У нас в гостях были куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви», старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи Татьяна Самойлова и генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград» Дмитрий Трофимов.
Мы говорили о значении монументального церковного искусства, о том, какая связь есть между иконописью, храмовой росписью и архитектурой и о том, как сегодня сохраняются иконы, мозаики и росписи. Разговор шел также об одной из крупнейших выставок церковного искусства недавнего времени: о том, кого она может заинтересовать, и чем примечательна.
Ведущая: Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! Сижу в студии, окруженная удивительными людьми, создающими красоту. Говорить мы сегодня будем о выставке, которая в июне пройдет в Москве — очень знаковая выставка, посвященная церковному искусству... монументальному церковному искусству. А проводить ее будет, между прочим, Союз художников. И это — знаковое событие не только для мира искусства, но и для всех нас. Потому что не так часто светские организации выступают с инициативой провести выставку, именно посвященную церковному искусству. Если такое происходит — это событие, мне кажется, для самых разных общественных структур. И я очень рада, что сегодня у нас в гостях здесь — Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви», старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи — Татьяна Евгеньевна, здравствуйте!
Т. Самойлова
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград». Дмитрий, здравствуйте!
Д. Трофимов
— Здравствуйте!
А. Митрофанова
— «Царьград» не имеет отношения к каким бы то ни было СМИ — эта мастерская появилась задолго до того, как возникли одноименные канал и портал. И вот я свидетель: то, что Дмитрий творит в своей мастерской — это настолько прекрасно, что забываешь, как дышать. За что вам, конечно, низкий поклон...
Д. Трофимов
— Спасибо Вам за такие слова...
А. Митрофанова
— Я свидетель — видела своими глазами, и что называется, «развидеть» уже невозможно... Помимо этого, конечно, еще и научная работа ваша очень важна. Но об этом вот, я думаю, сейчас как раз в рамках разговора о выставке тоже пообщаемся. Давайте для начала ликбез: монументальное искусство — это про что? Простите, что так вот с самых азов, но вы, люди искусства, искусствоведы, часто так вот: «монументальное искусство... станковая живопись...» — а мы такие стоим и поддакиваем, и делаем вид, что все понимаем, о чем идет речь...
Д. Трофимов
— Все правильно — это очень важно. Вообще вопрос терминологии — он важен в любую эпоху, и в нашу в том числе. Поэтому важно, чтобы люди понимали, о чем идет речь. Монументальное искусство — это те произведения изобразительного искусства, которые находятся на стене. Пишутся — то есть, это росписи, фрески или мозаики... Или это, так сказать, бывает из графита, или это витражное искусство, которое тоже, скажем, в пространстве храма неотделимо от архитектуры находится. Или это керамическое искусство, или это рельефы — это монументальное искусство.
В отличие от него, так называемое станковое искусство — это те изображения, которые пишутся в мастерской на станке. Поэтому, собственно, и называется «станковое»: станок — то есть мольберт. То есть, вот когда мы пишем иконы, мы их пишем в мастерской на мольбертах; и потом мы уже приносим их в храм, и они монтируются — или в иконостас, или в киот, или в какие-то ниши...
Поэтому у нас на выставке будут представлены в основном художники и в основном искусство, которое именно монументальное. Но поскольку понятно, что все мы пишем и на стенах — то есть, мы делаем росписи, и естественно, что параллельно мы пишем и иконы. Поэтому это для каждого художника, для каждой мастерской — как правило, процесс параллельный. Поэтому у нас будут представлены художники, работающие и на стене, и в мастерской — то есть, и иконописцы, и стенописцы. Так вот можно подытожить...
А. Митрофанова
— Смотрю на план выставки, на те изображения, которые вы принесли — и завидую посетителям. В будущем надеюсь оказаться в их числе. Это правда очень красиво и разнообразно. То есть, здесь представлены стили, наверное, которые можно с разными эпохами соотнести. И фрески, и мозаика — ну вот я вижу здесь и следы — не знаю, насколько корректно моим корявым и непрофессиональным языком, может, лучше Татьяна Евгеньевна расскажет — и следы Византии здесь есть, и следы древнерусской иконописи, и 18 века тоже... Какие основные направления вы здесь представляете? И что это само по себе — современное иконописное, мозаичное искусство и керамика, или это копии наших древних (или не таких уж древних, но все-таки исторических) образцов — что это?
Т. Самойлова
— Ну, Вы знаете, может быть, Вы как бы затронули самый главный вопрос, который является сутью замысла выставки. Потому что фактически она является... ее цель — некое подведение итогов более чем 30-летнего развития. Мы все помним, что в 90-е годы произошло... начиналось, вернее, возрождение иконописи — когда начали возрождаться храмы, реставрироваться и строиться заново... И соответственно, встал вопрос о том, что они должны быть украшены религиозным искусством. И вот эта живопись, традиция начала как бы постепенно возрождаться.
Но вот этот процесс — он тоже не простой. Как возрождаться? Любой иконописец сегодняшнего дня — это человек в художественном плане (по крайней мере) высоко образованный, который знает историю искусства, знает, как развивалось это христианское искусство, смену стилей. И очень часто мы видим, что мастера владеют практически любым — могут написать икону в любом стиле заказанном...
И вот здесь, конечно — вопрос каких-то... вот как расставляются эти приоритеты. Интересно то, что даже несмотря на то, что художник избирает себе какой-то стиль, в котором он собирается работать — он, конечно же, человек этого времени. И несмотря на это, он, конечно, привносит что-то свое, что-то современное, так или иначе. И вот в этом как раз, в этой точке плавления как раз рождается вот то новое, новые какие-то черты, которыми отмечается именно современный этап развития этого вида искусства.
Поэтому замечательная задумка Дмитрия, что выставка открывается таким прологом, когда на экранах посетитель может увидеть как бы смену изображений, которые демонстрируют вот как раз само разнообразие традиций древних — с древнейших времен традиций религиозного искусства. Затем он видит, как создавались копии. А копии — это, кстати, чрезвычайно важный такой момент для становления мастерства живописца: вот этот этап, когда человек умеет копировать, умеет как бы внутрь войти — внутрь стилистики, внутрь природы древней живописи...
И после этого мы попадаем в зал, где мы видим уже вот это невероятное разнообразие стилистических направлений современных мастеров. И вот это — тоже картина такая... Она нас самих поразила, когда мы стали собирать уже эти картинки, изображения, пытаться это все как-то систематизировать — просто вот открылась такая картина невероятного разнообразия и очень высокого мастерства. Просто поразительно...
Я просто думаю, что это выставка, которая немножко перевернет сознание современного человека. Потому что очень многие люди живут с таким сознанием, что где-то... что это либо какая-то боковая ветвь — такая подводная, почти что андерграундная, или что это идет какое-то воспроизведение устоявшихся так называемых канонов... А вот оказывается, что это пространство художественного поиска, художественного эксперимента, владения традицией, привнесения вот этих новых совершенно стилистических явлений... То есть, это совершенно потрясающе!
А. Митрофанова
— Вы знаете, тут сразу вопрос возникает. А вот Шагал, у него... Я когда увидела его витражи — в Меце, например, витражи Шагала в соборе — это... При всей моей бесконечной любви к витражам Шартрского собора — то есть, вот такая классика средневекового мастерства и красота, на которую смотришь и думаешь: ну как можно после этого средневековье называть темным? Потому что это ослепительная красота... Так вот витражи Шагала — они совершенно другие, но они по-своему совершенно прекрасны тоже! Это традиция или поиск? Как бы Вы охарактеризовали вот его направление, например?
Т. Самойлова
— Ну, конечно, Шагал представляется... Фигура Шагала, его искусство — это совершенно определенное, конечно, направление в искусстве, современное... Но здесь важно понимать, что он ведь — человек традиции. И глубоко вот это еврейское образование, еврейская как бы природа, знание текстов библейских — это то, что накладывает очень глубокий отпечаток на художника, как он творит. Он творит современным языком, но из глубины вот тех самых... очень традиционных, древнейших текстов. Он как бы выдает такую свою интерпретацию определенную художническую. И вот мне кажется, здесь вот как раз такой стык тоже происходит — традиции и вот новаторства. И именно поэтому это искусство Шагала — оно, с одной стороны, поражает вот этой какой-то легкостью, вот этой живописностью, бурлеск такой практически... Но при этом оно наполнено смыслом. И эти смыслы — совершенно определенные, четкие. Это трансляция вот тех древнейших текстов через эти изображения...
А. Митрофанова
— Это глубоко, конечно, христианское искусство — его витражи... Бесспорно...
Т. Самойлова
— Да, да...
А. Митрофанова
— Очень радостно слышать то, что вы говорите. То есть, Шагал принимается — это засчитывается! Очень хорошо...
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. И напомню, что в нашей студии сегодня — Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», о которой мы и говорим, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, куратор выставки.
Вы сказали совершенно справедливо о тридцати годах с момента, когда начали массово открываться храмы. И вот это — время восстановления иконописной традиции. Нельзя сказать, наверное, что она была прервана совсем — это будет некорректно, потому что где-то она теплилась, как ниточка такая сохранялась, да?
Т. Самойлова
— Конечно, теплилась, теплилась... Безусловно, да...
А. Митрофанова
— Однако, все-таки когда возникла потребность в масштабах страны восстанавливать храмы, возрождение этой традиции обрело какие-то колоссальные масштабы. И наверное, опять же, не везде и не всегда это делается с равным мастерством. Что можно сказать об этих тридцати годах? Что бы вы назвали главными достижениями этого времени, внутри этого поиска? А что стоит, может быть, переосмыслить, как-то иначе... Как-то вот я мягко говорю — но правда, не всякий, к сожалению, современный храм выглядит настолько органично и цельно, как, скажем, кремлевские соборы... Ну, я вот в качестве примера безусловную такую вынесу историю — кремлевские соборы... Что бы вы сказали о главных достижениях этого времени?
Д. Трофимов
— Не знаю, как сказать о достижениях; но именно вот эта выставка призвана показать то разнообразие нашей православной субкультуры (я ее так называю), в контексте которой мы сейчас находимся. И, пожалуй, главной, скажем... главной характеристикой вот этих тридцати лет, по отношению ко всем предыдущим двум тысячелетиям, является то, что мы видим огромное разнообразие разных стилевых направлений в церковном искусстве. Такого не было никогда — потому что искусство всегда развивалось в некотором последовании от одних тенденций художественных к другим...
Понятно, что искусство всегда зреет, творчество мастера — оно всегда как-то в некоем контексте времени находится той культуры, которую он знает, в которой он живет. Но эта культура — всегда из логистических связей, из того кругозора, который был у мастера, скажем, 12-13 века — она всегда была как небольшой, так сказать, лучик света, охватывающий некие традиции и так далее...
Сегодня — совершенно другая ситуация. Современный художник знает прекрасно, насколько оно открыто все — двухтысячелетнее церковное искусство. Двухтысячелетнее — потому что мы имеем в виду, что первые христианские изображения мы видим в Помпеях, и уже открыты из них многие... И несмотря на гонения на Церковь, на иконоборческий период и т.д. — мы, в общем-то, представляем примерно, как развивалось все искусство в течение всех веков. Сейчас мы можем ездить, фотографировать, смотреть, изучать, наблюдать и исследовать все искусство...
Поэтому сегодняшний художник оказывается в ситуации, когда перед ним как в некоем мраморном срезе вот эти слои, пласты культуры христианской — он все их видит. И в общем, каждый выбирает то, что ему ближе — в силу его мировоззрения, мироощущения, каких-то образовательных особенностей, которые есть у каждого человека...
Вот искусство сегодня, как и всегда, рождается... Скажем так, это всегда творец и всегда заказчик. Заказчик — это клирик и ктитор. Поэтому от их мировоззрения, мироощущения, от их выбора тоже, соответственно, во многом зависит то, что мы сегодня видим в пространстве церковной культуры.
И поэтому, скажем так, вот это разнообразие — это основная характеристика. И она на этой выставке очень хорошо видна.
Несмотря на то, что в выставке принимают участие в основном художники Москвы — поскольку это Московский союз художников организовывает эту выставку в рамках 90-летия Московского союза художников, но тем не менее, здесь собраны более 80 художников. И они тоже представляют собой некий срез сегодняшнего творческого такого вот, культурного бытия нашего. И на этой выставке как раз это разнообразие очень хорошо представлено.
И здесь встает вопрос о том, что изобразительное искусство — это язык Церкви. То есть, кроме текстового Писания, Предания, да — изобразительное искусство тоже является частью Предания. И это — язык. И мы здесь видим, что в этом языке есть масса наречий. И каждый художник выражает, так сказать... Творит по-своему...
И, наверное, одна из главных задач этой выставки — показать, как мы можем с любовью относиться друг ко другу, и вне зависимости от того, какое наречие предпочитает тот или иной художник, так сказать, оставаться в любви и принятии этого — наверное, вот это важно...
А. Митрофанова
— Какое удачное слово Вы подобрали — наречие! Сразу представила себе литературный русский язык и те богатейшие формы его переосмысления или такой... ну, поправки на географию — то, что мы в регионах можем услышать, вот этот говор потрясающий — само по себе уникальное явление. Не только в России — в разных странах так есть: по разговору человека можно понять, из какой части страны он. В России так уж тем более...
И наречия — при полном уважении к литературному русскому языку — так скажем, к канону — все эти наречия, безусловно, имеют право на существование. И обогащают — обогащают и носителя языка, и тех, кто приезжает из других регионов... Это, по-моему, прямо замечательный образ...
Т. Самойлова
— Прекрасный образ, да, мне тоже очень нравится... Но я хочу добавить, можно?
А. Митрофанова
— Конечно!
Т. Самойлова
— Я добавлю в том смысле, в русле этой проблемы, что очень важно — кроме избранного наречия важно то, насколько глубоко вот в этой христианской культуре этот человек живет. То, как он переживает, насколько он знает и переживает те тексты, те сюжеты, которые он воспроизводит. Потому что именно это дает наполнение.
С одной стороны, можно представить себе такого мастера, который легко жонглирует любым стилем, но при этом остается академически холодным. И когда ты видишь такие произведения, тебя там ничто... в общем, как-то вот струны твои сердечные не затрагивает, кроме того, что ты констатируешь: ну, мастер, здорово сделано...
А вот важно еще... Все-таки это особый вид искусства — религиозный. Он должен все-таки создавать какой-то молитвенный настрой, он должен что-то давать еще человеку. И он дает именно тогда, когда это есть внутри у художника. Когда он в течение своей художественной жизни — и вообще жизни, в процессе приобретения жизненного опыта — он накапливает такой багаж, который иногда даже невольно проявляется в том, что он делает, и наполняет это вот смыслом и любовью, о которой вот говорил Дмитрий...
А. Митрофанова
— У меня, знаете, видимо, профессиональный травматизм все-таки... Вы сейчас говорите, а я сижу и вспоминаю Анну Каренину... Тот эпизод, когда главная героиня с Вронским уже путешествуют по Италии, и Вронский не знает, чем бы ему заняться — решил «от нечего делать» заняться живописью. Ну, он человек разносторонний, скажем так, имеющий образование, что там всячески подчеркивается. И какой бы стиль живописи он ни взял, ему в принципе все удается: и здесь неплохо, и здесь неплохо — Анна там, значит, расхваливает, она в полном восторге... И он такой немножко окрыленный этим всем...
До тех пор, пока не появляется настоящий художник, который, совсем чуть-чуть пообщавшись с этой женщиной, написал такой ее портрет, от глубины которого у любого зрителя замирало сердце. А Вронский, как ни пытался — «не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить». Но дело не в этом...
Т. Самойлова
— Вот да, не понял он Анну...
А. Митрофанова
— Не увидел... Не хватило какой-то сердечной работы, что ли...
Т. Самойлова
— Да...
А. Митрофанова
— Я сейчас ни в коем случае там апологию Анне Карениной не создаю — у меня к ней очень много вопросов. Но сам художник, увидевший глубину, постигший сущность... Наверное, как раз к тому, о чем Вы говорите применительно к христианскому искусству — это тоже относится не к «скопировать, жонглируя любым стилем», а... ну, это как некое откровение такое...
Т. Самойлова
— Да, прожить как-то... И выдать то, что ты... Художник ведь иногда (мне кажется — может, Дмитрий меня поправит) не всегда очень четко формулирует в рациональных каких-то терминах то, что он делает...
А. Митрофанова
— А это — не его задача...
Т. Самойлова
— Да... Учитывая, что все-таки большая составная часть искусства все-таки основана на интуиции художественной...
А. Митрофанова
— Это вот какое-то, наверное, движение навстречу человека и Бога...
Т. Самойлова
— Можно сказать так...
А. Митрофанова
— Мне кажется, настоящие произведения искусства — это как раз прорывы, которые в точке их встречи возникают...
Т. Самойлова
— Да... Самое главное, что мы на этой выставке видим такие прорывы. Правда, Дмитрий? Есть совершенно замечательные произведения, неожиданные очень иногда...
Д. Трофимов
— Да, неожиданные, и конечно... Собственно, возвращаясь к тому, что изобразительное искусство — это язык... Мы, художники... Что такое вообще творчество? В какой-то момент каждый художник понимает, что это — то занятие, без которого он не может жить. Поэт не может не писать стихи; у композитора звучит в ушах музыка; художник не может не рисовать... То есть, это некая потребность, которая просто «выталкивает» человека в область вот эту именно творческую...
И церковное искусство — оно особое. Здесь художник «выталкивается» в область не просто, так сказать, неких образов и некоей самореализации. Оно всегда, естественно, связано с очень большой ответственностью. Потому что... Ну, давайте так скажем, что все-таки изобразительное искусство является очень серьезной частью Священного Предания...
Просто чтобы мы все как бы поняли эту важность... У нас один из главных праздников — Успение Пресвятой Богородицы, который текстологически к нам пришел... Как бы этот праздник, это событие пришло из апокрифических евангелий — то есть, не являющихся частью именно Священного Писания. И мы на этот праздник читаем Евангелие, посвященное Марии и Елизавете, а не, собственно, самому событию...
Но тем не менее, именно в иконописи это событие поднято на такую высоту. И именно глубина его, так сказать, осмысления — она прочитывается нами, церковными людьми, именно благодаря тому, что этот сюжет вошел в ряд основных канонических образов, которые мы находим в церкви. И не только в церкви, но и... Давайте вспомним, что у нас первое тысячелетие — главные кафедральные соборы были Софийские (Премудрость Божия, да); а второе тысячелетие, особенно в России — Успенские...
То есть, как бы вот это говорит о том, что изобразительное искусство и тот канон (так вот мы широко говорим — канон изобразительного искусства) — он формируется на протяжении столетий. Да, он является очень важной частью Священного Предания. Поэтому каждый художник — естественно, он понимает (или не понимает, но обязательно должен, так сказать, это понять рано или поздно), что он несет ответственность перед всей Церковью...
А. Митрофанова
— Дмитрий Трофимов — генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова — куратор выставки и старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, сегодня в нашей студии. Мы говорим о предстоящем событии, довольно масштабном и значимом — не только для иконописцев, искусствоведов и мастеров, связанных с церковным искусством, но и для всех нас. С 9 по 17 июня в Москве пройдет выставка «Монументальное искусство в Церкви». Буквально через минуту вернемся к этому разговору.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напомню, что в нашей студии — Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви» (о которой мы сегодня, собственно, и говорим), старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, и Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград».
В первой части разговора мы неоднократно останавливались... Вы отмечали, как важно соединение канона, традиции иконописной вот этой, храмостроительной, и собственного взгляда художника, его собственного чувствования, его собственного проживания вот этой встречи с Богом. При этом там, где появляется, так или иначе, хоть какой-то оттенок авторского взгляда в церковном искусстве — это, что греха таить, сейчас далеко не всегда встречает понимание...
Знаю по меньшей мере два случая, когда выдающиеся современные мастера-иконописцы... А на вашей выставке именно такие будут представлены — если имена перечислять, может, кто-то из наших слушателей знает — Александр Солдатов, Александр Чашкин... Кто еще из замечательных иконописцев, мозаичистов у вас там будет?
Т. Самойлова
— Александр Карнаухов...
А. Митрофанова
— Карнаухов...
Т. Самойлова
— Анатолий Камелин, скульптор... У нас очень много значимых имен...
Д. Трофимов
— Никита Нужный, «Вифания»...
А. Митрофанова
— Слушайте... С Карнауховым однажды делала интервью... Он гений!
Т. Самойлова
— Да...
А. Митрофанова
— Он — гений, перед которым просто вот садишься, открываешь рот... и пытаешься его... не то что понять — потому что понять его невозможно во всей полноте... Но просто постичь... Подышать с ним одним воздухом... То, что он делает — это невероятные вещи!
Т. Самойлова
— Ну, он еще — мыслитель, он — философ...
А. Митрофанова
— В том-то и дело...
Т. Самойлова
— Вот именно это дает такое направление его произведениям — какое-то необыкновенное...
А. Митрофанова
— Ну, я своими «куриными мозгами» понять его до конца не могу. Могу только вот попытаться почувствовать... Может быть, вот знаете, как-то интуитивно почувствовать, про что он... Ну, невероятный какой-то, космический совершенно художник...
Т. Самойлова
— Правда...
А. Митрофанова
— Так вот: когда появляется авторский взгляд, появляется и вопрос... «А это не то, что мы ждали», — говорят, например, заказчики. Два случая знаю, когда мастера уровня перечисленных (но не они) столкнулись с проблемой: хотят закрасить их работы, потому что, ну... не угодили они, «не попали». К ним обратились, им заказали — но что-то пошло не так... В этом смысле, конечно, очень острый сегодня вопрос: что-то может художник предъявить в качестве защиты своих работ, своего видения?
Д. Трофимов
— Наверное, я отвечу здесь, а Татьяна Евгеньевна что-то еще дополнит... Дело в том, что на нашей выставке будет три круглых стола: 10, 14 и 16 июня — они будут проходить весь день; и как раз тема, которую Вы затронули — она будет обсуждаться на круглом столе 16 июня, который будет называться «Страховка от уничтожения». Там мы будем обсуждать юридические вопросы сохранения современных произведений современных нам художников.
Поскольку тема действительно... ну, приобрела уже общественный резонанс, у нас будет на выставке представлено 5, скажем, объектов, где росписи были уничтожены в последнее время. Вопрос очень сложный, это очень болезненный вопрос; и он имеет под собой, понятно, очень много разных каких-то вопросов. Но как я понимаю, что здесь, естественно, мы будем обсуждать некие юридические — в том числе юридические — аспекты этого вопроса...
Дело в том, что когда художник делает, когда ему заказывается роспись в храме — то он проходит через комиссию, или, если это Московский регион —экспертный совет при Патриархии. Если это в регионах — то есть специальная должность в каждой митрополии, обычно это какой-то священник, который принимает решения по проекту, представленному художником, так сказать, для дальнейшей реализации проекта росписи. Проект этот принимается, дальше роспись осуществляется... А дальше — ничего. То есть, дальше как бы роспись живет своей жизнью, и так далее.
И у меня, собственно... Я буду выносить на этот круглый стол — я решил сам стать модератором этого круглого стола, потому что тема действительно очень сложная, и значит, у нас будет несколько спикеров по этому вопросу...
Я считаю, что необходимо после того, как роспись уже сделана в храме, еще раз ее юридически оформить. Так, как это происходит с иконами, которые попадают в храм — они попадают на баланс храма (ну, все клирики об этом знают). Есть специальные списки — теперь это даже такие каталоги с цветными фотографиями этих икон, того, что находится в храме, находится в ризнице. И я считаю, что вот собственно росписи — они должны войти вот в этот некий каталог, который должен быть на балансе храма, который от одного настоятеля к другому настоятелю передается.
И в том случае, если, скажем так, при прошествии времени появляется некое желание, допустим, заменить по каким-то причинам эти росписи — то должен быть достаточно сложный механизм разрешительный. То есть, опять нужно пройти, например, уже московский экспертный совет, если речь идет о каких-то росписях в регионах, и так далее — то есть, подключить...
Ну, а экспертный совет состоит из очень многих уважаемых людей, поэтому здесь это орган такой достаточно представительный. То есть, каким-то юридическим образом застраховать современного художника от некоего волюнтаризма, который может присутствовать там, допустим, через 10 лет после того, как он создал свое произведение...
А. Митрофанова
— Да... Спасибо, конечно... Замечательно...
Т. Самойлова
— Интересно то, что мы возвращаемся тоже к какой-то традиции, которая уже существовала — по крайней мере, в Древней Руси. Ну, на Западе вообще очень много сохранилось. Там тщательно сохраняются документы, и история у них по-другому развивалась, и все это у них гораздо более сохранно. В нашем случае — у нас столько страна переживала катаклизмов, что, как правило, архивы монастырские тоже сжигались, и мало сохранилось документов.
Но тем не менее, мы знаем о существовании — они частично дошли до нашего времени — о таких документах, которые называются «опись соборного имущества». И вот в этих описях очень четко описаны все иконы: икона такая-то стоит на левом клиросе, у столпа такого-то, на ней такие серебряные цаты, столько-то жемчугов, столько-то таких каменьев... И, кстати, перечислялись и росписи.
И вот тут уже вспоминали кремлевские соборы — могу добавить, что да, живопись не уничтожалась. Она, конечно, в силу того или иного времени... она «поновлялась», как тогда говорили: ну, ее просто записывали с сохранением тех же самых сюжетов, иногда даже довольно точно повторяя композиции, но записывали в иной технике. 18-19 века — это, как правило, масло...
Но тем не менее, уже искусство реставрации, которое развилось вот в нашу эпоху — оно как раз позволило со временем эти наслоения снять. И, например, в кремлевских соборах мы можем видеть монументальную живопись храмовую 17-го и даже 16-го века — в Благовещенском соборе. И любопытен еще такой факт, могу добавить — тоже занималась как раз росписью Архангельского собора Московского кремля — там в документах сохранившихся просто прямо указывается, что когда в 17 веке... Известно, что была роспись выполнена в 16 веке, при Иване Грозном, а в 17 веке ее вся древняя штукатурка была сбита, выполнили новую роспись; но перед этим мастера во главе с Симоном Ушаковым делали подробнейшие описания этих композиций, и даже кальки снимали...
Так что новая роспись повторяла во многом (за исключением, видимо, тех фрагментов, которые были плохой сохранности) — но новая роспись повторяла композиционный и иконографический состав предшествующей росписи. Вот просто в свете того, как вырабатывается юридическая сторона вопроса сегодня — хочу добавить то, как это было в средние века, можно сказать — так называемые «темные века» были отнюдь не такими темными, как нам иногда «с высоты» нашего времени кажется...
Д. Трофимов
— Я бы хотел добавить — Татьяна Евгеньевна затронула тоже важную проблему, о которой мы поговорим во второй части нашего круглого стола «Защита от уничтожения». Это, собственно говоря, вопросы технологической сохранности. Потому что не секрет, что... Ну, иногда есть представление, что фрески — это вечно, что древнее искусство — оно вечно... На самом деле, исследование русских храмов говорит о том, что практически каждые 100 лет роспись или переписывалась, или сбивалась...
Т. Самойлова
— Чаще даже...
Д. Трофимов
— Чаще, да... Но мы поэтому... Это не то, что веха, что это какая-то черта именно нашего времени... Мы помним Антониевский собор замечательный в Новгороде, у которого росписи сбиты — они сейчас собираются по крупицам в мастерских там — при Елизавете или Екатерине, ну, в 18 веке, они были полностью сбиты. Собственно, «Троица» Рублева — давайте на секундочку вспомним — она была вся перед тем, как была записана, она была отпемзована просто... То есть, она была не просто записана, да... Поэтому...
А. Митрофанова
— Поясните, пожалуйста...
Д. Трофимов
— Все знают, что такое пемза, да?
А. Митрофанова
— В хозяйстве сталкивались...
Д. Трофимов
— Вот, собственно, перед тем, как икону записать — естественно, что это древний почитаемый образ — и перед тем, как ее записать, нужно ее поверхность очистить — от копоти, от грязи...
А. Митрофанова
— То есть, по «Троице» Рублева пемзой ходили?!
Т. Самойлова
— Мне кажется, что все-таки такого не было в случае с «Троицей». По крайней мере, сохранность ее в нынешнее время как-то не показывает, что ее пемзовали... Я не очень твердо знаю всю историю реставрационную этого...
Д. Трофимов
— А я как раз сейчас закончил список с «Троицы», поэтому я очень внимательно последние три месяца как раз жил, можно сказать, с этой иконой, и постоянно про нее смотрел... И поэтому... Насколько я понимаю, исследования Третьяковской галереи об этом говорят...
Т. Самойлова
— Ну, она, конечно, там очень сильно травмирована...
Д. Трофимов
— Да...
Т. Самойлова
— Там очень многие слои стерты, и очень трудно разбираться. Что-то добавлено явно, и это иногда так сделано профессионально, что даже очень высокого класса специалистам трудно в этом разобраться. Но тем не менее, все-таки она живая...
Д. Трофимов
— Она живая, да, часть... Крепкая краска, действительно... Но я хотел вернуться к теме технологической сохранности — дело в том, что как раз этому будет посвящена вторая часть круглого стола. Потому что мы все-таки сегодня... Наши, скажем так, технологии исследования возможностей и какие-то краски, которые мы используем, и вопросы с вентиляцией храмов — весь этот комплекс факторов, которые влияют на сохранность — мы о нем тоже должны говорить.
Потому что на сегодняшний день нет устойчивых каких-то правил по строительству храмов, к сожалению. То есть, мы часто сталкиваемся с тем, что мы как художники приходим в храм, в котором вытяжки или вообще нет, или... Ну, все клирики прекрасно знают проблему с кадильным шкафом в алтаре, который... Там полстены, когда кадило вешается... Его надо вешать не просто в шкаф, а в шкаф с вытяжкой — чтобы вот этот как бы дым не оседал на стенах. Как правило, такой вытяжки нет — поэтому кадило просто вешается на стену. Оно постепенно там гаснет, но дым там идет...
То же самое со свечами — у нас серьезная проблема. Потому что понятно там, в древних храмах... ну, это тоже была проблема — мы там тоже знаем проблемы с копотью, с грязью и так далее. Но тем не менее, это не был парафин, который сейчас повсеместно, естественно, используется, и который дает самую страшную вот эту жирную копоть. С вытяжками большие проблемы...
То есть, вот весь комплекс этих вопросов — мы его постараемся на круглом столе тоже решить...
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Я напомню, в студии — Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», о которой мы и говорим, руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, куратор выставки.
Знаете, хотелось бы еще вернуться к вопросу о связи между храмовой архитектурой и иконописью, убранством внутренним и архитектурой, и так далее.
Упомянутый Карнаухов — мозаичист гениальный — работает следующим образом. Для него вообще очень важна пластика, как он это называет. То есть, он смотрит на фактуру стены, где ему предстоит «родить» мозаику, сотворить мозаику — он какое-то время к ней присматривается, он ее впитывает в себя, пропускает через себя... И образы... Ну, не ручаюсь сейчас за точность формулировок, но насколько я поняла его художественный метод, образы, которые рождаются у него — рождаются в соавторстве фактически со стеной, с материалом, с которым он встречается в том или ином храме, в том или ином месте. То есть, его мозаика — она по праву рождения вписана в это место, прописана, и этим местом тоже, можно сказать, и рождена. Это что-то потрясающее...
А бывает, что делают иначе — делают «Copy-Paste», условно говоря. Ну вот привезли какой-то готовый образ — шлеп! Вписался — не вписался, подходит — не подходит... Ну просто вот понравился — заказчику, например, понравился, и так далее. То, что он не рожден этим местом вместе с художником, мало кого интересует...
Не знаю, может быть, действительно не стоит так заморачиваться и надо проще относиться? Но почему-то мне кажется, что как раз в методе Карнаухова есть какая-то художественная божественная правда. Хотя я могу ошибаться. И может быть, действительно, не все мастера такого уровня, как он, и у кого-то свои методы, тоже не менее уважаемые и значимые?
Т. Самойлова
— Ну, конечно, Карнаухов — великий мастер. И в общем, это, как мне кажется — такая классика, как бы аксиома монументального искусства, когда образ «сживается», да, становится частью стены. Мне кажется, этому учат. Другое дело, что учат всех, но насколько обучаемый способен воспринять этот принцип. И в той или иной степени, так сказать, и вариации какие-то существуют. Но тем не менее, это один из важнейших принципов монументального искусства.
Но вот относительно Церкви мы здесь, конечно, сталкиваемся с таким моментом... Если храм новый, и художник получает карт-бланш — тогда он может выстраивать... Он способен родить эту новую картину мира вот в этом пространстве, в этом мире, который ему предоставлен.
Но это, наверное, не всегда так бывает. Бывает, что какую-то часть стены надо расписать. Или вписать какие-то образы. Но это, в общем, каждый раз особая такая и сложная проблема.
Но тем не менее, я поскольку все-таки больше живу в средневековом искусстве, не в современном, то я хочу сказать, что иногда... Вот бывают же такие храмы, знаете, есть такое выражение — «намоленные». Вот ты приходишь — и прямо видно, что... знаете, такое чувство прямо возникает, что это храм не закрывался, вот он прямо существовал... Поэтому там много наслоений каких-то, и вот ты прямо читаешь в этом храме его историю — когда появилась та или иная икона, а потом на ней оклад появился, а потом какие-то привесы... Но все это как-то, в общем-то, то ли временем гармонизируется, то ли вот все-таки важен вкус и такт настоятеля, который, принимая в это лоно какое-то новое произведение, новую святыню, умеет найти ему такое место, в которое он достаточно гармонично вписывается.
Ну, это вот такие жизненные проблемы, которые и есть жизнь Церкви, и есть жизнь храма. И вот задача художника иногда — сотворить новый мир, а иногда — как бы гармонично в этот мир вписаться. Ну это тоже каждый раз такие вызовы, которые, мне кажется, интересно решать, с которыми интересно сражаться...
А. Митрофанова
— Дмитрий сидит, задумавшись... А ведь именно он — тот художник, который с этими вызовами встречается...
Т. Самойлова
— Да...
Д. Трофимов
— Ежедневно!
А. Митрофанова
— А расскажите о Вашем опыте, пожалуйста!
Д. Трофимов
— В этом вопросе есть две темы. Вопрос о стилистике храма и стилистике росписи. Действительно, если храм старый — например там, 17-го века, 18-го, 19-го, начала 20-го — то перед художником встает вопрос: делать ли роспись именно этой же эпохи, скажем, стилистически, или возможны, скажем так, какие-то компромиссы, будем так говорить. И каждый раз это действительно вопрос.
И каждый раз это вопрос, который не только художник решает. Потому что, конечно, храмы, например, 17-го века и 18-го... Ну, собственно, как и 19-го и 20-го, конечно, тоже — это все памятники архитектуры; но тем не менее, понятно, что храмов 17 века у нас не так много... Поэтому мы как-то более бережно, скажем так, относимся к тому облику, который есть — не только экстерьерный, но и интерьерный.
Поэтому здесь, естественно, подключается обычно департамент культурного наследия. То есть, не то, что художник с ктитором и клириком вопрос решили — и на этом все. Нет. У нас всегда на памятниках федерального, регионального значения допуск имеют те коллективы, у которых есть лицензии министерства культуры. Об этом тоже, я думаю, хорошо бы, чтобы все знали — это важно, что государство контролирует этот вопрос, чтобы не было каких-то странных вещей...
Тем не менее, вопрос остается открытым. И я для себя, например, все-таки выработал такое, значит, внутреннее ощущение: что, скажем, храм с классическими формами — то есть, такой ордерной архитектуры — мне кажется (ну, это мое мнение), что в этом храме роспись, которая нас относит к эпохе 16-17 века, когда художники делали некое ковровое покрытие, такой вот росписью... То есть, когда архитектура не столько подчеркивала, сколько, наоборот — подсознательно художники хотели «сломать» архитектуру таким образом, чтобы погрузить молящегося человека в некий иной мир — божественный, горний, как мы говорим.
Все-таки вот в храмах 19 века те вещи, которые я видел — они мне кажутся немножко такими... искусственными, как мне кажется. И наоборот, византийская традиция — традиция монументальной живописи и мозаики, которая, собственно, в этих ордерных храмах и выросла. Потому что это было античное, греческое наследие, и дальше в эпоху Византии оно, в общем, развивалось...
И мы только знаем последний период, Палеологовский, когда храмы уже были достаточно небольшие по размеру. И там — ну, то, что мы знаем по искусству 14 века — как раз там тоже не столько архитектуру подчеркивали, сколько старались создать некий такой анти... атмосферу такой некоей неустойчивости пространства вот... Как мне кажется — это опять-таки мои личные рассуждения, ощущения...
Поэтому, как мне кажется, византийская традиция — в храмах, например, 19 века она вполне уместна. То есть, это вот одна такая сторона вопроса, касающаяся стилистики.
То, что Вы говорили об искусстве нашего современника Александра Карнаухова... По поводу того, что художник, приходя в храм, конечно, в первую очередь решает свои взаимоотношения с пространством... То есть, ткань росписи должна органично лечь на эти стены. И поэтому масштабность, колорит, ритмы — то, что решает художник. И это именно профессионализм художника в первую очередь — он и обеспечивает хороший или плохой результат...
А. Митрофанова
— Мне кажется, этот разговор — его можно продолжать часами, и это потрясающе интересно и важно. Однако, у нас время подходит к концу нашего эфира, и... Дорогие друзья, все, кто захочет продолжить беседу с Дмитрием Трофимовым, с Татьяной Евгеньевной Самойловой — вы можете прийти с 9 по 17 июня на выставку «Монументальное искусство в Церкви», которая пройдет... Напомните, пожалуйста, где?
Д. Трофимов
— Кузнецкий мост, 11.
А. Митрофанова
— Отлично, замечательное пространство — Кузнецкий мост, 11. Выставка, которую готовит Московский союз художников, которую готовят и наши сегодняшние гости... И это — настоящее событие: и для мира художников, и для мира иконописцев, мозаичистов, людей, связанных с церковным искусством. Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки, старший научный сотрудник (так, на секундочку) отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, были сегодня в нашей студии. Спасибо вам огромное за ваши исследования и труды по осмыслению этих острейших вопросов...
Д. Трофимов
— Спасибо Вам!
Т. Самойлова
— Спасибо Вам... Быстро добавлю, что там будет еще и музыка — там будет выступление хоров...
А. Митрофанова
— А вот об этом поговорим в следующий раз... Спасибо большое...
Т. Самойлова
— Спасибо...
Д. Трофимов
— Спасибо, до свидания...
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.