«Писатель и москвовед Владимир Муравьев». Анна Грушина

Мы беседовали с главным редактором Московского журнала, кандидатом исторических наук Анной Грушиной.

Разговор шел об известном писателе, москвоведе Владимире Муравьеве. Наша гостья поделится своими воспоминаниями о знакомстве и личном общении с ним.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и, как всегда в этот день, в это время, у нас совместная программа радио «Вера» и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея —

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Я — Алексей пичугин. И с нами вместе здесь, в этой студии, Анна Грушина, кандидат исторических наук и главный редактор «Московского журнала».

А. Грушина

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы сегодня будем вспоминать удивительного человека и эпоху. Мне кажется, что этот человек соединил наше время, поскольку он ушёл из жизни совсем недавно, в 2020 году, но он успел и в сталинских лагерях побывать, он успел сделать очень много всего, написать прекрасных книг о Москве. Владимир Муравьёв — герой нашей сегодняшней программы. Я помню, в детстве у меня были его книжки, в такой юности относительной, когда я собирал книги о Москве, когда я старался читать их. У меня был какой-то набор такой постоянный, к которому я обращался. И одна из книг или две, не помню уже точно сейчас, как раз книги Муравьёва.

А. Грушина

— Да, Владимира Брониславовича. Вы сказали о детстве, о детских книгах, и я сразу вспомнила такой трогательный факт: он подарил моей дочери книгу детскую с очень красивыми иллюстрациями на прекрасной бумаге, вот как издавались детские книги в советское время. Называлась она «На ладьях в Тридесятое царство». Дочь пошла в школу, в 1-й класс, и им задали, то ли в 1-м то ли уже во 2-м им уже задают внеклассное чтение, кто-то должен о чём-то рассказать. И она рассказывает об этой книге и говорит, что она вот знает Владимира Брониславовича Муравьёва. У них был мальчик такой ушастенький-ушастенький, Слава Иванов, который смотрел на неё всегда трогательными глазами такими и говорил мне: «А у вас Настя дурочка, да?» И я понимала, что он к ней питает какие-то чувства. Слава не мог это пропустить мимо, он сказал: «Врушка ты, оказывается. Когда жил Муравьёв „На ладьях в Тридесятое царство“?» А знаете, как в детском коллективе это, в общем, сложно всё? Она плакала, что её назвали врушкой. И я рассказала Владимиру Брониславовичу, и он сказал: «Я иду к ней в школу». И у них был урок внеклассного чтения, на котором он выступал перед классом.

А. Пичугин

— А к мальчику приплыли прямо на ладье из Тридесятого царства.

А. Грушина

— Да-да. В общем, очень трогательная была история. У нас дома хранится фотография, где он сидит в центре, весь её класс, а она рядом с сияющим лицом. Не врушка — доказала всем.

К. Толоконникова

— Но это на самом деле характеризует и самого Владимира Брониславовича. Потому что, что такое детские эти драмы и жизнь взрослого, и, в общем-то, уже пожилого человека?

А. Грушина

— Но он сам в характере сохранял очень много, я не скажу детского, но юношеского максимализма. В нём было очень много до самого конца задиристости. Вот он был задиристый, вот задиристый, вот он обязательно должен был... вот как пацан во дворе, вот прицепиться к чему-то и задраться — это у него было всегда, он сохранил это.

К. Толоконникова

— Да, ведь, я так понимаю, его детство, он ведь родился в 1928 году, как раз было дворовым по большей части. По-моему, как раз в интервью, которое он давал вашему журналу, наверное, в связи со своим восьмидесятилетием, я читала о том, что мама его была целыми днями на работе, отца в семье не было. И он мальчиком, естественно, проводил всё время на улице. Тогда к этому не относились столь драматически, как к этому относятся сейчас — все дети росли более или менее на улице, ничего страшного, в общем-то, вне зависимости от социального даже происхождения. И вот первые, видимо, свои такие москвоведческие прогулки он совершал, ещё вот будучи таким дворовым мальчишкой.

А. Грушина

— Владимир Брониславович Муравьёв был удивительно пропитан московским духом. И он как раз считал, что место его рождения, где он родился, а родился он у Яузских Ворот, в этих переулочках, которые ведут и к Хитровке, и к другим улочкам Москвы. Он считал, что вот это место само по себе, он считал его сакральным.

А. Пичугин

— Остатки Хитровки тогда доживали свой век.

А. Грушина

— Да, он считал это место сакральным. Он вообще считал и был убеждён в этом, у меня до сих пор лежит рукопись, если я её не вернула его дочери, Татьяне Владимировне, по-моему она лежит у меня ещё в редакции. Там он пытается доказывать, и он всё время это доказывал на протяжении своей жизни, что Москва началась именно оттуда, с этого места — с Красной горки, потом она была Вшивой, потом она стала Швивой — переименовывалась Красная горка. Это рядом вот с его как раз Яузскими Воротами. И он считал, что Москва, то есть основываясь на чём-то, не потому, что просто вот считал. И Рыбакова он себе брал в союзники и ещё других.

А. Пичугин

— Бориса Александровича?

А. Грушина

— Да.

А. Пичугин

— Удивительно, что они дружили прямо? Потому что это два разных человека.

А. Грушина

— Абсолютно разные люди. Вообще, говорить о дружбе Муравьёва с кем-то очень сложно. Это был настолько неприспособленный к дружбе человек. Вот он называл своим другом Сигурда Оттовича Шмидта. Да, они были друзьями, но не в том понимании, в котором вы дышите вместе, вы общаетесь, вы не можете долго оставаться вне общения. А он, наоборот, был одиночка. То ли лагерь наложил на него такой отпечаток, то ли вот то, что я уже говорила — вот эта юношеская такая консервативность, непримиримость, максимализм. Друзьями они быть не могли по определению, ни по взглядам, ни по чему...

А. Пичугин

— Они очень разные. Один в 1948 году валил лес, а другой в 48-м году писал свои знаменитые монографии.

К. Толоконникова

— Это бы ещё ничего не обусловливало, вполне возможно иметь дружбу и при подобных различиях в биографии.

А. Пичугин

— Мы знаем Рыбакова просто.

А. Грушина

— Нет, он говорил о его работах. Он что-то в его работах нашёл, что подтверждало его версию. Вообще, Владимир Брониславович, я не скажу, что он был язычником — избави Бог, нет. Но у него были такие моменты, опять же от максимализма его, если он русский человек, то откуда там Русь?

К. Толоконникова

— То надо дойти до самой сути.

А. Грушина

— Да. Он считал, что если этот пласт вообще языческий исключить из русской культуры, то это всё неправда, это всё неправильно, что это входит также в нашу жизнь.

А. Пичугин

— А кто же его исключает?

А. Грушина

— Ну он считал, что мы недооцениваем, что...

А. Пичугин

— А если мы ещё и берём в расчёт, что вся наша официальная историческая наука числит в своих отцах Бориса Александровича — на протяжении стольких лет он воспитал поколений, уж не знаю, сколько, учеников в Московском университете. Так его книжка про русское язычество была просто настольной для всех.

А. Грушина

— Вот откуда Муравьёв... вот истоки близости — Муравьёв считал также, вот и всё.

А. Пичугин

— Может быть. Вы говорите о Яузских Воротах, а для меня Москва... вот я знаю много людей, которые родились или росли в разных московских локациях старой Москвы. Для кого-то это Замоскворечье. Вот для меня это не Замоскворечье однозначно. Люблю его, но оно для меня несколько чужое. Наверное, я могу говорить, что оно для меня чужое, поскольку я вообще люблю Москву, историю Москвы. И поэтому для меня вычленяются среди любимых московских улиц, которые я в историческом центре все очень люблю, всё-таки вычленяются свои чужие. Вот Арбат для меня не свой, например, Замоскворечье для меня не своё. А Яузские Ворота, Покровский бульвар и все вот эти улочки, переулки: Забелина, Солянка, Маросейка — это моё родное. Во-первых, я там родился, вот прям вот в этих улочках-переулочках, там роддом, и жил много лет.

А. Грушина

— Вы, наверное, в одном роддоме с Муравьёвым родились?

А. Пичугин

— Да, наверное. Он сейчас называется МОНИИАГ — это на Покровке, сразу за домом-комодом. Он тоже старинный, по-моему, как роддом. Я вспомнил, я сейчас смотрю библиографию Муравьёва. Я помню вот прямо эти две книжки, с которых мы начинали, про которые я говорил, что у меня в детстве они были. Это, конечно же, «Московские предания и были» и «Московские слова и словечки». Причём тут написано «Москва, 1997 год». Нет, конечно, у меня должно было быть гораздо ранее издание.

А. Грушина

— Переизданий этих книг было очень много.

А. Пичугин

— А, вот, нашёл — 81-й год издания.

А. Грушина

— Мне кажется, сейчас уместно сказать, мы не сказали этого с самого начала, что мы говорим о Владимире Брониславовиче Муравьёве. Есть ещё Владимир Муравьёв.

А. Пичугин

— Да, я, когда у меня была книжка «Московские предания и были», путал Владимира Брониславовича Муравьёва и Владимира Муравьёва, друга Венедикта Ерофеева, одного из адресатов, кому посвящена «Москва-Петушки».

А. Грушина

— Так вот мы говорим о Владимире Брониславовиче Муравьёве, которого называют «патриархом москвоведения», о человеке, который воссоздал общество «Старая Москва» в 90-м году, о человеке, который входил в совет Музея Москвы, входил в комиссию по переименованию улиц. Я помню бурный период в истории Москвы — сейчас Москомархитектура, а тогда — Главное управление архитектуры города Москвы. Очень много говорили тогда о сохранении города, о сохранении культурного наследия. А Владимир Брониславович Муравьёв как раз занимал всегда очень твёрдую охранительскую позицию, и в ВООПИиКе в том числе. Он входил в очень огромное количество комиссий и так далее. Тоже везде задирался...

К. Толоконникова

— И был вашим постоянным автором, помимо всего прочего.

А. Грушина

— Да, он был постоянным автором сначала в журнале «Архитектуры и строительства Москвы». Я пришла в этот журнал в 81-м году, и где-то в 82-83-м году я поняла, что мне не хватает каких-то знаний и пошла поступать в МАРХИ. И мы ещё с ребятами, студентами, преподавателями МАРХИ стали вместе думать о том, как переделывать макет. Время было очень интересное, время позволяло уже фантазировать, переделывать что-то. И Муравьёв это увидел. Он вообще следил за периодической литературой, за периодикой. Он это увидел и пришёл в редакцию. И первая его публикация в нашем журнале «Архитектура и строительство Москвы» была «Декабристы в Москве». То есть мы расширили тему как бы сугубо производственного журнала, мы её расширили во многом. С его подачи мы опубликовали Чаянова, экономиста известного, тоже арестованного по-моему по делу Промпартии. Муравьёв считал... Стеллецкого, учёного, который подземную Москву начал изучать одним из первых и занимался и библиотекой Ивана Грозного. А Владимир Брониславович был на этой волне, он всё время фантазировал. Я говорю, что он был пацан, понимаете, даже в свои 90 он оставался пацаном. Он свято верил в то, что где-то библиотека Ивана Грозного под Кремлём зарыта, и надо только продолжать это делать. Надо восстанавливать Сухареву башню...

А. Пичугин

— Надо, да, абсолютно надо.

А. Грушина

— Вот видите, Алексей...

А. Пичугин

— Это наш давний спор с Ксенией. Она на меня тоже сейчас посмотрела в очередной раз. Я считаю, что нужно восстановить. У меня есть список того, что без особых проблем в Москве восстанавливаемо. Тоннель там в Садовом кольце сделать несложно. Успения на Покровке — вообще пустырь на этом месте. Красные Ворота — тоннель под Садовым кольцом сделать несложно, уж глядя на то, что у нас сейчас в Москве делается и за какое время короткое, ну и так далее и так далее. На месте Никола Большой Крест пустырь до сих пор. Поэтому я думаю, что Москва должна просто вернуть себе...

А. Грушина

— Да, и вот Владимир Брониславович Муравьёв ещё входил в комиссию по переименованию улиц. Он очень много сделал для возвращения старых названий улиц московским улицам в центре. Не всё удалось, и тут он был максималистом: ему надо было всё сегодня, до конца. Он везде, я говорю, воевал, он везде задирался. Он очень много сделал для города, очень много. Вот в этой связи попутно я бы хотела сказать, что сейчас Мосгордума проявляет очень большой интерес к москвоведческой теме. И там занимаются этим все, включая актёра Герасимова, все сейчас занимаются москвоведением. Получается, в общем, хорошо, слава Богу. Конференции проводятся. Вот сейчас будет конференция, посвящённая Сигурду Оттовичу Шмидту, которого считал своим другом Владимир Брониславович Муравьёв и дружил с ним вот в тех рамках, в которых он вообще дружил с людьми. Тем не менее, ещё до начала нашей передачи я говорила Ксении, что во многих городах России есть день своего краеведа, который празднует город. Установлен он городскими властями. Таких городов много. Есть города в России, где краеведы входят в серьёзные комиссии, где они становятся почётными гражданами города, но в Москве этого нет.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Анна Грушина, главный редактор «Московского журнала». Мы вспоминаем Владимира Брониславовича Муравьёва, знаменитейшего московского краеведа, человека, который соединил, мне кажется две эпохи. Начал он работать ещё в 40-е годы, некоторое время провёл в сталинских лагерях, а умер совсем недавно — в сентябре 2020 года. Да, в Москве удивительно, что нет такого отношения к краеведам.

К. Толоконникова

— Вообще, мне приходилось сталкиваться с отношением, так уж если говорить начистоту, что краеведение, москвоведение — это гавань для неудачников, такое вот последнее прибежище графомана.

А. Пичугин

— Я тоже встречал. Владимир Фотиевич Козлов, мне кажется, своим существованием это опровергает вовсю.

К. Толоконникова

— Это несправедливое утверждение, но оно в Москве бытует тем не менее.

А. Грушина

— Дело в том, что это ещё было заложено тогда, когда у нас историю разделили как бы на историю большую, историю маленькую. История краеведения относится к региональной истории. Но дело в том, что сейчас очень многие эти позиции даже большая историческая наука пересматривает, потому что она вводит теперь уже в источники и мемуары, и письма и так далее. То есть сейчас очень много говорится об истории повседневности.

К. Толоконникова

— Мне очень близок этот пересмотр, потому что история повседневности — это ровно то, чем мы занимаемся в нашем музее.

А. Грушина

— Безусловно, и вот чем меня, например, ваш музей привлекает, потому что один в поле воин, потому что историю страны делает не большая история, а делают те самые уникальные люди, как Владимир Брониславович Муравьёв и те, кто был рядом с ним. Вот краеведы, которые работали с «Архитектурой и строительством», с «Московским журналом», удивительные люди, они сделали для города и для истории в целом столько, сколько не каждый из больших историков — вот как принято это деление. И это отношение надо пересматривать, в том числе и возвращаясь к тому, что я говорила. Если на местах этот труд почитается, то почему в Москве нужно вернуть вот этому направлению... Понимаете, нужно возвращать краеведению престиж. Чтобы его возвращать, нужны улицы Владимира Муравьёва, Сергея Романюка, Сытина. Не того Сытина, книгоиздателя, а Сытина, директора Музея истории Москвы и так далее.

А. Пичугин

— У меня была замечательная его книжка, ещё сталинского издания, «Из истории московских улиц».

К. Толоконникова

— Куда ж ты её дел? У меня есть до сих пор.

А. Пичугин

— В смысле была — это есть. Я тоже не люблю, когда вот так оперируют прошлым и настоящим. Нет, есть, конечно. Она, видимо, от прадеда осталась. Мне очень в детстве нравилось — у неё некоторые странички воском залиты от свечек.

А. Грушина

— От свечек — читали когда. И вообще, возвращать надо краеведению прежде всего престиж. Потому что на самом деле в «Московском журнале» наш девиз или логотип, я не знаю, как хотите, это — «наша история — это мы». Понимаете? Историю делаем мы — не большие историки, учёные, которые иногда даже, надо быть честными, переписывали её в угоду тому, что происходило и так далее. А вот краеведы честные люди, понимаете? Когда говорят, что это пристанище неудачников и прочее — это настолько неправда. Это пристанище патриотов, в хорошем смысле этого слова, безусловно. Обратите внимание, после революции какой был всплеск интереса к краеведению.

К. Толоконникова

— И как потом всё это было разгромлено.

А. Грушина

— Безусловно, потому что это был настоящий патриотизм. Почему, когда Ельцин приходит к власти и так далее, первое, чем он начинает заниматься, это он кричит о том, что будет восстанавливать памятники архитектуры. Я помню огромную конференцию, которая проводилась в Доме политпросвещения на Трубной. А этот Дом политпросвещения вмещал какие-то тысячи людей. И там речь шла именно о сохранении культурного наследия, о сохранении Москвы. Сделано было всё потом ровно наоборот. Но на этой волне люди въезжали даже во власть. Они понимали, что востребовано обществом, чего общество хочет. Всякий раз, когда происходят глубинные катаклизмы, страна возвращается к краеведению. Я вот сейчас задумываюсь, почему так плотно Мосгордума возвращается к краеведению. Идея нужна какая-то, вокруг которой общество надо сплачивать? Не знаю, у меня нет на это ответа, потому что поверить глубинно, что вдруг они пересмотрели все взгляды... Краеведение надо возвращать, и в школы возвращать. Нельзя воспитать человека, если он не испытывает благоговения перед отеческими гробами.

А. Пичугин

— Я лет 5-6 назад видел всплеск интереса, но, может быть, даже не 5-6. Он начался году в 2008-м, причём он начался именно с развитием фотографии, с тем, что люди пошли на улицу фотографировать. И вдруг появилось очень много сначала интересантов, потом молодых экскурсоводов, мальчиков, девочек...

К. Толоконникова

— Очень много, к сожалению, появилось совершенно безобразных экскурсий. Я не понимаю до сих пор этого феномена.

А. Пичугин

— И не очень безобразных — разных, но был всплеск. И он закончился, и остались снова люди, которые этим занимаются уже десятилетиями. И они занимаются краеведением, они выступают, к сожалению, периодически это всё спускается на уровень междусобойчиков, периодически поднимается на трибуны Государственной думы. Но у нас под бульдозер идут памятники в Москве, и останавливаться никто не собирается. Вот моя родная Немецкая слобода — сейчас просто что с ней творят? Её корёжат, её уничтожают, её сносят, ломают. К Путину обращались — опять же это ручное какое-то управление — к Путину обратились с просьбой поучаствовать в судьбе дома Анны Монс. Он пообещал поучаствовать и распорядился, чтобы этот дом остался — его же снова хотят застроить, закрыть огромным корпусом — остался в архитектурной среде города. Но ведь для того, чтобы остановить бульдозер перед домом Анны Монс потребовалось непосредственное вмешательство президента. Почему это на таком уровне решается — непонятно. А то, что помимо дома Анны Монс, там половина Немецкой слободы под бульдозер идёт из тех жалких остатков, что до нашего времени сохранились, это уже...

К. Толоконникова

— Это очень такая тема драматичная, и она требует отдельного, мне кажется, разговора.

А. Грушина

— Лефортово вообще многострадальный район. Тот же Владимир Брониславович, я помню, когда начинал прокладываться Лефортовский тоннель и так далее, с его участием был создан музей Лефортово. С его участием был остановлен снос многих памятников, но всё равно что-то не удалось и так далее. У него к Лефортово было очень пристальное внимание.

К. Толоконникова

— И вот Лёша сейчас сказал о междусобойчике краеведческом. Мне кажется, здесь нужно вспомнить о том междусобойчике, а в общем-то, это был междусобойчик, в котором начинал свой путь москвоведческий Владимир Брониславович в 1942 году. Это кружок, который вёл при Доме пионеров, такой осколок как раз вот этого разгромленного краеведения — Александр Феоктистович Родин. И иногда, когда встречаешь — вот кружок в 1942 году. Какие, Боже мой, какие кружки в Москве 42 года? Интересно, что именно зимой 41-42 года эти кружки и появились, потому что московские школы были все закрыты. 41-42-й учебный год московские школы не работали. И появилось, наоборот, силами энтузиастов, в том числе силами энтузиастов краеведения, множество кружков и консультаций для детей школьного возраста, которые в прямом смысле оказались без пищи для ума и сердца. И вот в один из таких кружков попадает Владимир Брониславович.

А. Грушина

— Да, он очень почитал своего первого учителя, как он о нём говорил, — о Родине. Родин же ещё после революции занимался беспризорниками. У него был огромный опыт работы вообще с детьми брошенными. Брошенными не в плохом смысле, а просто мама и папа работали, у кого были и мама, и папа. У Муравьёва, действительно, как вы говорили, была только мама, школьная учительница истории, которая была на работе всё время. А он то бывал у своей тёти, то он бродил по Москве, доходил до Кремля, до Исторического музея. Шпаной не был, но тем не менее дворовый мальчишка. И вы подтверждаете то, о чём я говорила, что вот когда в стране происходят какие-то глобальные события, тяжёлые, большие события, когда происходят в стране перемены, если говорить словами Высоцкого, «пусть впереди большие перемены» — вот когда они происходят, возрождается интерес к истории и краеведению. Пусть в какой-то степени, но то, о чём вы сказали, подтверждает мои слова. Да, он пришёл к Родину, хотя вот ещё у него даже школьное было сочинение по Москве о месте, где он родился, которое уже завоевало какое-то там место призовое. То есть история Москвы его волновало всегда, и мама дарила ему книжки исторические. Муравьёв считал, что история СССР, первый учебник, по которому они начинали учиться... ведь курс истории ввели в школы в 1936 году, по-моему, до этого история не преподавалась.

А. Пичугин

— Ну, как Покровский пролоббировал.

А. Грушина

— Да, и вышел первый учебник истории СССР. Муравьёв считал, что это шедевр.

К. Толоконникова

— Да, он считал этот учебник очень добротным и полезным.

А. Грушина

— Да.

А. Пичугин

— Мы прервёмся буквально на минуту. Напомню, что Анна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук, сегодня здесь у нас в гостях. И, как всегда по четвергам, Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я — Алексей Пичугин. И скоро вернёмся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в нашу студию. Напомню, что сегодня мы вспоминаем замечательного москвоведа, недавно ушедшего от нас Владимировича Брониславовича Муравьёва, и вспоминаем вместе с Анной Филипповной Грушиной, главным редактором «Московского журнала». Мы — ваши ведущие: Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди», я — Алексей Пичугин.

К. Толоконникова

— И я так понимаю, что связь Владимира Брониславовича с Александром Феоктистовичем не прерывалась вплоть до смерти последнего, несмотря на то, что вот 1942 год — Владимир Брониславович, Володя, приходит в этот кружок, идут 40-е годы, он оканчивает школу, поступает в вуз, а в 49-м году оказывается в лагере. Уже после возвращения из лагеря они продолжают с Александром Феоктистовичем не только общаться, но и сотрудничать.

А. Грушина

— Да, вот это тоже удивительная такая история, когда учитель оставался другом тебе в любой ситуации, ты мог прийти к нему домой и так далее, что напрочь утрачено в принципе сейчас. К. Толоконникова

— Именно такой подход на самом деле рождает школу. Это моё глубочайшее убеждение, без этого подхода быть не может ничего.

А. Грушина

— Да, это такой контакт учителя и ученика. И вот к тому, что вы сказали, я могу добавить, Владимир Брониславович часто об этом вспоминал, что даже когда он оказался в лагере, а Родин выпустил какую-то книжку о своих учениках и так далее, он его упоминает в этой книжке несколько раз как Володю Б. И он говорит, что раскрыть этот псевдоним было очень легко, но человек не боялся этого абсолютно делать.

К. Толоконникова

— И считал, что если он не сделает, это будет сродни предательству.

А. Грушина

— Конечно. Он писал ему письма в лагерь. Муравьёв часто у него бывал дома в арбатских переулках. И Муравьёв, когда вернулся из лагеря, то один из первых, с кем он встретился, это был Родин, конечно.

А. Пичугин

— Мы про лагерь-то не поговорили, как он попал в лагерь?

А. Грушина

— Вы знаете, вот когда я попросила Ольгу Кузьмину взять у него интервью в 2018 году перед его девяностолетием, Ольга Кузьмина — обозреватель «Вечерней Москвы». Меня очень удивляло, что «Вечерняя Москва», газета, рупор города, вообще не пишет ни о краеведах, ни... она публикует краеведческие какие-то материалы, а вот такие серьёзные вещи её не очень волнуют. И Ольга съездила к Муравьёву домой, взяла у него интервью. Но его не пропустили в «Вечерней Москве». И когда Владимир Брониславович ушёл, я обратилась и попросила отдать этот текст нам. И вот, спустя два года после того, как она это интервью взяла, текст был опубликован в «Московском журнале». И Владимир Брониславович Ольге говорит о том, что он был арестован вместе со своим другом. Тогда настроения всякие бродили в молодёжной среде. Молодёжная среда всегда немножко протестная, то есть мы все это проходили. Это естественно — становление личности редко бывает очень таким гладким и ровным. И они обсуждали какие-то нестроения в государстве, видимо, не учитывая, что время всё-таки послевоенное, надо восстанавливать страну. И голодно, и холодно, но страна восстанавливалась семимильными шагами. Уж правильно ли было или нет? Но до людей то, конечно, наверное, не вся доходило. Они видели и расслоение какое-то в обществе и так далее, даже тогда оно было, уж что говорить сейчас. Об этом говорили, и вот кто-то донёс, кто-то сообщил.

К. Толоконникова

— Какой-то, может быть, анекдот рассказали, другой, третий.

А. Грушина

— Нет, анекдот не рассказывали они. И друг его был старше, ему дали больше лет. А Владимиру Брониславовичу дали пять лет. Но мне он рассказывал немножко другую историю. Он говорил, что посадили практически всю их группу института, где они обсуждали все вот эти проблемы.

А. Пичугин

— Так было похоже с Гумилёвым.

К. Толоконникова

— И школьники попадали в эти сети тоже, не только студенты. Было несколько процессов со школьниками именно старших классов.

А. Грушина

— Мне Владимир Брониславович рассказывал, что они сели практически всей группой. И он даже называл имя, я не буду его называть, это очень известное имя в стране, кто, якобы, на них написал донос. Что из этого правда, а что нет, я не знаю, правда только то, что он оказался в лагере. Он также дерзил следователю, как он мне рассказывал, вот в его стиле, в его духе. Он дерзил следователю на допросах, и тот сказал, что он ему, в общем, устроит. И его определили в лагерь уголовный, что его, по сути, спасло. Потому что в уголовном лагере надо было пасти скот. И он стал пастухом, то есть за территорией... не поставишь же уголовника скот пасти — и скот перережет, и сбежит. Он пас скот, в это время читал какие-то книги и был на свободе, был сыт. Потом он в лагере изучил — у него сосед был по нарам мариец. И он попросил этого марийца, поскольку всегда испытывал тягу к языкам, учить с ним марийский язык. В лагере он выучил марийский язык, а поскольку ещё в школьные годы он начал писать стихи, и писал стихи в юношеские годы, он начал переводить марийскую поэзию. Вот так он, вернувшись из лагеря, уже очень скоро становится членом Союза писателей.

К. Толоконникова

— По-моему, вышли детские сказки марийские в его переводе.

А. Грушина

— Совершенно верно. И стихи, и детские марийские сказки, фольклор. Он очень хорошо понял этот язык, он им проникся. Потому что переводить фольклор, не почувствовав языка, невозможно.

К. Толоконникова

— Может быть, как раз он проник вот этим народным языком, именно благодаря тому, что его учителем, наставником был представитель народа?

А. Грушина

— Да, потом в этом лагере, то есть, как он сказал, его именно это спасло. Потом в этом лагере открыли школу для детей. Надзиратели, руководство лагеря, учителя... учителя там были с воли, а он был помощником, воспитателем. Уголовник, то есть он не уголовник был, он шёл по 58-й политической статье, но он был воспитателем у детей. Как он вспоминал, у них любимая игра была «лови беглого». Они всё время ловили беглого — дети. Всегда накладывает отпечаток, естественно, то, где ты живешь и как живёшь и так далее. И когда он вернулся в Москву, он решил восстанавливаться уже не в свой институт педагогический имени Плеханова, а восстанавливался он сразу на третий курс пединститута, который был потом Ленина. Вот мой муж, кстати, заканчивал этот институт, только факультет биологии и химии.

К. Толоконникова

— На Юго-Западной теперь который?

А. Грушина

— Нет, они и на Фрунзенской, и на Проспекте Мира — их много везде. Это крупный очень вуз, это был ведущий педагогический вуз страны. И он, когда пошёл туда поступать его, не был неуверен в себе, но всё равно после лагеря и так далее. И оказалось, что там столько преподавателей, которые прошли эту же школу лагерную. Ну, свой человек, он очень легко восстановился на третий курс. Закончил он институт или нет, я не знаю — об этом почему-то никогда не говорилось, но это уже и не важно. Потому что у него очень быстро пошли литературные дела. И, помимо его вклада в москвоведение, тут и «Святая дорога» — это Владимирский тракт — его книга очень известная. Первое его предисловие к книге о Карамзине, после которого потом в ЖЗЛ у него уже вышла его собственная книга о Карамзине. Он очень любил декабристов.

К. Толоконникова

— Слушайте, ведь просто даже один взгляд на библиографию, даёт представление о колоссальной работоспособности человека, потому что столько написать...

А. Грушина

— Он говорил, что вот как раз в кружке Родина его научили самому главному — методике сбора материалов. Он говорил, что москвовед, краевед только тогда состоится, когда он до этого собрал очень много материала...

К. Толоконникова

— Простите, перебью вас. Он ещё говорил о том, что настоящий москвовед в полную силу начинает писать к 50-и годам, потому что только к этому времени он собирает необходимое количество материалов.

А. Грушина

— Да, вот мне он даже говорил в своё время, и потом я это увидела и в его интервью, что, прежде чем начать работать в архивах, — вот я допускала такую ошибку, — надо понять, что ты в этом архиве хочешь найти. Потому что в архиве, например, 203-й фонд на Калужской, в архиве, посвященном церкви, я там много искала материалов по Маросейке. Там обвал просто, понимаете. Но когда ты начинаешь чётко понимать: я хочу найти по Маросейке изъятие церковных ценностей. И находится это даже не в архиве 203-м на Калужской, а на Войковском Военном архиве. Причём тоже понятно, объяснимо почему. Потому что изымалось в том числе и с привлечением, видимо, и органов каких-то. Они же изымали ценности, описывали и прочее. И эти документы нашлись на Войковской. То есть вот это подтверждает, что учили их очень правильно — этой методологии самой работы? Это то, чему сейчас не учат вообще никого и нигде. Сейчас особо и в архивах-то никто не любит работать.

А. Пичугин

— У меня такой вопрос: я себе, наверное, плохо представляю это время с точки зрения москвоведения, но, как мне кажется, оно было непростым. Потому что москвоведение, если это не парадные книги о московских улицах и проспекте Шестидесятилетия Октября — почему он так называется, штука довольно закрытая и не очень популярная. Это я сужу по книгам и по людям, которые тогда работали. Основное такое активное время деятельности Владимира Брониславовича пришлось на брежневское время, наверное. А это вот как раз этот период, когда официального продуктивного мало выходило. Мы помним Паламарчука с его «Сорок сороков», который то во Франции это издавал, то собирал, то публиковала в самиздате по чуть-чуть, а нормально работать не мог — так, чтобы это издавалось где-то ещё. Вот как у Владимира Брониславовича обстояло дело и с властями, и с работой, и с москвоведением в целом, в 60-70-80-е годы?

К. Толоконникова

— А у меня, простите, вдогонку вопрос: помимо вот Троицкой дороги, интересовали ли каким-то особенным образом Владимира Брониславовича именно московские храмы?

А. Грушина

— Нет, никогда. У Паламарчука ещё сложности с его этим многотомником, как я считаю, — «Сорок сороков». У него были сложности, потому что это были церкви в том числе. Это, ну, понятно, опиум для народа при Хрущёве, и при Брежневе не очень-то это всё ещё поощрялось, хотя так на что-то смотрели сквозь пальцы. А у Муравьёва выходят книги в ЖЗЛ — о декабристах. Я начинала об этом говорить. У него вообще был кругозор — вот он к москвоведению действительно подошёл достаточно в зрелом возрасте. У него в ЖЗЛ выходили о декабристах книги. У него первое предисловие было вот к «Бедной Лизе» Карамзина. А потом это выросло в книгу о самом Карамзине в ЖЗЛ, то есть он был таким широким человеком. И когда он подошёл к москвоведению, то он уже был известен. В Союз писателей он вступил как переводчик. И тут же вошёл в комиссию по наименованию и переименованию улиц, существовавших тогда, и при Союзе писателей. Это потом Союз писателей разделился на много-много союзов. И какой уже чем занимается...

А. Пичугин

— Сначала на два разделился известных... Московский и на...

А. Грушина

— И на «Апрель», да?

А. Пичугин

— «Апрель» — это Московский как раз. И на «Комсомольский проспект, 13».

А. Грушина

— Сейчас ещё есть много всяких.

А. Пичугин

— Сейчас, да, сейчас уже, как и академий тоже... а вообще изначально...

А. Грушина

— Да, это такая уже трагикомедия или даже просто фарс.

А. Пичугин

— То есть он достаточно свободно себя чувствовал в эти годы?

А. Грушина

— Он свободно себя чувствовал. Я вообще вам должна сказать, это вот такое моё наблюдение, из сидельцев, из тех, кто сидел, я видела двоих людей, которые нисколько не сетовали, не жаловались и не плакались по поводу того, что они сидели. Это Муравьёв Владимир Брониславович и Алла Александровна Андреева, жена писателя Даниила Андреева.

А. Пичугин

— Она прожила какую-то очень длинную, огромную жизнь, слава Богу. И тоже относительно ведь недавно умерла.

К. Толоконникова

— Я её помню, она погибла, конечно, при жутких обстоятельствах.

А. Грушина

— Да, она сгорела в квартире. Мы с Аллой Александровной не могу сказать, что вот прям подружились и прям были совсем-совсем друзьями, но мы были в таких достаточно тесных отношениях долго. Я помню, была такая культурная и экологическая акция возрождения, которая начиналась, по-моему, в 88-м году прошлого века, где мы искренно верили, что мы будем возрождать Россию. А мы — это писатели, поэты, журналисты. Возглавлял это всё Союз кинематографистов, ну, в какой-то степени — Клим Лаврентьев от Союза кинематографистов. От философов был Генисаретский Олег Игоревич. Было много актёров, было много людей вообще просто публичных, известных. И это были такие акции, например, мы на теплоходах из Москвы выходили и доходили до Ярославля, возвращались назад. В Череповце, я помню, я работала в пединституте с Леонидом Ивановичем Бородиным и с Маргаритой Тереховой. То есть вот такие были компоты. Мы искренно верили, что мы возрождать будем Россию, что наши мысли кому-то нужны. С нами в одной из экспедиций был Станкевич, Вера Глаголева. Кстати, тогда она меня поразила из актёрской среды своей эрудицией, умением логично мыслить. Так вот она очень меня поразила, потому что далеко не все актёры этим отличались. Она очень тогда меня приятно удивила. И вот там с Аллой Александровной полюбили вместе ходить... на почве бани сошлись, мы ходили в баню с ней. Меня потрясала её как бы сохранность такая, я говорила: «Алла Александровна, как же так? Вот вы настолько старше, и при этом совершенно, простите, прекрасное тело?» А она говорила: «Так я же в лагере была на здоровой пище — капуста квашеная, картошка». Когда я спрашивала у неё, что я ни разу не слышала в её выступлениях ни оттенка, что, ах, как они страдали, как им было плохо, она говорила: «Мы же по делу получили. Есть государство, есть власть, вот оно осуществляет свою политику. Мы шли против неё, значит, мы правильно сели». А ещё Владимир Петрович Заманский, который мне говорил у меня дома на кухне, что «если бы я не сидел, того Заманского, которого знает страна и знаете вы, не было бы». Вот третий человек. И вот Муравьёв считал это такой большой-большой школой жизни, которую они прошли. Но он говорил, что вообще никого не надо сажать никогда, что справедливо сидели только декабристы, и то лучше было их помиловать. Но это его опять же максимализм, нами не раз упомянутый.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Анны Грушина, главный редактор «Московского журнала». И мы вспоминаем Владимира Брониславовича Муравьёва, знаменитого московского краеведа. А вот тоже такой вопрос: как вы думаете, не страдал ли Владимир Брониславович, ну, может быть, работа его из-за отсутствия у него такого вот фактического базового исторического образования?

А. Грушина

— Вы знаете, вот я, например, тоже не имею базового образования, хотя я кандидат исторических наук, а заканчивала журфак и так далее. Понимаете, то образование историческое, которое ты получаешь во время работы в архивах, которое ты получаешь, читая огромное количество источников, оно порой даже, может быть дерзко скажу, важнее, чем какой-то официальный курс истории, который ты прошёл. Я считаю, что у него базовое образование было прекрасным. Историк-мама, которая постоянно — он с четырёх лет начал читать, и в четыре года ему подарили первую книжку историческую. Как он рассказывал, потом он уже много чего читал, включая «Декамерона», из-за чего у него были в юном, в младенческом возрасте, в начальной школе были проблемы и так далее. Его бы исключили, если б не мама-учительница, его бы просто исключили из школы. Я считаю, что оно у него было и было очень крепким. Школа Родина стоила многих и многих университетов, так что вот оно у него как раз было — это базовое образование.

К. Толоконникова

— А вы с Владимиром Брониславовичем знакомы с 1986 года?

А. Грушина

— Даже, наверное, 84-85-й — он уже публиковался у нас. Потому что, когда вот я говорю, мы начали переделывать журнал, тогда «Строительство и архитектура Москвы», и он увидел, что появляются материалы такие охранительские, не специфически профессиональные. Он увидел, что журнал идёт туда, где он всё время обретается и где ему страшно нравится — это охранительская такая функция. И он пришёл в журнал. И надо сказать, что он много очень мне дал, очень много в плане понимания, во-первых, методологии и так далее. Он мне передавал те знания, которые получил сам. Мы много очень бродили по Москве, очень много. У него такая маленькая вышла книжка «Тверской бульвар». И вот с этой книжкой мы на Тверском бульваре и у этого дуба векового, я помню, столько времени проводили на этих бульварах Москвы, где он говорил и говорил, а я впитывала, я слушала его. Я просто оказалась, наверное, слишком самостоятельной, потому что у него была такая черта — он всегда хотел доминировать, он всегда хотел влиять. На меня повлиять, к сожалению или к радости, невозможно. Я прислушиваюсь и всё, но когда уже на меня начинают давить, я, как пружина. У нас даже были периоды такого как бы расставания творческого. Но потом мы снова опять собирались вместе и опять какие-то затевали совместные проекты. Когда был создан «Московский журнал», я даже сразу предложила ему войти в редколлегию, но поскольку опять — вот почему у меня рукопись лежит — он считал, что её немедленно необходимо опубликовать: о том, откуда пошла Москва, со всеми языческими штучками, а я сказала твёрдо «нет» — ну вот опять было длительное расставание. Но мы никогда не расставались навсегда, никогда.

К. Толоконникова

— И он был постоянным автором «Московского журнала» до своей смерти?

А. Грушина

— В последние годы уже, конечно, у него не было тех сил, он уже много лежал в больнице. Он был женат на Заяре Артёмовне (Николаевне, Артём — это псевдоним) Весёлой. Они были из одной группы первого пединститута. Вот почему я склоняюсь всё-таки к тому, что то, что он рассказывал мне, более правдиво, что арестовали всю их группу. Она оказалась на поселении вместе с Анастасией Цветаевой. Она вернулась, наверное, раньше или не раньше — это уже детали, я не знаю. Но уже вернувшись из лагеря, из Вятлага, они поженились с Заярой Артёмовной. Она ушла раньше его лет на 10. Он уже, конечно, много болел, он часто бывал в больницах и уже таких сил у него на его эту активную жизнь не оставалось. Он уже даже не выезжал на некоторые заседания «Старой Москвы», а для него это было свято — он не пропускал их никогда.

К. Толоконникова

— Давайте немного об этом скажем, потому что это очень важно. Общество «Старая Москва» и его возрождение, и роль его.

А. Грушина

— Общество «Старая Москва» было создано ещё при археологической комиссии, при Уварове.

А. Пичугин

— Но насколько оно наследовало ему?

А. Грушина

— Вы знаете, а насколько «Московский журнал», который взял название от Карамзина, наследует Карамзину? Понимаете, время другое. Плюс не просто время другое, а мы должны учитывать, что мы, «Московский журнал», что «Старая Москва» получила вот этот огромный перерыв, огромные пустоты зияющие вот эти, как Зиновьев писал о зияющих пустотах экономики. А это были просто зияющее пустоты, прерывалось изучение исторического процесса, особенно краеведческого, и в первую очередь краеведческого. Оно было абсолютно прерванным, оно прерывалось. И надо сказать, что мы, не сговариваясь, вдруг начали заниматься одним и тем же практически с Муравьёвым. Он приглашал людей редких. Он любил то, чем занимается музей «Советский Союз: вера и люди», — людей, которые что-то помнили, людей, которые были участниками живыми событий. Они в «Старой Москве» тоже к этому пришли и восстанавливали вот эти лакуны, вот эти пробелы живым общением с носителями тех периодов исторических, которые вообще в краеведении не были отражены. Тем же самым начал заниматься и «Московский журнал». Нас интересует личность, нас интересует человек, поскольку наша история — это мы. Поэтому как наследовали? Наследовали, наверное, в том, к чему стремилась та «Старая Москва» и к чему стремится «Московский журнал» — это к фактологической правде, чтобы больше было фактов, меньше фантазий, меньше вымыслов. Наверняка для каких-то будущих историков те их заседания, которые проходили...

К. Толоконникова

— А вы принимали в них участие, да?

А. Грушина

— Вначале — да, далеко не во всех. Где-то мы были приглашены именно как от журнала. Проходили заседания в Исторической библиотеке, у Афанасьева. Он их поддержал, он им дал помещение, и проходили их заседания там.

К. Толоконникова

— Михаил Дмитриевич был у нас здесь, в студии. Замечательный человек.

А. Грушина

— Тоже был, да? Ну, ещё бы, вот, видите, и радио «Вера» занимается тем же самым, «Светлый вечер»: приглашает людей, восстанавливает какие-то факты.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо. Мы сегодня вспомнили замечательного человека. Мне бы хотелось, чтобы в рамках нашей программы, мы хотя и говорим, что мы ставим своей целью сделать чуть более открытой историю церковной повседневности второй половины ХХ века у нас в стране...

К. Толоконникова

— Церковная повседневность не существовала в вакууме...

А. Пичугин

— Вот это я и хотел сказать, что в вакууме она не существовала, и она, конечно же, будет всегда связана с людьми, которые, пускай не находятся внутри, но находятся рядом, и в том числе обеспечивают жизнь этой самой церковной повседневности. Спасибо.

А. Грушина

— Я ещё бы хотела добавить, это очень-очень важное такое, чтобы закольцевать нашу сегодняшнюю вот эту беседу. Когда ушёл из жизни Владимир Брониславович, по-моему, в декабре как раз 2020 года, не было ещё ничего закрыто. Мы проводили («мы» — это Владимир Фотиевич Козлов, «Московский журнал» был приглашён) вечер памяти Владимира Брониславовича Муравьёва. И принимала участие в этом вечере его дочь Татьяна Владимировна. И она там сказала, она зачитала просто два абзаца, которые она везла в издательство, вставить в его рукопись, сданную ещё при его жизни, где он говорит о следующем, вот как бы возвращаясь от язычества в нашу повседневность, в православие и так далее. И там он пишет, что, когда он был маленьким мальчиком и бродил там, у Яузских ворот по своим переулкам, он увидел, как в храм ведут слепую женщину. Он поравнялся с ними, и эта слепая женщина на него очень пристально посмотрела. Он запомнил взгляд слепой, и к концу жизни, как он сказал, понял... то есть потом он понял, что это была Матрона Московская. Он сказал: «А к концу жизни я понял, что я получил тогда её благословение, без которого я бы, наверное, не выдержал ни лагерь, ни все те трудности, которые были в моей жизни».

К. Толоконникова

— Ничего себе!

А. Грушина

— Да.

А. Пичугин

— Спасибо. Анна Грушина, главный редактор «Московского журнала», кандидат исторических наук. И, как всегда по четвергам, наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова —

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогие друзья, что вы были с нами. Пишите нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— И радио «Вера»: info@radiovera.ru — адрес редакции. Пишите, мы с удовольствием читаем ваши письма и порой делаем по ним программы. До свидания.

А. Грушина

— И читайте «Московский журнал». Да?

А. Пичугин

— Да.

К. Толоконникова

— Да.