У нас в гостях была директор Молодёжной библиотеки им. Михаила Светлова и музея Михаила Булгакова Валентина Агафонова.
Мы говорили о том, как развиваются и меняются библиотеки сегодня, чем можно заинтересовать современного читателя, и насколько пользуется спросом христианская литература.
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, я рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостью — ближайший час эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами проведет Валентина Агафонова, директор Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова и музея М. А. Булгакова. Здравствуйте.
В. Агафонова:
— Здравствуйте.
А. Пичугин:
— Мы на самом деле на ты, уже давно знакомы, поэтому да, здравствуй. Такое интересное сочетание: библиотека имени Светлова и музей Булгакова. С одной стороны, конечно, это все очень сочетаемо: Булгаков, книги литература, писатель, библиотека...
В. Агафонова:
— А еще и соседи.
А. Пичугин:
— Еще и соседи, через Садовое кольцо буквально, напротив. Но все равно это же музей — одно дело, другое — библиотека. Но, кстати, мы же не просто так сегодня собираемся, мы же хотим поговорить о том, что библиотеки тоже очень большой путь проделали сейчас от того, какими мы их знали и помнили еще 15 лет назад, и конечно же, еще раньше, в советское время и то, что такое современная библиотека — ну это две большие разницы, хотя и не везде. Мы об этом тоже поговорим. Но вот сейчас, кстати, у нас есть национальный проект «Культура» — по всей стране открываются модельные муниципальные библиотеки, больше восьмисот, даже есть сайт — новая библиотека.рф — там можно найти ближайшую к дому библиотеку. И теперь это не только книгохранилища, это целые культурные центры своеобразные — многофункциональные, с огромными базами книг, с доступом к разным базам, к Национальной электронной библиотеке. А насколько вообще люди сейчас хорошо знают вот о таких возможностях и новых функциях библиотек?
В. Агафонова:
— Я скорее, наверное, буду рассказывать практически все примеры все-таки в рамках, да, Москвы, потому что Светловка находится по адресу: Большая Садовая, 1. Но при этом могу сказать, общаясь с довольно большим количеством коллег из разных регионов, что действительно проект работает, что есть потрясающие совершенно библиотеки, особенно я больше знаю в части молодежных, в совершенно разных регионах. Они потрясающе выглядят, они отремонтированы, они действительно полноценные культурные центры с большой сеткой мероприятий. А если вернуться к вопросу про то, как об этом узнавать — ну собственно все возможные способы коммуникации библиотеки давно используют и, в частности, это Телеграм-каналы, это сайт. В Москве это, собственно, главный портал — Мос.ру, на который отправляются главные интересные события библиотек Москвы. Ну и соцсети, конечно. Ну то есть те, кто понимают и знают, что рядом с ними находится, рядом с домом библиотека, они, соответственно, эти каналы информации быстро собирают, на них подписываются и отслеживают для себя что-то интересное. Ну так же и с любой другой отдаленной, центровой какой-то библиотекой, у которых можно отследить все, что происходит в соцсетях. И приятно, что ты сказал про 15 лет, а честно говоря, еще пять лет назад большинство даже моих знакомых удивлялись и говорили, что: ой, а что, современные книжки и книжки литературных премий и, в общем-то, новинки можно бесплатно взять в твоей библиотеке? И бесплатно оформить читательский? Вот сейчас как-то информированность повысилась, даже не могу сказать, за счет чего, наверное, все-таки какие-то репортажи регулярно выходят и там, не знаю, те же интервью — спасибо, что приглашаете.
А. Пичугин:
— А мы уже второй раз с тобой беседуем в этой студии. И я посмотрел, предыдущая наша программа была, вот у меня есть текст, мы тут поздравляли слушателей с наступившим 2019 годом — значит, три года.
В. Агафонова:
— Да.
А. Пичугин:
— Даже больше, скоро четыре. А получается, что пять лет назад я уже бывал у тебя в Светловке, ну там уже все это было. Ну я понимаю, что все развивается, все становится больше, но путь уже наметился тогда, и было понятно, что библиотека...
В. Агафонова:
— Да, он наметился. Но Светловка, без ложной скромности, одна из передовых таких библиотек. Мы все-таки, помимо того, что мы просто библиотека в центре, мы методический центр в таком, довольно обширном смысле этого слова — то есть мы кураторы всех крупных московских фестивалей, связанных с книгами. Это как фестиваль «Красная Площадь» — мы представляем там Департамент культуры и все библиотеки Москвы. Это Московская международная книжная ярмарка, которая вот тоже недавно была, в сентябре. Поэтому мы, помимо своей функции как библиотека, еще ответственны за довольно масштабные проекты.
А. Пичугин:
— А вот эти новые функции библиотеки, о которых мы говорим, они не заслоняют главное, то есть встречу человека с книгой? Понятно, что я бываю периодически в одной крупной библиотеке около дома — одна из крупных московских библиотек, и там тоже очень много всего проходит. Мы там собираемся с инициативной группой жителей нашего района обсуждать какую-то незаконную застройку, там поэтические вечера проходят, в которых там принимают участие мои знакомые, я постоянно туда прихожу на разные мероприятия, но я ни разу не приходил туда как читатель. И я вижу, что люди сидят с книгами, я прохожу всегда мимо нескольких залов, где люди работают с книгами, читают, получают их. Но я всегда прохожу дальше, там на верхние этажи, где лектории, залы — их тоже очень много разных, где происходят какие-то интересные встречи, общение. Ну вот не получается ли так, что книга в библиотеке становится вторичной, а первично культурное пространство?
В. Агафонова:
— Я думаю, что это зависит от директора.
А. Пичугин:
— Запроса?
В. Агафонова:
— Нет, это зависит от уже такой, скажем так, политики самого учреждения. Я всегда на всех мероприятиях, куда меня приглашают рассказать как раз про библиотеку как новый формат культурного центра, я как раз всегда отстаиваю позицию, что прежде всего мы не должны забывать, что у нас должен быть сначала безупречный фонд и все отлажено с точки зрения функционала библиотеки. Все должно работать, все должно быть удобно, опять же, повторюсь, должны быть интересные новинки, лауреаты премий книжных, подборки. Контент должен формироваться, ну у меня так: наверное, процентов 60–70 — все что связано с книгами и книжной тематикой — лектории, читки, театральные даже какие-то там постановки; и процентов 30 — вот под другие коворкинги, просто какие-то, значит, там тренинговые истории, еще что-то. Но книга в центре, безусловно. Я, например, против, когда библиотека для того, чтобы привлечь больше к себе людей, и как раз просто людей, а не читателей — мы же по-разному еще считаем посещение мероприятий и привлеченных читателей, которые оформили читательский. Вот для меня важно, чтобы как можно больше новых читателей ко мне приходили, а не просто людей на мероприятия, как на площадку, которую можно там в аренду снять.
А. Пичугин:
— А как сейчас это происходит? Я помню, как это было в детстве, когда действительно читательский билет оформляли, получали специальный листок, там ставили отметки о приеме и сдаче книг. Сейчас, наверное, это все по-другому. И опять же, насколько мы погружаемся в медиасреду, в интернет — там есть Госуслуги, есть там, если мы говорим о Москве, Мосуслуги, московский портал, и там это все. У меня вот ребенок недавно родился, я ходил его в поликлинику прикреплять, и мне сказали: ну, Александр Ярославович, уже нет карточек давно, а вот вам QR-код, и вот это ваша карточка.
В. Агафонова:
— Класс.
А. Пичугин:
— Ну понятно, что, наверное, и у тебя в библиотеке тоже примерно так это работает.
В. Агафонова:
— У нас — да, это пластиковая карта, единый читательский билет он называется. То есть на самом деле можно оформить его в любой библиотеке и, собственно, пользоваться им. Не нужно в каждой библиотеке сейчас заводить заново.
А. Пичугин:
— А, то есть если у меня есть вот эта карточка библиотек, то, соответственно, я могу быть официально читателем любой библиотеки Москвы или России как-то?
В. Агафонова:
— Да, пока еще книжки должен сдавать все-таки там, где ты их взял, но тебе не нужно регистрироваться каждый раз. Это что касается московских библиотек.
А. Пичугин:
— Это в Москве. То есть я в Некрасовке записался и прихожу к тебе в Светловку.
В. Агафонова:
— С этим же билетом, да. Это не касается федеральных крупных библиотек, да, там Иностранки...
А. Пичугин:
— Исторической, Ленинки.
В. Агафонова:
— Да, это что касается всех библиотек Москвы — это очень удобно. Это тоже не так давно, собственно, все запустилось. И с точки зрения вот этих вот оформлений формуляров, я думаю, что уже нигде — не могу говорить за всех, но я думаю, что уже нигде такого нет, все считывается по единому читательскому. То есть у нас во всяком случае, в Светловке, это станция книговыдачи и сдачи. Ты вот три книжки прочитал, принес, их поставил — их станция, компьютер просканировал — все. Это станция самообслуживания, тебе даже человек не нужен в принципе.
А. Пичугин:
— Понятно. А кто будет следить за тем, что Александр Ярославович сдал в нормальном состоянии книгу, в том в котором ее взял?
В. Агафонова:
— Ну это да, это второй вопрос. Ну обычно, конечно, всегда присутствует администратор. Но, слава Богу, у нас как-то люди в целом, вот за мои пять лет работы в детском отделении, иногда сдавали в некрасивом виде книжки — они там, не знаю, краской перепачканы, еще чем-то. Но, в общем и целом, книги, которые берут и сдают, люди как-то к ним относятся ответственно. То есть мы не встречались с тем, чтобы вот еженедельно у нас проблемы, что взяли новую, а отдали в плохом состоянии.
А. Пичугин:
— А вот интересно, мы начали говорить про пополнение фондов, про то, как книжки сейчас получают. Долгое время, я помню по своему детству — извините, что я все время на себя переключаюсь, но просто когда мы говорим о библиотеках, наверное, у каждого нашего слушателя, начиная с определенного возраста, есть свой опыт взаимодействия с библиотеками. Неважно, где нас слушают, у всех там были школьные библиотеки, у всех, кто учился в институте — институтские, если учились в профильных институтах, где надо было ходить там в Ленинку, если в Москве, в Историчку, надо было посещать их — в общем, у всех есть свое взаимодействие с библиотеками. И большинство из нас бабушки водили в детстве в районные библиотеки брать книжки. И я помню, что ты приходишь и берешь книжку — на дворе конец 80-х начало 90-х, а тебе выдают книжку там 63-го года. А понятно, что сейчас книжки 63-го года уже в плохой сохранности, наверное. Как происходит пополнение фондов? Или есть действительно уникальные раритеты, и в том числе советского издания, старые, которые до сих пор выдаются, чинятся, но ими библиотека гордится?
В. Агафонова:
— Безусловно, есть такое понятие как редкая книга, редкий фонд. Когда я была еще и директором библиотеки Пушкина...
А. Пичугин:
— Ну Бауманской, да.
В. Агафонова:
— Если ты помнишь, несколько лет, то там совершенно потрясающий редкий фонд, с которым всегда работает специалист, — то есть там книжки ждут своей очереди на реставрацию. Там даже не про 63-й год, там про начало...
А. Пичугин:
— XX века.
В. Агафонова:
— Да, столетия. В Светловке я специально... Да мне кажется, у нас даже и не было его, был небольшой какой-то редкий фонд, связанный с именем Светлова. Но в какой-то момент там и какие-то личные вещи, и пару-тройку книг забрали родственники. И я сознательно в Светловке — потому что это отдельная работа, она довольно сложная, и все-таки так как мы там не особняк, не какая-то там историческая библиотека, — я с такими книгами не работаю, я их не стремлюсь к себе получить. Я как раз за вот такой молодежный топ, новинки — понятно, что это хорошая литература. Для этого в библиотеке должен быть хороший ответственный человек. Хороший во всех смыслах — что он читающий, он не просто способный заключать контракты, он читающий и разбирающийся, как, не знаю там, в классической литературе, так и в современной, чтобы это все обновлять, понимать, кто, какие переводы, когда лучше там лучше издавал, лучше какого издательства там, не знаю, какие-то коллекции. И пополняется фонд в течение года.
А. Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Валентина Агафонова, директор Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова и музея М. А. Булгакова. И говорим мы сейчас о библиотеках, о том, что такое современная библиотека, о том, как они пополняются. Вот о том, как они пополняются. Где же найти такого человека? Это же сложно, у нас много библиотек, и в каждую требуется вот такой человек. Понятно, что не всем, наверное, везет, что он и хороший менеджер, и может контракты заключать, но при этом он разбирается хорошо.
В. Агафонова:
— Очень сложно. Ты совершенно правильно подметил, что очень сложно. У меня в течение четырех лет был такой человек, совершенно уникальный, но он пошел дальше, да, и это нормально. И я, наверное, месяца два в очень сложных поисках и не сразу, но вот сейчас обрела себе новую книжную фею, как я их называю. Потому что ну это правда, это очень важно. Это то, с чем мы начали работать и бороться, когда я еще была еще раньше в дирекции по управлению всеми библиотеками и культурными центрами. Сейчас-то еще все это превращают в ОКЦ — окружные культурные центры по районам, когда соединили под одного руководителя и культурные центры и библиотеки — то есть все это укрупняется. Оставили вот самостоятельные — нас, как Некрасовку ты упоминал, да, Светловка там, Тургеневка.
А. Пичугин:
— А, это вот так вот. Понятно.
В. Агафонова:
— Да, это сложная внутренняя система, которой не нужно знать простому читателю.
А. Пичугин:
— Я-то вначале программы про Некрасовку говорил, потому что она у меня рядом с домом. Я просто думал, что таких библиотек в каждом районе несколько штук. Ну я понимаю, что одна Светловка, Тургеневка одна, но какие-то библиотеки чуть менее известные, может быть, но их достаточно...
В. Агафонова:
— Ну нет, в районе попроще, знаешь ли, библиотеки. На Москву три таки методических центра с высоко поднятой головой — это Некрасовка, потому что она научная и, мы так подразделяем, взрослая; молодежка — Светловка, и Гайдаровка — это дети. Ну это, опять же я говорю, какие-то внутренние наши градации, да, и там — районные, самостоятельные, именные. Не нужно это в это вникать обычному пользователю, читателю, ему нужно просто где-то завести читательский билет, в одной библиотеке рядом, неважно, даже маленькой там.
А. Пичугин:
— И прийти в Светловку.
В. Агафонова:
— И прийти в Светловку. Или прийти в Некрасовку.
А. Пичугин:
— А в Светловку вот, кстати, мы говорим, что Светловка, она юношеская библиотека. Но понятно же, что фонд, наверное, в советские годы комплектовался, исходя из этого представления. Сейчас все по-другому.
В. Агафонова:
— Сейчас все по-другому, конечно. Фонд мы обновляем, и на самом деле довольно много еще списываем из старого юношеского фонда.
А. Пичугин:
— А куда списывается все?
В. Агафонова:
— А прекрасный же есть проект городской «Списанные книги». Он запускается, если я не ошибаюсь — ой, меня будет ругать мое руководство, если я сейчас ошибусь, — два или три раза в год. Это есть целый там сайт, портал, где выкладываем. Мы готовим эти книги под списанные, и люди заходят заранее, ищут, что им нужно или смотрят в каталоге и бронируют себе эту книгу и так же совершенно бесплатно приходят и забирают ее себе в безвозмездное пользование.
А. Пичугин:
— Навсегда.
В. Агафонова:
— Абсолютно.
А. Пичугин:
— И тут у некоторых наших слушателей возникает логичный вопрос. Есть дома старые библиотеки — дедушки собирали, родители собирали. Решили переехать, осталось много книг, с собой все не возьмешь. Может быть, библиотеки кому-то предлагают помощь в этом, выход какой-то из этой ситуации? Ведь на помойку же рука не поднимается нести.
В. Агафонова:
— Безусловно, нет, книги нести на помойку нельзя. Это вообще. Конечно, московские библиотеки периодически, мои коллеги, мы можем там, не знаю, объявить о том, что мы объявляем сбор для кого-то — какие-то сельские библиотеки, кто-то конкретно, для библиотек в каком-то регионе в больницах или еще где-то — мы это делаем. Я, как вот Светловка, практически этого сейчас не делаю, делаю это очень редко, исходя из того, что мне просто неудобно с точки зрения пространства — у меня очень небольшое пространство, и мне это собирать не очень неудобно.
А. Пичугин:
— Нет, ну ты к нам пришла сегодня как человек, представляющий библиотечное дело.
В. Агафонова:
— А так безусловно, можно прийти. Но лучше прийти заранее и поговорить, договориться об этом. А не так что вот, знаешь, приехали, вывалили около входа...
А. Пичугин:
— Нет, конечно.
В. Агафонова:
— И что хотите с этим, то и делайте. Потому что в любом случае библиотека должна эти книги принять, да, если она хочет себе в фонд. Или если не себе, то нужно тогда их как-то отобрать, разложить в коробки, понять, куда мы их там отправляем. Нет, московские библиотеки в целом достаточно часто собирают книги, информируют как раз своих жителей вокруг о том, что происходят такие сборы, приносите — или для буккроссинга, или для отправки куда-то — это обычная, хорошая очень практика.
А. Пичугин:
— Итак, а слушай, а сколько сейчас фонд Светловки?
В. Агафонова:
— Где-то около 135 тысяч.
А. Пичугин:
— И это, если мы возьмем в сравнении с другими крупными библиотеками, у всех примерно вот такой объем, да?
В. Агафонова:
— Нет, я тебе не буду врать и придумывать, я думаю, что у всех по-разному. Потому что я говорю в единицах, да, это не только книги, это и журналы. Соответственно, у многих это может быть, вот как в Пушкинской, я думаю, что там совершенно точно больше. Там огромный нотный фонд, совершенно потрясающий — это тоже единица хранения. Поэтому нет, у нас он средний, скажем так. Средний, не большой, не крупный, не у всех такой.
А. Пичугин:
— Мы говорим о формировании фонда — есть специальный человек. Но это же не значит, что библиотека и люди, которые за это ответственны, целыми днями, вот приходя на работу, этот человек покупает книги, находит книги, заключает договоры, получает книги. Или это вот действительно такой бесконечный процесс?
В. Агафонова:
— Значит. Это бесконечный процесс. Потому что он, опять же, смотри как. Вот можно к этому подходить очень просто — открою такой секрет по наполнению фондов, да, и что такое качественный фонд, на мой взгляд, и как это было опять же там несколько лет назад. Человек, менеджер, отправляет запрос в какое-нибудь крупное издательство, которое под собой объединяет много чего, и говорит: вот у меня есть там, не знаю, в этом месяце 35 тысяч, условно (суммы совершенно могут быть разные) — предложите мне. И издательство — опять же, смотря кто на той стороне, — может совершенно стоковую какую-то литературу предложить вот в том объеме, в котором, по несколько экземпляров. И все, заключается договор, подписывается, эти книжки приезжают в библиотеку, ставятся на полках. И, как правило, когда именно такой поход, а их-то потом особенно никто и не берет, потому что они не нужны. А для библиотеки, на мой взгляд, один из главных критериев успешности — это вот качественный, ручной отбор, подбор книг. Да, то есть понимать: а подростки в такой категории что сейчас читают? А как мы еще вкус пытаемся формировать, да, а не только вот как бы отвечаем на потребность. Мы с этим работаем, да. Это знаешь, как работает? Ты запускаешь либо лекторий, например по нон-фикшн, и параллельно закупаешь эти книги и делаешь под лекторий подборки. И у тебя после лекции интересного человека берут книжки по этой теме.
А. Пичугин:
— То есть понятно, как можно сформировать вкус к литературе, я понимаю, что можно, но нас всегда называли самой читающей нацией. Я, честно говоря, не уверен, что это было так, но книжки читали, да, ну во всем мире их читали, бумажные книги. А так как мы живем сейчас в эпоху социальных сетей и в эпоху музыкальных платформ, хостингов — понятно, как можно формировать вкус в этом направлении. Не знаю, может быть, мне как человеку, всю жизнь работающему там на радио более понятно...
В. Агафонова:
— А я тебе расскажу сейчас.
А. Пичугин:
— А вот с литературой, о чем я тебя еще спрошу дальше про книжные магазины, мне уже сейчас менее понятно.
В. Агафонова:
— Отвечаю. Вот один из примеров я уже назвала: люди, которым интересно приходить на мероприятия и слушать по какой-то тематике, потому что у нас лекториев много — есть арт-лекторий, про искусство, есть там нон-фикшн, они меняются, там в ротации, что-то заканчивается, что-то начинается новое. И вот как раз возвращаясь к теме книгоцентричности — о том, что мы не просто проводим мероприятие, чтобы нам закрыть госзадание и побольше людей пригласить, а мы привязываем его к книге, и вот эту всю тематику. То есть вы послушали лекторий про космос, да, — например, с Планетарием мы делали серию лекций — все, у нас книжки уже готовы. Вы послушали — берите книжку, и человеку интересно. Это не про то, что... это слишком пафосно звучит «формирование вкуса», но ты подсказываешь, что вы знаете, это интересно, а это сейчас актуально или вам это может понравиться. У меня огромное количество интерактивных проектов на эту тему. Чек-листы. Вам нравится все, что связано — ну опять же вернемся к космосу... Ну это надо показывать, мы сейчас, к сожалению, не можем слушателям показать чек-лист...
А. Пичугин:
— Это вот тот случай, когда мы запросто можем сказать: приходите в библиотеку.
В. Агафонова:
— Приходите, да.
А. Пичугин:
— И вы все это увидите.
В. Агафонова:
— Очень красиво визуально, как открытки выглядят чек-листы, когда написана тематика и подборка от наших экспертов: вот если вы хотите в этой теме больше ориентироваться и узнать — вот вам книжки. Вы ставите галочки напротив, когда прочитаете, их там, не знаю, с десяток, например. Или для детей, ну и взрослых, мы делаем уже несколько лет довольно успешный наш такой плакат-проект, он называется «Книжный лабиринт», его разрабатывают тоже наши сотрудники. Мы делали два спецпроекта — с Зоопарком и Планетарием, когда ты как в игре: большой плакат висит на стене, ты отвечаешь на вопросы — ну это такой формат-то на самом деле известный, да, просто мы его в книжную плоскость перенесли. Отвечаешь на вопросы там, не знаю, — какое настроение, что тебе нравится, ну вот в теме, да, — потом переходишь: а тебе было бы интересно узнать больше про планеты или еще что-то? И приходишь к какой-то книге, как в игре, отвечая на вопросы.
А. Пичугин:
— Друзья, мы сейчас прервемся буквально на минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Валентина Агафонова, директор Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова и Булгаковского музея. Я Алексей Пичугин. Через минуту мы снова в эту студию вернемся.
А. Пичугин:
— Дорогие слушатели, еще раз приветствую вас. В студии светлого радио у нас сегодня Валентина Агафонова, директор Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова, Светловки, и Булгаковского музея. Мы сегодня говорим обо всем, что связано с библиотеками — о том, как фонды наполняются, о том, что такое современная библиотека, как туда прийти, записаться, о том, что такое вообще библиотека для России сейчас, что она значит, что такое книга в наше время. Мне кажется, что вот надо закончить предыдущий разговор — про формирование вкуса и про то, что может привлечь вообще человека не просто в библиотеку, а привлечь человека к книге.
В. Агафонова:
— Да, давай резюмирую я, когда можно какой-то сделать вывод. В общем, как мы еще проявляемся — вот тоже важный вопрос, — как методический центр. А то иногда говорят: ой, все называют себя методическими центрами, а что вы вообще делаете? Так вот я как человек, который долгое время вообще работал, даже не важно, где, я там и в социальной сфере работала по направлению эдьютеймент — обучение через развлечение, такая терминология, которую можно, этот метод применять совершенно в любой сфере для донесения информации в каком-то более привлекательном, интересном и удобном формате для пользователя. То есть это все что угодно, от темы здравоохранения до культуры, до хоть правил дорожного движения, когда ты можешь в игре, в инфографике, в красивом печатном варианте преподносить важную информацию. У нас это чек-листы, книжные лабиринты, книжный челлендж — обожают просто читатели. Что такое книжный челлендж? В начале года составляется список довольно большой книг, опять же достаточно красиво оформлен, его можно либо скачать с сайта, либо там прийти, взять там распечатанный. Челлендж — это вызов к себе, да, вызов о том, что ты берешь на себя обязательство прочитать там порядка 60 книг за год. Причем эти книги мы обозначаем так: книга, в которой упоминаются там, не знаю, полосатые животные; книга, в которой описывают исторические события — то есть мы не даем конкретный список, вы выбираете сами. И вы потом приносите нам, и мы, как говорится, как ученик с домашней работой, и за это получаете призы. Призы совершенно разные, у нас огромное количество, благо, чудесных партнеров, от издательств до, я не знаю там — кофе, вещи, чай, кто угодно. Мы много с кем работаем, и партнерам тоже интересно участвовать в такой истории. Вот опять же и формирование, и подстегивание прочитать как можно больше книг, причем не влияя напрямую на выбор. Это такие формулировки, может быть, не очень удачные я подобрала там, да, варианты, но, в общем и целом, это достаточно успешная такая история. А, рецензии. Важно и хорошо, да, у меня сотрудники есть те, кто пишут свои рецензии на книги. И люди, которые приходят к ним (они ведут какие-то мероприятия), они им уже доверяют и реагируют на их эти рецензии, и берут эти книжки читать. Вот еще один из способов.
А. Пичугин:
— А вот у меня теперь такой вопрос, вообще в целом, наверное, с книжной сферой. Я помню в детстве времена государственных книжных магазинов, они всегда обязательно были. Вот я приезжал в небольшой подмосковный город на дачу — и там был книжный магазин, большой книжный магазин. Вопрос наполнения его и ассортимента книг — это уже следующая тема, а вот он был. А сейчас там, естественно, никакого книжного нет, потому что я всегда туда приезжаю, никакого книжного там и в помине много лет нет. Книжные у нас можно встретить магазины в торговых центрах, где они там обязательно присутствует какой-нибудь книжный магазин в большой сети, и я прихожу, и там ну какой-то небольшой закуток — здесь джинсы, здесь модная одежда, а здесь книжный. Есть у нас в Москве, ну и в каких-то больших городах, естественно, миллионниках, есть просто книжные магазины. Но я помню, был период, начало 90-х — а у меня отец был связан всегда раньше, в свое время был связан с книгоизданием, у них в 90-х с друзьями такой бизнес по покупке продаже книг: где-то в Киеве они покупали, где издавалось, здесь не было, здесь продавали, были подвальные книжные магазины, по которым я с отцом бесконечно ездил в детстве. Я помню все эти кооперативные книжные —подвальные, полуподвальные, и в каждом районе их было много. Там странная, разная литература была, но иногда там встречалось то, что ты нигде не найдешь, ни в одном книжном. Но это были книжные здесь, книжные там, и чувствовалось, что и на это запрос есть. А сейчас как-то, мне кажется, все по-другому. Я приезжаю в города с населением там чуть за 100 тысяч — и книжного не будет. Вот как это так происходит и почему так произошло?
В. Агафонова:
— Какой ты вопрос на меня повесил.
А. Пичугин:
— Ну, может быть, просто ты тоже об этом думала. Я как-то тебя спрашиваю, как человека...
В. Агафонова:
— Ты знаешь, может быть, я последнее время не была в каких-то таких малых городах...
А. Пичугин:
— Видишь, с другой стороны, у нас фестиваль «Красная площадь», «Нон-фикшн», куча книжных ярмарок.
В. Агафонова:
— Я, наоборот, да, в той повестке, где все только, скажем так, наоборот, заводят эту тему больше и больше, развивают, местная администрация. Вот сейчас в июне (я не полетела, мне очень жаль, что я пропустила) был совершенно чудесный, он ежегодный, книжный фестиваль в Архангельске — «Белый июнь» он называется. У меня очень много коллег там было, и даже мои сотрудники там были, проводили какие-то свои мероприятия. И там к этому фестивалю относятся (я просто знаю организаторов хорошо) с таким трепетом все — и местные крупные там театры, которые предоставляют площадки для проведения, значит, каких-то встреч, и там и администрация, и в общем, все-все в этом задействованы, все очень любят это событие, всячески ему помогают и так далее. И, может быть, мне так тоже как-то везло, что я где ни окажусь, то я обязательно натыкаюсь на какой-то милейший частный книжный маленький магазинчик с совершенно потрясающими там открытками, еще что-то.
А. Пичугин:
— Ну Архангельск — это целый большой город.
В. Агафонова:
— Я не про Архангельск. Я, например, если можно какие-то примеры назвать...
А. Пичугин:
— Да, конечно.
В. Агафонова:
— Последнее, где я была, там в Вологде. Ну ладно, Владикавказ — это большой.
А. Пичугин:
— Ну Вологда тоже областной центр.
В. Агафонова:
— В Твери, в Туле.
А. Пичугин:
— И все равно это, вот я привожу пример там с подмосковным маленьким городом, да, и там был большой книжный. А сейчас...
В. Агафонова:
— Ничего не могу сказать. Я считаю, что это вопрос общей политики о том, что надо сказать, что там это должно быть, и все. И местной администрации нужно придумать, как это сделать.
А. Пичугин:
— И открыть книжный превентивно.
В. Агафонова:
— Да.
А. Пичугин:
— С одной стороны — да. А с другой стороны — сразу просыпается бизнесмен и говорит, что нет, ну ребята, сколько я тут за аренду заплачу, а сколько я тут наторгую...
В. Агафонова:
— А это должен быть такой социально ответственный, должны быть, значит, какие-то льготы в рамках программы — это я сейчас абсолютно фантазирую, да, и считаю, что, я знаю примеры. Опять же тут знаешь, может быть, я не очень хорошо понимаю, большой, небольшой город. Потому что ты называешь количество жителей, а я тут ляпаю крупные города, как Тула и Тверь, например.
А. Пичугин:
— Ты называешь мне города, где-то примерно 300+, а я 100+. Это у нас была в свое время гостья из книжного бизнеса, которая сказала, что в городах с населением менее 50 что ли тысяч человек не может быть книжного.
В. Агафонова:
— Ну видишь, я не разбираюсь в этих нюансах. Но я знаю, что в маленьких даже там, не знаю, поселках или где-то, где встречаются библиотеки, сейчас стараются — и вот эти как раз программы, про которые ты рассказываешь, крупные федеральные, что там выделяют даже целые автобусы, чтобы они в разные районы могли выезжать, наполнять фонд, проводить какие-то мероприятия.
А. Пичугин:
— Это классно.
В. Агафонова:
— Да, это вот с точки зрения библиотек, что я знаю, что все-таки библиотека — такой интеллектуальный центр во многих отдаленных уголках.
А. Пичугин:
— А я просто смотрю даже в Москве, у меня около дома, живу я неподалеку от Бауманской, в конце 90-х появился огромный книжный магазин, гигантский. Я еще удивился, что его там открыли тогда. Потом он начал сокращаться на моих глазах. И сейчас он тоже есть, это примерно несколько процентов, наверное, от прошлого былого великолепия огромного книжного — это такой закуточек в помещении бывшего книжного, где до сих пор там пространство, может быть, там 30–40 квадратных метров, продают книги. Но, с другой стороны, я понимаю, что при современном развитии интернета, человек может зайти в книжный любой в любой точке мира. Человек живет в маленьком каком-нибудь городке, нужна ему книга определенная — он заказал, и служба доставки ему через три дня ее привезла, эту книгу. Да, это будет не поход в книжный, это не будет возможность взять, пролистать, подержать в руках, понять, точно ли надо, но это будет возможность эту книгу получить в бумажном формате дня через три-четыре. Ну казалось бы, это тоже вариант книжного магазина. Понятно, что мы все постепенно уходим в виртуальную реальность, в том числе и с покупками.
В. Агафонова:
— Да не уходим мы, Леша, в виртуальную реальность.
А. Пичугин:
— Не уходим?
В. Агафонова:
— Нет, слушай, прости, пожалуйста, я так резко на это реагирую.
А. Пичугин:
— Да, я понимаю.
В. Агафонова:
— Не уходим мы. Ну я никогда, прямо повторюсь, никогда. Во-первых, я не аудиал, я не слушаю книги, не могу их слушать.
А. Пичугин:
— А я могу, это у меня, наверное, профессиональное, потому что я могу их и читать. Но я если куда-то еду, например, из Москвы в Питер на машине или из Питера в Москву...
В. Агафонова:
— Да, супер, это потрясающий навык. Я просто им не обладаю. И я не люблю, хотя это очень удобно, онлайн-книги. Кстати, если говорить про тех, кто это любит и у кого есть все эти гаджеты, приспособленные для онлайн-форматов, да, в библиотеках же можно, когда ты регистрируешься, получаешь бесплатную определенную подписку от Литрес — это наша сцепка, с которой мы уже несколько лет работаем очень удачно.
А. Пичугин:
— Я знаю, да, она всегда появляется.
В. Агафонова:
— Поэтому это очень хороший ресурс. Но, по статистике, если собрать всю статистику — я не скажу сейчас цифр, но правда, очень много людей ходит и берет бумажные книги и читает в метро бумажные книги.
А. Пичугин:
— Нет, а я тебе сейчас не про электронную книгу. Электронная книга — это отдельная история. Я люблю электронные книги...
В. Агафонова:
— Ты имеешь в виду про информацию просто?
А. Пичугин:
— У меня любимая читалка разбилась, я вот переживаю и хочу именно ее починить. Можно купить другую, я хочу ее починить. Это уже другой разговор. Нет, я про то, что мы уходим не в плане чтения с монитора, с экрана, а в то, что я зашел в книжный магазин любой сети, выбрал нужную книгу, бросил в корзину, а служба доставки любая там, какая есть, мне ее в мой там город за триста километров...
В. Агафонова:
— А, ты именно про конкретно покупку.
А. Пичугин:
— Я про книжные, разговор про книжные магазины. То что, ну вот ладно, нет книжного магазина в небольшом подмосковном городе. Но я купил в небольшом подмосковном городе в интернете — мне ее завтра привезли туда. С другой стороны, может быть, это просто, потому что...
В. Агафонова:
— Слушай. Я знаю вот прецеденты — опять же не берусь там, насколько в больших, небольших, но, если создается — это тоже про уют, про визуализацию. Вот если создается небольшой книжный магазин, а при нем даже два столика с кофе — да это как достопримечательность становится, знаешь.
А. Пичугин:
— Наверное, кстати, да.
В. Агафонова:
— Это и может быть достопримечательностью. И нужно, чтобы книжный магазин — это же некий такой прямо арт-объект города может быть, на мой взгляд. Это вот если переходить там развитие территорий, мне очень нравятся все эти темы сейчас — креативной индустрии, вот это все. Я это очень люблю, обожаю подмечать. Ну что сказать, когда была возможность ездить там, до конца 2019 года, по разным международным книжным ярмаркам, я когда ездила там — где-то выступала, где-то просто, грубо говоря, глазела, я всегда фотографировала оформление стендов, арт-объекты, еще что-то. И ежегодно моя команда, вот с учетом каких-то моих вот этих визуальных тоже наборов картинок, создает какие-то интересные арт-объекты на все наши вот эти выставки, как-то темы подсвечивает юбиляров по-особенному. Ну то есть это то, что мы же не можем стать настолько вот бездушными, что нам все-все заказывать онлайн и никуда не ходить, и ничего не трогать...
А. Пичугин:
— Да, нет, мне вообще не нравится заказывать книжки онлайн. Я говорю, что это возможность.
В. Агафонова:
— Тебе не нравится, мне не нравится и очень много кому еще не нравится. Поэтому я думаю, что все это будет жить и, наоборот, развиваться, чем больше мы сталкиваемся с вот этим внедрением всех онлайн-сервисов по разным другим историям, тем больше хочется людям прийти с чашечкой кофе...
А. Пичугин:
— Но это, видишь, не у всех срабатывает. Я, например, не могу, мне очень сложно что-то заказать в принципе в интернете, чтобы мне привезли. Мне жена говорит: да нажал кнопку — сейчас привезут, экспресс-доставка, сейчас через час его привезут уже, куда ты едешь? Я не могу. Мне надо вот самовывоз, где в пробке отстоять, час, полтора туда доехать — нет, я лучше самовывозом доеду, заберу из того же интернет-магазина. Ну это вот у меня какое-то, видимо, это...
В. Агафонова:
— Ну у меня есть приоритеты — то, что я знаю, что точно мне привезут и не нужно на это тратить время. И какие-то, не знаю там, товары, а тем более продукты, ну в том числе книжки...
А. Пичугин:
— Ну продукты — это другое дело.
В. Агафонова:
— Да, это то, что ты должен идти смотреть, нюхать, щупать, трогать.
А. Пичугин:
— Нет, продукты — запросто пусть привозят.
В. Агафонова:
— Да? А у меня наоборот.
А. Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Валентина Агафонова, директор Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова и Булгаковского музея. Сейчас мы еще немного про Булгаковский музей поговорим, единственное, что я хотел сказать, последнее про книжные магазины тоже. Вот я до пандемии, всех последних событий, когда много действительно ездил, я обращал внимание, что опять же маленький подмосковный город, где нет книжного магазина, а в небольших европейских городах всегда есть книжный — хороший книжный магазин. Причем он как-то так со вкусом, изысканно обычно обставлен, ты приходишь — там старая мебель, обязательно какие-то...
В. Агафонова:
— И он располагается в каком-то уникальном историческом здании.
А. Пичугин:
— Да, и он скорее всего там уже лет сто.
В. Агафонова:
— Да, абсолютно точно.
А. Пичугин:
— А у нас как-то вот это... Я помню магазин «Букинист» на Земляном валу, в конце Покровки, в который меня всегда папа туда в детстве водил. И вот раз — там крафтовый бар теперь. Ну да, это, наверное, тоже неплохо. Но где вот мой «Букинист»? А я что-то, видимо, упустил, момент, когда ты стала еще и директором музея А. М. Булгакова — это «нехорошая квартира» и еще несколько мест, которые связаны с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым в Москве.
В. Агафонова:
— Ну не целый ряд мест, сейчас расскажу — их еще два, они действительно прекрасны. Одно уже в доступе и открыто — это музей на Большой Пироговской, 35а — это, собственно, первая квартира отдельная Михаила Афанасьевича, которую он снял полностью, да, то есть в «нехорошей квартире», 50-й, которая почему «нехорошая» — потому что, собственно, она...
А. Пичугин:
— События «Мастера и Маргариты» проходят.
В. Агафонова:
— Да. Но там он жил в комнате.
А. Пичугин:
— Да, это известно.
В. Агафонова:
— А здесь он наконец-то переехал в собственную квартиру, со своей второй женой, Любовью Белозерской. И у нас на окне — я, во-первых, всех приглашаю к посещению — это очень красивый, интересный интерактивный музей. И сейчас, всего лишь до середины ноября, там идет совершенно потрясающая выставка «Булгаков и Конский, «мхатчики» — ну собственно про мхатовский период Булгакова. И там есть совершенно уникальные экспонаты — как афиша спектакля «Пиквикский клуб», который больше никогда никому не будет выдаваться, поэтому надо идти смотреть на эту выставку. И еще одно пространство — оно не открылось, но оно будет тоже невероятно прекрасное, хорошее и наполненное интересными событиями. Откроется, я надеюсь, уже в течение пару месяцев. Научно-просветительский центр — ну музей Булгакова в Большом Афанасьевском переулке. Но мы когда откроемся, мы уже об этом расскажем и пригласим всех отдельно туда.
А. Пичугин:
— У меня просто складывается впечатление — сразу надо сказать, что мы об этом говорили в начале программы, что Светловка и та самая квартира на Большой Садовой, Садовом кольце нынешнем, да, рядом с метро Маяковская, дом 32-бис, который — я не помню нынешний его правильный адрес, они рядом, они друг напротив друга.
В. Агафонова:
— Десять. Большая Садовая, 10.
А. Пичугин:
— Десять, да. Ну вот, к сожалению, и в этом, наверное, виноват такой напускной флер филологических факультетов, ну и не только филологических, сколько людей в определенном возрасте всегда так, вздохнув томно, рассуждают о «Мастере и Маргарите». Но при этом есть целое поколение булгаковедов и есть целое поколение любителей Булгакова, которые считают «Мастера и Маргариту» далеко не самым главным его произведением.
В. Агафонова:
— Безусловно.
А. Пичугин:
— У нас, когда говорят: Булгаков — это сразу знак равенства. А как же и «Зойкина квартира», и «Белая гвардия», и «Бег»...
В. Агафонова:
— «Собачье сердце» мое любимое.
А. Пичугин:
— «Собачье сердце» и многое другое, то что Булгаков написал и закончил при жизни.
В. Агафонова:
— А еще была очень ожидаемая новинка театрального сезона — в театре Пушкина «Багровый остров» поставили. Это, собственно, пьеса Булгакова, и в фойе театра наша выставка, музея Булгакова, об этом спектакле. Потрясающий спектакль, очень динамичный, яркий. Я считаю, что вот лучше его вот вытащить, собственно, из таких закромов произведений Булгакова... Ну давай вот с тобой спросим сейчас несколько людей вокруг, которых встретим, знают ли они, кто написал «Багровый остров». Вот я уверена, ну я сама признаюсь, что это для меня было неким открытием. Это очень хороший спектакль.
А. Пичугин:
— И еще раз, где?
В. Агафонова:
— Театр Пушкина.
А. Пичугин:
— А, театр Пушкина. А что такое музей писателя? Потому что мы очень много говорим о разных музеях — художественных, исторических, краеведческих. Понятно, что составляют фонды этих музеев. Что составляет фонд музея Булгакова? Или вообще музея писателя?
В. Агафонова:
— Фонд музея писателя — ну прежде всего это личные вещи, конечно, и, безусловно, это подаренные вещи.
А. Пичугин:
— То есть это всегда вещи, которые показывают нам не только Булгакова через произведения, а Булгакова как человека.
В. Агафонова:
— Безусловно. И это должно быть основной, на мой взгляд, линией литературных музеев...
А. Пичугин:
— Это важно.
В. Агафонова:
— Чтобы мы рассказывали прежде всего про человека — про его друзей, про его периоды, да, которые были связаны, про него через определенные периоды жизни.
А. Пичугин:
— Насколько может отличаться сам писатель от его канонического образа, который там человек впитывает через произведения.
В. Агафонова:
— Безусловно. Я думаю, что не так много (опять же, может быть, я сейчас, я надеюсь, что я ошибаюсь) помнят и знают, что Михаил Афанасьевич, собственно, работал и играл даже в единственном спектакле вот этом, «Пиквикский клуб», что он там играл.
А. Пичугин:
— Я не знал.
В. Агафонова:
— Что есть собственно актерский опыт.
А. Пичугин:
— Просто Булгаков здесь мне в меньшей степени. И вот мои коллеги не дадут, наверное, соврать: про Достоевского — всегда мы на него смотрим как на автора произведений, которыми принято такой в религиозной среде если не восхищаться ими, то о них много говорить. Но о личности Достоевского всегда говорят очень мало, и личность Достоевского, она всегда скрывается за этими произведениями. Ну, кстати, и личность Булгакова всегда тоже скрывается за произведениями. Потому что насколько будут разными там «Дни Турбиных» и «Мастер и Маргарита», насколько разные люди это все могли написать, кажется нам. А это вот, один человек.
В. Агафонова:
— Да, и почему — и это же как раз все связано с абсолютно личными там переживаниями, эмоциями в определенный момент, становлением, нахождением в разных локациях. Ну то есть это огромный материл для изучения и как раз знакомства с писателем через его жизненный путь вот личный. Именно про личность, а произведения уже как отражение.
А. Пичугин:
— Так что, друзья, приходите в Булгаковский музей Москвы, это, правда, интересно, это можно взглянуть. Я думаю, что все мы, даже сейчас если не вспомним, когда читали последний раз, все равно в школе проходили как минимум, и Булгакова уж знают все. Но как интересно было бы что-то освежить, что-то узнать и как-то по-новому, может быть, посмотреть и на личность писателя, и захотеть прочитать произведения. У нас уже немного времени остается, буквально вот на один вопрос вернемся к библиотекам. Мы на Радио ВЕРА находимся, поэтому я не могу не спросить: а вот запрос на христианскую литературу есть какой-то в библиотеках?
В. Агафонова:
— Я думаю, что есть, да, и она, эта литература у нас есть. Я не могу тебе сейчас сказать конкретный, да, там какой-то процент...
А. Пичугин:
— Нет, процент мне абсолютно не нужен.
В. Агафонова:
— Ну не подготовилась, скажем так.
А. Пичугин:
— А тут и не надо. Ты прекрасно знаешь, как люди, что люди спрашивают. Вот бывает ли среди этого что-то, что людей там...
В. Агафонова:
— Слушай, есть чудесное издательство — «Никея».
А. Пичугин:
— «Никея» — да, мы с ними очень даже дружим.
В. Агафонова:
— Да, ну вот мы тоже дружим. И, соответственно, то есть понятно, что не какая-то супер такая, углубленно христианская литература.
А. Пичугин:
— А «Никея» выпускает книжки для всех людей, которые...
В. Агафонова:
— Вот, на эту литературу — да, безусловно, есть запрос.
А. Пичугин:
— И «Никея» — книжки интересные, это, правда, интересно. Может быть, мы как-нибудь про это подробнее и поговорим. Спасибо большое мы говорим Валентине Агафоновой, директору Молодежной библиотеки имени М. А. Светлова и музея Михаила Афанасьевича Булгакова в Москве. Это была программа «Светлый вечер». Мы говорили о библиотеках, о том, что такое сегодня современная библиотека, почему она важна для всех для нас. Спасибо. Я Алексей Пичугин. Прощаемся с вами. Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер