«Ложь, гнев, раздражительность: что об этом говорит апостол Павел?» Прот. Игорь Гагарин

У нас в гостях был протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о смыслах послания апостола Павла о лжи, гневе и раздражении: от чего следует уклоняться христианину, а что, наоборот, может быть допустимо?

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Что такое ложь, что такое гнев, что такое кража, что такое оскорбление, раздражение, ярость, крик и злоречие со злобою? Как вы считаете, друзья, возможно ли обо всем это поговорить исчерпывающе и полно за неполных 60 минут программы «Вопросы неофита»? Я думаю, нет. Но попытаться мы можем и должны. Добрый вечер, это программа «Вопросы неофита». Я Александр Ананьев. Каждый вечер в понедельник, в одно и то же время, я задаю «Вопросы неофита» золотым людям, которые соглашаются прийти сюда, чтобы попытаться — всего лишь попытаться дать на них ответ. И я очень счастлив, что сегодня здесь я приветствую нашего дорогого друга, замечательного священника, протоиерея Игоря Гагарина. Добрый вечер, отец Игорь, здравствуйте.

Протоиерей Игорь

— Добрый вечер. Здравствуйте.

А. Ананьев

— Хватит ли жизни, чтобы найти ответы на все эти вопросы?

Протоиерей Игорь

— Я думаю, что вопросы эти бездонные. И тем не менее, если мы никогда и не сможем до конца исчерпать содержание их, то все-таки самое главное, наверное, для себя мы увидеть сможем и должны.

А. Ананьев

— Что главное?

Протоиерей Игорь

— Главное — смысл вот этих слов, о которых вы сейчас говорили и о которых говорит апостол Павел. Потому что, как я понимаю, мы же будем с вами говорить...

А. Ананьев

— Да, безусловно.

Протоиерей Игорь

— О конкретных словах, которые звучат...

А. Ананьев

— Сегодня, именно сегодня в храме. Да, вы абсолютно правы. А с вашего позволения, тогда я приведу те слова из Апостола, которые сегодня звучат в храме. И они настолько масштабны, настолько исчерпывающе, настолько хирургически точные, что, в принципе, их можно было бы прочитать, всем сказать: «До свидания. Это была программа „Вопросы неофита“. Всего доброго» или продолжать их читать снова и снова на протяжении всего часа. Послание апостола Павла: «Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу. Гневаясь, не согрешайте: солнце да не зайдет во гневе вашем; и не давайте места диаволу. Кто крал, впредь не кради, а лучше трудись, делая своими руками полезное, чтобы было из чего уделять нуждающемуся. Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим. И не оскорбляйте Святаго Духа Божия, Которым вы запечатлены в день искупления. Всякое раздражение и ярость, и гнев, и крик, и злоречие со всякою злобою да будут удалены от вас; но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас». Давайте сначала попробуем нарисовать картину контекста исторического, в котором прозвучали эти слова.

Протоиерей Игорь

— Да, ну слова прозвучали, вы знаете, я очень согласен с тем, что вы сказали вначале. Даже более того, я сам хотел это сказать, но вы почему-то как-то мои мысли, наверное, прочитали...

А. Ананьев

— Это все моя бестактность.

Протоиерей Игорь

— Да ну нет, это не бестактность, прозорливость, наверное. Потому что действительно у меня есть несколько любимых отрывков у апостола Павла, которые, когда они звучат в церкви, то были такие случаи, когда я просто в заключение службы, когда я должен говорить проповедь, говорил, что дорогие братья и сестры, а сейчас я ничего говорить не буду, а просто еще раз перечитаю вот те слова апостола Павла, которые звучали в середине службы. И поскольку после этого прошло много времени, может быть, вы уже и подзабыли эти слова, тем более что звучали по-церковнославянски, а теперь я прочитаю их по-русски. И, может быть, вот с этими словами, не комментируя их, я благословлю вас покинуть храм и уже пронести их в своем сердце. И вот таких несколько отрывочков, и это как раз один из таких отрывков, когда действительно вот все настолько ясно. Вообще-то у апостола Павла все его послания, практически все, их можно разделить на две части. Первая — это богословская, где Павел говорит о важнейших истинах вероучительных, и говорит порой очень сложно. Если даже, как мы знаем, апостол Петр сказал, что в посланиях, в том, о чем пишет Павел, есть нечто неудобовразумительное. Так оно и есть, действительно, и сегодня некоторые строчки читаешь и видишь, что трудно понять, и что даже толкования читаешь, и видишь, что порой эти толкования противоречат друг другу, разных толкователей. А вот вторая часть, заключительная часть всех посланий его — это когда он уже говорит вот о самых простых вещах, о том вот практически — ее так и называют, практической частью, где он говорит о том, как должны в жизни вести себя христиане. И вот здесь все будет абсолютно понятно, абсолютно ясно. И вот эти отрывки (и тот, который мы сейчас перечитали, и еще можно назвать несколько таких отрывков) я даже рекомендую вот людям многим вот как-то либо их выписать, либо распечатать, как это сейчас легко сделать, благодаря компьютерам нашим, либо закладки заложить. Но вот утром, после утренних молитв, по очереди вот какой-то из них прочитывать — как инструкцию о том, вот как провести сегодняшний день. Вот такой вот как раз у нас с вами вечер сейчас — ну вечер, мы с вами знаем, является началом следующего дня. Поэтому и хочется пожелать...

А. Ананьев

— По церковному времени это утро. Я почему-то все время об этом вспоминаю.

Протоиерей Игорь

— Да. И вот, наверное, несмотря на то что все здесь очень понятно, но, с другой стороны, думаю, чем мы с вами и займемся сейчас, то что все-таки проговорим...

А. Ананьев

— Попытаемся ответить на вопрос, почему это все непонятно.

Протоиерей Игорь

— Нет. Я думаю, знаете что, проговорим, может быть, о том — ну я во всяком случае, что именно для меня, конкретно для меня важно, вот какие грани. Это ведь все очень многогранные понятия — и ложь, и гнев — у них так много самых различных проявлений. И, наверное, каждый, читая вот эти строки, найдет что-то, что относится вот лично к нему, что именно его должно предупредить, от чего-то предостеречь. Ну, наверное, да, первое, о чем здесь говорится — сразу о лжи.

А. Ананьев

— Можно я, прежде чем мы с вами перейдем к конкретике, очень важный вопрос задам? Мне на миг показалось, вот по-неофитски, с моей неофитской табуретки, что вот это вот все сложное — оно от лукавого. Потому что у Бога все просто. Бог — Он не трехмерен (сейчас я объясню свою парадоксальную мысль) и не двухмерен, Он вообще одномерен — как точка, помноженная на бесконечность. Если Бог говорит: это белое — это белое. Без примесей, без оттенков, без того, что мы называем: ой, есть очень много граней... это смотря с какой стороны посмотреть... вот если с этой стороны посмотреть — так там же не белое, там немножко серо-черное будет. Для Бога нет граней. Для Бога есть белое и черное. Для Бога есть истина и ложь. А как только начинаются наши грани — вот там уже начинает говорить диавол. Еще раз подчеркну: это не утверждение, это вопрос отцу Игорю, так это или нет? Простой пример: убийство. Для Бога убийство — это один из тягчайших грехов. Для христианина убийство — это один из тягчайших грехов. Но как только начинается: да, конечно, но вы знаете, есть ситуации, есть контекст, есть грани, и в ряде обстоятельств иначе... И вот тут: погодите, а разве это уже не диавол говорит в нас?

Протоиерей Игорь

— Ну когда мы говорим о многогранности, то, наверное, мы не говорим о том, что одна грань противоречит другой, а мы говорим, что каждая грань добавляет нечто. То есть вот эти различные оттенки значений, они, наверное, делают картину гораздо более полной. Потому что на самом деле, ну даже что касается «не убий» — к сожалению, ведь действительно, сколько бы мы с вами не рассуждали, но главный наш все-таки авторитет для нас Священное Писание, в котором, мы знаем с вами, и убивали, и немало. Рассказывается о том, как убивали, причем убивали по благословению Божию. Ну достаточно вспомнить, что происходило, когда израильтяне завоевывали обетованную землю, сколько там лилось крови, и нигде в контексте Библии не говорится о том, что делалось что-то неугодное Богу. Меня, например, это в свое время очень сильно смущало. И даже было, когда я начинал, на какое-то время оттолкнуло вообще от веры, пока я не нашел на эти вопросы уже те ответы, которые меня снова примирили с Библией, и об этом тоже, может быть, мы поговорим. Ну а так, конечно, я думаю, что немало слов есть, в которых могут быть очень-очень много различных значений, непротиворечащих друг другу. Вот самый простой пример, знаете, его приводят часто, что когда в храме несколько сот человек одновременно говорят: «Господи, помилуй», произносят слово «помилуй», то слово произносят одно и то же, но у каждого в это «помилуй» вложено свое значение. Вот сколько человек, столько этих значений этого «помилуй» — чего именно ждет человек, как он воспринимает.

А. Ананьев

— И каждое истинно?

Протоиерей Игорь

— Я думаю, да. Ну может быть, и не каждое, человек может заблуждаться, но во всяком случае многие из тех, я думаю, кто произносит, и слово они произносят, вкладывают в это слово то, что, может тоже означать слово «помилуй». А уж как проявится милость Божия — к каждому человеку она может проявиться очень по-разному. Как сказано, да, 140-й псалом: «Накажет мя праведник милостью, и обличит меня; елей же грешного да не намастит главы моея», — то есть вот порой и обличение, и даже и что-то обидное, и горькое, и болезненное тоже может быть милостью. И, наоборот, что-то сладкое, вкусное и приятное на самом деле может быть губительным для человека.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Протоиерей Игорь Гагарин отвечает сегодня на эти вопросы. Сегодня мы посвящаем наш шестидесятиминутный разговор тому фрагменту из Послания апостола Павла, который сегодня читается в храме, тот самый — про ложь, про гнев, про кражу, гнилое слово, оскорбление, раздражение, ярость, гнев, крик и злоречие со всякою злобою. Что это такое, как одно отличить от другого в нашей повседневной жизни и что это значит для нас сегодня, в XXI веке, в 22-м году, когда все вдруг, еще буквально два года назад казавшееся простым, стало вдруг сложным. Ну по крайней мере для меня, не знаю, как для вас. Мне очень понравился пример, описанный вами — вот умеете вы нарисовать картину, которая, с одной стороны, понятна, а с другой стороны, вызывает сразу много вопросов — по поводу, условно говоря, ста прихожан, которые хором повторяют: «Господи, помилуй» в храме на богослужении, и каждый в это слово «помилуй» вкладывает свое. Для меня это знаете, как «дважды два это четыре». И вот стоят сто человек, и для одного дважды два — это восемнадцать, для другого — четыре с половиной, для третьего там — три и восемь... Ну подождите, дважды два — это четыре. И все остальное —это так или иначе заблуждение. «Господи, помилуй» — это молитва, значение которой, смысл которой, он единственный. А значит, остальные просто заблуждаются. И когда Господь говорит о соли земли — а это крупицы, маленькие крупицы среди огромного числа людей, — это и как раз есть те даже не единицы, а доли процента, которые в слово «помилуй» вкладывают то значение, единственно правильное, которое слово «помилуй» имеет. Разве это не так?

Протоиерей Игорь

— Нет, мне кажется, что это не совсем так. Я все-таки думаю, что как раз-то у слова «помилуй» значений очень-очень много. Я бы даже сказал, бесконечно много значений. Все зависит от обстоятельств, в которых живет человек, от того, в чем он конкретно нуждается: кто-то, кого-то мучает совесть, и он нуждается в прощении; кто-то болеет, и он нуждается в исцелении. Или у кого-то болеет близкий, и он просит о его исцелении. Кому-то угрожает опасность, и для него «помилуй» это: «Господи, сделай так, чтобы эта опасность прошла мимо». И множество других. И разве эти вещи противоречат друг другу?

А. Ананьев

— Да, а если кто-то хочет новую иномарку, ему немножко не хватает денег, и в свое «Господи, помилуй» он вкладывает, чтобы ему наконец уже докинули денег, и он ее мог купить — разве это то?

Протоиерей Игорь

— Вы знаете, ну если человеку что-то действительно нужно, и на это у него не хватает денег, а оно действительно ему реально нужно, то можно и об этом попросить, почему нет. Такие случаи, я помню, как-то отец Вячеслав Перевезенцев, как-то у нас была одна потребность, действительно нужны были деньги и нужно было приобрести дом моим знакомым, и он так и сказал: ну что же, просите у Бога. И меня это не покоробило тогда нисколько. Я думаю: ну а что, если людям действительно нужен был дом, и нужны были деньги, чтобы приобрести, не хватало, то попросим — и ничего в этом кощунственного я не нахожу.

А. Ананьев

— Ну хорошо, со словом «помилуй» — с прошением «помилуй», с мольбой «помилуй» — мы немножко расставили акценты благодаря вам. Там все неоднозначно, и значений может быть миллион. Но у слова «правда» есть только одно значение. Как пел Вячеслав Бутусов: «Правда всегда одна» — это сказал фараон«. Я склонен согласиться, потому что не может быть там разных правд много. Есть разные оттенки лжи. Вот вариантов лжи может быть бесконечно много, а правда одна. И апостол говорит: «Посему, отвергнув ложь, говорите истину (не истины разнообразные, но единственную и неповторимую истину) каждый ближнему своему». Разве у правды могут быть грани, нюансы, оттенки и разночтения? Разве она не одна?

Протоиерей Игорь

— Ну вы знаете, мы вот сейчас можем поразмышлять, что такое правда, да, что такое истина...

А. Ананьев

— И что имел в виду апостол прямо вот в этом Послании.

Протоиерей Игорь

— Хочется даже сразу вспомнить, что, помните, как Пилат сказал: а что есть истина?

А. Ананьев

— Да.

Протоиерей Игорь

— Но все-таки есть некая высшая правда, истина, и образом этой истины является Сам Христос, Который сказал: «Я есть путь и истина и жизнь». Но тем не менее я думаю, что здесь мы должны как-то немножко опуститься пониже и поговорить не о той истине, в которую мы веруем и которая для нас является величайшей драгоценностью в жизни, а о тех каких-то вещах, с которыми мы встречаемся на каждом шагу в своей жизни. Вот правда, что в этом стакане вода? А может быть, тут серная кислота там, я не знаю, или еще что-то. Ну правда ли, что я заболел или я только симулирую и делаю вид, что болею? Правда ли, что я приду туда, куда обещал прийти или только так сказал, а сам туда не собираюсь приходить? Ведь очень много ситуаций, обстоятельств, когда человек может просто обманывать, просто врать. И я не знаю, много ли на свете людей, которые могут сказать, что у меня этого не бывает никогда, вот я никогда не вру. Я думаю, такие люди есть, но их очень немного. И вот как, поэтому, может быть, когда апостол Павел, перечисляя то, от чего должен уклонятся человек и, наоборот, называя то, что он должен делать в жизни, вот он не случайно, наверное, начинает со лжи. Потому что ну, во-первых, ложь это, может быть, самый первый грех, который вообще был совершен на земле. Ведь давайте вспомним, что первородный грех, с чего вообще все началось. Ну обычно, когда говорят, что первородный грех — это грех непослушания Богу, ну это как бы в этом было начало, а потом там все остальное. Но прежде, чем это непослушание произошло, диавол, змей в виде диавола, обманул Еву. Он начинает разговор с того: правда ли, что Господь запретил вам вкушать со всех плодов? (Будто он не знал, да?) Нет, потом, когда Ева говорит, что нет, не со всех, со всех можно, вот с этого только нельзя, познания добра и зла. Да почему? Потому что... да нет, не верьте, это неправда, Бог вас обманывает. На самом деле обманывал он. Ну и в результате Ева поверила этой лжи, и то есть непослушание было следствием того, что первый человек, первые люди поверили лжи. Вообще надо сказать, что слово «диавол» переводится «лжец». Диавол — лжец, поэтому со лжи все началось. И, в общем-то, к сожалению, вся человеческая история, вот это продолжение, она постоянно сопровождается ложью то там, то здесь, и с этой ложью на самых разных уровнях, начиная с ребеночка маленького, который еще только-только говорить научился, еще что-то, и мы с вами знаем, как часто дети врут, к сожалению. И кончая высокими политиками, которые занимают руководящие должности, и которых мы порой слышим по телевизору, и которые врут, к сожалению, очень часто бывает такое.

А. Ананьев

— С большой долей очевидности, они врут во благо. Как нам кажется.

Протоиерей Игорь

— Ну насчет этого — кому-то кажется, да, кому-то нет. Насчет того, может ли быть ложь во благо — это, кстати, отдельный вопрос, очень интересный, и на эту тему тоже можно поговорить. Но я тут в данный момент вот сейчас буду, наверное, говорить не об этих случаях, а именно о тех случаях, где ложь имеет какие-то низкие достаточно цели — то есть когда человек лжет для того, чтобы...

А. Ананьев

— Совратить.

Протоиерей Игорь

— Получить какой-то результат, который нехорош сам по себе. Вот и в этом отношении, наверное, мы с вами, когда идем по жизни, то очень часто, если не ежедневно, то очень часто встаем перед искушением, сказать правду или солгать. И иногда, и нередко, сказать правду будет очень и очень невыгодно, и это может создать для тебя некие большие проблемы. И тогда человек идет на эту ложь, чтобы избежать этих проблем. Причем проблемы могут быть такие, такого рода, что я даже могу и понять этого человека, потому что действительно человек боится чего-то такого страшного. Но иногда бывает то что нет, что да, проблема возникла, но человек честный — наверное, это и есть один из признаков честного человека, одно из свойств честного человека, что этот человек говорит правду даже тогда, когда лично для него это может обернуться большими неприятностями, если не больше.

А. Ананьев

— А если усложнить ситуацию: а если это грозит неприятностями его жене, или его детям, или его маме?

Протоиерей Игорь

— Вы знаете, вот мы опять же все-таки вернулись к тому, что может ли быть ложь во благо.

А. Ананьев

— Ну да.

Протоиерей Игорь

— Как-то я читал целый список, вот разным батюшкам задавали вопросы, может ли быть ложь во благо, и как-то так я удивился, что практически все отвечали, что нет, что любая ложь — это всегда зло. И я тогда, честно говоря, с этим категорически не согласился. Потому что ну если главным авторитетом, как мы с вами сегодня уже сказали, является Священное Писание, то мы немало найдем мест в Священном Писании Ветхого Завета, когда те или иные люди говорили ложь, и примеров очень много можно привести сейчас. И Библия, Священное Писание их не осуждает — это было необходимо. Начиная с жены, и Давида вспомним, и вспомним Иакова и Исава, как Иаков в конце концов получил первородство — я думаю, что примеров очень много. Поэтому, наверное, и Раав блудница, которая спрятала у себя лазутчиков еврейских, а когда прибежали стражники, сказала: нет, нет, они уже ушли, идите — и указала направление, и за это она была прославлена потом еще. Так что нет, бывает такое, конечно, бывает. И поэтому тут всегда надо все-таки понимать, что иногда, что если сама по себе ложь это плохо, то, к сожалению, человек вынужден порой выбирать не между добром и злом — если бы всегда выбирать между добром и злом, было бы гораздо проще. А выбор часто бывает вот между злом и злом, и тогда приходится выбирать из двух зол меньшее. Это же касается убийства, с которого мы с вами начали. Да, действительно, убивать — это всегда зло. Но не защитить человека, которого могут убить, потому что я не могу убивать, не встать на его защиту — это будет еще большим злом. Ну от этого зло не перестает быть злом. Поэтому в древности было принято, что солдаты, которые возвращались с войны, они шли и каялись, они понимали, что они все равно, их руки в крови. Мы с вами знаем, что Господь не благословил царя Давида строить храм, потому что сказал: ты человек воинственный, ты много воевал, твои руки в крови и ты не должен строить храм. Храм будет строить твой сын. То есть этим самым показал, что, в общем-то, Богу это в любом случае неугодно. Но Господь же и благословлял его на эти войны, на которых он вынужден был убивать. Так что, значит, в той ситуации другого пути не было, и Господь благословлял, но от этого зло не перестало быть злом. И так же с ложью. Но бывают вещи, когда еще можно подумать, действительно ли это был выбор между меньшим и большим злом или когда вполне человек должен был сказать правду, а он не сказал ее из малодушия.

А. Ананьев

— А вот дальше, кстати, в этом же Послании есть ответ, по сути, на наш вопрос, который мы сейчас обсуждаем, отец Игорь. И на этот ответ я обращу ваше внимание и внимание наших слушателей ровно через минуту полезной информации на светлом радио. Не переключайтесь.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Протоиерей Игорь Гагарин сегодня отвечает на них. Я Александр Ананьев. Сегодня мы говорим о Послании апостола Павла о лжи, гневе и краже, гнилом слове и прочих проявлениях человеческого в несовершенном мире — гневе, крике, злоречии со всякою злобою. Кстати, отец Игорь, вот мы сейчас говорим о лжи и пытаемся вывести ну такую понятную и максимально простую формулу о том, что такое ложь, когда она допустима, когда недопустима, и что имеет в виду апостол. Вот, кстати, этому можно будет посвятить отдельный вопрос, а я хочу обратить на 29-й стих ваше внимание: «Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших», — не совсем понятно, что такое гнилое слово. А вот дальше это раскрывается: «а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим». За последние полгода у меня не раз было, что у меня был простой выбор: либо сказать то, что я считаю правдой, и тогда никакой благодатью там не пахнет — я заставлю человека страдать, болеть, гневаться, печалиться, плакать. Либо не говорить ему того, что я считаю своей правдой, а сказать ему что-нибудь хорошее, что не будет правдой, но доставить благодать слушателю. Допустим, моей маме. И вот это очень важно. Получается, что, по сути, от нас Господь не требует того, чтобы мы встали и начали швыряться правдой в лицо. А требуется только одного: обнять человека, доставить ему благодать, заставить его не думать о плохом, а хотя бы на миг увидеть свет. И здесь уже не стоит вопрос, правда или ложь. Здесь стоит вопрос только в том, доставишь ты благодать слушающим или нет.

Протоиерей Игорь

— Вот вы знаете, вы очень много сразу вопросов здесь подняли. Потому что нужно говорить и о том, что такое благодать вообще-то.

А. Ананьев

— Ну для меня это синоним слова «любви». Вот в данном контексте.

Протоиерей Игорь

— В данном контексте, понятно. Ну хотя слово «благодать» тоже, нравится нам это или не нравится, но много разных, наверное, оттенков значения. И если, вот видите, вы связали сейчас «гнилое слово» — это прекрасное такое выражение Павла, такое яркое, — опять же с темой лжи и правды. И поэтому я бы хотел вот сейчас все-таки, можно немножко вернуться назад, все-таки мне бы еще хотелось несколько слов сказать о лжи, и перейти уже тогда и к гневу, и к гнилому слову. Вот вы знаете, о чем очень все равно хочется сказать сегодня — о том, что вот особенно, наверное, недопустима ложь в наших отношениях с Богом. И когда мы говорим вообще о вере и говорим о Боге. Мне вспоминается одна очень яркая история — тоже, кстати, отец Вячеслав Перевезенцев мне ее рассказывал, про одну девушку, еще в советские времена, которая заканчивала медицинский институт. И у нее были прекрасные успехи, она должна была поступить в ординатуру, и она хотела этого очень сильно, и с ней было собеседование. Ну и там говорили, слово за слово, — там целая группа была людей, врачей, не знаю, еще кого-то, от кого зависело, примут ее или нет, — и что-то так нечаянно, невольно у нее вырвалось, совершенно: «ну как Богу будет угодно», ну или «как Бог даст» и так далее. И один из людей там, которые присутствовал в этой комиссии, он тоже так в шуточку задает ей вопрос: ой, вы, может, еще и в Бога верите? А она верила в Бога. Хотя на самом деле была совершенно невоцерковленная еще тогда. Ну и она как-то промолчала. И тут в комиссии уже все: ну-ка, ну-ка... Ну все ожидали, конечно, что она скажет: ну что вы, какой Бог там? Времена-то были такие, когда считалось, что нормальные люди не могут верить в Бога. И ну-ка, ну-ка, что... Она молчит. И тут уже комиссия напряглась несколько, говорят: а ну а что ты молчишь-то, что, действительно что ли в Бога веришь? Ну тут уже все, наверное, ждали... И она вот почувствовала, как она потом рассказывала, что вот если я сейчас скажу, что нет, я не верю, — чего от меня ждут, — то я совершу, может быть, самый постыдный поступок в жизни, чего я себе потом никогда не смогу простить. Я сказала: да, я верю. Просто сказала: да, верю. Ну тут у всех стали кислые лица, все стали пожимать плечами, и никуда она не прошла. Но она никогда в жизни не пожалела вот об этом. Потом у нее все сложилось, кстати, хорошо. И Господь, понятно, что за такие вещи Господь дает человеку гораздо больше, чем человек потеряет. Но тем не менее вот такой пример, меня он очень восхищает, вот этот вот пример. И я бы сказал, знаете, еще вот есть ложь, вот что касается наших отношений с Богом — здесь да, еще более страшно, когда человек лжет Богу. Мне тоже известна история про одного священника. Ну там дело в том, что в храме, в котором он служил, там был благотворитель — он хоть и благотворитель был, но человек очень, у него с нравственностью были очень большие проблемы, но церкви очень помогал. А иногда бывает, у нас есть такая опасность, когда кто-то, в общем, от кого-то материально зависим, мы можем закрыть глаза на нравственность этого человека, как бы ее не замечать. Потому что если мы начнем замечать, то прекратится материальная помощь. И вот этот человек попал под суд, и там он ну действительно был виноват, и от того, чем закончится этот суд, во многом зависело, будет ли продолжаться эта помощь. И настоятель этого храма стал читать молитвы там, где: вот, человек, помоги ему, несправедливо осуждаемому и так далее. И священник был молодой, который с ним служил. И он ему тоже дал, говорит: вот, читай на литургии, вот после особое прошение там о том, чтобы Господь вот этого человека, потому что он терпит несправедливость по отношению к себе, чтобы Господь ему помог. А он говорит: да как же несправедливость? Там все справедливо. На него никто не нападал (а вот там было, что на него, дескать, напали враги несправедливо), говорит, никто не нападал на него. Он говорит: тебе сказали, читай. Он говорит: я не могу, как я могу, какой я священник, если я буду лгать Богу, зная, что это неправда. Ну кончилось для него плохо — пришлось за штат этому священнику потом уйти. Сейчас он опять служит, я имени не назову. Но вот такая ложь, понимаете, вот она страшна. Я помню, как тоже я шел к детям однажды в школе, был конфликт — я же, вы знаете, работал завучем, потом я и сейчас бываю в школах часто. Была встреча с детьми, и мне сказали, что в этом классе у детей очень плохие отношения с классным руководителем, они ее просто вот не переносят. И я как-то попытался, говорят: может, вы как-то поговорите, объясните. Я говорю: ребята, а что вот, почему так вот вы не любите Маргариту Ивановну? Ну я изменил, там другое имя. Они говорят: а она врет. Я говорю: как, вы что? А вот вы знаете, она нам обещала, что будет то-то, то-то и то-то, и ничего этого не было. Потом в другой раз она сказала, что не будет вот там что-то, ни в коем случае она не сделает вот того-то, не скажет, а потом сказала. И ну вот как можно уважать человека, который уже неоднократно попадается на лжи, как можно доверять этому человеку? И мне было очень трудно что-то им возразить. Потому что действительно человек, тем более если человек занимает какой-то высокий пост, и когда он снова и снова — ну высокий для детей, конечно, выше там только директор выше классного руководителя, — снова и снова говорит что-то то, что не соответствует действительности — тут все понятно, какая ложь, то они уже не могут верить. Ну вот, наверное, я просто вот такие привел примеры, такие самые простые, бытовые примеры, и вот от этого предостерегает нас апостол Павел, я думаю. А что касается дальше там — гнев, гнилое слово... Кстати, какое прекрасное слово: «гнилое». Вообще-то гнилое слово, да? Это что-то ядовитое, такое гнилое — то, что разлагается, то, что дурно пахнет. Ведь посмотрите, вы говорили хорошо, процитирую апостола Павла, благодать. У нас есть, наверное, вот зримый символ, изображающий благодать — это благоухание ладана в церкви вообще-то, когда мы кадим ладаном, то это, ну мы знаем с вами, что язык Церкви — это язык, когда мы видимыми образами передаем то, что происходит невидимое. И поэтому каждение и благоухание, которое распространяется по храму, оно как бы символизирует благодать, которая распространяется вот здесь во время нашей службы, во время нашей молитвы — благоухание. А понятно, что зловоние — это нечто совершенно противоположное, и что вот именно все гнилое, оно излучает зловоние. А что такое гнилое слово — это может быть и та же самая ложь, кстати...

А. Ананьев

— И та же самая правда.

Протоиерей Игорь

— Нет, нет. Я думаю, что правда не может быть гнилой.

А. Ананьев

— Хорошо, а если перед тобой стоит человек, который накосячил по жизни изрядно — предал, своровал. А ты можешь сказать ему по-доброму и со всей любовью, так чтобы он почувствовал, что вот он неправ, и самое главное, захотел избавиться от этой грязи и подняться...

Протоиерей Игорь

— Да

А. Ананьев

— А можно сказать ему правду: да ты подонок, ты мерзавец! Да ты отвратительный тип, руки тебе никто не подает! И я тебе руки не подам...

Протоиерей Игорь

— Ой, Александр, вы знаете, вот то, что вы сейчас говорите, — я не должен как священник говорить, а я вам скажу: иногда так и надо. Вот простите. Иногда так и надо сказать, и это не будет... А посмотрите, апостол Павел как порой выражается? У него там и есть порой такие, ну можно... Вот мы с вами сейчас процитировали то, что хочется читать и перечитывать, но у апостола Павла мы можем найти порой и такие слова, что думаешь, что ой-ой-ой. Иногда так и надо. Но это «иногда» будет очень редко. Потому что, конечно, я с вами согласен, что людям свойственно иногда злоупотреблять вот этими словами. Потому что в самом деле, но я думаю, что вот это не проходит под гнилое слово. Это не гнилое слово. Это может быть необдуманное слово, это может быть жестокое слово, я бы сказал, но не гнилое. И иногда и это слово помогало людям. Да, сначала было больно, обидно, а потом человек мог и поблагодарить: как ты верно мне сказал, мне было тогда очень больно, но ты верно сказал. Но я согласен, что это должно быть в исключительных случаях, что, конечно, надо, мы должны стремиться к тому, чтобы если мы вынуждены обличить человека — то, что вы сказали сейчас, называется обличением. Апостол Павел говорит: обличайте, это тоже говорит, должны мы обличать, что если вынуждены обличать... Иоанн Креститель за что вообще-то пострадал, за что ему голову отрубили? Обличал Ирода и обличал очень резкими словами. А как он говорил фарисеям, которые шли: «порождения ехиднины». Порождения ехиднины — это, вообще-то говоря, очень смягченное выражение. И там буквально переводится «выродки змеиные» — там очень резкие слова. Да и я думаю, что когда Христос переворачивал столы в храме и выгонял оттуда торгующих, то тоже это было, ну при этом не говорил: выйдите, пожалуйста, освободите, пожалуйста, помещение.

А. Ананьев

— Он даже в адрес Своих учеников иногда позволял такие жесткие выражения...

Протоиерей Игорь

— Вот, да: отойди от Меня, сатана, ты Мне соблазн. Нет, и все-таки гнилое слово — это слово несправедливое, слово жестокое, слово обидное, слово оскорбительное. Причем я бы сказал...

А. Ананьев

— Ой, я понял! Может быть, речь идет о сквернословии?

Протоиерей Игорь

— И это тоже. Я думаю, что вообще, вы знаете, вот мы снова с вами упираемся в необходимость признавать, что много оттенков и значений может быть у слова. Поэтому на самом деле здесь и обман, и сквернословие тоже. Ну то что, понимаете, вот то что мне всегда воспринимается, ведь слово на самом деле, оно может — это удивительная вещь! — слово может нести такую созидательную силу и такую же разрушительную силу. Мы с вами знаем немало случаев, художественную литературу возьмем — вот самый простой пример: как поссорились Иван Ивановичем с Иваном Никифоровичем за одно слово «гусак» — чего там вообще творили они. Ну там ладно, Иван Иванович и с Иван Никифорович не самые симпатичные персонажи. А вообще-то я знаю немало случаев, когда, в общем-то, хорошие люди, у которых скорее положительные могли бы быть, вполне добрые отношения, но случилось, что один другому говорил какие-то такие слова в запале — несправедливые слова, жестокие слова, после которых отношения уже у них все, никогда, семьи распадались. И когда муж сгоряча сказал жене что-то такое или жена мужу, и после этого они не смогли уже между собой выстроить отношения. Я думаю, сквернословие — конечно. Грубое слово — конечно. То, что отравляет. Порой вообще на самом деле, вот когда читаешь этот отрывок — я для себя вот смотрю как предостережение к тому, что будь очень острожен в том, что и как ты говоришь. Ну вот сегодня — вот если я предлагаю, с утра перечитываю, — сегодня, Господи, дай мне не сказать ни одному человеку тех слов, которые могут его поранить, которые могут его оттолкнуть.

А. Ананьев

— И не написать.

Протоиерей Игорь

— Да, которые могут, убить даже могут — такое бывает, что человеку так плохо станет, что инфаркт, инсульт или еще что-то. И что если надо кому-то сказать что-то горькое, придется сказать, может быть, какую-то правду, которую не хотелось бы говорить, но надо сказать, может быть то, что может его обидеть — найти такие слова, быть в таком духе, когда ты скажешь это так, что человеку после этого захочется не врезать тебе, а действительно ему станет стыдно и ему захочется измениться в лучшую сторону. Вот это очень важно. Особенно хочется это пожелать вот сейчас супругам. Потому что я знаю, что многие семьи распались именно потому, что он ей или она ему сказали какие-то такие слова, после которых уже отношения было невозможно восстановить.

А. Ананьев

— По поводу спектакля хочу подарить вам маленькую, совсем маленькую зарисовку из нашей жизни супружеской. Мы сейчас большую часть жизни проводим в глубокой-глубокой, прекрасной, очень красивой провинции. И там встречаемся, к нам домой приходят разные абсолютно люди, гости, и мы сидим, пьем чай, разговариваем. Пришла однажды одна барышня, женщина из местных, и вот она сидела и лицом все светлела, светлела, светлела... Там час идет разговор, два, и под конец, я не помню, в каком контексте, но ее так или иначе спросили: а что это вы такая счастливая стали, но толком ничего не говорите? Она говорит: это вы даже не представляете, какое это удовольствие слушать речь без единого бранного слова.

Протоиерей Игорь

— Да.

А. Ананьев

— Такое удовольствие редкое.

Протоиерей Игорь

— И наоборот. Когда человек — ведь это же просто даже не только этически, но даже эстетически, что очень близко, я считаю, этика и эстетика, они как-то совмещаются на бытовом уровне, и насколько вот словами недостойными человек оскверняет все вокруг и самого себя. Мне вспоминается, недавно одна женщина рассказывала, говорит: идет по улице женщина или она в транспорте увидела, говорит: ну представляете, такая хорошая, такая красивая — и я невольно ей залюбовалась. Вот смотрю на нее и любуюсь. И вдруг она перехватила мой взгляд, повернулась и сказала: ну чего зыришь?! И она говорит: вы знаете, я любовалась вами до того момента, как вы отрыли рот.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Потрясающий разговор с протоиереем Игорем Гагариным сегодня, посвященный тому Посланию Апостола, фрагмент которого мы читаем сегодня в храме — о лжи, о гневе, о краже, о гнилом слове. И я понимаю, что вот этому фрагменту можно посвятить не одну программу, а как минимум серию программ, большую-большую серию программ. И понятно, что мы не вместим в эти 60 минут всех тех вопросов неофита, которые хотелось бы задать. Но тем не менее мы с вами немножко поговорили о лжи, немножко о гнилом слове, немножко о правде. И я хочу завершить наш разговор тоже разговором о правде. Однако сначала я хочу поговорить о гневе. Вот буквально коротко, 26-й стих: «Гневаясь не согрешайте, солнце да не зайдет во гневе вашем и не давайте места диаволу». Апостол не говорит нам: не гневайтесь, вообще не говорит. Он говорит: «гневаясь, не согрешайте» — то есть гневаться, по его мнению, можно, а может быть, даже нужно. А что значит согрешать во гневе? Он как-то здесь раскрывает, судя по всему, судя по тому, что здесь многоточие. Согрешить и есть — отправиться спать, не простив, не успокоившись, не попросив прощения? Ну как-то просто.

Протоиерей Игорь

— Да, с гневом вообще-то это можно тоже целую передачу делать насчет гнева. Потому что на самом деле, конечно, гнев — это абсолютно не всегда плохо. Иногда как раз-то равнодушие там, где нужно... Господь гневался в конце концов, мы читаем с вами — что Он, не гневался разве на этих опять же вспомним, торговцев? Или когда Он говорит: горе вам, книжники и фарисеи, и так далее — разве эти слова не гневом переполнены? И немало. Важно, конечно, понимать, на кого этот гнев направлен, почему, за что. К сожалению, очень часто гнев бывает несправедлив и бывает неуместен. Гнев — это здоровое, нормальное чувство, когда оно в нужном направлении, и когда в нас вызывает гнев именно то, что и должно у любого нормального порядочного человека, даже не только христианина, вызывать гнев. Но ведь так же, как мы с вами, христиане, всегда помним о том, что надо различать грешника и грех, да — грешника вот ты люби, а грех ненавидь, но в то же время понимаем, что человека, который является носителем греха, очень трудно отделить носителя греха от самого греха. Это тоже ну великое, может быть, какое-то достоинство человека, который умеет вот эти вещи разделить. Но в самом деле, если порой какие-то вещи справедливо или несправедливо вызывают наш гнев, то в любом случае мы должны сделать все от нас зависящее, чтобы это было как можно... ну чтобы это чувство не владело нами долго, чтобы мы не жили, не коснели в этом гневе. И потому что понятно, что ни к чему хорошему это не приведет. И вот вы знаете, мне вспоминается рассказ из Патерика — я не вспомню сейчас, скажу не совсем точно, но есть рассказ, когда к старцу пришли трое, и вот он расспрашивает их о том, что им как-то удается. И один сказал там, он привел одно чудо, что я вот, батюшка, уже — что-то он сказал там, то ли дар целительства есть, больных исцелял — ну какие-то чудеса, больных исцеляю. А другой говорит: вот я мысли людей все читаю, я знаю, что каждый человек думает, и знаю, что его ожидает — вот такой дар мне дан. А третий говорит: у меня ничего этого нет, но я уже много лет ни разу не лег спать, не примирившись со всеми и вот не изгнав из сердца недоброе чувство к кому бы то ни было. И старец сказал: вот этот вот третий, он больше вас первых двух достиг, вот это гораздо ценнее. И вот об этом же говорит апостол Павел, что стараться не коснеть. Особенно, понимаете, вот чем мне нравятся эти последние главы апостола Павла, они чаще всего направлены на какие-то бытовые вещи. То есть почему их так легко читать — потому что они носят практический такой, нравственный характер, и он говорит о том, с человек ежедневно встречается в своей жизни — в семейной жизни, на работе, еще где-то. И в этом смысле, конечно, вот я думаю, что и здесь надо понимать, что все-таки если тебе пришлось поссориться, поругаться — справедливо, несправедливо, — ну сделай все, чтобы не оставаться в этом. Сделай все, что от тебя зависит, насколько возможно, чтобы все-таки отношения были восстановлены и воцарился мир.

А. Ананьев

— А теперь полемически сильный прием, дорогой отец Игорь. Я вам скажу, что гнев, на мой взгляд, недопустим ни в каком виде — и это несколько противоречит всему тому, о чем мы сейчас с вами говорили. А в качестве аргумента приведу очень хорошо знакомую вам цитату из Григория Померанца: «Дьявол начинается с пены на губах ангела, вступившего в бой за святое правое дело. Все превращается в прах — и люди, и системы. Но вечен дух ненависти в борьбе за правое дело. И благодаря ему, зло на Земле не имеет конца. С тех пор, как я это понял, считаю, что стиль полемики важнее предмета полемики». Блистательная цитата, мощнейшая. Я ее вспоминаю последнее время все чаще и чаше.

Протоиерей Игорь

— Ну Григорий Померанц, конечно, человек, заслуживающий огромнейшего уважения. Я с ним согласен. Но, может быть, здесь все-таки речь идет — ну именно вот стиль, вы сказали, полемики. Я, допустим, могу себя представить Христа разгневанным, но я не могу представить себе Христа с пеной на губах. Вот как угодно. То есть и гнев Его выражается опять же ну по-другому. Хотим мы это или не хотим, но в нашей жизни происходят все время какие-то события, которые у нормального человека не могут не вызывать гнева и даже должны вызывать гнев. А вот уже во что этот гнев переходит — вот здесь как раз-то, может быть, и вспомнить Григория Померанца. Потому что он может принимать очень жестокие формы и отвратительные формы, а может нести и некую созидательную силу. И поэтому я думаю, что все-таки как бы ни относиться с уважением нам к людям, как Григорий Померанц и многим другим достойным людям, но все-таки для нас Священное Писание и святые отцы — ну для меня они более убедительны. И апостол Павел. А там мы с вами все-таки встречаемся и с проявлениями гнева, праведного гнева.

А. Ананьев

— И вот здесь мы возвращаемся — так сказать, закольцуем нашу беседу, возвращаемся к правде. Так может быть, когда нам апостол говорит: «говорите истину каждый ближнему своему», — надо говорить не истину в том понимании, что я так думаю, я так уверен, и вот я тебе сейчас выложу всю свою правду. Да не знаешь ты никакой правды. Ты знаешь свою трактовку того кусочка реальности, который ты видишь — вот и все, вот и вся твоя правда. А может быть, имеется в виду Священное Писание? Истина — Бог есть истина. Может быть, вот действительно тебя спросили там: а кто прав, левые или правые? А ты возьми, да и ответь цитатой из Священного Писания. Потому что только там истина. А где еще? А больше нет. И в конечном итоге апостол Павел, как мне кажется, призывает нас именно к этому: не валить гнилыми словами свое понимание правды, а давать именно то, что, безусловно, является истиной. А что, безусловно, для нас является истиной, прямой речью Самого Господа, как не Священное Писание.

Протоиерей Игорь

— Ну я, Александр, с вами не могу не согласиться. Хотя, конечно, здесь мы встаем перед целым рядом других вопросов, на которые мы сегодня дать ответы уже не сможем, но может быть откроем, как бы сделаем заявку на следующую тему. К сожалению, и Священное Писание можно трактовать очень-очень по-разному. И кто-то скажет, допустим: взявший меч от меча и погибнет — это цитата из Евангелия. А кто-то скажет другие слова Христа: не мир Я принес, но меч. И вот как тут быть? С одной стороны — не мир, но меч, с другой стороны — взявший меч от меча погибнет. В одном месте Христос говорит: чти отца твоего и мать твою. В другом мы читаем: кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего, мать свою, дочь и жену, недостоин Меня. Поэтому тут тоже непросто. Но, по большому счету, я, конечно, с вами согласен, что только то подлинная правда, что согласно правде Божией, что действительно, что не противоречит правде Божией. Да, это касается и наших отношений с другими людьми, и вы знаете, я думаю, и наших отношений с самим собой. Потому что вообще-то честность перед окружающими — это прекрасно и очень важно. Но есть еще честность перед самими собой, и с этим тоже очень-очень бывает порой у нас непросто.

А. Ананьев

— Часа мало. Это была программа «Вопросы неофита». Я не успел задать всех вопросов, которые у меня есть, еще больше вопросов у нас появилось по ходу нашей беседы. А это значит, что мы обязательно вернемся к этому разговору с моим сегодняшним гостем, замечательным священником, протоиреем Игорем Гагариным. Спасибо вам, отец Игорь.

Протоиерей Игорь

— Спасибо вам за прекрасные вопросы.

А. Ананьев

— Я Александр Ананьев. Вернуться к этой программе можно на нашем сайте https://radiovera.ru/ и, конечно же, поделиться этой программой с тем, кто вам дорог. Хорошим же надо делиться. Всего доброго.

Протоиерей Игорь

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев