«Как связаны история, культура и вера?» Прот. Александр Борисов

У нас в гостях был настоятель московского храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине протоиерей Александр Борисов.

Мы говорили о том, насколько для христианина важна историческая память, и как могут быть связаны культура и вера.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине. Добрый вечер.

Протоиерей Александр

— Добрый вечер.

К. Мацан

— На всякий случай оговорюсь, что Марина и отец Александр просто однофамильцы. Потому что количество людей с фамилией Борисов в студии сегодня так концентрировано собрано. Вот такая у нас сегодня компания.

М. Борисова

— Иванов, Петров, Сидоров, Борисов — это очень распространенные фамилии в России. Отец Александр, хотелось поговорить вот о чем. Мы в последнее время сталкиваемся все чаще и чаще, в особенности общаясь с поколением где-то вот тридцатилетних, моложе немножко — люди путаются в исторической памяти. Скажем, для тех, кто, как мы с вами, учились во времена Советского Союза, какая-то последовательность исторических событий у всех в голове со школьных времен сохранилась более или менее одинаковая. И мы как-то можем себе представить хотя бы эпоху, когда была Куликовская битва, а когда была война с Наполеоном, кто был главнокомандующим во время Бородинского сражения и там, скажем, когда случилась революция 17-го года, в каком месяце, и, предположим, когда там была Великая Отечественная война, и кто более или менее такие знаковые военачальники этого времени — то есть мы можем это воспроизвести. Не только те, кто закончил вуз, а и те, которые просто закончили советскую школу, потому что более или менее одинаково всех учили. Сейчас мы часто сталкиваемся с ситуацией, когда люди не только не знают знаковых имен в своей истории, но просто абсолютно путают хронологию и не могут определить, была ли Куликовская битва до Бородинского сражения или после. Не говоря уже о том, кто был раньше, Александр Невский или там Кутузов — то есть полная путаница сознания. Но вопрос-то в другом, вопрос в том, насколько христианину важно иметь эту историческую память? Или неважно, потому что, собственно, может быть, достаточно прочитать Евангелие.

Протоиерей Александр

— Нет. Я думаю, это не только важно, это просто необходимо. Потому что христианин должен быть прежде всего включен в ту культуру, в которой он живет. Христианство и культура — это вещи неразрывные, и культура, она как раз вырастает из системы представлений, из веры, какова вера, такова и культура. И исторические события, конечно, входят тоже вот в это наше культурное представление. Потому что история это же не просто какой-то цикл повторяющихся событий, как представляли себе древние индусы, древние греки и так далее. Мы видим, что мы живем в истории, это есть некий путь. Особенность Библии как раз в том, что она показывает, что мир есть не какое-то повторяющее циклическое событие, а это, как говорил отец Александр Мень, это стрела, пущенная в цель. Что Бог ведет человечество от состояния вот первобытного человека, который, так сказать, упал — не будем сейчас касаться вопросов, был ли Адам первобытным человеком и так далее, но так или иначе мы знаем, что нет людей и племен, у которых никогда не было веры в Бога, были разные, может быть, веры и так далее. Но у самых древних народов даже самых примитивных в джунглях Амазонки или Новой Гвинеи и так далее, еще в XIX веке было установлено, что у всех есть какой-то главный Бог и так далее, то есть безрелигиозных людей нет. Другое дело, что с развитием, так сказать, это стало меняться, потом век просвещения, знания и так далее — ну это уже другой вопрос. Но во всяком случае так или иначе, надо понимать, что история — это путь, по которому Бог ведет человечество от такого падшего состояния Адама и Евы до Царствия Небесного — новое небо и новая земля, и с чем человек, то есть возрастание духовной значимости, духовной жизни для человека, что вот приближаться к этому образу и подобию, все более познавать непознаваемого Бога. Это тоже такое противоречие, характерное для Библии или вообще духовной жизни — да, Бог непознаваем, но в то же время апостол Петр пишет: молюсь о вас, чтобы возрастали в познании Господа нашего Иисуса Христа. Так же, как и мир непознаваем, но мы все равно не отказываемся от познания, мы, так сказать, сравнительно недавно открываем, что есть галактики, миллионы световых лет от нас там и так далее. Вот только чтобы у нас было правильное представление об этом. Так что знание истории, я думаю, для христианина очень важно. И сама Библия нам говорит о том, как вот это развивается, история избранного народа, окружающих народов — я имею в виду Израильский народ, который от Авраама идет. И какими путями Бог ведет человечество, ведет те или иные национальные сообщества, и какие поступки способствуют, так сказать, вот достижению Божией цели и человеческого блага, благословения, а какие, наоборот, навлекают на себя проклятие. Так что знакомство и со Священной историей, и отечественной, мировой историей, хотя бы в школьном курсе тех вот десяти лет, когда мы учились когда-то вот, в 40-50-х и так далее годах, я думаю, необходим, чтобы представлять, что мы в этом историческом пути, мы участники. Бог создает человека как помощника, мы Его вот соучастники всего этого процесса становления мира.

М. Борисова

— Но существует история как наука, которая имеет дело с документами, с археологическими находками, с сопоставлением массой всяких противоречащих иногда друг другу источников — это отдельная область познания. Существует историческая память такая народная что ли, она в значительной степени субъективна, она очень как бы выборочна — то есть из многообразия исторических фактов, доказанных историками, она выбирает какие-то отдельные вехи и оставляет в памяти народа. И по этим вехам, как по каким-то опознавательным знакам, движется дальше познание вот этой истории. То есть ты не можешь обойти того, что какие-то личности в истории твоего государства или истории мировой, если она тебе более интересна, они за многие века обросли таким каким-то флером, который не хочется снимать, они стали легендарными. И вот эта легендарность придает совершенно другое отношение нашему отношению к истории. Это полезно для христианина? Или вот нужно, как ученому историку, докапываться, сопоставлять какие-то противоречащие друг другу данные и внутри себя рисовать какую-то свою собственную картину истории?

Протоиерей Александр

— Ну я думаю, что для человека — не специалиста, не историка — достаточно иметь вот то представление, которое дается ну чисто хронологически: какие-то битвы, как зарождалась государство, когда Россия приняла крещение и так далее. И, конечно, такие сопоставления очень важные, скажем, вот для истории понимания лучшего нашей страны, следует всегда иметь в виду то обстоятельство, что Россия или вот славяне, наши предки, приняли христианство на тысячу лет позже Европы. Из-за этого очень многое, так сказать, происходит. Вот это психологическое врастание в христианскую мораль, конечно, там имело больше, так сказать, позитивных шансов, чем в России. Такая вот нечестность, воровство и так далее — еще в начале XIX века адмирала так сказать Шишкова спрашивали, как одним словом описать состояние России, он сказал: воруют. Ну что делать, это факт, который приходится признавать, потому что нет человека, который аще жив будет и не согрешит, так что, естественно, все мы так или иначе согрешаем, какие-то неправильные поступки делаем. А историю, конечно, надо знать, даже для того, чтобы делать правильный выбор между добром и злом, чтобы не навлекать на себя благословение или проклятие. Мы, когда читаем Ветхий Завет, мы же видим, когда Израильский народ отходит от веры в Единого Бога, и начинает, так сказать, погружаться в языческий культ окружающих там народов — хананеев, филистимлян и так далее, то происходит разрушение самого народа, его единства, и он становится легкой добычей для других племен и так далее. Наоборот, когда он следует своему призванию, единому Богу, и не рассеивается на языческие обычаи, языческих богов, то он, наоборот, преуспевает, объединяется и так далее, стяжает благословение, а не проклятие. Мы видим из библейской истории все эти вот грандиозные державы — вавилонская там, египетская и прочие, какие возникали, но и разрушались. Вот это власть тоталитарных режимов, она очень кратковременна, она кажется могущественной, создается, а потом рушится. Так же как империя Александра Македонского — создалась быстро, а потом так же, так сказать, разрушилась. А между тем народы, которые хранят верность своему избранничеству, своему призванию, они сохраняются и живут, несмотря на тяжелейшие исторические условия и преследования. Еврейский народ, который проходит все, маленький народ, который первый открыл единого Бога, через него пришло в человечество вера в единого Бога, сохраняется, несмотря на все, так сказать, преследования, перипетии и так далее. Один священник, помнится, говорил: вот, говорят, что нет доказательства бытия Божия. Как нет, вот есть. Какое же? А вот евреи. Вот Бог сказал, Бог Авраама, что Я произведу от тебя великий народ, благословятся в нем все племена земные и будет как песок морской. Где сейчас эти халдеи там, вавилоняне? Да никогда, только по учебникам знаем о их бытии, а еврейский народ — вот он, хранит свою веру и, так сказать, не уничтожен. Церковь — три века ее гнала Римская империя, а она выжила, и потом, так сказать, несмотря на все перипетии и собственные грехи, ошибки Церкви и так далее, она сохраняется. И наш, так сказать, советский период — там тоже лучший пример, сколько мучеников, сколько страдальцев. Календарь откройте, наш церковный календарь — каждый день там ну такой -то епископ, так сказать, мученик — 18-й год, 19-й, 20-й, 30-е потом целые: пять-шесть имен — 37-38-й год пострадали. И несмотря на все это Церковь выжила и Церковь сохранилась, и сейчас живет, и замечательные имеет условия для проповеди — ваше радио и все, как замечательно.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот мы говорим об исторической памяти, о знании истории — не такого знания, не научного, не просто из любопытства, а о том, что знание истории — истории мировой, истории своей страны, истории Церкви, вообще понимание историчности нашего существования, как-то влияет на наше мировоззрение, нашу духовную жизнь, на внутреннее самочувствие и так далее. Ну вот история же такая вещь, вообще как любое изучение любого предмета, оно открывается с той стороны, в зависимости от вопроса, который мы задаем. То есть человек, который захочет найти в истории России, или Церкви, или мира позорные страницы — найдет их.

Протоиерей Александр

— Найдет.

К. Мацан

— Человек, который захочет найти в истории Церкви или России уверение себя в том, что мы принадлежим к высочайшей культуре и являемся ее наследниками — тоже найдет.

Протоиерей Александр

— Тоже найдет.

К. Мацан

— Вот как тут быть, как в этом смысле какой правильный вопрос надо истории задать, как вам кажется?

Протоиерей Александр

— Ну тот же самый вопрос, который был предложен Израилю, когда он входит в землю обетованную. Моисей говорит: перед тобой два пути, благословение и проклятие. Зачем тебе избирать проклятие, избери благословение. Благословение в чем? Соблюди заповеди. Когда богатый юноша спрашивает Христа: как войти в жизнь вечную? Он говорит: как? В законе что читаешь? Заповеди. Соблюди заповеди — войдешь в жизнь вечную. Ну потом там идет другое: продай все и так далее — но это особое призвание к апостольскому служению. Также как там приходит некий законник, спрашивает Христа: какая наибольшая заповедь закона? В законе что читаешь? Возлюби Господа Бога всей душой и всем сердцем, всем помышлением и так далее, и ближнего как себя. Так поступай и жив будешь. Ну потом, так сказать, начинается другая дискуссия: а кто мой ближний? И притча о вот милосердном самарянине. Так что для того, чтобы нам в жизни, каждому из нас, избирать именно не проклятие, а благословение, вот мы должны знать, где добро, где зло. А история в этом-то как раз очень хорошо помогает. И история, скажем, России, она тоже говорит, что у нашего народа какое-то есть особое призвание — огромная территория, огромные богатства, значит, какая ответственность. Я так полагаю, что это главное призвание России — быть мостом между западом и востоком. Быть именно источником мира, примирения. И в советское время много говорили о борьбе за мир, но это было лицемерно, потому что борьба за мир — это значит всех подчинить власти коммунистической партии. А по-настоящему борьба за мир, именно это то, что Господь приходит и говорит нам: мир Мой даю вам, не так как мир дает — то есть забота о богатстве, удобствах и так далее, а именно душевный мир, и мир любви, созидания. Ну так, чтобы сделать этот правильный выбор. А история нам дает обильные примеры. Как раз вот история России в XX веке очень яркий пример, когда, начиная с середины XIX века, образованная часть такая, так сказать, прогрессивная часть уходила от веры и решала, что надо вот, так сказать, террором переделать, сбросить царя там и так далее, это все будет хорошо. Чернышевский: к топору зовите Русь. Ну мы видим, к чему это привело. И наоборот, то что сейчас народ все-таки обращается к вере. Конечно, процесс этот трудный и долгий, чтобы вот действительно прийти к такой христианской жизни, не только индивидуальной, но всего общества, процесс трудный. Но тем не менее мы видим, определенные, так сказать, позитивные стороны этого — человек имеет возможность выбрать добро, выбрать то, к чему он предназначен. Ну вот а знание истории, конечно, в этом отношении, кроме того что это, так сказать, элемент культуры, имеет и большое нравственное значение, чтобы нам самим в нашей жизни выбирать именно пути благословения, а не проклятия.

М. Борисова

— Ну это может быть такое объединяющее влияние, когда ты находишься среди хотя бы потенциальных единомышленников. Но беда-то в том, что историческая память, именно не наука история, а историческая память каждого народа или там каждой общины, она иногда не только разная, а диаметрально противоположная. Скажем, по поводу неприглядных страниц или страниц, которые трудно оценить со знаком плюс или минус. Вот есть Римская католическая церковь. И в начале XX века, после Первой мировой войны, случилось так, что римский епископат, папа римский, оказался практически в изоляции — то есть значительная часть паствы распалась на поместные церкви, и, в общем, папа как значимая фигура, объединяющая всю церковь, на несколько десятилетий утратил свое значение. И помог восстановить это значение папе римскому Муссолини — фашист. И отношения Римской католической церкви с фашистами, в начале по крайней мере их восхождения в Европе, очень неоднозначные. Не думаю, что католикам приятно это вспоминать. Но почему я об этом заговорила, потому что вот историческая память о событиях, предшествовавших Великой Отечественной войне, Второй мировой войне, она у всех участников этих событий очень разная. Ну по крайней мере христианам приходится общаться. И мы хотим общаться, это приносит пользу, я надеюсь, и католикам, и православным, взаимные контакты. Но вот эта разная историческая память и разное отношение к каким-то очень важным для каждой стороны общения периодам истории, она может сильно деформировать и само общение, и результаты его. Как с этим быть?

Протоиерей Александр

— Ну я думаю, что тут надо исходить все-таки из общих таких глобальных, несомненных событий. Скажем, Первая мировая война где возникает? В Европе, между христианскими странами. Ну что же, казалось бы, не поделили? Значит, это какое-то вот ослабление христианских ценностей. Также вот то, что произошло, революция в России, это тоже, так сказать, уход народа от веры в большинстве своем. Причины разные — подавленность Церкви государством и так далее. Между прочим, сейчас была очень интересная Рождественская конференция Центрального викариатства, посвященная вот памяти Петра I, а в частности вот его позиции по отношению к Церкви. Вот это практически отмена патриаршества, введение Синода, многие такие вот всякие законы, которые фактически подчиняли Церковь целиком государству и, в общем, создавали ненормальные условия для Церкви, для христианской проповеди. Тоже очень полезно об этом знать. Но интересно было указано, так сказать, в рассказах историков, которые вели эту конференцию, о том, что все это начиналось не с Петра — уже при Алексии Михайловиче гонения на старообрядцев, всякие жестокие преследования немного отклоняющихся от, так сказать, общепринятого положили этому начало. С удивлением я узнал, что в регламенте Петра, предлагаемый первый вариант, были всякого рода прещения священников, где вдруг появлялась чудотворная икона или почитание местных святых — прямо там с телесными наказаниями, там все что исследовать, под пытками заставили этого священника сказать, что он соврал, что сам масло накапал, и что там не появилось, когда действительно на иконе появилось миро и так далее, это бывают такие события чудесные. Но в данном случае такое жестокое преследование, чтобы вот не было «суеверий», как борьба с суевериями и так далее. Так что это очень, и как итог вот этой умной конференции вот узнавать и расследовать это влияние, осмысливать влияние реформ Петра с их, так сказать, и негативной стороны, и позитивной для осмысления современных церковно-государственных отношений. Я думаю, что очень хорошая позиция, вот именно пример такого подхода к истории, осмыслению имеющихся событий и того, как соотносится с нашей жизнью. Так что я тоже ожидаю продолжения этих вот заявленных проблем и поисков. Думаю, что это очень неплохо.

М. Борисова

— И все-таки если мы сталкиваемся в христианской общине с оппонентами по отношению к нашей истории, как тут быть? Каждому оставаться при своем, искать какое-то общее мнение? Или вообще это неважно?

Протоиерей Александр

— Нет, я думаю, это важно. Но я это прекрасно понимаю, я и на приходе сталкиваюсь нередко с такой очень позитивным отношением к Сталину, скажем, вот там «за родину, за Сталина», так сказать, войну выиграли и так далее. Хотя я-то считаю, что народ выиграл войну, победил в войне. И не благодаря, а во многом, хотя в чем-то, может быть, и благодаря, а во многом вопреки. Но это отдельный вопрос, что Сталина предупреждали неоднократно, когда начнется именно война, 22 июня, а не позже. Тут, кстати, был такой интересный эпизод. На самом деле Гитлер планировал начать войну (есть такие вот суждения и документы) 22 мая. Но в это время началось восстание в Югославии против немцев, и было отложено на месяц. И это, можно сказать, спасло нас от многих, может быть, бедствий. Потому что позже началась война и, соответственно, к зиме немцы подошли к Москве, соответственно. На Казанскую икону Божией Матери ударил 25-градусный мороз, вся техника немецкая встала, и Москва была спасена. Ну видно, что Господь попустил вот эту войну — вот такой туман в голове Сталина, что он доверился Гитлеру, а не тем предупреждениям, которые были, что война вот-вот начнется, Германия нападет. И сам планировал напасть на Германию в июле и так далее — ну это все отдельные исторические вещи. Во всяком случае вот такие мнения разные, я вас очень хорошо понимаю. Вот надо к этому относиться терпеливо, понимать, что нередко вот эти вот оценки исторические, это своего рода такая система веры человека. Не только веры в высшее начало, а как шла история, какие события происходили, какое имели значение и так далее. Думаю, к этому надо относиться терпимо, дабы избегать спора на эти темы. Вот мне приходятся встречаться с такими людьми, говорить, что ну да, придерживаемся разных точек зрения, не будем об этом спорить, так сказать, общаться в том, что у нас есть несомненно и общее. Думаю, что так. То есть терпимо относиться и не ссориться из-за этого, понимая, что, как говорил апостол Павел, надлежит быть разномыслию между вами, дабы открылись искусные.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине. У микрофонов моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине. И мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Отец Александр, ну вот есть все-таки такие темы, на которые, с одной стороны, и спорить-то вроде грех. И с другой стороны, что же сделать, если ты, тебе интересно, ты пытаешься докопаться до с твоей точки зрения истины. Я имею в виду жития святых. Все-таки в значительной степени, когда мы говорим о древних святых, от которых кроме, скажем, мученических актов никаких документальных свидетельств не осталось, их такие пространные и очень захватывающие для чтения жития в значительной степени литература. И как нам к этому относиться? С одной стороны, как верующие люди мы читаем эти жития — и что? Мы должны воспринимать их как то, во что мы верим. Но это же не Евангелие. Если мы в Евангелии говорим, что оно исторично, и очень радуемся каждый раз, когда археологические раскопки подтверждают именно историчность Евангелия, это всегда было очень важно для христиан, доказать, что Евангелие историческая все-таки книга. А здесь вот, с житиями что делать?

Протоиерей Александр

— Ну, конечно, надо понимать, что какое-то событие древности, оно всегда в передаче, переписывании и так далее облекается легендарными подробностями, быть может. Но тут вопрос именно какого-то внутреннего сердечного чувства доверия. Ясно что какие-то страдания там мученика, конечно, там были. Вот была память недавно Григория, просветителя Армении, епископа Григория, что там обували в сапоги, в которых гвозди были, там олово поливали и так далее — ну то есть, по-видимому, какие-то страдания, видимо, были. И вот эти Рипсимия, Гаяния, вот армянские святые 36 дев пострадали — мы прекрасно понимаем, что все это страдания, мучения были. По своему ГУЛАГу мы прекрасно знаем, что человечество крайне, по Освенциму прекрасно знаем, что злоба человеческая не имеет почти пределов. Поэтому не обязательно, так сказать детали, вот так там было или не так, подробности, но ясно, что было страдание, была твердость веры, было вот такое вот мученичество. И в связи с этим некоторый пример людей, которых мы знали недавно, вот события относительно недавно имели место быть, мы понимаем, что действительно такая вот горячая вера, твердость были. Я недавно прочел воспоминания об одной из близких людей к семье отца Александра Меня — Марии Витальевне Тепниной, она была прихожанкой храма бессребреников Кира и Иоанна на Солянке, где был настоятель как раз архимандрит Серафим (Битюков), который крестил отца Александра Меня, его маму в 35-м году, вскоре после рождения и которых опекал до 42-го года, когда он скончался. Вот где-то уже году в 46-м Марию Витальевну посадили в тюрьму, за то что она была в церкви непоминающих, подпольно как-то это вскрылось, ладно, — вот антисоветская деятельность и прочее. Когда срок закончился — это было где-то начало 50-х, срок закончился, и многих людей тогда по окончании срока в вечную ссылку, так и сформулировали: вечная ссылка. И заставляли подписываться под этим приговоренных, что вот они с этим согласны, там все, и они это все чуть не под пытками и так далее. Ну Марию Витальевну тоже заставлял. И она говорит: а я без всякого сопротивления подписала. Что такое, что вечностью они, так сказать, руководят, какая там вечность у них? Ну подписалась и все. А через три года Сталин умер, ее освободили — вот и вся вечность. Так что вот пример такой совершенно другого взгляда на вот все эти события, связанные с заключением, с ссылками и так далее. Так что вот ясно, что за этими описаниями, конечно, была вера христиан, конечно, была, так сказать, твердость и, конечно, мучения и страдания тоже были. Или вот, скажем, мне вспомнился тоже эпизод такой, тоже какой-то чудесный, как бы легендарный, но он передается от участников, люди живы просто. Отец Серафим (Битюков), он уже тяжело болел, у него был рак. Январь 42-го года, и он умирает, и как-то вот захотелось ему рыбы. Он как-то одной из монахинь, кто за ним ухаживает, все, говорит: слушай, матушка, пойди на базар, купи мне судака, вот хочется рыбки поесть. Какой, батюшка, какой же судак, батюшка, вы что? Голод, на 42-й год, что там на базаре там, хлеб за какие-то вещи там меняют, продают. Ну ты пойди, пойди. Ты, говорит, помолись Спиридону Тримифунтскому — это, по-моему, день его, кажется, был день его памяти, — он тебе поможет. Идет она на базар. Все, проходит — там то, то, ничего такого нет. Вдруг какой-то старичок продает рыбу, вот так вот судака держит. А там женщины к нему пристают, просят, он говорит: нет, нет. Увидел ее, говорит: пойди-ка сюда. И ей это самое, просто отдал судака и куда-то исчез. Ну она приносит этого судака отцу Серафиму. А как, говорит, он выглядел? Опиши. Она начинает описывать, он подает икону, вот эту икону показывает: он? Вот точно такой.

К. Мацан

— Спиридона Тримифунтского икону.

Протоиерей Александр

— Ну вот эпизод рассказан, через вторые руки пришел. Как относиться? Ну такое событие, удивительно то, что вообще в январе 42-го года ей удалось с базара принести рыбу. Так что вот чудесные вещи бывают.

К. Мацан

— А погружаясь в историю Церкви, например, мы, как мы уже об этом сегодня частично сказали, можем увидеть много неприятных вещей. Даже вот от одного священника я слышал, как он пересказывал слова своего преподавателя семинарии, что история древней Церкви, история Соборов, это вообще история интриг, склок, споров, каких-то подсиживаний и так далее. Вообще мало вяжется с образом Церкви как вот Тела Христова, как общины спасения, какой мы Церковь почитаем. А вот как, узнавая все нелицеприятные факты, в Церкви в этом смысле не разочароваться, не начать смотреть как-то вот с прищуром? Ведь похожие вещи, такие негативные, часто обсуждают их в связи Русской Православной Церкви — почему иерархи не осуждали громогласно крепостное право, то есть рабство, и там и так далее, такой самый, наверное, на поверхности лежащий пример. Вот что вы об этом думаете?

М. Борисова

— Ну вы знаете, историк Церкви Голубинский неслучайно писал, что история Церкви дает мало поводов для торжественных од, а больше для скорбных элегий — это правда. Но ведь Церковь — это не собрание святых, и Господь сказал, что пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию. Также все эти наши человеческие недостоинства и недостатки, они неизбежны в истории Церкви. Ну поэтому мы и прославляем, выделяем из всей этой, так сказать, массы христиан святых. Скажем, преподобный Сергий — в его биографии, жизнеописании ничего такого мы печального не найдем. Наоборот, удивительные примеры смирения, мудрости. Преподобный Серафим Саровский — совсем близко к нам, вот отнюдь не почитался монастырским начальством, где он жил: что, говорят, этот монах, полно людей к нему приходят, от которых монастырю никакой пользы, только их кормить надо и все, осуждали. Преподобный Серафим, а между тем вот именно он и был тем человеком, который сыграл огромную роль и тогда для России, был сразу принят, хотя он ведь канонизирован был только в конце, в начале в 1903, по-моему, году, ну уже в XX веке. Он сразу был воспринят. Потому что действительно такая вот благодать исходила. Ну и то же, что касается и Соборов, и крестовых походов — это все печальная история того, как, несмотря на грехи людей, все-таки благодать Божия, милость Божия, она проходит в истории именно через Его избранников, святых. Знаете, и вот среди тех людей, которых мы знали, вот возьмите там — митрополит Антоний Сурожский. Здесь не только дело в том, что он замечательно проповедал, что был замечательный епископ, все, он сам, вот его облик, он сам нес вот это в себе, он действительно мог о себе сказать или лучше о нем можно сказать, что не он живет, а живет в нем Христос, как апостол Павел говорил о себе. То есть вопрос не только, что человек говорит, но и то, как говорит, как он держит. Я видел его всего несколько раз в жизни, митрополита Антония, и первый раз в Москве в 73-м году, зимой. Причем тогда ему надо было как-то неявно где-то встречаться с людьми. На квартире отца Николая Ведерникова мы встречались — сейчас он скончался уже, так что можно об этом говорить. Такая небольшая квартирка там, двухкомнатная, человек пятьдесят, наверное, там набилось. Вот все с магнитофонами окружили, замечательно все. И после беседы все, Владыка каждого благословлял — ну просто перекрестит, буквально меньше минуты, даже какой там, минуты, 10–20 секунд, но с таким вниманием он на тебя смотрел в этот момент, ты чувствовал, что действительно ты для него сейчас вот очень важен. Я сам это просто пережил, об этом свидетельствую. Так что вот такие вот люди замечательные всегда были. И Церковь ориентируется именно на них, почему выделяет как почитание святых. А такие события всегда были, что же тут на них концентрироваться. Надо концентрировать внимание на то позитивное, что вырастало из всего этого, несмотря на недостойные решения и недостойное поведение и на Соборах там и так далее. Так что все-таки результаты очень важны для нас. Понятно, что первые тысячу лет — это Церковь занималась вопросами христологии, кто есть Христос, до VIII века, да. Второе тысячелетие — это вопросы экклезиологии, какая Церковь, правильная, неправильная. А сейчас началось третье тысячелетие — наверное, вопрос будет антропологии: что есть человек и как мы себя ведем. Во всяком случае это все обильный материал для того, чтобы смотреть на положительное, на позитивное. Очень часто бывает, что люди углубляются: вот тот не так сказал, это так сделал — что-то такое неприятное. Да, это есть, но думаю, все-таки важно смотреть на позитивное.

М. Борисова

— Но смотря на позитивное, а что может быть в нашем случае позитивнее, чем пример святых. Вот возвращаясь к тому вопросу, который затронул Костя, вот святые отцы Вселенских соборов, мы празднуем их память, и там по отдельности, и соборно всех там, по соборам — святых отцов там Первого собора, Второго. Но они были очень разными людьми. И вообще, если внимательно читать литературу, посвященную не только житиям святых, но и литературу историческую церковную, мы понимаем, что святые все были очень разными людьми при жизни и могли друг с другом очень сильно расходиться. Ну классический пример, который, я думаю, всем известен, потому что очень часто в той или иной форме и по тем или иным поводам вспоминается — это Иосиф Волоцкий и Нил Сорский. Два святых, и обоих мы почитаем, и оба, как любой святой, для нас пример, но они абсолютно отличались диаметрально противоположным подходом к очень важным, знаковым для христианина вещам. И так на протяжении всей церковной истории. Но мы-то должны внутри себя найти какие-то ориентиры, мы же не можем осуждать святого, это же как-то нелепо. Значит, как нам к этому всему относиться?

К. Мацан

— Ну я думаю, что что касается Иосифа Волоцкого, конечно, он был человек серьезный, решительный и прочее. Но вот мысль о том, что Церковь должна иметь какие-то вот земельные владения, каким-то имуществом владеть, чтобы помогать бедным — сама мысль вот эта, социального служения Церкви, которая за этим стояла, вот на нее ориентироваться. То как он конкретно это все осуществлял — ну это вот, так сказать, уже избирать другие пути. Но сама идея, конечно, правильная. Потому что если Церковь будет какой-то заброшенной где-то келью под елью, то ее роль, так сказать, облагораживающая на общество будет несущественной. А что касается нестяжания Нила Сорского — ну, конечно, оно хорошо для христианина, человека, но каждый в своей жизни должен избирать свою меру. Также как вот преподобный Серафим Саровский удалялся в пустыню, там медведь к нему приходил, разбойники его ограбили, чуть не убили — тоже пример, но каждый принимает в свою меру. И стараться все-таки в каждом событии, в каждом поступке, в каждом образе искать евангельские вот ориентиры и сходство с тем, что согласуется с Евангелием, с тем, что нам проповедует Господь, что Господь наш Спаситель. Чтобы мы понимали, что святые, они лишь, так сказать, соработники, но всего лишь только люди. Неслучайно многие святые говорили, что они самые грешные, что только вот сейчас вот, к концу жизни начинают немножечко понимать, чувствовать Христа и так далее. Вот это смирение, точнее смиренномудрие, оно необходимо. конечно, всегда для каждого из нас.

К. Мацан

— Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, в Москве, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». А ведь история, мы часто мыслим об истории, о прошлом, немножко в категориях такого золотого века. Вот раньше когда-то, даже если брать размышления о нашей культуре, что мы часто слышим сегодня в себе, может быть, фиксируем, что когда-то было лучше — было другое государство, другая культура, как будто бы были времена, когда было проще жить по-христиански, чем сейчас. Вот насколько это справедливо?

Протоиерей Александр

— Я думаю, что это, конечно, иллюзия. Всегда были и тяжелые проблемы, всегда были, так сказать, и грехи, и неправильные поступки. Так что мы должны, я говорю, главное для нас — все-таки ориентация на Евангелие. Почему я очень призываю всегда своих прихожан и наших слушателей положить себе на сердце вот ежедневно обращаться к слову Божию. Я вот просто последние годы стараюсь каждый день читать главочку из Евангелия. Притом не так, как вот некоторые читают, так что выбирая данное чтение на этот день — это хорошо, по радио там истолкуют, там комментарии будут — это все хорошо. А когда подряд — будет просто целостное впечатление. И каждый раз это все-таки маленькая встреча со Христом, это всегда некое такое ограждение нашей мысли, нашей психики от бесконечных влияний внешнего мира. Не то что мы их не чувствуем, но они не так входят в нас, не так они в нас оседают. Так что здесь это такое всегда как бы ориентация. Наша душа, как вот компас: как ни ходи, он всегда указывает, где север. Так и нам, когда мы читаем Евангелие, мы всегда тем самым чувствуем: вот, правда вот здесь. Конечно, непростая, конечно, всегда противоречивая. Но важно в это вдумываться, об этом молиться, и тогда для нас будет это именно такой компас духовной ориентации. Мне хотелось бы, только вот сейчас я вспомнил, сказать еще об одной такой существенной вещи. Вот когда мы говорим: мы гордимся — историей там, страной, еще чем-то — вообще слово «гордость», оно всегда как-то несет негативный отпечаток с точки зрения Евангелия. Поэтому лучше, например, говорить: мы не гордимся, а мы радуемся, что у нас была такая история. Мы рады, мы благодарим за то, что у нас были замечательные писатели, композиторы, что мы обладаем вот, так сказать, живем в стране высокой культуры. Мы радуемся этому, благодарим за это. Гордиться не надо, потому что гордость всегда: мы самые лучшие, а кто-то там хуже. Давайте не будем оценки, пусть Бог нам ставит пятерки там или двойки, вот, а мы будем, так сказать, за это благодарить. Потому что естественно, что каждый народ лучше знает свою культуру, и радуется, и благодарит за нее. Так что, когда мы будем благодарить Его за нашу страну, за нашу культуру, что она такая, это, наверное, будет правильное отношение. Наверное, так.

М. Борисова

— Ну благодарить за то, что наша страна такая — это понятное чувство. А вот как тогда трактовать поведение апостола Павла в Ареопаге, который похвалял местную культуру, несмотря на то что весь дух его возмущался, поскольку культура эта была языческая.

Протоиерей Александр

— Нет, ведь он же не просто хвалил, он говорил, что среди всех ваших богов я увидел, что, не знаю, было место или камень какой-то...

М. Борисова

— Неведомому Богу.

Протоиерей Александр

— Неведомому Богу, понимаете. И апостол Павел — как раз это очень хороший пример вы привели, что несмотря на все это его другое мировоззрение, и много идолов и так далее, он нашел в них то, за что их поощрить. Нашел вот эту точку связи между ним и этой греческой культурой, что чрезвычайно ценно и говорит о нем как о тонком психологе и очень мудром человеке. Вот так и мы должны стараться при общении с людьми, встрече с тем или иным вопросом увидеть позитивное в этом: неведомому Богу, Которого, не зная, чтите. А я-то вам как раз и буду проповедовать — начиная с этого момента, он им уже излагает свою проповедь, которая, правда, не была принята большинством, ну один все-таки услышал и понес, Дионисий Ареопагит понес это дальше. Так и здесь, когда мы что-то находим, связь — даже человек совсем по-другому смотрит, там Сталина хвалит, советскую власть любит и так далее. Но если мы найдем в этом что-то позитивное — да, вот было там преподавание истории хорошее, хорошо там все-таки делали то-то и то-то, вот культуру поддерживали, вот такое-то, вот артистка Мария Юдина была прославлена, ее не репрессировали и так далее. Вот такое было. Тогда мы и найдем точку соприкосновения, чтобы установить контакт с этим человеком или с этим обществом. Так что это вы хороший пример привели.

М. Борисова

— Наверное, гораздо труднее установить контакт внутри самой церковной общины, когда расхождения в оценках происходят от своих. Я не знаю, насколько тут правомерен пример, мне кажется, достаточно такой наглядный, может быть, лично для меня — пример священномученика епископа Афанасия (Сахарова), который уже в ссылках, в гонениях, он категорически относился к декларации митрополита Сергия, не признал правомерность патриаршества Сергия. Но при этом для меня, когда я читала об этом, было совершенно потрясающе, что при этом он все время подчеркивал, что он не прерывает с ним литургического общения, то есть он остается с ним у одной Чаши. То есть для церковного человека, наверное, важно не то, что он в споре декларировал, а то, как он причащается.

Протоиерей Александр

— Но при этом он его не поминал.

М. Борисова

— Не поминал. Но патриарха Алексия признал.

Протоиерей Александр

— Да, а патриарха Алексия он тут же признал. И как раз вот тех людей, которых я знал, которые были относились к этой катакомбной церкви непоминающих, они как раз после его вот указания вошли в Церковь, и он дал вот такой, так сказать, вывел их из катакомб. Так что видно, что при всей его такой позиции, он увидел, что правильнее здесь вот выйти все-таки, и правильно оценил те, пусть небольшие, ограниченные возможности, которые были открыты советской властью, Сталиным перед Церковью, что вот не уйти, не отворачиваться, не говорить: а вот там все равно не буду слушать, не будем ходить. Нет, вернулись. И открылись многие храмы, действительно, тогда в Москве. Некоторые, правда, и не закрывались, но их было меньше. Скажем, вот Всех скорбящих на Ордынке был открыт, началось богослужение, и для многих это было очень радостно. Так что вот как раз тоже пример человека, который принял такое мудрое решение, несмотря на несогласие с патриархом, с патриаршим местоблюстителем Сергием (Старгородским). Что касается самой личности Сергия, людей, которые вот за ним шли, понимаете, тут нам не следует вот выносить каких-то решений и давать оценок. Мы не жили в то время, не находились на их месте. Потому что я в то время жил, был младенцем тогда. И поэтому давать оценки здесь не нужно, я так полагаю.

К. Мацан

— А вот чрезвычайно важную мысль, как мне кажется, вы высказали о том, чтобы искать хорошее. И пытаться через это найти какую-то почву для разговора даже с теми, кто не является твоим политическим единомышленником и так далее. Но вот, мне кажется, мы не можем не замечать сегодня, что эта логика встречает сопротивление. Когда один собеседник говорит: Советский Союз — это репрессии, это зло. А другой говорит: да, безусловно, репрессии — зло, тут нет никаких полутонов, но жизнь была шире, чем только репрессии, в Советском Союзе — люди рожали детей, влюблялись, читали стихи...

М. Борисова

— В космос полетели.

К. Мацан

— И тут как бы нет логики, нет попытки компенсировать одно другим, сказать, что были репрессии, зато было еще что-то — не об этом речь. Но просто давайте видеть и другое тоже. На что первый собеседник говорит: нет, как это? Ну, грубо говоря, только репрессии. Да какие люди, какие стихи, о чем вы? Вот что главное. И диалога не получается. Вот эта установка сознания, в которой человек как бы не принимает попытки сместить акценты и еще как-то посмотреть, вот как с ней встречаться, как с ней быть, что вы об этом думаете?

Протоиерей Александр

— Нет, ну все продолжалось, человеческая жизнь. Люди, как вы и сказали, влюблялись и рожали детей и так далее. Но все равно это, конечно, был очень трудный период, поколения наших родителей прошли очень трудный период, и слава Богу, что сейчас, конечно, жизнь несравненно другая. И это другое нам важно ценить. Я думаю, здесь как раз важно не забывать эти трудности, и что сейчас мы от них свободны, как бы это сказать, не жалуясь на нынешние обстоятельства. Жизнь всегда, так сказать, имеет свои трудности, это неизбежно: нечестность, коррупция и так далее — это все об этом говорится, конечно. Но противостоять этому надо, прежде всего искать правильную позицию, в том числе вот взаимоотношении с оппонентами нашими, искать вот того самого неведомого Бога, Которого чтят — то добро, даже люди, когда говорят: а вот жили, рожали детей — да, слава Богу. Все-таки люди не оставляли жизнь, не уходили из этой жизни, а несмотря на все трудности ее продолжали, и нам все это передалось, и своей милостью, видите, это то, что вторая революция, 90-го года, она изменила условия. Слава Богу, это как раз есть результат милости Божией, как раз по вере тех христиан, которые оставались верными — это можно и так относиться. Ну я думаю, что всегда лучше такие вот вопросы, по которым совсем противоположные мнения, их не затрагивать. А ориентироваться на что-то позитивное, хорошее, что несомненно было, что Бог все-таки сохранил. И оппонент с этим тоже согласится, я думаю.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Вот ее такой вывод из последних слов: иногда лучше молчать, чем говорить на какие-то темы, даже лучше их не поднимать. Но мы на радио не можем не говорить, мы должны говорить. Поэтому сегодня спасибо, что мы говорили о хорошем.

Протоиерей Александр

— Хорошо.

К. Мацан

— Как раз искали какую-то вот точку какого-то такого здравого смысла и доброго помысла, как нас учат святые: во всем видеть и пытаться найти добрый помысл и ко всему с добрым помыслом относиться. Протоиерей Александр Борисов, настоятель храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Александр

— Всего доброго.