Нашим собеседником был режиссер, сценарист, продюсер Алексей Барыкин.
Мы говорили о жизни и подвиге святой преподобномученицы великой княгини Елисаветы, а также о посвященном ей фильме нашего гостя «Осанна», который можно увидеть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке:
Ведущий: Алексей Пичугин
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Я рад вас приветствовать. Меня зовут Алексей Пичугин. И я с удовольствием представляю своего собеседника. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера» вместе с нами и вместе с вами проведет режиссер, сценарист, продюсер, доцент Казанского государственного института культуры Алексей Барыкин. Добрый вечер!
А. Барыкин
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— На YouTube-канале радио «Вера» появился замечательный фильм. Фильм вышел не вчера, не сегодня, но у нас на YouTube-канале вот он только появился — фильм Алексея Барыкина, который называется «Осанна». Он посвящен жизни и мученической кончине княгини Елизаветы. Фильм этот — в каком году вышел?
А. Барыкин
— Вообще, по-моему, в 2018-м, если я не ошибаюсь. Хотя я не ошибаюсь, потому что это было сделано точно в годовщину, и премьера прошла как раз в день гибели Елизаветы Федоровны и алапаевских мучеников в 1918 году.
А. Пичугин
— Фильм «звездный», в нем приняли участие и Илзе Лиепа, Александр Михайлов, Андрей Мерзликин, которые... Фильм документальный, естественно, и наши, можно сказать, звезды, они рассказывают историю жизни княгини Елизаветы Федоровны и рассказывают историю ее мученической кончины. Скажите, почему вам вдруг пришла (или не вдруг, я понимаю, что не вдруг, скорее всего) такая идея — снять фильм про Елизавету Федоровну?
А. Барыкин
— Вы знаете, на самом деле, Вот этот вот фильм «Осанна» — это часть трилогии, а трилогия посвящена истории Казанской иконы Божьей Матери. И вот первый фильм мы сняли — ну, начали в 2012 году. Опять-таки, это годовщина, ну, в общем-то, можно сказать, Казанской иконы, потому что отмечается с 1612 года освобождение Москвы от поляков. И вот тогда мы сняли фильм — такой 400-летний, такой философский обзор истории Казанской иконы Богородицы. Там снимались тоже актеры замечательные. Там снимались Николай Бурляев, Дмитрий Дюжев, Ирина Купченко, Ольга Будина. И в этом фильме... Вы, наверное, знаете, что в Казани на месте явления Казанской иконы Богородицы традиционно стоял с XIX века такой роскошный большой храм — этот храм был разрушен, уничтожен большевиками.
А. Пичугин
— Да, да-да. Но не факт, что знают наши слушатели.
А. Барыкин
— Ну вот теперь знают. Теперь уж точно. То есть, это такой великолепный, очень красивый храм. Он был разрушен, и на этом месте, как сказать... там была создана... там была колония, там была табачная фабрика, и так далее, и так далее. Как с многими святынями бывает, было все очень мрачно. И, в общем... Но случилось, что вот, по воле Божьей, этот храм стал возрождаться, и произошли раскопки, нашли фундамент, начали строить. И вот сейчас этот храм освященный, в прежнем великолепии, там идут службы — совершенно невероятные, потрясающие внутри. Я бы сказал, что...
А. Пичугин
— Да, я, кажется, видел его. Я внутри не был, но я видел его в какой-то из приездов в Казань.
А. Барыкин
— Это потрясающе, да. То есть, это напоминает и Храм Христа Спасителя чем-то, и Исаакиевский собор. Ну. то есть, вот такой вот уровень как бы, масштаб, что ли, этого храма.
И получилось, что фильм «Заступница Казанской иконы» — еще ничего не было на этом месте, было чистое поле. Потом, в продолжении фильма «Осанна» про Елизавету Федоровну... Почему Елизавета Федоровна связана с Казанской иконой? Потому что она находилась на этом самом месте и освящала подземную часовню в храме Казанской Иконы Богородицы, на месте обретения. И в этот момент фрагмент попал в наш фильм, когда этот храм строился — он был такой, скажем, наполовину построен. И вот сейчас, прямо буквально перед нашей программой, я сидел, монтировал третью часть фильма, которая, надеюсь, выйдет тоже скоро — называется она «Святитель», посвящена Патриарху Гермогену. Там снимаются тоже замечательные актеры — там снимаются Дмитрий Певцов, Александр Балуев и Катя Гусева. И опять личность Патриарха Гермогена связана с Казанской иконой, потому что ведь это человек, который находился рядом с, так сказать, девочкой Матроной, когда была эта икона обретена, он с ней Крестным ходом прошел в храм, он описал ее первые чудеса.
А. Пичугин
— Да, будучи священником еще, да?
А. Барыкин
— Совершенно верно. Не этого храма — он был священником Гостинодворской церкви. Этого храма еще не было.
А. Пичугин
— Да, да-да. Ну да, будучи священником, да, Казанского храма на месте обретения иконы он потом уже, да, Крестным ходом, да...
А. Барыкин
— Да, и вот потом — да, стал даже Патриархом целым и святым, и героем войны двенадцатого года — ну, 1612 года.
А. Пичугин
— 1612-го.
А. Барыкин
— Да. То есть, соответственно, фильм «Осанна», о котором мы говорим, про Елизавету Федоровну, это вторая часть вот этой трилогии. И сказать, почему мне пришло в голову это снимать — ну, должен честно сказать, что инициатором этого был человек, который выделил на это деньги. Его зовут Андрей Колмаков — ну, меценат, верующий, конечно, очень. И это был его такой порыв. А я, уж если сказать честно, я долго боялся приступить к этой теме, потому что для меня как для режиссера это было очень сложной задачей. Очень большой вызов. Я просто боялся браться за тему такого масштаба.
А. Пичугин
— А почему?
А. Барыкин
— Вы знаете, тут есть два момента. С одной стороны, вот это просто такая, ну, можно сказать, эпическая, я бы сказал, библейская тема. Потому что история Елизаветы Федоровны — это просто вот такого библейского масштаба история, библейского масштаба личность. С такими потрясающими драматическими поворотами просто должен быть... как сказать... ну, надо соответствовать. Если ты недотягиваешь... С такой историей нельзя... нельзя ее испортить и нельзя подойти к ней слабо, нельзя слишком сделать все, так сказать, от себя. Надо, чтобы вот именно Бог благословил. С одной стороны.
А с другой стороны, это ведь тема и политически очень скользкая. Потому что то, как оценивают Елизавету Федоровну, а особенно... Знаете, еще Елизавета Федоровна — так сказать, все-таки она понимается всеми как такая великая святая ХХ века. Но, например, как оценивать личность ее мужа, великого князя Сергея Александровича?
А. Пичугин
— Большой вопрос, вы знаете!
А. Барыкин
— Вот!
А. Пичугин
— Вот я с вами согласен, что очень неоднозначные оценки Сергея Александровича давались и даются, но вот, мне кажется, к Елизавете Федоровне вопросов никогда не было ни у кого. Она такая безоговорочная святая.
А. Барыкин
— Вы понимаете, там есть все же вопросы. И даже некоторые вопросы такие, что... Ну, нас попросили — это все, конечно, по благословению митрополии и Церкви православной... Нас попросили, что «давайте все-таки вот эти вопросы лучше не будем поднимать». В частности, например, вопрос ее взаимоотношений с Распутиным. Потому что вот Елизавета Федоровна — женщина, которая смогла простить убийцу своего мужа, но при этом она считала, что Распутин такое исчадие ада, что когда ее приемный сын, можно сказать, и племянник Дмитрий Павлович был одним из убийц Распутина, она прислала ему некое благословение от себя и сказала, что она благословляет это убийство. То есть, вот даже такая история.
А. Пичугин
— Вы знаете, а я это как какую-то легенду слышал. Это задокументированный факт, да?
А. Барыкин
— Нет, это существует такое письмо. Да, то есть, это в письме написано. И вот многие вещи... То есть, допустим, Сергей Александрович, да? Человек, который — ну, в советской истории это вообще была такая черная личность, к которой всегда с омерзением относились, что он просто вот такой вот мерзейший человек, отвратительный полководец, и он ответственный за этот самый... за смерть...
А. Пичугин
— За Ходынскую трагедию...
А. Барыкин
— Да, за Ходынскую трагедию, да, за смерть тысяч людей. Вот. А с другой стороны, сегодня, когда историки начинают раскапывать... Ведь есть в Москве Елизаветинско-Сергиевское общество, которое занимается...
А. Пичугин
— Да, Наталья Громова — она очень часто у нас выступает как раз с рассказами про жизнь...
А. Барыкин
— Вот. Мы с ними как раз работаем... работали очень тесно. И они просто показывают документы и раскапывают совсем другие вещи. И великий князь Сергей Александрович предстает совсем в другом виде — как человек очень... ну, вплоть до того, что некоторые люди подумывают, что как бы, может быть, его самого не канонизировали однажды. Это не значит, что это плохо, и это не значит, что это против Божьей воли. Просто, ну, иногда, мне кажется, вот эта канонизация — она происходит, наоборот, по политическим причинам поздновато. То есть, например, взять того же патриарха Гермогена, который, в общем, был еще при жизни почитаем практически чуть ли не как святой, убиенный поляками, человек, у которого нетленные мощи и записано много чудес от этих мощей, но, тем не менее, канонизирован он был только спустя 300 лет. Потому что по ряду политических обстоятельств — и того, что не было патриарха, то, что Священный Синод, и политических соображений... в общем, смогли его канонизировать только на 300-летие празднования Романовых.
А. Пичугин
— Ну, или Мать Мария Скобцова, как по мне, так замечательнейшая наша святая, но с прославлением которой долгое время тоже было все достаточно сложно, и долгое время наша Церковь не включала ее имя в Святцы — не почему-то, а просто потому, что часть нашего общества не готова была рассматривать Мать Марию Скобцову как святую.
А. Барыкин
— Ну пожалуй. Но тут немножко все-таки... То есть... Это не такой эпический масштаб личности все-таки. То есть...
А. Пичугин
— Ну, сложно сказать. Здесь бы я с вами не согласился, наверное. Но, понимаете, я думаю, что любой историк скажет, что невозможно личность каждого человека, особенно вот такого масштаба исторического, как Сергей Александрович, рассматривать только в одном ключе, как безусловного праведника или безусловного злодея. Это как Эрнст Неизвестный, который на могилу Хрущева поставил памятник знаменитый.
А. Барыкин
— Вы знаете, есть два очень разных человека — человек, ну, реально живший, с какой-то реальной историей, и человек святой. Потому что святой — это уже образ, который может не соответствовать вот... Ну, то есть, мы представляем, что жил какой-то живой человек, который, там, одевался в какие-то одежды, мыл руки, ходил в туалет... А святой — это совсем другое. Это уже такой образ , который отделяется от какой-то банальной истории живого человека, жившего в плоти и крови. Это уже миф, что ли, в каком-то смысле.
А. Пичугин
— Да. То, чему нас научила географическая история.
Я напомню, что в программе «Светлый вечер» сегодня мы беседуем с Алексеем Барыкиным — режиссером, продюсером, сценаристом, доцентом Казанского государственного института культуры, автором замечательного документального фильма «Осанна», который размещен на YouTube-канале радио «Вера». Вы можете найти YouTube-канал радио «Вера» у нас на сайте http://radiovera.ru и посмотреть этот фильм. Я напомню, что Церковь русская вчера вспоминала Великую княгиню Елизавету Федоровну, преподобную мученицу, нашу замечательную святую.
Вот просто в продолжение нашего разговора о святых: мне кажется, что самое главное, когда мы вообще вспоминаем о святом человеке, — все-таки как-то исподволь помнить о том, что он действительно был и человеком. У нас же есть такая молитва, что нет человека, который бы жил и не согрешал, только один Бог без греха. И вот когда мы говорим о святом человеке, мы говорим, что он тоже был человеком и со своеобразным характером, и со своеобразными причастными его характеру проявлениями. Это и к Сергию Радонежскому относится, и к Серафиму Саровскому. То есть, мы не можем сделать из него Бога. Мы должны все равно помнить, что это был человек с недостатками.
А. Барыкин
— Вы знаете, я вот вам приведу такой очень яркий пример из того самого фильма «Осанна». Вот Елизавета Федоровна — широко известна, так сказать, вот эта вот трагическая легенда, в каком-то смысле, ее кончины — что, значит, ее и алапаевских мучеников, которые с ней были, их заживо сбросили в шахту и в течение трех дней, как говорили, из шахты доносились голоса, пение псалмов. И тогда, значит, туда бросили горящую серу и засыпали из сверху, только после этого голоса прекратились. А потом, когда обнаружили их тела, оказалось, что она успела перевязать, значит, великому князю еще руку или голову, что ли, частью своей одежды. То есть, она вот, умирая, она все равно, так сказать, проявила о нем... И, в общем, такая действительно трагическая история — представить, что вот эту святую женщину, ее сбросили в шахту.
При этом историки — вот та же самая Анна Витальевна Громова, которая занимается этими исследованиями, — они же достаточно точно говорят, что «нет, мы уверены, что их на самом деле сбросили мертвыми», что, на самом деле, перед тем, как их сбросить, их ударяли топором по голове и в грудь, и на самом деле было обнаружено даже вот это вот орудие убийства, и об этом надо обязательно сказать.
И вот смотрите: у нас такая вот дискуссия, можно сказать, о вере. Я говорю: «Мы о какой Елизавете Федоровне рассказываем? Если мы говорим о Елизавете Федоровне святой, у которой есть житие, у которой есть описания ее жизни, в которых сказано, что она была жива и сброшена в шахту, и там умирала и пела псалмы, и это некая шокирующая и прекрасная легенда, которая сильно действует на верующих. А с другой стороны, есть показания каких-то физических людей о том, что нет, вот это вот тело, там было найдено повреждение, разбита грудная клетка и так далее. Мы какую историю должны?..
А. Пичугин
— Обширная гематома...
А. Барыкин
— Да, обширная гематома... Мы какую историю из них должны рассказать? Должны ли мы рассказать историю, которая осталась в сердцах верующих как легенда, или мы должны рассказать такую, скажем, приземленную историю физического расследования и, там, обследования тела, условно говоря?
А. Пичугин
— А вы как думаете?
А. Барыкин
— А я так думаю, что... Так, как я сделал в фильме. А в фильме сделано так, что сказано прямым текстом, что многие историки считают, что они все-таки были сброшены мертвыми, потому что были удары тупым предметом, вероятно, обухом топора, но в истории и в сердцах людей сохранилась совсем другая легенда. И после этого мы рассказываем вот эту легенду. И, в общем, мы даем возможность нашему зрителю самому выбрать, какую из этих историй он выберет, какая ему отзовется, какую он почувствует, что ли. Я лично считаю, что если есть прекрасные мифы о людях, которые людей направляют на какой-то праведный подвиг, не надо их разрушать, не надо рассказывать про святых о том, что... как они, не знаю, хромали, как они в туалет ходили, как у них, не знаю... как они болели, у них, там, живот пучился и так далее. Вот не надо так поступать с великими, ну, что ли, такими вот... Это святой — это уже другое. Это уже не живой человек. Он направляет тысячи людей. Ну вот, наверное, вот такая моя позиция.
А. Пичугин
— Вы до того момента, когда приступили к съемкам фильма, вернее, взялись за этот фильм, как хорошо вообще представляли себе личность Елизаветы Федоровны? Знали ли вы о ней?
А. Барыкин
— Очень поверхностно. Мне потребовалась огромная работа, чтобы провести это исследование, и я его провел очень серьезно. Это потребовало около четырех месяцев. Причем, в течение этих четырех месяцев я... Ну, например, я побывал в местах, где она была — скажем, ну, в Алапаевске том же самом, где она была убита. И вот в Москве много раз я был у Анны Витальевны в Елизаветинско-Сергиевском обществе...
А. Пичугин
— В Ильинском-Усово?
А. Барыкин
— Да, совершенно верно, напротив путинской резиденции, практически, находится, по-моему.
А. Пичугин
— Да-да.
А. Барыкин
— Да, на Рублевке. Не Рублевка, а как это называется, Господи...
А. Пичугин
— Ну там, да.
А. Барыкин
— В Иерусалиме, в церкви... в Гефсиманском саду, и так далее. И вот во многих этих местах были книжные источники, которые в других местах я не смог найти, а вынести их не получалось. И вот у меня до сих пор, например, в телефоне есть... Вот у меня съемочная группа спала, а я всю ночь сидел и перефотографировал на телефон эти книги. То есть, у меня порядка полутора тысяч страниц перефотографировано за ночь для того, чтобы я их мог потом перечитать. У меня есть про Елизавету Федоровну вплоть до такой толстой книги — хроника посуточная, что с ней происходило в течение больше 10 лет. Эта, кстати, книга как раз издана Елизаветинско-Сергиевским обществом. То есть, я, пожалуйста, могу сказать, что происходило по часам с Елизаветой Федоровной 5 января 1907 года, например. Пожалуйста, все есть. Вот... Ну, после этого...
И, конечно, я читал документы подлинные. То есть, не пересказы историков, а ее письма, письма ей. И это ну совсем другую картину создает. Нельзя, когда изучаешь историю, нельзя ее через призму чужого восприятия. Надо, по возможности, конечно, с первоисточниками иметь дело, тогда ты историю понимаешь по-другому.
А. Пичугин
— А были ли для вас лично — наверняка, были — какие-то такие человеческие открытия, не обязательно в истории самой Елизаветы Федоровны, но в истории этого вермени, в истории ее окружения, ну, или вот, по крайней мере, в конце концов, лично в жизни Елизаветы Федоровны? Нашли ли вы что-то такое очень для себя откровенно важное и неожиданное?
А. Барыкин
— Сказать, что что-то... Ну, сама история ее жизни, когда по-настоящему с ней знакомишься, это просто ну что-то переворачивает в тебе. Но, наверное, одна из вещей, которая меня поразила, это переписка внутри царской семьи — это и письма Николая II, это и письма Елизаветы Федоровны и Александры Федоровны, — что, в общем, люди, по нашим временам, совершенно с нереальными нравственными идеалами. То есть, представить, что... Может быть даже, их нравственные представления и требования были настолько высоки, что им невозможно было следовать — настолько они были требовательны к себе вот в этом смысле...
А. Пичугин
— Ну представляете, насколько это была тонкая прослойка в нашем обществе, тогда как большая часть нашего российского общества — она этим идеалам не соответствовала? Потому что мы видим...
А. Барыкин
— А вы знаете, это вот интересный вопрос. То есть, насколько она не соответствовала? Я довольно часто сталкиваюсь, что мы недооцениваем людей, то есть, не обязательно царских кровей, да? Ну, например, солдатские письма взять времен Великой Отечественной войны. Я, как режиссер, который не только православное документальное кино снимает, а совершенно разное — да, работаю с военными материалами...
А. Пичугин
— Ну да, собственно, ваш самый известный фильм — он художественный и совсем на другую тему. История русско-татарской семьи и ребенка.
А. Барыкин
— Да, разные... Ну это тоже. У меня «Водяная» есть — сказка. Это вообще сказка, можно сказать, про нечисть, да...
А. Пичугин
— Да, «Водяная», да-да. Тоже.
А. Барыкин
— Но к вопросу о солдатских письмах. Я одно время участвовал в одном мероприятии, когда нужно было читать много солдатских писем. И вот когда современный режиссер снимает кино про войну, он же судит о солдатах, которые вот воевали в окопах, по себе. И он представляет: «Эх, да если бы я был на их месте, я бы, там, матерился, я бы там себя, значит, некрасиво вел»... Ну, вы же знаете, как блогеры популярные, да? Вот у меня такая лексика была бы там, в фильме, допустим, сейчас. Вот. А на самом деле, когда читаешь письма этих солдат, понимаешь... да не только письма — есть же хроника, есть сообщения их, — понимаешь, что они по-настоящему общались тем языком, который можно увидеть в фильмах, допустим, «В бой идут одни старики» или «Они сражались за Родину». Они по-настоящему не матерились! Они по-настоящему выражались сложносочиненными предложениями. Они по-настоящему мыслили вот таким вот литературно-душевным материалом, что ли. И то, что...
А. Пичугин
— А как они общались между собой, это же тоже достаточно большой и важный вопрос.
А. Барыкин
— Вот то общение, которое удивляет... «Они сражались за Родину» — сценарий написал Шолохов. Несмотря на то, что у Шолохова довольно самобытный язык, тем не менее, этот язык, как говорят фронтовики, вот он очень точно передает, как по-настоящему общались люди на фронте. Вот так они общались! Они...
А. Пичугин
— Ну, Шолохов — человек того времени.
А. Барыкин
— Вот именно! Ну, он чуть... ну как бы... ну да, того времени. Не совсем, скажем вот, тот фронтовик, который прямо оттуда, но все-таки. И то, как общаются солдаты сейчас, в современных фильмах о войне — ну ветераны говорят, совсем не так было. Другая была лексика, совсем другая была речь, гораздо более культурная, гораздо более литературная, совсем другие темы были для общения. Вот так. Так что тут надо смотреть... Мы часто недооцениваем, так сказать, нравственную глубину не только особ царских кровей, но и простого народа в определенное время.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» режиссер, сценарист, продюсер, доцент Казанского государственного института культуры Алексей Барыкин, автор документального фильма «Осанна», посвященного великой княгине Елизавете Федоровне, замечательной русской святой. А фильм этот вы можете посмотреть на YouTube-канале радио «Вера». Зайдите на сайт http://radio-vera.ru, и там будет ссылка на наш YouTube-канал.
Мы наш разговор продолжим буквально через минуту. Никуда не уходите.
Возвращаемся к нашему разговору. Напомню, что сегодня наш собеседник — Алексей Барыкин, режиссер, сценарист, продюсер, доцент Казанского государственного института культуры, автор документального фильма «Осанна», посвященного великой княгине Елизавете Федоровне и замечательной русской святой. А документальный фильм «Осанна» вы можете найти на YouTube-канале радио «Вера». Зайдите на наш сайт http://radio-vera.ru, там найдете ссылку на YouTube-канал.
Алексей, скажите, пожалуйста, а почему именно документальный формат? Я понимаю, что это трилогия, это документальная трилогия: часть про Казанскую икону, ее история, это фильм про Елизавету Федоровну «Осанна» и готовящийся к выходу фильм про патриарха Гермогена. А почему все-таки вот документальный формат, не игровой?
А. Барыкин
— Ну, тут есть несколько факторов. Во-первых, это не совсем документальный — это то, что у нас, так сказать, в терминологии нашего Министерства культуры называется «Спецпроект». То есть, это документальный материал, но при этом там декорации, при этом там актеры. И хотя наши актеры — ну сейчас мы дойдем до этого — они не перевоплощаются в образы, они все-таки рассказчики, но, во всяком случае, это рассказчики в образе и в атмосфере своего времени. То есть, у нас павильоны, в которых построены большие декорации, достаточно точно воспроизводящие атмосферу конца XIX — начала ХХ века. Элементарный первый ответ. К тому же, игровой фильм — это бюджет в 200 раз больше. Может быть, я бы и хотел бы снять игровой фильм, но мы не могли это сделать.
Но есть и другой еще момент. Если вот говорить о Православной церкви, она не одобряет истории о святых, снятые, скажем, лицедеями, да, актерами. В отличие от...
А. Пичугин
— Почему?
А. Барыкин
— А вот представьте себе! Это очень интересно, впервые я столкнулся, и потом видел во многих местах. В отличие от католиков. То есть, с точки зрения католиков, без проблем — вот ты актер, ты играешь Христа, ты играешь Деву Марию — айда, поехали!
А. Пичугин
— Ну, а у нас Паоло Соррентино, пожалуйста — Папа Римский там святой.
А. Барыкин
— Да, да, да. Это уж... О таких фильмах я и не говорю, которые уж такого... еще в ироническом контексте это делают. Какой-нибудь «Код да Винчи». В Православной церкви, если актер отважился играть даже не то, что Христа, а отважился играть святого — «это что же у тебя за гордыня, ты настолько уверен, что ты сможешь передать вот эти вот чувства — не сфальшивить, не передать этого человека не так, как угодно Господу, ты вот в этом уверен, что ты это сможешь сделать?» Это великий грех, гордыня. Это то, что я слышал не в одном месте, не от одного священника. Впервые я столкнулся...
А. Пичугин
— Но это частное мнение. Нету такого церковного установления. Это частное мнение.
А. Барыкин
— Нет-нет-нет. Ну почему? Во всяком случае, это совершенно конкретно. Ты приезжаешь в разных митрополиях, в разных епархиях в Церковь, говоришь: «Снимаем то-то и то-то», тебе владыка говорит: «Я не благословляю. Потому-то и потому-то. Нельзя. Игровой фильм ты снимать не будешь в настоящей церкви». Ну проверьте! Может быть, где-то есть, кто допустит, но я уверен, что на уровне...
А. Пичугин
— Нет, я уверен, я просто знаю, кто допустит. Но это к другому разговору. Просто вопрос в том, что...
А. Барыкин
— Ну, допустим, даже взять реквизит. Вот я когда впервые столкнулся, говорю: «Дайте нам ну просто снять, допустим, какие-то одеяния монашеские, еще что-то — мы вот там снимем, на актера наденем, снимем сцену — отдадим, даже не в храме, не монастыре», нам сказали: «Ну вы понимаете, да, что нам только сжечь их после этого?» То есть, назад их освятить и в них служить после того, как в них актер сыграл монаха, это грех. Я говорю не свое мнение — это я в данном случае говорю мнения многих настоятелей монастырей, которые не дали благословение, я говорю мнения многих митрополитов и владык, которые не дали разрешения и объяснили это вот таким вот образом. Если где-то есть церковь, в которой говорят: «Пожалуйста, заходите, снимайте, лицедействуйте» — ну, я, честно говоря...
А. Пичугин
— Не, ну что касается облачения, это же просто есть реквизит где-нибудь, на условном «Мосфильме» каком-нибудь.
А. Барыкин
— Да, есть реквизит и есть павильон, в котором построй церковь — и снимай. Допустим, тот же самый «Вий», классический наш фильм с Куравлевым — ну он же в церкви снят. Но это же не настоящая церковь.
А. Пичугин
— Да, но это другое время было. А из нашего времени, вот совсем недавнего... Я уж не беру «Остров», про который все все рассказали. Но вот «Монах и бес», да? Недавний наш фильм, где Досталь, по сценарию Арабова, все хорошо, но вот Тимофей Трибунцев сыграл святого. Пускай это там какой-то безымянный святой, но тем не менее...
А. Барыкин
— Оно происходит. То есть, допустим, взять «Царя» Лунгина, взять... Святого — кстати, тут спорный вопрос. «Монах и бес» — там не идет речь о том, что он канонизированный. Там какой-то блаженный, у которого явно есть, у этого героя, какие-то, видимо, особые способности и связь с Богом, и с чертом, к слову сказать. Но сказать, что он вот прямо канонизированный святой конкретный — нет. А вот когда играл святого Филиппа Колычева Янковский, споров было очень много. И многие говорили, что, может быть, так сказать, не стоило ему эту роль играть. И неслучайно, в общем — я не о себе говорю, тут чужие мнения, — может быть, она оказалась его последней ролью, после которой он скончался. Я тоже примеров могу привести очень много. Не зря ведь молния ударила в актера, который играл Иисуса Христа в «Страстях Христовых», Мела Гибсона. Хотя он остался жив и, в общем, даже еще вполне здоров. Но, тем не менее, заставляет задуматься, как по мне.
В общем, знаете чего — с этими темами аккуратно надо быть. Можно, ну... Если уверены, что... Если уверены в себе, и вас пускают снимать и пускают работать в таком легкомысленном формате с такими темами — ну, делайте.
А. Пичугин
— Ну а почему «легкомысленный формат»? Ведь фильм может быть абсолютно не легкомысленным! Тогда, если уж мы вернемся в наше недавнее советское прошлое, вспомним «Андрея Рублева» Тарковского — это совсем не легкомысленный формат ведь.
А. Барыкин
— Мы — такое ощущение, как будто мы спорим с противоположных точек зрения. Я тут не вижу противоположных точек зрения. По-моему, мы за одно и то же говорим.
А. Пичугин
— Ну да, наверное. Нет, я просто тут не вступаю ни в какой спор...
А. Барыкин
— Я говорю о том, что...
А. Пичугин
— Я, скорее, как ведущий, какие-то варианты говорю, которые могут быть вами парированы.
А. Барыкин
— Да. Если говорить о реальных личностях и о реальных святых, с этим... Ну, знаете — человек... Для кого-то это легко может быть, может быть, я, это... заморачиваюсь, да? Но ты несешь некую ответственность. Ты не можешь взять и повернуть про эту историю как-то по-своему, как тебе видится как человеку в настоящий момент. Надо это снять так, как Богу угодно. И, причем, ты не знаешь — нет алгоритмов понять, как это сделать. Просто как-то вот оно должно пройти.
Вы знаете, очень интересный вот разговор как раз с Елизаветинско-Сергиевским обществом. Они сказали: вот 2018 год, столетие с кончины новой царской семьи и кончины Елизаветы Федоровны. И говорят: «У нас в этот год к нам приезжали съемочные группы снимать фильм про Елизавету Федоровну — где-то около двадцати, что ли», они сказали. Говорят: «Вот за этот год к нам едут, едут и едут 20 съемочных групп, чтобы про это снимать». «Но, — говорят, — у них ничего не получится. Мы это уже видели. Съемочные группы разваливаются, кто-то умирает, кончаются деньги, не удается закончить». Вот при случае, если у вас бывает Анна Витальевна Громова, спросите у нее про эти вещи — она вам расскажет, это ее история. И они сказали, что в тот год, 2018-й, только двум группам удалось закончить фильм полностью, сделать — это наша и «Первого канала». У всех остальных развалилось, не сложилось. Видимо, ну, что-то мы делали правильно.
Например, знаете, вот у нас идут съемки фильма. И надо в Алапаевск ехать. Алапаевск — это, значит, место под Екатеринбургом, и не так легко договориться, чтобы туда попасть. Ну, договориться легко, имеется в виду, там, съемочная группа, спланировать съемки, все и так далее. В общем, получился конец октября. И, значит, в конце октября мы приезжаем туда, а выпал снег. Мы в Екатеринбурге — прямо лежат сугробы, все белое кругом. И мы думаем: «Да, Боже мой, как же мы будем? Нам же надо снимать... Ну, нам надо, чтобы было лето, нам надо, чтобы была зеленая трава, солнце». И невозможно. Ну, думаем, Бог даст... Поехали. Поехали в Алапаевск. Приезжаем на следующий день в Алапаевск, там часа два, наверное, езды. Вот представляете — мы раскладываем там оборудование, выходит солнце, все растаяло, и вот идеальная зеленая трава, солнце светит, и мы снимаем наши кадры. Значит, мы проработали там несколько часов, все отсняли, начинаем складываться — пошел снег, и мы уезжаем — все белое. На самом деле, вы можете... Вот... вот как это объяснить? То есть, это какая-то такая... Что-то сверхъестественное происходит. Это можно увидеть в самом фильме, если посмотрите кадры, снятые в Алапаевске, в этом монастыре, вокруг этой обрушившейся шахты, которая сейчас там обнесена и место поклонения. Увидите, что у нас там летние кадры, зеленая трава. Но если присмотритесь...
А. Пичугин
— А в каком виде она существует, эта шахта, сейчас?
А. Барыкин
— Она существует как такая... Она осыпалась, и она существует как воронка в земле глубиной, наверное, метров четыре-пять и диаметром метров десять. Так вот, если посмотрите кадры нашего фильма, там видно, что в некоторых кадрах вдалеке — там сугробчики снега лежат.
А. Пичугин
— Да, но я просто, наверное, не обращал на это внимания. То есть, шахта сохранялась все советское время, она просто постепенно оседала?..
А. Барыкин
— Ну как же она... Нет, она не сохранялась. Там есть история, как ее обнаружили. Естественно, ее старались помаленьку, так сказать, наоборот, чтобы она забылась.
А. Пичугин
— Ну конечно.
А. Барыкин
— Да. Ведь это что такое было — эта шахта? Это достаточно узкая дыра в земле, как колодец. То есть, она не огромная. А глубина — очень большая. То есть, глубина — около 50 метров, как десятиэтажный дом, представляете? Не десятиэтажный даже, побольше, грубо говоря. Вот такой вот глубины. И когда это все обрушилось, то есть, боковые стенки туда ссыпались, и получилась вот такая вот воронка метров 10 в ширину. Сейчас монастырь на этом месте, там стоит крест, и это обнесено вот этим забором, и туда приходят люди поклониться. Мы видели, там люди молились вокруг этого места. Ну, и вот. В общем, мы, по крайней мере, когда там были, активно очень шло строительство. Я так понимаю, что там, наверное, какие-то новые храмы, новые корпуса появятся в этом месте.
А. Пичугин
— Да, вот я специально сейчас посмотрел в Интернете — я понял теперь, как она выглядит. Да, это вот такое углубление в земле... Достаточно такая большая воронка.
Напомню, друзья, что в программе «Светлый вечер» сегодня Алексей Барыкин — режиссер, сценарист, продюсер и доцент Казанского государственного университета культуры. Мы говорим про фильм «Осанна», посвященный жизни и мученической кончине Елизаветы Федоровны, замечательной русской святой, преподобной мученицы. Фильм вы можете найти на YouTube-канале радио «Вера»: http://radiovera.ru — наш сайт в Интернете, и там будет ссылка, по которой вы можете перейти на YouTube и посмотреть этот фильм. Мы уже говорили, что в фильме приняли участие Илзе Лиепа, Александр Михайлов, Андрей Мерзликин. А как был обусловлен выбор этих людей?
А. Барыкин
— Ну, во-первых, я говорил, что они — рассказчики, то есть, они, вроде, как бы, не перевоплощаются в роли. Но, тем не менее, роли у них есть. У каждого есть определенная своя концепция повествования. Вот Илзе Лиепа — она как бы рассказывает, в каком-то смысле, от лица Елизаветы Федоровны. То есть, это именно душа страдающей и верующей женщины, что ли. Вот это ее позиция. А рядом с ней двое мужчин, которые высказывают, на самом деле, противоположные точки зрения. То есть, Александр Михайлов — ну, мы его условно называем «светлый рассказчик», это человек, который своими словами и мыслями олицетворяет вот эту вот верующую старую Россию. А Мерзликин олицетворяет революцию, убийства, хаос — вот эту позицию, разрушение. И они постоянно друг с другом спорят.
А. Пичугин
— Но, вместе с тем, та роль, которая отведена Мерзликину, она очень трагична. И голос его, и манера повествования — она очень трагичная.
А. Барыкин
— Да, совершенно верно. И у нас даже был... Просто мы уже договорились в какой-то момент, ну, там, назначили время съемки, он должен был приехать к нам... Он звонит и говорит: «Слушай, а меня духовник не отпускает — представляешь, он мне не дает благословения!» Я говорю: «Чего, Андрей? Ты, там, бандита в „Бумере“ играл, тебя ничего не смущало, а вот тут тебе прямо благословения не дает на „Елизавету Федоровну“?» — «Ну нет, вот поговори с ним сам». И, значит, я позвонил его духовнику, мы долго говорили. Он говорит, что «ну вот, вроде, я считаю, что неправильно — зачем же Андрей будет, так сказать, вот эти вот... с темной стороны выступать?» И там перекликаются ведь два слова, ну, в начале фильма, если посмотрите: когда Михайлов говорит: «Осанна!», а Мерзликин говорит: «Распни». Потому что... То есть, одни и те же люди, когда в Страстную неделю, когда встречали Христа в Вербное Воскресенье, кричали: «Осанна!» и бросали Ему пальмовые ветви под ноги, и эти же люди кричали: «Распни!» буквально через несколько дней, когда Его, значит, осуждали фарисеи, Понтий Пилат и так далее. И вопрос о том, один ли это тот же народ? Неужели это были одни и те же люди? Точно так же про Елизавету Федоровну: неужели это одни и те же люди, которые с обожанием ее встречали, когда она приехала?
А. Пичугин
— Кстати, некоторые библеисты считают, что это были разные люди.
А. Барыкин
— Вот как знать! Я не даю ответы, я только задаю вопросы. Вот. И духовник Мерзликина сказал: «Давай так, вот я согласен, но пусть вот в конце...» Фильм должен был закончиться тем, что Мерзликин говорит: «Распни», а Михайлов говорит: «Осанна!», то есть, как-то такая дихотомия сохраняется между ними. А вот духовник сказал: «Давай, а пусть он скажет не „Распни“, а пусть он скажет „Аминь!“, что он как бы согласился». Я говорю: «Ну, это интересно, пожалуй». И вот в конце получается, что все-таки Михайлов говорит первый: «Осанна!», и Мерзликин говорит: «Аминь!» И на его лицо выходит свет, который говорит, что, может быть, что-то меняется — тот мир, который он олицетворял, поменялся.
Ну, в общем, я искал людей, которые могли бы выразить просто вот эту вот атмосферу, дух, да? Александр Яковлевич Михайлов подошел превосходно, хотя он мне говорил: «Ну что ты меня зовешь, условно говоря, олицетворять царскую семью, когда я играл каких-то, ну, условно говоря, мужиков — „Любовь и голуби“, „Мужики!“ и тому подобное?»
А. Пичугин
— Это когда было!
А. Барыкин
— Нет, он же... У него прекрасный благородный образ. Он прекрасно туда ложится.
А. Пичугин
— Да, да. Я когда смотрел... Ну, мы его всегда последние годы как-то представляем себе в этом прекрасном благородном образе, поэтому, мне кажется, он очень лаконично вписался.
А. Барыкин
— Да, я тоже думаю! Вот. А Мерзликин... Было несколько кандидатов. Один из кандидатов был, например, Бутусов из «Наутилуса Помпилиуса», один из возможных...
А. Пичугин
— Из Екатеринбурга!
А. Барыкин
— Да, да. Вот. Тем более, да, перекликается. Вообще, тут очень личные истории актеров очень перекликаются. Например, если взять Илзе Лиепу, ведь она — потом уже мы выяснили, когда мы уже переговорили, предложили ей (а нас с ней свел Николай Бурляев), что она большая, как сказать, поклонница Елизаветы Федоровны, и она сама крещена с именем Елизавета в православие, и это перекликается с историей Елизаветы Федоровны, которая тоже приехала — протестантка, немка, лютеранка, да? А Илзе Лиепа, хоть она и, так сказать, можно сказать, наша, советская, но все-таки она из Прибалтики, в каком-то смысле, то есть, отдаленный носитель вот этих тоже традиций — тех. И она приехала, и она приняла имя «Елизавета». У них даже вот в жизни что-то пересекается. И у нее дома висит портрет Елизаветы Федоровны. И это создало нам определенные сложности, потому что она была очень требовательна, она прекрасно знала историю Елизаветы Федоровны и требовала, чтобы все было, ну как сказать, безупречно с точки зрения истории и с точки зрения веры. И, ну, я рад, что мы с ней нашли общий язык. На мой взгляд, она хорошо вписалась очень в этот образ. И мы с ней ездили вместе и в Иерусалим, и были в Гробе Господнем, и в Гефсиманском саду, везде съемки. Я считаю, что хорошо, хорошо получилось.
А. Пичугин
— А все-таки вопрос-то в том, как вы определили именно этих людей? Вы говорите, был вариант с Бутусовым, были еще какие-то варианты. Но, по идее, вы, разложив такой, извините за низкий слог, пасьянс возможных исполнителей, прямо представляли, что здесь вот может быть Мерзликин, здесь — Илзе Лиепа?
А. Барыкин
— У меня были образы некие. Пусть они играли не конкретных людей, но мне были, как режиссеру, очень понятны образы. И, исходя из этих образов, вот... Потом, так сказать, наш митрополит тоже дал благословение, но сказал, что «но актеры все-таки должны быть верующие». Это важно. И я просто, грубо говоря, составил такой огромный список верующих актеров, который мне многие помогли — так сказать, и канал «Спас», и Бурляев, и знакомые... И, в общем, было, ну, наверное, много десятков артистов. И я на них смотрел и думал... Нам нужны были именно, конечно, известные, звезды. Я смотрел на них и думал: кто из них соответствует вот этим образам? И вот, в итоге, возник такой вот каст.
А. Пичугин
— Если бы вам сейчас дали полную свободу снять похожий по духу фильм про кого-нибудь из наших русских святых (любого времени)... Ну вот у вас сейчас выходит про патриарха Гермогена... А еще про кого бы вы сняли? Карт-бланш?
А. Барыкин
— Про святых — ни про кого бы не снял.
А. Пичугин
— Ни про кого?
А. Барыкин
— Я снимаю на православные темы, только когда, ну, само приходит. То есть... И как бы обстоятельства мне подсказывают, что вот оно пришло, и я должен это снять, это мой долг. А сам, по собственной воле я про святых не снимаю.
А. Пичугин
— Угу. Ну хорошо. А если взять просто в целом русскую историю — не обязательно православную, у нас история разная абсолютно?
А. Барыкин
— Про кого снять из русской истории?
А. Пичугин
— Есть ли какие-то персоналии, которые вам близки и которых вы бы хотели как-то кинематографично передать?
А. Барыкин
— Ох! Я, наверное, так с ходу-то и не готов сказать! Если брать про персонажей русской истории... Ну, многие Романовы... Мне интересен, например, Александр II, скажем. Мне интересна Екатерина II. Но просто это уже настолько сейчас как-то по-странному затасканный образ... Не уверен. Анна Иоанновна, может быть.
А. Пичугин
— Мне кажется...
А. Барыкин
— Как негативный персонаж. Я Анну Иоанновну воспринимаю в очень нехорошем ключе исключительно. И как негативный персонаж...
А. Пичугин
— XVIII век — сложный. Эпоха дворцовых переворотов — она такая...
А. Барыкин
— Ну да.
А. Пичугин
— Многие, я думаю, делают так же, как я... Когда, например, в статье в «Википедии» про Елизавету Федоровну ты читаешь жизнеописание, там много гиперссылок, по которым ты переходишь для того, чтобы как-то более полно представить себе и картину, и время, и биографии людей, и понимаешь, что из этого окружения складывается удивительная такая мозаика личностей, о которых мы в России даже в таком православном, наверное, мире ничего не знаем. Мы очень часто говорим — я с этого начинал программу — про Елизавету Федоровну, но при этом мы вот ее окружение, эмигрировавшее, прожившее долгую, счастливую или не очень, жизнь за рубежом, про их потомков, которые дожили до нашего времени, вообще ничего не представляем. Это такая вот неизвестная страница в нашей истории, про которую, к сожалению, практически никто никогда не говорит.
А. Барыкин
— Ну почему? Это просто надо читать. Я с детства очень любил, например, Пикуля, хотя Пикуль в очень отвратительной манере обо всем этом пишет. И, если знаете, он, когда написал «Нечистую силу», даже были протесты и были люди, которые вышли из Союза писателей в знак протеста против того, как он весь этот материал подал. Но, во всяком случае, все вот это вот окружение, которое существовало и вокруг царского двора, элита времен, конца Романовской империи, да много где — взять хотя бы «Красное колесо» Солженицына, хотя плохо себе представляю... наверное, не так много людей, которые способны это все полностью прочитать. (Смеется.) И я не прочитал полностью тоже. Слишком много. (Смеется.)
А. Пичугин
— Спасибо большое за этот разговор! Я, друзья, напомню, что мы сегодня говорили с Алексеем Барыкиным — режиссером, сценаристом, продюсером, доцентом Казанского государственного института культуры, автором фильма «Осанна», повествующего о жизни и мученической кончине великой княгини Елизаветы Федоровны, замечательной русской святой. Фильм «Осанна» Алексея Барыкина вы можете найти на нашем YouTube-канале радио «Вера»: http://radiovera.ru, там будет ссылка. Посмотрите этот фильм. Он действительно стоит того.
Алексей, спасибо большое, благодарю вас за этот разговор.
А. Барыкин
— Ну, и все-таки он на «Золотой лев» номинировался, победитель многих фестивалей таких...
А. Пичугин
— Да!
А. Барыкин
— Так что, может быть, он понравится и не только верующим, а кому-то, кто просто интересуется...
А. Пичугин
— Ну, мы, в принципе, адресуем... У нас аудитория широкая — далеко не только церковная и далеко не только верующие люди. Поэтому мы, конечно, адресуем его, разместив на YouTube-канале, всем. Мы тоже надеемся, потому что он повествует, если уж так говорить, не только о какой-то религиозной составляющей, не только о церковной жизни, не только о вере, но об истории России того времени, весьма смутного.
Спасибо. Прощаемся с вами. Всего доброго! До встречи, будьте здоровы.
А. Барыкин
— Спасибо! До свидания.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.