«Монументальное церковное искусство». Дмитрий Трофимов, Татьяна Самойлова

У нас в гостях были куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви», старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи Татьяна Самойлова и генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград» Дмитрий Трофимов.

Мы говорили о значении монументального церковного искусства, о том, какая связь есть между иконописью, храмовой росписью и архитектурой и о том, как сегодня сохраняются иконы, мозаики и росписи. Разговор шел также об одной из крупнейших выставок церковного искусства недавнего времени: о том, кого она может заинтересовать, и чем примечательна.

Ведущая: Алла Митрофанова

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья! Сижу в студии, окруженная удивительными людьми, создающими красоту. Говорить мы сегодня будем о выставке, которая в июне пройдет в Москве — очень знаковая выставка, посвященная церковному искусству... монументальному церковному искусству. А проводить ее будет, между прочим, Союз художников. И это — знаковое событие не только для мира искусства, но и для всех нас. Потому что не так часто светские организации выступают с инициативой провести выставку, именно посвященную церковному искусству. Если такое происходит — это событие, мне кажется, для самых разных общественных структур. И я очень рада, что сегодня у нас в гостях здесь — Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви», старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи — Татьяна Евгеньевна, здравствуйте!

Т. Самойлова

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград». Дмитрий, здравствуйте!

Д. Трофимов

— Здравствуйте!

А. Митрофанова

— «Царьград» не имеет отношения к каким бы то ни было СМИ — эта мастерская появилась задолго до того, как возникли одноименные канал и портал. И вот я свидетель: то, что Дмитрий творит в своей мастерской — это настолько прекрасно, что забываешь, как дышать. За что вам, конечно, низкий поклон...

Д. Трофимов

— Спасибо Вам за такие слова...

А. Митрофанова

— Я свидетель — видела своими глазами, и что называется, «развидеть» уже невозможно... Помимо этого, конечно, еще и научная работа ваша очень важна. Но об этом вот, я думаю, сейчас как раз в рамках разговора о выставке тоже пообщаемся. Давайте для начала ликбез: монументальное искусство — это про что? Простите, что так вот с самых азов, но вы, люди искусства, искусствоведы, часто так вот: «монументальное искусство... станковая живопись...» — а мы такие стоим и поддакиваем, и делаем вид, что все понимаем, о чем идет речь...

Д. Трофимов

— Все правильно — это очень важно. Вообще вопрос терминологии — он важен в любую эпоху, и в нашу в том числе. Поэтому важно, чтобы люди понимали, о чем идет речь. Монументальное искусство — это те произведения изобразительного искусства, которые находятся на стене. Пишутся — то есть, это росписи, фрески или мозаики... Или это, так сказать, бывает из графита, или это витражное искусство, которое тоже, скажем, в пространстве храма неотделимо от архитектуры находится. Или это керамическое искусство, или это рельефы — это монументальное искусство.

В отличие от него, так называемое станковое искусство — это те изображения, которые пишутся в мастерской на станке. Поэтому, собственно, и называется «станковое»: станок — то есть мольберт. То есть, вот когда мы пишем иконы, мы их пишем в мастерской на мольбертах; и потом мы уже приносим их в храм, и они монтируются — или в иконостас, или в киот, или в какие-то ниши...

Поэтому у нас на выставке будут представлены в основном художники и в основном искусство, которое именно монументальное. Но поскольку понятно, что все мы пишем и на стенах — то есть, мы делаем росписи, и естественно, что параллельно мы пишем и иконы. Поэтому это для каждого художника, для каждой мастерской — как правило, процесс параллельный. Поэтому у нас будут представлены художники, работающие и на стене, и в мастерской — то есть, и иконописцы, и стенописцы. Так вот можно подытожить...

А. Митрофанова

— Смотрю на план выставки, на те изображения, которые вы принесли — и завидую посетителям. В будущем надеюсь оказаться в их числе. Это правда очень красиво и разнообразно. То есть, здесь представлены стили, наверное, которые можно с разными эпохами соотнести. И фрески, и мозаика — ну вот я вижу здесь и следы — не знаю, насколько корректно моим корявым и непрофессиональным языком, может, лучше Татьяна Евгеньевна расскажет — и следы Византии здесь есть, и следы древнерусской иконописи, и 18 века тоже... Какие основные направления вы здесь представляете? И что это само по себе — современное иконописное, мозаичное искусство и керамика, или это копии наших древних (или не таких уж древних, но все-таки исторических) образцов — что это?

Т. Самойлова

— Ну, Вы знаете, может быть, Вы как бы затронули самый главный вопрос, который является сутью замысла выставки. Потому что фактически она является... ее цель — некое подведение итогов более чем 30-летнего развития. Мы все помним, что в 90-е годы произошло... начиналось, вернее, возрождение иконописи — когда начали возрождаться храмы, реставрироваться и строиться заново... И соответственно, встал вопрос о том, что они должны быть украшены религиозным искусством. И вот эта живопись, традиция начала как бы постепенно возрождаться.

Но вот этот процесс — он тоже не простой. Как возрождаться? Любой иконописец сегодняшнего дня — это человек в художественном плане (по крайней мере) высоко образованный, который знает историю искусства, знает, как развивалось это христианское искусство, смену стилей. И очень часто мы видим, что мастера владеют практически любым — могут написать икону в любом стиле заказанном...

И вот здесь, конечно — вопрос каких-то... вот как расставляются эти приоритеты. Интересно то, что даже несмотря на то, что художник избирает себе какой-то стиль, в котором он собирается работать — он, конечно же, человек этого времени. И несмотря на это, он, конечно, привносит что-то свое, что-то современное, так или иначе. И вот в этом как раз, в этой точке плавления как раз рождается вот то новое, новые какие-то черты, которыми отмечается именно современный этап развития этого вида искусства.

Поэтому замечательная задумка Дмитрия, что выставка открывается таким прологом, когда на экранах посетитель может увидеть как бы смену изображений, которые демонстрируют вот как раз само разнообразие традиций древних — с древнейших времен традиций религиозного искусства. Затем он видит, как создавались копии. А копии — это, кстати, чрезвычайно важный такой момент для становления мастерства живописца: вот этот этап, когда человек умеет копировать, умеет как бы внутрь войти — внутрь стилистики, внутрь природы древней живописи...

И после этого мы попадаем в зал, где мы видим уже вот это невероятное разнообразие стилистических направлений современных мастеров. И вот это — тоже картина такая... Она нас самих поразила, когда мы стали собирать уже эти картинки, изображения, пытаться это все как-то систематизировать — просто вот открылась такая картина невероятного разнообразия и очень высокого мастерства. Просто поразительно...

Я просто думаю, что это выставка, которая немножко перевернет сознание современного человека. Потому что очень многие люди живут с таким сознанием, что где-то... что это либо какая-то боковая ветвь — такая подводная, почти что андерграундная, или что это идет какое-то воспроизведение устоявшихся так называемых канонов... А вот оказывается, что это пространство художественного поиска, художественного эксперимента, владения традицией, привнесения вот этих новых совершенно стилистических явлений... То есть, это совершенно потрясающе!

А. Митрофанова

— Вы знаете, тут сразу вопрос возникает. А вот Шагал, у него... Я когда увидела его витражи — в Меце, например, витражи Шагала в соборе — это... При всей моей бесконечной любви к витражам Шартрского собора — то есть, вот такая классика средневекового мастерства и красота, на которую смотришь и думаешь: ну как можно после этого средневековье называть темным? Потому что это ослепительная красота... Так вот витражи Шагала — они совершенно другие, но они по-своему совершенно прекрасны тоже! Это традиция или поиск? Как бы Вы охарактеризовали вот его направление, например?

Т. Самойлова

— Ну, конечно, Шагал представляется... Фигура Шагала, его искусство — это совершенно определенное, конечно, направление в искусстве, современное... Но здесь важно понимать, что он ведь — человек традиции. И глубоко вот это еврейское образование, еврейская как бы природа, знание текстов библейских — это то, что накладывает очень глубокий отпечаток на художника, как он творит. Он творит современным языком, но из глубины вот тех самых... очень традиционных, древнейших текстов. Он как бы выдает такую свою интерпретацию определенную художническую. И вот мне кажется, здесь вот как раз такой стык тоже происходит — традиции и вот новаторства. И именно поэтому это искусство Шагала — оно, с одной стороны, поражает вот этой какой-то легкостью, вот этой живописностью, бурлеск такой практически... Но при этом оно наполнено смыслом. И эти смыслы — совершенно определенные, четкие. Это трансляция вот тех древнейших текстов через эти изображения...

А. Митрофанова

— Это глубоко, конечно, христианское искусство — его витражи... Бесспорно...

Т. Самойлова

— Да, да...

А. Митрофанова

— Очень радостно слышать то, что вы говорите. То есть, Шагал принимается — это засчитывается! Очень хорошо...

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. И напомню, что в нашей студии сегодня — Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», о которой мы и говорим, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, куратор выставки.

Вы сказали совершенно справедливо о тридцати годах с момента, когда начали массово открываться храмы. И вот это — время восстановления иконописной традиции. Нельзя сказать, наверное, что она была прервана совсем — это будет некорректно, потому что где-то она теплилась, как ниточка такая сохранялась, да?

Т. Самойлова

— Конечно, теплилась, теплилась... Безусловно, да...

А. Митрофанова

— Однако, все-таки когда возникла потребность в масштабах страны восстанавливать храмы, возрождение этой традиции обрело какие-то колоссальные масштабы. И наверное, опять же, не везде и не всегда это делается с равным мастерством. Что можно сказать об этих тридцати годах? Что бы вы назвали главными достижениями этого времени, внутри этого поиска? А что стоит, может быть, переосмыслить, как-то иначе... Как-то вот я мягко говорю — но правда, не всякий, к сожалению, современный храм выглядит настолько органично и цельно, как, скажем, кремлевские соборы... Ну, я вот в качестве примера безусловную такую вынесу историю — кремлевские соборы... Что бы вы сказали о главных достижениях этого времени?

Д. Трофимов

— Не знаю, как сказать о достижениях; но именно вот эта выставка призвана показать то разнообразие нашей православной субкультуры (я ее так называю), в контексте которой мы сейчас находимся. И, пожалуй, главной, скажем... главной характеристикой вот этих тридцати лет, по отношению ко всем предыдущим двум тысячелетиям, является то, что мы видим огромное разнообразие разных стилевых направлений в церковном искусстве. Такого не было никогда — потому что искусство всегда развивалось в некотором последовании от одних тенденций художественных к другим...

Понятно, что искусство всегда зреет, творчество мастера — оно всегда как-то в некоем контексте времени находится той культуры, которую он знает, в которой он живет. Но эта культура — всегда из логистических связей, из того кругозора, который был у мастера, скажем, 12-13 века — она всегда была как небольшой, так сказать, лучик света, охватывающий некие традиции и так далее...

Сегодня — совершенно другая ситуация. Современный художник знает прекрасно, насколько оно открыто все — двухтысячелетнее церковное искусство. Двухтысячелетнее — потому что мы имеем в виду, что первые христианские изображения мы видим в Помпеях, и уже открыты из них многие... И несмотря на гонения на Церковь, на иконоборческий период и т.д. — мы, в общем-то, представляем примерно, как развивалось все искусство в течение всех веков. Сейчас мы можем ездить, фотографировать, смотреть, изучать, наблюдать и исследовать все искусство...

Поэтому сегодняшний художник оказывается в ситуации, когда перед ним как в некоем мраморном срезе вот эти слои, пласты культуры христианской — он все их видит. И в общем, каждый выбирает то, что ему ближе — в силу его мировоззрения, мироощущения, каких-то образовательных особенностей, которые есть у каждого человека...

Вот искусство сегодня, как и всегда, рождается... Скажем так, это всегда творец и всегда заказчик. Заказчик — это клирик и ктитор. Поэтому от их мировоззрения, мироощущения, от их выбора тоже, соответственно, во многом зависит то, что мы сегодня видим в пространстве церковной культуры.

И поэтому, скажем так, вот это разнообразие — это основная характеристика. И она на этой выставке очень хорошо видна.

Несмотря на то, что в выставке принимают участие в основном художники Москвы — поскольку это Московский союз художников организовывает эту выставку в рамках 90-летия Московского союза художников, но тем не менее, здесь собраны более 80 художников. И они тоже представляют собой некий срез сегодняшнего творческого такого вот, культурного бытия нашего. И на этой выставке как раз это разнообразие очень хорошо представлено.

И здесь встает вопрос о том, что изобразительное искусство — это язык Церкви. То есть, кроме текстового Писания, Предания, да — изобразительное искусство тоже является частью Предания. И это — язык. И мы здесь видим, что в этом языке есть масса наречий. И каждый художник выражает, так сказать... Творит по-своему...

И, наверное, одна из главных задач этой выставки — показать, как мы можем с любовью относиться друг ко другу, и вне зависимости от того, какое наречие предпочитает тот или иной художник, так сказать, оставаться в любви и принятии этого — наверное, вот это важно...

А. Митрофанова

— Какое удачное слово Вы подобрали — наречие! Сразу представила себе литературный русский язык и те богатейшие формы его переосмысления или такой... ну, поправки на географию — то, что мы в регионах можем услышать, вот этот говор потрясающий — само по себе уникальное явление. Не только в России — в разных странах так есть: по разговору человека можно понять, из какой части страны он. В России так уж тем более...

И наречия — при полном уважении к литературному русскому языку — так скажем, к канону — все эти наречия, безусловно, имеют право на существование. И обогащают — обогащают и носителя языка, и тех, кто приезжает из других регионов... Это, по-моему, прямо замечательный образ...

Т. Самойлова

— Прекрасный образ, да, мне тоже очень нравится... Но я хочу добавить, можно?

А. Митрофанова

— Конечно!

Т. Самойлова

— Я добавлю в том смысле, в русле этой проблемы, что очень важно — кроме избранного наречия важно то, насколько глубоко вот в этой христианской культуре этот человек живет. То, как он переживает, насколько он знает и переживает те тексты, те сюжеты, которые он воспроизводит. Потому что именно это дает наполнение.

С одной стороны, можно представить себе такого мастера, который легко жонглирует любым стилем, но при этом остается академически холодным. И когда ты видишь такие произведения, тебя там ничто... в общем, как-то вот струны твои сердечные не затрагивает, кроме того, что ты констатируешь: ну, мастер, здорово сделано...

А вот важно еще... Все-таки это особый вид искусства — религиозный. Он должен все-таки создавать какой-то молитвенный настрой, он должен что-то давать еще человеку. И он дает именно тогда, когда это есть внутри у художника. Когда он в течение своей художественной жизни — и вообще жизни, в процессе приобретения жизненного опыта — он накапливает такой багаж, который иногда даже невольно проявляется в том, что он делает, и наполняет это вот смыслом и любовью, о которой вот говорил Дмитрий...

А. Митрофанова

— У меня, знаете, видимо, профессиональный травматизм все-таки... Вы сейчас говорите, а я сижу и вспоминаю Анну Каренину... Тот эпизод, когда главная героиня с Вронским уже путешествуют по Италии, и Вронский не знает, чем бы ему заняться — решил «от нечего делать» заняться живописью. Ну, он человек разносторонний, скажем так, имеющий образование, что там всячески подчеркивается. И какой бы стиль живописи он ни взял, ему в принципе все удается: и здесь неплохо, и здесь неплохо — Анна там, значит, расхваливает, она в полном восторге... И он такой немножко окрыленный этим всем...

До тех пор, пока не появляется настоящий художник, который, совсем чуть-чуть пообщавшись с этой женщиной, написал такой ее портрет, от глубины которого у любого зрителя замирало сердце. А Вронский, как ни пытался — «не мог он ямба от хорея, как мы ни бились, отличить». Но дело не в этом...

Т. Самойлова

— Вот да, не понял он Анну...

А. Митрофанова

— Не увидел... Не хватило какой-то сердечной работы, что ли...

Т. Самойлова

— Да...

А. Митрофанова

— Я сейчас ни в коем случае там апологию Анне Карениной не создаю — у меня к ней очень много вопросов. Но сам художник, увидевший глубину, постигший сущность... Наверное, как раз к тому, о чем Вы говорите применительно к христианскому искусству — это тоже относится не к «скопировать, жонглируя любым стилем», а... ну, это как некое откровение такое...

Т. Самойлова

— Да, прожить как-то... И выдать то, что ты... Художник ведь иногда (мне кажется — может, Дмитрий меня поправит) не всегда очень четко формулирует в рациональных каких-то терминах то, что он делает...

А. Митрофанова

— А это — не его задача...

Т. Самойлова

— Да... Учитывая, что все-таки большая составная часть искусства все-таки основана на интуиции художественной...

А. Митрофанова

— Это вот какое-то, наверное, движение навстречу человека и Бога...

Т. Самойлова

— Можно сказать так...

А. Митрофанова

— Мне кажется, настоящие произведения искусства — это как раз прорывы, которые в точке их встречи возникают...

Т. Самойлова

— Да... Самое главное, что мы на этой выставке видим такие прорывы. Правда, Дмитрий? Есть совершенно замечательные произведения, неожиданные очень иногда...

Д. Трофимов

— Да, неожиданные, и конечно... Собственно, возвращаясь к тому, что изобразительное искусство — это язык... Мы, художники... Что такое вообще творчество? В какой-то момент каждый художник понимает, что это — то занятие, без которого он не может жить. Поэт не может не писать стихи; у композитора звучит в ушах музыка; художник не может не рисовать... То есть, это некая потребность, которая просто «выталкивает» человека в область вот эту именно творческую...

И церковное искусство — оно особое. Здесь художник «выталкивается» в область не просто, так сказать, неких образов и некоей самореализации. Оно всегда, естественно, связано с очень большой ответственностью. Потому что... Ну, давайте так скажем, что все-таки изобразительное искусство является очень серьезной частью Священного Предания...

Просто чтобы мы все как бы поняли эту важность... У нас один из главных праздников — Успение Пресвятой Богородицы, который текстологически к нам пришел... Как бы этот праздник, это событие пришло из апокрифических евангелий — то есть, не являющихся частью именно Священного Писания. И мы на этот праздник читаем Евангелие, посвященное Марии и Елизавете, а не, собственно, самому событию...

Но тем не менее, именно в иконописи это событие поднято на такую высоту. И именно глубина его, так сказать, осмысления — она прочитывается нами, церковными людьми, именно благодаря тому, что этот сюжет вошел в ряд основных канонических образов, которые мы находим в церкви. И не только в церкви, но и... Давайте вспомним, что у нас первое тысячелетие — главные кафедральные соборы были Софийские (Премудрость Божия, да); а второе тысячелетие, особенно в России — Успенские...

То есть, как бы вот это говорит о том, что изобразительное искусство и тот канон (так вот мы широко говорим — канон изобразительного искусства) — он формируется на протяжении столетий. Да, он является очень важной частью Священного Предания. Поэтому каждый художник — естественно, он понимает (или не понимает, но обязательно должен, так сказать, это понять рано или поздно), что он несет ответственность перед всей Церковью...

А. Митрофанова

— Дмитрий Трофимов — генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова — куратор выставки и старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, сегодня в нашей студии. Мы говорим о предстоящем событии, довольно масштабном и значимом — не только для иконописцев, искусствоведов и мастеров, связанных с церковным искусством, но и для всех нас. С 9 по 17 июня в Москве пройдет выставка «Монументальное искусство в Церкви». Буквально через минуту вернемся к этому разговору.

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напомню, что в нашей студии — Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки «Монументальное искусство в Церкви» (о которой мы сегодня, собственно, и говорим), старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, и Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, художественный руководитель иконописной мастерской «Царьград».

В первой части разговора мы неоднократно останавливались... Вы отмечали, как важно соединение канона, традиции иконописной вот этой, храмостроительной, и собственного взгляда художника, его собственного чувствования, его собственного проживания вот этой встречи с Богом. При этом там, где появляется, так или иначе, хоть какой-то оттенок авторского взгляда в церковном искусстве — это, что греха таить, сейчас далеко не всегда встречает понимание...

Знаю по меньшей мере два случая, когда выдающиеся современные мастера-иконописцы... А на вашей выставке именно такие будут представлены — если имена перечислять, может, кто-то из наших слушателей знает — Александр Солдатов, Александр Чашкин... Кто еще из замечательных иконописцев, мозаичистов у вас там будет?

Т. Самойлова

— Александр Карнаухов...

А. Митрофанова

— Карнаухов...

Т. Самойлова

— Анатолий Камелин, скульптор... У нас очень много значимых имен...

Д. Трофимов

— Никита Нужный, «Вифания»...

А. Митрофанова

— Слушайте... С Карнауховым однажды делала интервью... Он гений!

Т. Самойлова

— Да...

А. Митрофанова

— Он — гений, перед которым просто вот садишься, открываешь рот... и пытаешься его... не то что понять — потому что понять его невозможно во всей полноте... Но просто постичь... Подышать с ним одним воздухом... То, что он делает — это невероятные вещи!

Т. Самойлова

— Ну, он еще — мыслитель, он — философ...

А. Митрофанова

— В том-то и дело...

Т. Самойлова

— Вот именно это дает такое направление его произведениям — какое-то необыкновенное...

А. Митрофанова

— Ну, я своими «куриными мозгами» понять его до конца не могу. Могу только вот попытаться почувствовать... Может быть, вот знаете, как-то интуитивно почувствовать, про что он... Ну, невероятный какой-то, космический совершенно художник...

Т. Самойлова

— Правда...

А. Митрофанова

— Так вот: когда появляется авторский взгляд, появляется и вопрос... «А это не то, что мы ждали», — говорят, например, заказчики. Два случая знаю, когда мастера уровня перечисленных (но не они) столкнулись с проблемой: хотят закрасить их работы, потому что, ну... не угодили они, «не попали». К ним обратились, им заказали — но что-то пошло не так... В этом смысле, конечно, очень острый сегодня вопрос: что-то может художник предъявить в качестве защиты своих работ, своего видения?

Д. Трофимов

— Наверное, я отвечу здесь, а Татьяна Евгеньевна что-то еще дополнит... Дело в том, что на нашей выставке будет три круглых стола: 10, 14 и 16 июня — они будут проходить весь день; и как раз тема, которую Вы затронули — она будет обсуждаться на круглом столе 16 июня, который будет называться «Страховка от уничтожения». Там мы будем обсуждать юридические вопросы сохранения современных произведений современных нам художников.

Поскольку тема действительно... ну, приобрела уже общественный резонанс, у нас будет на выставке представлено 5, скажем, объектов, где росписи были уничтожены в последнее время. Вопрос очень сложный, это очень болезненный вопрос; и он имеет под собой, понятно, очень много разных каких-то вопросов. Но как я понимаю, что здесь, естественно, мы будем обсуждать некие юридические — в том числе юридические — аспекты этого вопроса...

Дело в том, что когда художник делает, когда ему заказывается роспись в храме — то он проходит через комиссию, или, если это Московский регион —экспертный совет при Патриархии. Если это в регионах — то есть специальная должность в каждой митрополии, обычно это какой-то священник, который принимает решения по проекту, представленному художником, так сказать, для дальнейшей реализации проекта росписи. Проект этот принимается, дальше роспись осуществляется... А дальше — ничего. То есть, дальше как бы роспись живет своей жизнью, и так далее.

И у меня, собственно... Я буду выносить на этот круглый стол — я решил сам стать модератором этого круглого стола, потому что тема действительно очень сложная, и значит, у нас будет несколько спикеров по этому вопросу...

Я считаю, что необходимо после того, как роспись уже сделана в храме, еще раз ее юридически оформить. Так, как это происходит с иконами, которые попадают в храм — они попадают на баланс храма (ну, все клирики об этом знают). Есть специальные списки — теперь это даже такие каталоги с цветными фотографиями этих икон, того, что находится в храме, находится в ризнице. И я считаю, что вот собственно росписи — они должны войти вот в этот некий каталог, который должен быть на балансе храма, который от одного настоятеля к другому настоятелю передается.

И в том случае, если, скажем так, при прошествии времени появляется некое желание, допустим, заменить по каким-то причинам эти росписи — то должен быть достаточно сложный механизм разрешительный. То есть, опять нужно пройти, например, уже московский экспертный совет, если речь идет о каких-то росписях в регионах, и так далее — то есть, подключить...

Ну, а экспертный совет состоит из очень многих уважаемых людей, поэтому здесь это орган такой достаточно представительный. То есть, каким-то юридическим образом застраховать современного художника от некоего волюнтаризма, который может присутствовать там, допустим, через 10 лет после того, как он создал свое произведение...

А. Митрофанова

— Да... Спасибо, конечно... Замечательно...

Т. Самойлова

— Интересно то, что мы возвращаемся тоже к какой-то традиции, которая уже существовала — по крайней мере, в Древней Руси. Ну, на Западе вообще очень много сохранилось. Там тщательно сохраняются документы, и история у них по-другому развивалась, и все это у них гораздо более сохранно. В нашем случае — у нас столько страна переживала катаклизмов, что, как правило, архивы монастырские тоже сжигались, и мало сохранилось документов.

Но тем не менее, мы знаем о существовании — они частично дошли до нашего времени — о таких документах, которые называются «опись соборного имущества». И вот в этих описях очень четко описаны все иконы: икона такая-то стоит на левом клиросе, у столпа такого-то, на ней такие серебряные цаты, столько-то жемчугов, столько-то таких каменьев... И, кстати, перечислялись и росписи.

И вот тут уже вспоминали кремлевские соборы — могу добавить, что да, живопись не уничтожалась. Она, конечно, в силу того или иного времени... она «поновлялась», как тогда говорили: ну, ее просто записывали с сохранением тех же самых сюжетов, иногда даже довольно точно повторяя композиции, но записывали в иной технике. 18-19 века — это, как правило, масло...

Но тем не менее, уже искусство реставрации, которое развилось вот в нашу эпоху — оно как раз позволило со временем эти наслоения снять. И, например, в кремлевских соборах мы можем видеть монументальную живопись храмовую 17-го и даже 16-го века — в Благовещенском соборе. И любопытен еще такой факт, могу добавить — тоже занималась как раз росписью Архангельского собора Московского кремля — там в документах сохранившихся просто прямо указывается, что когда в 17 веке... Известно, что была роспись выполнена в 16 веке, при Иване Грозном, а в 17 веке ее вся древняя штукатурка была сбита, выполнили новую роспись; но перед этим мастера во главе с Симоном Ушаковым делали подробнейшие описания этих композиций, и даже кальки снимали...

Так что новая роспись повторяла во многом (за исключением, видимо, тех фрагментов, которые были плохой сохранности) — но новая роспись повторяла композиционный и иконографический состав предшествующей росписи. Вот просто в свете того, как вырабатывается юридическая сторона вопроса сегодня — хочу добавить то, как это было в средние века, можно сказать — так называемые «темные века» были отнюдь не такими темными, как нам иногда «с высоты» нашего времени кажется...

Д. Трофимов

— Я бы хотел добавить — Татьяна Евгеньевна затронула тоже важную проблему, о которой мы поговорим во второй части нашего круглого стола «Защита от уничтожения». Это, собственно говоря, вопросы технологической сохранности. Потому что не секрет, что... Ну, иногда есть представление, что фрески — это вечно, что древнее искусство — оно вечно... На самом деле, исследование русских храмов говорит о том, что практически каждые 100 лет роспись или переписывалась, или сбивалась...

Т. Самойлова

— Чаще даже...

Д. Трофимов

— Чаще, да... Но мы поэтому... Это не то, что веха, что это какая-то черта именно нашего времени... Мы помним Антониевский собор замечательный в Новгороде, у которого росписи сбиты — они сейчас собираются по крупицам в мастерских там — при Елизавете или Екатерине, ну, в 18 веке, они были полностью сбиты. Собственно, «Троица» Рублева — давайте на секундочку вспомним — она была вся перед тем, как была записана, она была отпемзована просто... То есть, она была не просто записана, да... Поэтому...

А. Митрофанова

— Поясните, пожалуйста...

Д. Трофимов

— Все знают, что такое пемза, да?

А. Митрофанова

— В хозяйстве сталкивались...

Д. Трофимов

— Вот, собственно, перед тем, как икону записать — естественно, что это древний почитаемый образ — и перед тем, как ее записать, нужно ее поверхность очистить — от копоти, от грязи...

А. Митрофанова

— То есть, по «Троице» Рублева пемзой ходили?!

Т. Самойлова

— Мне кажется, что все-таки такого не было в случае с «Троицей». По крайней мере, сохранность ее в нынешнее время как-то не показывает, что ее пемзовали... Я не очень твердо знаю всю историю реставрационную этого...

Д. Трофимов

— А я как раз сейчас закончил список с «Троицы», поэтому я очень внимательно последние три месяца как раз жил, можно сказать, с этой иконой, и постоянно про нее смотрел... И поэтому... Насколько я понимаю, исследования Третьяковской галереи об этом говорят...

Т. Самойлова

— Ну, она, конечно, там очень сильно травмирована...

Д. Трофимов

— Да...

Т. Самойлова

— Там очень многие слои стерты, и очень трудно разбираться. Что-то добавлено явно, и это иногда так сделано профессионально, что даже очень высокого класса специалистам трудно в этом разобраться. Но тем не менее, все-таки она живая...

Д. Трофимов

— Она живая, да, часть... Крепкая краска, действительно... Но я хотел вернуться к теме технологической сохранности — дело в том, что как раз этому будет посвящена вторая часть круглого стола. Потому что мы все-таки сегодня... Наши, скажем так, технологии исследования возможностей и какие-то краски, которые мы используем, и вопросы с вентиляцией храмов — весь этот комплекс факторов, которые влияют на сохранность — мы о нем тоже должны говорить.

Потому что на сегодняшний день нет устойчивых каких-то правил по строительству храмов, к сожалению. То есть, мы часто сталкиваемся с тем, что мы как художники приходим в храм, в котором вытяжки или вообще нет, или... Ну, все клирики прекрасно знают проблему с кадильным шкафом в алтаре, который... Там полстены, когда кадило вешается... Его надо вешать не просто в шкаф, а в шкаф с вытяжкой — чтобы вот этот как бы дым не оседал на стенах. Как правило, такой вытяжки нет — поэтому кадило просто вешается на стену. Оно постепенно там гаснет, но дым там идет...

То же самое со свечами — у нас серьезная проблема. Потому что понятно там, в древних храмах... ну, это тоже была проблема — мы там тоже знаем проблемы с копотью, с грязью и так далее. Но тем не менее, это не был парафин, который сейчас повсеместно, естественно, используется, и который дает самую страшную вот эту жирную копоть. С вытяжками большие проблемы...

То есть, вот весь комплекс этих вопросов — мы его постараемся на круглом столе тоже решить...

А. Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Я напомню, в студии — Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки «Монументальное искусство в Церкви», о которой мы и говорим, руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, старший научный сотрудник отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, куратор выставки.

Знаете, хотелось бы еще вернуться к вопросу о связи между храмовой архитектурой и иконописью, убранством внутренним и архитектурой, и так далее.

Упомянутый Карнаухов — мозаичист гениальный — работает следующим образом. Для него вообще очень важна пластика, как он это называет. То есть, он смотрит на фактуру стены, где ему предстоит «родить» мозаику, сотворить мозаику — он какое-то время к ней присматривается, он ее впитывает в себя, пропускает через себя... И образы... Ну, не ручаюсь сейчас за точность формулировок, но насколько я поняла его художественный метод, образы, которые рождаются у него — рождаются в соавторстве фактически со стеной, с материалом, с которым он встречается в том или ином храме, в том или ином месте. То есть, его мозаика — она по праву рождения вписана в это место, прописана, и этим местом тоже, можно сказать, и рождена. Это что-то потрясающее...

А бывает, что делают иначе — делают «Copy-Paste», условно говоря. Ну вот привезли какой-то готовый образ — шлеп! Вписался — не вписался, подходит — не подходит... Ну просто вот понравился — заказчику, например, понравился, и так далее. То, что он не рожден этим местом вместе с художником, мало кого интересует...

Не знаю, может быть, действительно не стоит так заморачиваться и надо проще относиться? Но почему-то мне кажется, что как раз в методе Карнаухова есть какая-то художественная божественная правда. Хотя я могу ошибаться. И может быть, действительно, не все мастера такого уровня, как он, и у кого-то свои методы, тоже не менее уважаемые и значимые?

Т. Самойлова

— Ну, конечно, Карнаухов — великий мастер. И в общем, это, как мне кажется — такая классика, как бы аксиома монументального искусства, когда образ «сживается», да, становится частью стены. Мне кажется, этому учат. Другое дело, что учат всех, но насколько обучаемый способен воспринять этот принцип. И в той или иной степени, так сказать, и вариации какие-то существуют. Но тем не менее, это один из важнейших принципов монументального искусства.

Но вот относительно Церкви мы здесь, конечно, сталкиваемся с таким моментом... Если храм новый, и художник получает карт-бланш — тогда он может выстраивать... Он способен родить эту новую картину мира вот в этом пространстве, в этом мире, который ему предоставлен.

Но это, наверное, не всегда так бывает. Бывает, что какую-то часть стены надо расписать. Или вписать какие-то образы. Но это, в общем, каждый раз особая такая и сложная проблема.

Но тем не менее, я поскольку все-таки больше живу в средневековом искусстве, не в современном, то я хочу сказать, что иногда... Вот бывают же такие храмы, знаете, есть такое выражение — «намоленные». Вот ты приходишь — и прямо видно, что... знаете, такое чувство прямо возникает, что это храм не закрывался, вот он прямо существовал... Поэтому там много наслоений каких-то, и вот ты прямо читаешь в этом храме его историю — когда появилась та или иная икона, а потом на ней оклад появился, а потом какие-то привесы... Но все это как-то, в общем-то, то ли временем гармонизируется, то ли вот все-таки важен вкус и такт настоятеля, который, принимая в это лоно какое-то новое произведение, новую святыню, умеет найти ему такое место, в которое он достаточно гармонично вписывается.

Ну, это вот такие жизненные проблемы, которые и есть жизнь Церкви, и есть жизнь храма. И вот задача художника иногда — сотворить новый мир, а иногда — как бы гармонично в этот мир вписаться. Ну это тоже каждый раз такие вызовы, которые, мне кажется, интересно решать, с которыми интересно сражаться...

А. Митрофанова

— Дмитрий сидит, задумавшись... А ведь именно он — тот художник, который с этими вызовами встречается...

Т. Самойлова

— Да...

Д. Трофимов

— Ежедневно!

А. Митрофанова

— А расскажите о Вашем опыте, пожалуйста!

Д. Трофимов

— В этом вопросе есть две темы. Вопрос о стилистике храма и стилистике росписи. Действительно, если храм старый — например там, 17-го века, 18-го, 19-го, начала 20-го — то перед художником встает вопрос: делать ли роспись именно этой же эпохи, скажем, стилистически, или возможны, скажем так, какие-то компромиссы, будем так говорить. И каждый раз это действительно вопрос.

И каждый раз это вопрос, который не только художник решает. Потому что, конечно, храмы, например, 17-го века и 18-го... Ну, собственно, как и 19-го и 20-го, конечно, тоже — это все памятники архитектуры; но тем не менее, понятно, что храмов 17 века у нас не так много... Поэтому мы как-то более бережно, скажем так, относимся к тому облику, который есть — не только экстерьерный, но и интерьерный.

Поэтому здесь, естественно, подключается обычно департамент культурного наследия. То есть, не то, что художник с ктитором и клириком вопрос решили — и на этом все. Нет. У нас всегда на памятниках федерального, регионального значения допуск имеют те коллективы, у которых есть лицензии министерства культуры. Об этом тоже, я думаю, хорошо бы, чтобы все знали — это важно, что государство контролирует этот вопрос, чтобы не было каких-то странных вещей...

Тем не менее, вопрос остается открытым. И я для себя, например, все-таки выработал такое, значит, внутреннее ощущение: что, скажем, храм с классическими формами — то есть, такой ордерной архитектуры — мне кажется (ну, это мое мнение), что в этом храме роспись, которая нас относит к эпохе 16-17 века, когда художники делали некое ковровое покрытие, такой вот росписью... То есть, когда архитектура не столько подчеркивала, сколько, наоборот — подсознательно художники хотели «сломать» архитектуру таким образом, чтобы погрузить молящегося человека в некий иной мир — божественный, горний, как мы говорим.

Все-таки вот в храмах 19 века те вещи, которые я видел — они мне кажутся немножко такими... искусственными, как мне кажется. И наоборот, византийская традиция — традиция монументальной живописи и мозаики, которая, собственно, в этих ордерных храмах и выросла. Потому что это было античное, греческое наследие, и дальше в эпоху Византии оно, в общем, развивалось...

И мы только знаем последний период, Палеологовский, когда храмы уже были достаточно небольшие по размеру. И там — ну, то, что мы знаем по искусству 14 века — как раз там тоже не столько архитектуру подчеркивали, сколько старались создать некий такой анти... атмосферу такой некоей неустойчивости пространства вот... Как мне кажется — это опять-таки мои личные рассуждения, ощущения...

Поэтому, как мне кажется, византийская традиция — в храмах, например, 19 века она вполне уместна. То есть, это вот одна такая сторона вопроса, касающаяся стилистики.

То, что Вы говорили об искусстве нашего современника Александра Карнаухова... По поводу того, что художник, приходя в храм, конечно, в первую очередь решает свои взаимоотношения с пространством... То есть, ткань росписи должна органично лечь на эти стены. И поэтому масштабность, колорит, ритмы — то, что решает художник. И это именно профессионализм художника в первую очередь — он и обеспечивает хороший или плохой результат...

А. Митрофанова

— Мне кажется, этот разговор — его можно продолжать часами, и это потрясающе интересно и важно. Однако, у нас время подходит к концу нашего эфира, и... Дорогие друзья, все, кто захочет продолжить беседу с Дмитрием Трофимовым, с Татьяной Евгеньевной Самойловой — вы можете прийти с 9 по 17 июня на выставку «Монументальное искусство в Церкви», которая пройдет... Напомните, пожалуйста, где?

Д. Трофимов

— Кузнецкий мост, 11.

А. Митрофанова

— Отлично, замечательное пространство — Кузнецкий мост, 11. Выставка, которую готовит Московский союз художников, которую готовят и наши сегодняшние гости... И это — настоящее событие: и для мира художников, и для мира иконописцев, мозаичистов, людей, связанных с церковным искусством. Дмитрий Трофимов, генеральный продюсер выставки, руководитель иконописной мастерской «Царьград», и Татьяна Евгеньевна Самойлова, куратор выставки, старший научный сотрудник (так, на секундочку) отдела древнерусского искусства Третьяковской галереи, были сегодня в нашей студии. Спасибо вам огромное за ваши исследования и труды по осмыслению этих острейших вопросов...

Д. Трофимов

— Спасибо Вам!

Т. Самойлова

— Спасибо Вам... Быстро добавлю, что там будет еще и музыка — там будет выступление хоров...

А. Митрофанова

— А вот об этом поговорим в следующий раз... Спасибо большое...

Т. Самойлова

— Спасибо...

Д. Трофимов

— Спасибо, до свидания...

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев