«Духовные плоды поста и покаяния». Протоиерей Павел Великанов

о. Павел Великанов

У нас в гостях был доцент Московской духовной академии, настоятель храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертаново в Москве протоиерей Павел Великанов.

Разговор шел о том, для чего христианину дается время поста, может ли духовная жизнь идти по расписанию в соответствии с церковным календарем, как исповедь не превратить в формальность, и каковы духовные плоды настоящего покаяния.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— Марина Борисова.

А. Пичугин

— И с удовольствием представляем нашего гостя — ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с вами и вместе с нами проведет протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве. Здравствуйте.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Отец Павел, вот мы шли-шли и пришли в Великий пост. И, естественно, как всегда, из года в год, нас начинают мучить сомнения: а правильно ли мы вообще каемся и что нам надо делать для спасения души Великим постом? То есть читать-то мы читаем, и проповеди-то мы тоже слушаем, но у нас все равно какая-то планка, которая не дает нам лично для себя вот такими простыми, доходчивыми для самого человека словами определить, что именно нам надо делать. Вот мы знаем, например, что есть рекомендации святителя Иоанна Златоуста, там вот из чего состоит покаяние — исповедь там, потом милосердие, смирение, сердечная молитва — это все замечательно, очень красиво и мы все «за». Но каким образом это делать, никто из нас толком не понимает.

Протоиерей Павел

— Марина, можно вопрос задам вам я: скажите, а вы когда-нибудь у себя дома капитальный ремонт делали?

М. Борисова

— О да.

Протоиерей Павел

— А вот когда вы понимали, что вот пора делать капитальный ремонт?

М. Борисова

— Ну, как правило, в кризисной ситуации.

Протоиерей Павел

— То есть когда вам в этой квартире, в этом доме, в тех условиях, в которых вы жили очень долго, и они были для вас комфортными, в какой-то момент вдруг становится жить невыносимо.

М. Борисова

— Да.

Протоиерей Павел

— Так вот это и есть смысл поста — чтобы нас подвести к такому внутреннему состоянию, в котором все то, в чем мы раньше жили комфортно, спокойно, я бы даже сказал, привольно, чтобы мы почувствовали внутренний дискомфорт.

А. Пичугин

— Так получается же, что это происходит по расписанию?

Протоиерей Павел

— Вот. Это очень важный момент и очень такой непростой, и с одной стороны, да, в Церкви это, как правило, происходит по расписанию. Периоды покаяния, изменения у нас оказываются встроенными в церковный календарь и, конечно, отчасти это выглядит ну странно. Но, с другой стороны, зная, что, например, ни у кого не вызывает изумление, что Новый год мы тоже празднуем по календарю, и вот весь народ выходит, радуется, ликует, Новый год и все прочее. Почему-то никого не смущает то, что а кто мне может запретить радоваться так же, как на Новый год радуются все, например, 9 сентября или в какой-то другой день года. Но даже мыслей таких ни у кого не возникает. Но здесь на самом деле есть определенная своя правда, она в том, что, конечно, мы не можем вынудить человека какими бы то ни было древнейшими инструментами духовной жизни к тому, чтобы выжать из него покаяние. Очень ярко это выражается в ситуациях, когда, например, в дореволюционной России любой чиновник, любой служащий должен был засвидетельствовать свою...

М. Борисова

— Лояльность.

Протоиерей Павел

— Это даже верноподданничество, путем прохождения исповеди, причащения и получения соответствующей справки. Вот это, конечно, чудовищно, совершенно чудовищно. Хотя отчасти такая практика сохраняется в отношении духовенства. Священники проходят обязательную исповедь во время Великого поста, Рождественского поста — ну в разных епархиях по-разному, то же самое относится к семинаристам. Ну наблюдая за нашими семинаристами, где, казалось бы, достаточно жесткая дисциплина, в том числе и связанная с участием будущих священников в таинствах, все равно всегда есть определенный зазор, и всегда есть какая-то часть студентов, ну она минимальна, она очень небольшая, но которые по тем или иным причинам не идут на исповедь или не идут причащаться. Это может быть, не знаю, один-два человека в год, как правило, конечно, их замечают, их трудно не заметить.

А. Пичугин

— Тут тонкий вопрос.

Протоиерей Павел

— Очень тонкий.

А. Пичугин

— Человек может сказать: почему же, отчего же, я же выхожу за пределы стен Лавры, совершенно официально выхожу по каким-то разрешениям, а исповедуюсь у духовника или в храме.

Протоиерей Павел

— Это вообще не вопрос. Если вот так вот именно, то никаких проблем вообще нет. Но речь идет о определенных ситуациях, я знаю, перед моими глазами там один студент, у которого были серьезные духовные проблемы, он был одержим одной страстью, с которой, в общем-то, не справлялся. И он понимал, что еще раз прийти на исповедь и просто сказать, что вот у него есть вот то-то, с абсолютной уверенностью в том, что, уйдя из-под епитрахили, он снова точно будет продолжать это делать, и он понимал, что он не хочет этого. И при этом его желание быть в Церкви и все-таки подготовиться к тому, чтобы стать священником, оставалось достаточно сильным для того, чтобы вот такие сложные процессы выбраживания покаяния в нем были. А поэтому, с одной стороны, да, мы встроены в церковный календарь, с другой стороны, все равно, конечно, определенный люфт свободы, он остается.

М. Борисова

— Ну вот смотрите, вы говорите: капитальный ремонт. Хорошее сравнение, замечательное. Но капитальный ремонт не делают каждый год.

Протоиерей Павел

— Ни в ком случае, конечно, вы с ума сойдете на стройке жить.

М. Борисова

— И мы, а Великий пост у нас случается каждый год, и соответствующие призывы к нам мы слышим каждый год. Ну смотрите, если человек живет больше светской жизнью по разным причинам, он верующий, церковный, но не получается у него вот соблюдать все, что он хотел бы, может быть, сам, по разным причинам. И тогда, конечно, вот эта исповедь Великим постом, подготовка к ней, вообще все, что происходит Великим постом, каждый раз все равно становится событием знаковым для человека. Но у нас достаточное количество среди наших слушателей людей, я думаю, которые стараются все-таки жить церковной жизнью, и достаточно часто исповедуются, и причащаются. И вот ну как? Пост требует сугубого покаяния. А человек и так каждую неделю или каждые две недели бывает у исповеди, старается себя как-то контролировать, смотреть, что внутри у него происходит. Чем это отличается от того, что он должен сделать Великим постом?

Протоиерей Павел

— Если человек правильно постится, он обязательно должен стать злым.

А. Пичугин

— А здесь есть какая-то связь между правильно... и вообще, что есть правильно поститься?

Протоиерей Павел

— Правильно поститься — это значит оказаться в состоянии допустимого лично для тебя душевного дискомфорта.

М. Борисова

— Только душевного?

Протоиерей Павел

— Ну внутреннего дискомфорта. В том числе не только душевного...

М. Борисова

— А физического?

Протоиерей Павел

— И физического тоже, конечно, да, тут все вместе. Но все-таки сам по себе физический дискомфорт, если в нем нет определенного целеполагания и смысла, это может быть проявление определенной психической патологии, да, мы все-таки говорим не об этом. Я говорю обычно в такой ситуации, что вы знаете, если вы хотите, если вы думаете, что причинение самому себе боли является именно тем, что от вас больше всего ждет Господь Бог, то можете и не поститься, и не молиться, просто заведите молоток и регулярно каждое утро бейте себе по пальцам до той боли, пока вот вы будете выносить. Но, по-моему, это совсем не христианство и очень далеко от чего-то подобного.

М. Борисова

— Почему, в западной христианской аскетике была же практика самобичевания.

Протоиерей Павел

— Была у наших хлыстов. Вообще в практике именно такой, я бы сказал, болезненно-мистической, конечно, причинение самому себе истязаний, оно является вполне таким, вполне логичным.

А. Пичугин

— Это может быть когда-то оправданно, в каких-то случаях?

Протоиерей Павел

— Это может быть оправданно лишь в том случае, если, словами преподобного Серафима Саровского, «томлю томящего мя». В человеке есть такой дикий накал страстей, который по-другому не управляется. То есть если ваша лошадь, на которой вы сидите, ее несет, ее понесло, а то уговорами с ней уже не справиться, ее придется хлестать. Придется причинять ей определенную боль, а может быть, даже очень сильную боль. Потому что ну да, вот ее надо вернуть в какое-то управляемое состояние. И я думаю, только об этом может идти речь. Поэтому очень трудно внешне судить, выносить какое бы то ни было определение, вот это патология или не патология — мы не знаем, что там внутри у человека бушует. Вот та же самая преподобная Мария Египетская, да. Ну да, ну блудница, там все это понятно, но мы не знаем, какая там мощь внутри нее была, которая вот в покаянии смогла развернуться и вот превратить ее в исключительного человека с высочайшей прозрачностью по отношению к Богу. На пустом месте-то это не могло появиться. Как раз таки пример Марии Египетской — замечательный пример того, как правильно повернутые страсти становятся мощнейшим источником духовного роста и развития добродетели.

А. Пичугин

— Тут, мне кажется, некоторые могут вам возразить. Потому что что часто, когда начинается Великий пост, мы приводим пример именно Марии Египетской, и в том ключе, в котором вы говорите. Но найдутся обязательно ведь люди, которые и, может быть, это справедливо, возразят, что пример Марии Египетской, он очень радикальный. Можно же, наверное, безусловно, его переложить на более простые вещи и не уходить в пустыню, и не становиться отшельником, и не терять связь с миром окружающим. Понятно, для чего Марии Египетской это было нужно, но это очень радикальный пример. И далеко не все люди, а многие буквально воспринимают, очень буквально, готовы к каким-то настолько радикальным переменам своей жизни, их единицы.

Протоиерей Павел

— Я вспоминаю замечательное свидетельство в книге «У стен Церкви Сергея» Иосифовича Фуделя, где он описывает некоего швейцара, который стоял у дверей одной очень элитной московской гостиницы в советское время и, собственно говоря, занимался только тем, что открывал и закрывал двери и кланялся всем входящим и выходящим. И вот этот человек был творцом непрестанной умной Иисусовой молитвы. Вот можете себе представить? Вот по мне такой подвиг ничем не хуже, чем то, что совершала Мария Египетская в пустыне. Он тоже находится в пустыне, понимаете, он находится в пустыне своего сердца.

А. Пичугин

— Хотя в центре города.

Протоиерей Павел

— Хотя в центре города, хотя в постоянной суете вот этой, казалось бы, мирской маете, но он умудряется удерживать свой ум рядом с сердцем, и вот в таком положении разворачивать его к Богу и отдавать его целиком. Так что здесь радикальное покаяние, оно вовсе не обусловлено уходом в пустыню или какими-то другими внешними условиями. Человек может дома быть, пол мыть, я не знаю, детей многих, большое количество детей, просто управлять ими, туда- сюда перенаправлять их бесконечные потоки — учебу, занятия, еду, горшки, все прочее — и в этом быть абсолютно счастливым и чувствовать, как Бог в этом всем действует и человек сам взаимодействует с этим. Поэтому никакие внешние обстоятельства, они здесь вовсе не препятствие.

А. Пичугин

— Протоиерей Павел Великанов в гостях у радио «Вера».

М. Борисова

— Ну это мы все равно берем такие примеры героические. Почему мы, ну не только мы, а поколения, тысячелетия христиане любимейшим своим чтением избирали жития святых, потому что это как раз вот героические примеры. Ну даже если брать не «Лавсаик», скажем, Палладия, а более приближенные к нам там писания отцов Оптинских, как жила Оптина пустынь, как жили, скажем, в Глинской пустыни, то есть есть свидетельства почти документальные, по крайней мере в области мемуаристки такой духовной, которые дают массу вот такого рода примеров. И мы с удовольствием, конечно, читаем и даже иногда по молодости чему-то пытаемся подражать. Поскольку ничего у нас из этого все равно не получается, может, и к счастью для нас, мы эти свои потуги достаточно быстро оставляем и возвращаемся к своей обычной вот ежедневной жизни, которую мы пытаемся примирить, нашу церковную жизнь, которую мы все больше и больше чувствуем своей, и нашу светскую жизнь обычную, бытовую, вот как-то их «поженить». И именно на этой почве возникает странное очень отношение к покаянию. Если человек — я опять вернусь к своему примеру, — если человек достаточно регулярно исповедуется, он к исповеди так или иначе готовится. И вот качественное изменение его исповеди Великим постом для меня неочевидно, каким образом он может этого достичь, то есть как он, понимаете как, наступает период такого полного успокоения что ли. То есть как мы забываем зачастую, достаточно многие из нас, что Евангелие — это книга, перпендикулярная нашей житейской мудрости, то есть она, если ее правильно читать, она вырывает тебя из этого состояния, когда тебе все понятно. Тебе сразу становится все непонятно. И то же самое, что от нас, насколько я понимаю, требует вот эта покаянная дисциплина церковная, что в какие-то моменты, да, ты вроде держишь себя в руках, ты стараешься в каких-то рамках оставаться, но нужно что-то — вот как споткнулся, упал, коленку разбил — что-то, что выведет тебя из состояния комфорта. Мы настолько уже привыкли, что наша церковная жизнь достаточно комфортна для нас, что мы не понимаем, как нам из этого выключиться и продолжать делать то, что от нас требуют в Церкви Великим постом.

Протоиерей Павел

— Да, Марина, вы затронули не просто один вопрос, очень глубокий, интересный, целый букет. И вот я бы здесь выделил, в этом букете, два таких ярких цветка, на которые хотелось бы свое внимание обратить. Первое — это отсутствие внятной практики мистической и аскетической для мирян. Все-таки подавляющее большинство литературы, которую мы с вами читаем, это все литература, адресованная монашествующим. Попробуй ее примени к человеку, у которого есть там жена или муж, у которых есть дети, у которых вся жизнь погружена совершенно в другой ритм, совершенно в другой уклад. И поэтому сегодня, как никогда, очень остро стоит запрос на формирование своего рода, ну назовем это, приходского устава. Не только в богослужении, но в том числе и в области поста, в области молитвы, в области каких-то других практик.

А. Пичугин

— Подготовки к исповеди.

Протоиерей Павел

— Подготовки к исповеди. Вот завтра мои друзья попросили — вы будете сейчас, конечно, смеяться, — ну, в общем, попросили провести мастер-класс по исповеди. Понимаете, люди, которые...

А. Пичугин

— Но что, как он может выглядеть?

Протоиерей Павел

— Вот это мой секрет. Не расскажу. Но я его проведу. То есть люди, которые вот тянутся к Церкви, они чувствуют, что пришла пора уже вот сделать какой-то шаг, но при всем обилии интернет-ресурсов, книг, радио «Вера», телеканалов, у них в голове не складывается четкое понимание того, вот как конкретно мне пойти и поисповедоваться, так чтобы это не стало формальностью. Не хотят они формального, они хотят на самом деле какой-то очень важный шаг. Это, конечно, проблема тянет отсутствия внятной катехизации у нас, к сожалению, в подавляющем большинстве. Но к чему я хотел вас подвести. Вот сейчас, например, там два раза в месяц проходят заседания такого смыслового клуба «Фавор», который организует издательство «Никея» на Маросейке. Эти заседания проходят уже, ну вот с учетом ковидных каникул, где-то уже, наверное, третий год. И вот когда мы начинали их проводить, как раз таки главной задачей и ставилось научиться приспосабливать, адаптировать основные смыслы христианской аскетики к жизни обычного мирянина, условно говоря, там офисного работника. Вот как одно с другим, как вы сказали, «поженить». И вот в результате мы пришли к очень интересному формату. Если мы начинали с лектория — то есть был докладчик, некий спич, по-разному там, от тридцати минут до часа, а потом начиналось некое интерактивное взаимодействие, вопрос — ответ. Сейчас мы полностью отказались от этого. В пользу чего, как это сейчас проходит? Есть обычно два человека, содокладчика, которые вначале выступают буквально пять — семь минут, не более чем, с неким словом, посвященным данному какому-то конкретному вопросу, А после этого дается задание в группы — обычно это там пять-шесть групп, в каждой из них может быть там от пяти до десяти человек. И вот они практически два часа самостоятельно в малых группах разбирают эти задания. И выяснилось, что это настолько эффективно, это дает такой какой-то мощный импульс не к проглатыванию чужой прожеванной пищи, а вот именно к мучительному прогрызанию в смыслы, что потом, когда кто-то из этой группы выступает со своим сообщением — а задания могут быть как одинаковые, так и очень разные, иногда даже противоречащие друг другу, потом идут комментарии от спикеров, и вот все проходит в формате очень живом, динамичном и бесконечно увлекательном. Люди, просидев там, пробщавшись три часа, уходят и не хотят расходиться. Потому что они не просто увидели какую-то, условно говоря, красивую схему, хороший алгоритм, и он им понравился. Они сами его из себя произвели. И вот мне кажется, что за такими смысловыми клубами, как вот этот «Фавор» на Маросейке, мне кажется, за ними будущее. То есть мы должны отказаться от такой парадигмы, что миряне — это исключительно пространство потребляющее, неспособное ничего самостоятельно произвести. Отнюдь, они деятели, они акторы, они настоящие игроки, в том числе и в плане духовной жизни. Потому что ну каждый приход, каждый прихожанин — это же живая клеточка в церковном организме, и она взаимодействует, мы должны полноценно взаимодействовать. И мне кажется, конечно, вот за мирянскими сообществами, за активностью мирян, в том числе и в плане именно какого-то возрождения что ли духовной жизни, мне кажется, будущее. Потому что об них ты сам, как священник, начинаешь резонировать, ты понимаешь, что вот эти твои слова, которые произнесли, когда ты там произнес, они не остаются исключительно уровня там сознания, а они, как дрожжи, переквашивают другого человека, и ты уже отвечаешь за то, во что этот человек переквасился. Но они не механически, а именно вот в таком взаимодействии, в какой-то синергии, в симфонии друг с другом. Понимаете, вот вы говорите — я перехожу к вашему вопросу по поводу покаяния, да, вот действительно это огромная проблема. И это проблема не только самих мирян, но и проблема священников, Вы не представляете, как мучительно выслушивать формальные исповеди, когда приходит человек и в тысячный раз начинает снова убеждать священника в том, что он сделал то-то, то-то, то-то неправильно. Притом он и сам в это не верит, ни священник в это не верит, ни Господь Бог этого тоже не видит.

А. Пичугин

— А тут же еще есть несколько аспектов. Одно дело, когда тут человек не видит за собой ничего другого, и уже тут, наверное, не очень важно, в данном случае есть или нет. Тут, если вы хорошо знаете этого человека, знаете его поступки и дела, предположим, это какой-то ваш очень-очень многолетний прихожанин, и он формально вот так исповедуется из года в год, вы можете ему о чем-то другом напомнить из его жизни, что вам известно, что вы считаете его...

Протоиерей Павел

— Обязательно, конечно. Нет, стоп, немножко мы о разных вещах говорим. Конечно, я такому прихожанину, которого давно хорошо знаю, я ему не дам возможности рассказывать такую формальную исповедь. Потому что ну я ее остановлю, потому что я не вижу в ней никакого смысла.

А. Пичугин

— А если вы не знаете его жизни?

Протоиерей Павел

— Это совершенно другое дело. Потому что есть люди, которые приходят на исповедь без особого желания открывать то, чем они на самом деле живут. Им просто надо выполнить определенный ритуал. Вот человек хочет причаститься, надо пойти на исповедь, на исповеди у него заготовленный список грехов, которые с его точки зрения являются грехами, должен в них покаяться, он их рассказывает священнику. И обратная связь, как бы опции такой здесь не предусмотрено, она не предполагается. Ну что с таким человеком, если он будет ходить регулярно в храм, если он будет с тобой общаться, если у него будет запрос, уж простите, на то чтобы как-то по другому начать исповедоваться и начать как бы осознавать покаяние на каком-то другом уровне, то пожалуйста, конечно, но это небыстрый процесс. А чаще всего человеку достаточно комфортно, он привык вот в таком ритме жить, с такими представлениями. Ну слушайте, а куда нам лезть? Мы что, в Бога не верим, мы не верим, что там есть Господь Бог, во все этих процессах, а мы всего лишь управляющая компания, понимаете. И я не сомневаюсь, что у Господа даже малейшая потребность человека в близости к Нему, она все равно будет удовлетворена. И нам здесь не состязаться с Богом.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостя у светлого радио доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, в Москве, протоиерей Павел Великанов. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Мы через минуту снова к нашему разговору вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня в гостях у нас в программе протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне в Москве, доцент Московской духовной академии. И мы, ваши ведущие, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.

М. Борисова

— Отец Павел, вот можно мне такой, если можно так выразиться, чисто технический вопрос по поводу исповеди. Вот когда я начинала ходить в церковь — это было довольно далекое советское время, нам объясняли, что, когда ты приходишь на исповедь, тебе не надо подробно рассказывать, в чем заключается тот грех, который ты исповедуешь, то есть не надо всю твою житейскую ситуацию подробно батюшкам описывать. Вот ты исповедуешь — ты знаешь, Господь знает, что ты знаешь, Господь знает, что именно ты исповедуешь. Поэтому ты называешь грех, ну если какая-то там необходимая фраза нужна, чтобы пояснить, что ты имеешь в виду, а так, если ты исповедуешь грех чревоугодия, тебе не нужно объяснять, когда ты объедаешься, что ты там каждую ночь встаешь к холодильнику, и что именно тебе в двенадцать часов ночи хочется съесть тортик — вот это вот все, как нам объясняли, на исповеди не нужно. Вы же говорите, что необходимо, чтобы человек открылся. Вот где тут баланс?

Протоиерей Павел

— Да, вы очень хорошо обозначили весь диапазон между этими точками, и я бы даже его еще усилил. То есть, с одной стороны, есть просто название греха, и с точки зрения священника, особенно если речь идет о прихожанах, которые имеют достаточно большой опыт церковной жизни, с которыми сам священник знаком, которых он понимает, достаточно вполне упоминания о том, что вот согрешил тем-то, тем-то, и священник понимает, что происходит. Ну, условно говоря, примерно точно так же, как врач, зная диагноз больного, он из нескольких слов своего пациента может быстро составить представление, в каком состоянии находится данное заболевание в данный момент. И тут одна позиция. Но есть прямо противоположная позиция: если пациент приходит впервые к врачу или он давно к нему ходит, но вдруг у него открылась какая-то новая болезнь, если врач к нему точно так же отнесется, он сделает, совершит огромное преступление. Потому что он не может там по двум-трем признакам сразу понять, что же на самом деле происходит с данным пациентом. Он должен отправить его на обследование, на всякие там анализы, провести его исследование при помощи там тех инструментов, которые у него есть — это все требует очень много времени. Есть разница между первичным приемом, да, и повторным приемом. Так вот первичный прием, он самый сложный, и в этом смысле энерго и по времени затратный. Вот это прямо противоположная крайность. И вот, в зависимости от каждой конкретной ситуации, человек может находиться ну вот на любом пространстве этого диапазона. В чем существенный минус того подхода, когда человек только называет грех и на этом все заканчивается? Такой подход очень формализован, он не позволяет священнику понять, что же на самом деле происходит. И чем зачастую бывает обусловлен именно такой подход — у человека избыточно грехов.

А. Пичугин

— А если вы этого человека...

Протоиерей Павел

— То есть не просто избыточно, ему кажется, что у него там, грубо говоря, 54 греха, ему если все их не назвать, он не будет себя чувствовать достойным принятия Святых Христовых Таин.

А. Пичугин

— Простите, да, что вас перебиваю. Но если начинается какой-то глубокий очень правильный, наверное, самоанализ, но вы впервые видите этого человека, и большая вероятность, что случайно он оказался у вас в храме, увидел вас, может быть, слушал по радио «Вера» и приехал, но ему будет тяжело постоянно ездить к вам или он просто случайно оказался. И вот в результате этого самоанализа священник тоже может сделать достаточно неоправданные выводы, и советы его тоже будут несколько преждевременными, неоправданными. Может такое быть?

Протоиерей Павел

— Конечно, может. Нет, Алексей, я на ваш вопрос вот как бы ответил. Что KPI исповеди, да, показатель эффективности, если уж позвольте ввести сюда такое понятие, заключается в том, что у человека внутри прочищается духовный слух. Вот у него выбиваются пробки из ушей, и он начинает слышать то, что раньше для него было нераспознаваемо. Исповедь — это не какое-то магическое действие, в результате которого все сразу, по щелчку, меняется. Это очень долгий путь, вся наша жизнь, по большому счету, это покаяние, мы введены в эту жизнь для того, чтобы через покаяние стать другими. И точно так же, как не может ребенок по жесткому окрику мамы или хорошему подзатыльнику сразу начать безошибочно играть там какую-то сложную музыкальную там сюиту, точно так же по такому же шлепку со стороны священника все грехи его сразу на поверхность никуда не исчезнут. Это процесс, который потребует и времени, и как-то неизбежно будет связан с инерцией самого человека. Это сложные, многогранные и, я бы сказал, такие, как бы системные процессы, которые затрагивают всего человека целиком. Ну вот если исповедь была удачной, у человека появляется какой-то вкус новый, он начинает в себе различать какие-то оттенки должного, недолжного. Он начинает видеть в себе какие-то стороны, которые раньше для него были закрыты. И вот так вот, от исповеди к исповеди двигаясь, человек вот входит постепенно в эту стихию покаяния. Конечно, бывают ситуации, когда особенно в ситуации кризиса, да, когда вот у человека вся жизнь разворачивается на 180 градусов, что тут все идет, ну условно говоря, там комплектом. Вот человек вел абсолютно развратную, греховную, распущенную жизнь, произошло како-то там несчастье, беда, крушение, гибель или еще что-то, и он в этом состоянии шока, его уже ничто не держит, и он может развернуться радикально. Но надо понимать, что вот как он развернется, так оно потом его остальное будет догонять все равно, оно никуда так легко его не отпустит. Но такое тоже бывает. Так вот к чему я, на что хочу обратить внимание, что эффективность и успешность, если это позволено применить к исповеди, покаяния выражается в том, что Бога мы начинаем распознавать чуть-чуть лучше в самом себе. И вот у пророка псалмопевца Давида есть такие слова: уклонись от зла и сотвори благо. Мы не можем заниматься тем, чтобы постоянно копаться в своих несовершенствах. Почему? Да потому что как только мы застреваем на этом самокопании, мы перестаем двигаться. Вот ребенок рисует какую-то там картинку. Хороший родитель скажет: о, какая замечательная киска у тебя получилась! Плохой родитель скажет: что за каляка-маляка? Выкини сейчас и возьми правильный учебник, возьми правильные там какие-то изображения, вот перерисуй и тогда будешь молодцом. Думаю, все-таки священник, он к хорошему родителю должен относиться. В этом-то и заключается, понимаете, этот очень тонкий танец — танец, который происходит с каждым из нас ну, в общем-то, ежедневно. С одной стороны, мы всегда совершаем что-то доброе, с другой стороны, мы всегда совершаем что-то дурное. И вот как уклоняться от одного и стремиться к другому, а мы не можем понять, что мы делаем неправильно, если мы не хотим делать правильно. Потому что, когда мы начинаем делать что-то правильно, мы утыкаемся в какие-то препятствия, мы утыкаемся в самих себя — в свое нежелание, в свою неспособность делать так, как нам надо. Почему апостол говорит о себе, что бедный я человек, да, кто меня избавит от этого тела смертного. Вот человек утыкается в свою собственную какую-то внутреннюю нищету, бедность, непотребство, вот только тогда у него и начинает как бы зарождаться покаяние. Не как такое, знаете, скуление по поводу того, какой же я плохой. А вот такой скулеж, он зачастую может восприниматься именно как некое свидетельство покаяния. А там покаяния ни на грош нет, это просто, знаете, такое облизывание, обсасывание своих любимых давних ран.

М. Борисова

— Ну смотрите, мы ждем от исповеди, что нам станет лучше, для нас такое типа таблетки, лекарство, нам станет как-то поспокойнее внутри.

Протоиерей Павел

— Ну это психотерапия, простите.

М. Борисова

— Нет, я хотела сказать, что к Христу ведь тоже люди приходили, чтобы Он их исцелил, и Он их исцелял. И Он особо там не разбирался, что они при этом чувствовали. Но Он всегда, если была такая возможность, говорил: иди и больше не греши. Когда мы идем на исповедь и перечисляем 50 грехов, подразумевается, что мы не можем отойти от священника и после этого снова...

Протоиерей Павел

— Не повторять их снова.

М. Борисова

— Не повторять 50 грехов. То есть по-любому есть какая-то площадка, если можно такой термин применить, внутри себя, на которой ты сейчас. Вот есть какие-то вещи, которые тебя возмущают в себе именно сейчас.

Протоиерей Павел

— Точки роста. Болезненные, напряжение такое.

М. Борисова

— Может быть, имеет смысл на них сосредоточиться

Протоиерей Павел

— Конечно, абсолютно. Я совершенно с вами согласен. Потому что перечисление вот этих 54-х — да еще хороший вариант, а есть еще сто пятьсот грехов. Это перечисление отчего происходит? По большому счету, от неверия в то, что Бог знает все наших грехи и наши непотребства гораздо лучше, чем знают их составители любых этих популярных перечней грехов.

М. Борисова

— А в конце концов Великим постом совершается соборование, которое подразумевает прощение неузнанных грехов.

Протоиерей Павел

— Это к нам пришло с такой не очень здоровой западной традиции, католической традиции, где, если мы посмотрим в руководство для духовников, священников, они не просто допускают подробное перечисление грехов, они заставляют рассказывать человека все подробности — как, где, когда, с кем, каким образом был совершен тот или иной грех. Причем это с точки зрения юридической системы координат абсолютно оправданно. Потому что соответственно мере преступления — а грех есть преступление, — должна быть определена мера наказания. Священник как духовник ее определяет — это чисто католическая модель.

А. Пичугин

— Да, чисто католическая модель. Так уж если мы переходим на эти рельсы и говорим, что это, с одной стороны, оправданно, ну так тут тогда и человек на защиту имеет право некоторое.

Протоиерей Павел

— Ну да, но защита здесь, наверное, я не могу точно сказать, защита здесь она предполагается тем, что вот в католическом понимании есть некоторая сокровищница заслуг святых, которая может управляться Церковью, и из нее эти грехи могут компенсироваться. Ну отсюда идет дальше практика индульгенций, думаю, всю эту историю прекрасно знаете. Но в православной традиции такого нет. Почему вот Марина сразу сказала, что мы, нас очень мало интересует какой глубины рана там в теле данного конкретного нашего человека, рана греха в теле этого человека. Нас больше интересует, что делать дальше с этой раной. Мы не хотим в ней как бы ковыряться, она не представляет для нас интерес как предмет исследования. Абсолютно. Нас интересует терапия. Есть все-таки разница между лечением там глазных болезней и там, не знаю, онкологии. То же самое и здесь. Но при этом надо понимать, что у нас самих очень ограниченный арсенал средств, которыми мы можем противодействовать греху. Что такое грех в этом смысле? Ведь грех можно очень по-разному понимать. С одной стороны, да, действительно нарушение заповедей, да, вот есть конкретные заповеди, которые Господь дал на горе Синай, которые потом были сформулированы уже в Новом Завете, они говорят: делай то-то, то-то, не делай то-то, то-то. Но это только самые первые итерации, первое приближение. Как только чуть глубже мы войдем, мы увидим, что там, конечно, не все так прямо вот черно-белое. И, по большому счету, все упирается в одно — в глобальную нашу, я бы сказал, тотальную неспособность, неумение любить. Почему апостол Иоанн говорит: все что не по любви, то грех. Вот это что значит: не по любви? Если человек что-то совершает, находясь в неправильном состоянии духа — в состоянии духа, когда он захвачен эгоизмом, когда он захвачен каким-то поиском вкусняшечек каких-то, потому что он находится в диком унынии, он буквально раздираем страстями. Да все, что ни сделано в этом состояние, это все будет криво и косо. Это все не будет попадать в ту самую цель, куда в правильном духовном устроении человек неизбежно придет. Поэтому наша задача, мы можем только вот, условно говоря, себя подсобрать, ну поднастроить. Вот я бы такой образ привел, что максимум, который может сделать человек со своей душой сам, своими силами, это подтянуть струны своей души так, чтобы струна соль звучала ну вот как соль. Но играть будет Божественный смычок.

М. Борисова

— Ну тут мне хотелось бы все-таки вернуться поподробнее к таким, я даже не знаю, что это на самом деле. Грех в нашем понимании — это некое совершение, то есть ты что-то делаешь, что-то ты сделал неправильно. А вот борьба со страстями — то, что живет в тебе, ну вот оно тебе присуще, оно присуще твоему характеру и темпераменту, ты понимаешь, что это тебя разрушает. И ты не хочешь, ты приходишь на исповедь, ты исповедуешь это, и ты хочешь отойти от исповеди и больше этого не делать. Начинаешь это делать ровно в тот момент, когда, в лучшем случае, закрываешь за собой дверь храма.

Протоиерей Павел

— Марина, ну вот это все болезнь всех нас, пришедших в Церковь с очень хорошим достаточно интеллектуальным багажом и уверенностью в том, что наши интеллектуальные усилия или волевые усилия, они сами по себе могут быть достаточны в деле спасения. Если бы это было на самом деле так, то нам, как это ни прозвучит странно, тогда нам не нужен был бы никакой Христос Спаситель, мы сами вполне могли себя вытаскивать за волосы, как тот самый Мюнхгаузен. Но этого не происходит. Почему? Потому что у нас все, все плывет. И желания наши плывут, и наша прямо такая, знаете, правильная интеллектуальная установка тоже рассыпается, и возможности тоже куда-то исчезают. И вот мне кажется, что настоящее, подлинное покаяние, оно начинает в человеке вызревать только тогда, когда он доходит до какого-то предела абсолютной беспомощности, и ему на самом деле становится нужен Спаситель. Вот он упал на пол, в полной беспомощности, и говорит: Господи, я ничего не могу, у меня ничего не получается, приди ко мне и меня подними. Вот в Евангелии, в эпизоде, когда Спаситель шествует по водам, и к Нему направляется Петр, есть потрясающая деталь, по крайней мере для меня. Когда, помните, ведь что происходит: все в ужасе, все в шоке — как это, какой-то призрак по водам, вроде бы Иисус. И Петр говорит: да я сейчас тоже, если это Ты, повели мне идти к Тебе по водам, выходит — то есть понимаете, ну это какую надо было иметь, с одной стороны, дерзость, да, с другой стороны, веру. Прямо на порыве, на подъеме таком выходит с корабля, идет, не тонет. Начинает тонуть только когда ощущает страх, тогда, когда он как бы отворачивается, вот как толкователи говорят, отворачивается, перестает перед своими глазами видеть Самого Спасителя. И вот в этот момент он начинает кричать: Господи, спаси меня, погибаю! Его Спаситель берет как котенка за шкирку, там глагол используется, по-моему, <.....> — то есть буквально, знаете, за шкирку — хоп, схватить, как мокрого котенка, из воды. Вот он был весь такой расфуфыренный, такой весь: я, да у меня сейчас столько веры, я сейчас тоже буду по водам ходить. А раз — его за шкирку поднимают, говорят: что же ты, маловерный, убоялся? И вот, мне кажется, что примерно то же самое происходит и у человека верующего. Начинает бороться со своими грехами, со своими страстями, он на самом деле видит какой-то результат, у него что-то на самом деле начинает получаться, а потом начинает тонуть. И это очень хорошо. Потому что, если он не начнет тонуть, он может развернуться в другую сторону и вообще пойти — ему Спаситель не нужен, он уже отработал, понимаете. Он перестает быть жизненной необходимостью. А ведь на самом-то деле все — и покаяние, и молитва, и пост, и все ведь направлено только к одному — чтобы нас сделать способными, сонастроенными быть вот этому духу Божиему, чтобы мы были как бы в одном духе с Ним. А невозможно быть с Ним в одном духе, если ты помимо Него.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у светлого радио протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне и доцент Московской духовной академии. В подтверждение ваших слов я почему-то вспомнил сейчас рассказ, хороший очень рассказ, как мне кажется, Леонида Андреева — у меня вылетело из головы его название, про священника, у которого умерла его дочь. И он, стоя над его гробом: встань и иди. Ну я же верю, ну я же вот просто знаю, что если я скажу: встань и иди, — с полной верой, она встанет и пойдет. А она не встает и не идет. Он выбегает из храма и входит с ума. И да, вот это.

Протоиерей Павел

— А вот тут вы мне напомнили не менее яркий эпизод в фильме «Ученик», как раз очень яркий такой пример болезненной, точнее религиозности как психической проблемы, как именно такой психопатии. Когда главный герой также интенсивно и с такой же верой молится, чтобы нога его друга там увеличилась как-то там, чтобы исчезла его проблема — то есть когда человек свое «я» не то что не упраздняет его для того, чтобы дать простор действию Бога, а он наоборот, его, знаете, раздувает, он просто его до какой-то невероятной крайности увеличивает, тем самым думая, что его вера сможет воздействовать на Бога, — то есть это как раз таки состояние прямо противоположное вере. Вера — это всегда простор, в котором Богу есть место. Эгоизм — это отсутствие веры, это духота, это когда вот только ты один, и собой заполняешь все пространство, не позволяя Богу действовать. И причем без разницы, чем ты будешь заполнять это пространство — молитвой ли своей, либо вот этим бесконечным фокусированием на своих грехах, либо на тщательное соблюдение поста — да какая разница. Наш эгоизм, он настолько универсален, изобретателен и коварен, что он любое доброе дело моментально может превратить в свою собственность. А подвиг в первую очередь как раз и поста, и покаяния, заключается в том, чтобы его уменьшить объем, этот объем как бы проткнуть, и оказаться в состоянии крайней неустойчивости, внутренней неустойчивости, когда меня, я не могу, конечно, полностью от себя избавиться никуда, но меня становится гораздо меньше, ибо высвобождается простор. А простор — это всегда риск, потому что я не знаю, если Господь на самом деле ко мне придет, с чем Он придет — с чайком и плюшками или с нагайкой, понимаете, я не знаю. Я не знаю, что мне в этом состоянии лучше. Он придет с горчичниками, Он придет там с пилюльками какими-нибудь или Он придет с хирургическим ножом и будет мне что-то резать, а может, вообще отрезать, я же не знаю. Но я знаю точно, что это будет реальный Бог. А не бог моего воображения, не бог, созданный по моему образу и подобию, с которым у меня всегда все хорошо, с которым я всегда могу договориться, и он мне не будет никогда причинять ничего такого, чего бы я не хотел. Понимаете, поэтому, наверное, вот самое главное и самое такое тоже важное покаяние в действенном покаянии, это когда человек переоткрывает Бога так, как он не ожидал, Он может на самом деле ожидать Бога очень доброго, милующего там, не взыскательного, а может увидеть совершенно другого Бога. Потому что это реальный Бог. И наоборот, он может ожидать наказания, он может ожидать каких-то неприятностей, бедствий, быть внутренне даже к этому готовым, понимать, что да, я сам заслужил все и заработал, я заработал эту расплату — и ничего не получит, и наоборот, каких-нибудь гора там плюшек ему прилетит. Вот в этом как раз таки проявляется ну своего рода такая даже объективность духовного опыта, то что Бог не манипулируем с нашей стороны, то что Он не ручной лев, как говорил Льюис об Аслане, а Он, Его суды — это не наши суды, Его пути — не наши пути. И человек, вот здесь как раз таки проверяется объем вот этой зацикленности человека на самом себе: чем в нем больше зацикленности, тем ему сложнее это принять. И вот сразу тут же возникает добродетель или отсутствие этой добродетели, смирение — либо человек способен это принять и сказать: Господи, да будет воля Твоя, не как я хочу, а как Ты. Как Спаситель в Гефсимании, как святой Иов на гноище — он не понимал, за что, но принимал. Либо он скажет: нет, нет, слушайте, какая тут, сбой программы, что-то тут не то происходит, и давайте все по-другому. Давайте переиграем все по-другому. Ну понятно, значит, ты просто еще не готов.

М. Борисова

— Вот по поводу плодов покаяния. Мы же хотим, чтобы у нас все-таки было внутреннее ощущение, что мы меняемся, а оно бывает не всегда.

Протоиерей Павел

— Да, это очень важно, конечно. Это очень важно. Ну вот отцы говорят все-таки о главном маркере положительной динамики, то что в человеке она идет, это вот это ощущение собственной немощи, с одной стороны, и отсутствие безнадежности — вот это «держи ум твой во аде и не отчаивайся» у Силуана Афонского. То есть когда человек, с одной стороны, понимает, что ему на самого себя опереться, в общем, не на что, но при этом он не впадает ни в уныние, ни в отчаяние, он просто переносит этот акцент в руки Богу: я, конечно, сам себя не спасу, но Ты-то можешь. И вот это есть какая-то ну, наверное, сила веры, это есть именно добродетель безусловной преданности Богу. Мы-то дураки, мы-то идиоты, мы-то все равно накосячим и испортим, но Ты-то — Бог.

М. Борисова

— Значит, неслучайно мы Великим постом так часто слышим в Церкви: «токмо даждь ми, Господи, прежде конца покаяние».

Протоиерей Павел

— Покаяние, конечно. Покаяние это, понимаете, вот почему очень важно понимать, что покаяние — это именно обращение человека к Богу. Это снова вот, знаете как — уж простите, такой образ, — бывает, что люди очень долго живут друг с другом, счастливые там вроде бы, ну нормальная супружеская пара. И вдруг в какой-то момент муж увидел, что его жена, там уже, не знаю, 60-летняя, она безумно красива. Вот мне кажется, в покаянии что-то подобное происходит: человек вдруг снова узнает Бога, но совершенно как-то по-новому. И вот от этого у него, конечно, внутри все по-другому зажигается.

А. Пичугин

— Ну что же, спасибо большое за этот разговор. Спасибо. Мы напомним, что в гостях у светлого радио был протоиерей Павел Великанов, доцент Московской духовной академии и настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне. Спасибо большое. Я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Прощаемся. До свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Павел

— Доброго вечера. Хорошего поста.