно, эта инициатива митрополита Павла. Он благословил возродить эти крестные ходы, и буквально месяц тому назад было совещание духовенства по этому поводу. И было принято решение уже со следующего года крестные ходы возродить. Но, конечно, во-первых, невозможно в полной мере восстановить маршрут крестных ходов. Он и не известен во всех подробностях, с одной стороны. С другой стороны, и...
А. Пичугин:
— Ну, дорогами ходили. Если взять старые карты, так эти дороги-то — они все на виду.
П. Чистяков:
— Ходили дорогами, да, но мы...
А. Пичугин:
— Сейчас их нет уже.
П. Чистяков:
— ...Не знаем всю последовательность. Но дело в другом. Дело в том, что раньше шли по дороге. Теперь идти с крестным ходом по большим...
А. Пичугин:
— Ну, по ЦКАДу ж не пойдешь.
П. Чистяков:
— Вот. По ЦКАДу не пойдешь, это невозможно. Поэтому, соответственно, во-первых, решили, что крестный ход будет идти уже по каким-то новым маршрутам — более приближенным, соответственно, к современной ситуации. И во-вторых, решили, что, конечно, невозможно носить оригинальную икону старую.
А. Пичугин:
— А, да.
П. Чистяков:
— Было решено написать ее точный список, уменьшенный.
А. Пичугин:
— Гм... Ну, икона два примерно метра в высоту и около метра в ширину.
П. Чистяков:
— Да, она два метра в высоту. А, соответственно, список будет поменьше. Список будет примерно метр двадцать в высоту и 70 сантиметров шириной. Вот его будут носить с крестными ходами. Но вернее — возить и носить. Потому что его будут сначала привозить на приход, и потом уже вот по окрестностям этой церкви, этого прихода его будут носить по каким-то, соответственно, новым маршрутам.
А. Пичугин:
— Вот кстати — последний вопрос. Уже время у нас практически вышло. Никто не хотел идти на этот Малаховский приход в 50-е годы, поскольку он был бедным. Но народное почитание Иерусалимской иконы, если оно было таким значительным на протяжении полутора столетий, и икона в этом Малаховском храме подлинная находилась, неужели она не привлекала? Понятно, что 50-е годы, власти стараются запретить любую... любое паломничество — у нас, кстати, много таких сюжетов, — даже в Подмосковье. Но люди-то все равно приезжают к Иерусалимской. Ну, например, такая же история была с храмом в Стромыни, где тоже чудотворная икона богородичная, и куда люди валом просто ехали. Храм закрыли в итоге.
П. Чистяков:
— Приезжают, безусловно. И, например, я очень хорошо помню 90-е годы...
А. Пичугин:
— Не, 90-е — понятно. А в 50-е годы никто не хотел? Вот рукоположили отца Петра из дьяконов — никто не хотел идти на этот приход. Но ведь люди понимали, что будут приезжать к Иерусалимской иконе?
П. Чистяков:
— Трудно сказать, как это было в 50-е годы. Возможно, люди еще не узнали, что Иерусалимская икона обнаружена и перенесена в Малахово. Кроме того, надо учитывать транспортную доступность. Собственно, в настоящее время из Раменского в Малахово ходит автобус. Но я не уверен, что он ходил в начале 50-х...
А. Пичугин:
— ...Годов.
П. Чистяков:
— ...Годов, да.
А. Пичугин:
— Ну что ж, спасибо большое. Такой очень интересный региональный сюжет у нас про локальное, но очень массовое почитание иконы на протяжении нескольких столетий, в том числе — и в советские годы. Спасибо Петру Чистякову, доценту кафедры истории религии РГГУ. Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся с вами. До новых встреч. До свидания, будьте здоровы, всего доброго!
П. Чистяков:
— До свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час