У нас в гостях была режиссер, сценарист, продюсер Марина Труш.
Наша гостья рассказала, как ей пришла идея создания фильма «Обитель милосердия» о том, какой была Оптина пустынь во времена, когда её посещали известные русские писатели — Н.В. Гоголь, Л.Н. Толстой и Ф.М. Достоевский — какое впечатление произвел на них монастырь и встречи со старцами, в том числе с преподобным Амвросием Оптинским, и что влекло их не раз возвращаться туда.
Фильм «Обитель милосердия» можно посмотреть на YouTube канале радио Вера по следующей ссылке:
Ведущий: Константин Мацан
Ведущий: Алексей Пичугин
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— И Константин Мацан.
К. Мацан
— Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня Марина Труш, режиссер, сценарист, продюсер.
М. Труш
— Здравствуйте.
К. Мацан
— Начнем с радостного сообщения: фильм нашей сегодняшней гостьи под названием «Обитель милосердия», посвященный Оптиной пустыни, открыт для всех, для просмотра, для поиска на YouTube-канале радио «Вера». Очень просто найти YouTube-канале радио «Вера» — нужно в YouTube, соответственно, набрать: радио «Вера» — и увидеть наш прекрасный светло-голубой, небесного цвета логотип — это будет то место, где фильм про Оптину пустынь под названием «Обитель милосердия» можно посмотреть. И сегодня у нас в гостях, как я сказал, автор этого фильма. Поэтому и о фильме, и о герое этого фильма, об одном из самых важнейших русских монастырей и в прошлом, и сегодня, мы вот в нашем сегодняшнем разговоре поговорим.
А. Митрофанова
— Марина, ваш фильм строится по очень интересному принципу: вы рассказываете истории трех личностей, очень значимых для всех нас — Гоголь, Толстой и Достоевский. Ну так вы не мелочились абсолютно, вы выбрали самую сердцевину, и, собственно, повествование о том, какую роль Оптина пустынь сыграла в их жизни. А роль эта в жизни, во всяком случае в жизни Федора Михайловича Достоевского, абсолютно выдающаяся — благодаря Оптиной пустыни, и именно старцу Амвросию, Федор Михайлович преодолел тяжелейший кризис — смерть своего сына любимого Алеши. И старец Амвросий дал ему какой-то очень мощный импульс, благодаря которому и появился на свет роман «Братья Карамазовы» в том виде, в котором, мы его сейчас знаем, любим и перечитываем. Не только мы, вообще все, по всему миру, наверное, одно из самых таких читаемых, самых известных произведений. Вы могли бы поделиться, в нескольких словах рассказать, каким образом вы для себя формулировали, как принято говорить, художественную задачу, когда бралась за эту работу? Может быть, ваше собственное знакомство с Оптиной пустынью тоже повлияло на ваш замысел так или иначе?
М. Труш
— Да, вы знаете, сейчас вот расскажу эту историю, она на самом деле очень интересная для нас. Дело в том, что началось все с нашего знакомства с совершенно замечательным человеком, русским писателем Дмитрием Анатольевичем Жуковым. Мы перед тем, как делать вот фильм об Оптиной, мы делали фильм, который называется «Окно в другой мир. Писатель Дмитрий Жуков». Это совершенно замечательный, уникальный человек. Кстати говоря, все наши фильмы в открытом доступе находятся на YouTube, и вот этот фильм тоже можно посмотреть. Вот Дмитрий Анатольевич кроме того, что написал совершенно замечательное произведение, например, «Аввакум» его знаменитый, «Огнепальный» можно почитать. Так вот он был одним из создателей общества, которое называется ВООПИиК — то есть Всероссийское общество охраны памятников истории и культуры. Он стоял просто вот в числе одних из инициаторов и создателей этого общества. И когда мы делали о нем фильм, с его участием, он нам рассказывал об этой истории, о создании ВООПИиК, и начал рассказывать об Оптиной пустыни. Он говорит, когда мы попали в Оптину — конец там 60-х был, мы застали эту обитель практически в руинах. То есть это была ситуация, когда вот нужно было вот сейчас, здесь и сейчас ее спасти. И он лично приложил огромные усилия к тому, чтобы она была спасена. К тому же он писал много статей и организовал как бы своих друзей-писателей тоже для этого. И вот благодаря тому, что они привлекли внимание к этому, общественность и государственные какие-то, я так понимаю, власти на это обратили внимание, и началось постепенное восстановление Оптиной пустыни, еще до 90-х годов, когда она была передана Церкви. И вот наши многочисленные разговоры и во время съемок, и потом мы дружили с Дмитрием Анатольевичем, и он нам начал рассказывать историю Оптиной, что она значит для русского человека, для православного человека. И он, в принципе, вот меня, например, как автора навел на эту идею — заинтересоваться вот этими историями. Он мне просто перечислил, вы, говорит, знаете, что Оптина связана с Толстым, Достоевским, Гоголем. Ну эти имена нам всем известны, это гении русской словесности. И как же интересно было, а каким образом это все связано. Я начала читать, интересоваться и поняла, что у каждого из этих писателей действительно был совершенно потрясающий опыт встречи с Оптиной. Про Достоевского вы сказали — это просто эти встречи на страницах романа «Братья Карамазовы» потом просто воспроизведены. И очень мне показалось, это интересно как бы об этом рассказать и показать, насколько для наших великих литераторов была важна вера, была важна основа духовная, и где они ее искали, вот в том числе в Оптиной. И после этого, когда вот мы уже сделали фильм с Дмитрием Анатольевичем, мы поехали в Оптину. Просто посмотреть, сами для себя. И были потрясены этим местом, этой благодатью, которая там разлита вокруг, этим светом, этой чистотой. И потом уже пошла история создания фильма. Уже обратились к настоятелю, обрисовали идею, что мы хотели бы рассказать. Нас замечательно там приняли, и мы начали делать фильм. Мы нам, надо сказать, открыли все двери в Оптиной, мы были вот и во всех монастырях, снимали, во всех храмах...
А. Митрофанова
— В скиту.
М. Труш
— В скиту, в самой келье Амвросия. То есть и когда мы уже начали, приступили к работе, мы поняли, что помимо вот нашей линии вот такой писательской, творческой, которая, в общем, как бы прежде всего, надо сказать, заинтересовала, когда познакомились с судьбой, с историей жизни Амвросия, это совершенно тоже уникальная личность, человек, и захотелось вот сделать еще как бы новеллу, именно посвященную конкретно ему. И если наши слушатели смогут посмотреть (повторяемся, он в открытом доступе, его можно посмотреть), то как раз вот про Амвросия мы постарались сделать и найти все что возможно — иконографический материал, фото, все нам было предоставлено, мы и в архивах искали. То есть все, что возможно, мы постарались показать, что это за человек, как он пришел в монастырь, как он стал вот старцем.
К. Мацан
— А что лично для вас стало самым большим открытием, потрясением в том, что касается Оптиной пустыни, во время работы над фильмом? Вы же наверняка с каким-то материалом знакомились, который ну западает в сердце. Что в сердце запало?
А. Митрофанова
— Вы знаете, даже вот... все. То есть сейчас воспоминания, мы с вами говорим, а у меня такое вот благодатное ощущение, воспоминания — вот эта золотая осень, когда мы впервые там побывали, вот этот покой, вот это ощущение такого счастья, когда Бог рядом, когда люди добрые, светлые рядом находятся, когда вера живет, когда сохраняется память, она сохранена. Меня, например, ну чисто даже чисто визуально поразило, когда мы смотрели фотографии — там в фильме можно это увидеть: вот эта разруха, вот эти практически все храмы такие разрушенные, и когда мы попали, мы, честно говоря, не ожидали увидеть настолько вот в таком уже каком-то сияющем состоянии монастырь. И надо сказать, мы его тоже увидели таким уже совершенно восстановленным, и где не было даже намека на вот эти вот годы разрушения. И это на самом деле впечатляет, потому что, в общем, все в руках Божиих, но все в руках человеческих. То есть человек может как разрушить, к сожалению, мы знаем, что человек может рушить все до основания, но он также может и восстановить. И вот это ощущение, что все можно восстановить, если захотеть, было бы желание, была бы чья-то инициатива, посыл и Божия воля, конечно же. Вот здесь вот это меня, пожалуй, вот это впечатлило больше всего, вот в первом приближении.
А. Митрофанова
— В какое время вы там были, получается, какой это год примерно?
М. Труш
— Ну это 2008 год.
А. Митрофанова
— Ну то есть к тому моменту действительно Оптина пустынь уже была целиком и полностью, как один из главных наших монастырей, восстановлена, конечно. Слава Богу.
М. Труш
— Мы увидели хронику, много смотрели, как она восстанавливалась. Сначала силами просто вот людей, энтузиастов, которые приезжали там на лето, потихоньку, потихоньку — это вот еще до 90-х годов, когда она была передана Церкви. И вот общими усилиями как-то восстанавливается. Ну это очень показательно, это очень впечатляюще, когда ты видишь воочию, не на словах там где-то, не читаешь а вот как практически на глазах. То есть мы смотрим хронику, только-только вот она — 60–70-е годы, и тут же вот мы приезжаем и видим все уже, как оно было. То есть это прекрасно на самом деле, это радует, это внушает надежду, это дает основу как бы такую для дальнейшего, для собственных каких-то укрепления и веры и надежды.
А. Митрофанова
— Множество монастырей в тех местах. Я оттуда родом просто, поэтому знаю.
М. Труш
— Понятно.
А. Митрофанова
— Совершенно точно. Но у Оптиной пустыни статус особенный. Ну даже не знаю, с чем вот можно было бы ее сравнить, и вряд ли это правильно, с чем-то сравнивать. Безусловно, Оптина пустынь прославилась прежде всего благодаря вот этому уникальному феномену, который мы называем старчество и преемственностью старцев именно в Оптиной пустыни. Что это такое? Как понять, что такое старчество? Вот вы сказали, Амвросий Оптинский, который там стал старцем. Старцем как становятся?
М. Труш
— Ну честно сказать, не мне об этом говорить, судить. Я могу только даже не то что повторить, а предложить нашим слушателям просто посмотреть фильм наш. И, в общем, мы постарались там показать вот конкретную судьбу Амвросия, как он вообще пришел в монастырь. Он ведь долго сомневался вообще, стать ли ему монахом, то есть он не был уверен, сможет ли он и его ли это стезя, то есть просто не то что старцем, монахом. И долго ждал вот какого-то такого напутствия, какого-то толчка жизненного. И он произошел — то есть он заболел очень тяжело, и практически был при смерти, и вот тогда он дал обет, что если он останется жив, то он уйдет в монастырь. Он выздоровел и вот решил уйти в монастырь. И, как вы правильно сказали, там ведь до Амвросия были и старцы, и вот, видимо, какая-то вот эта вот преемственность, которая каким-то образом, и я, честно говоря, даже не могу сказать, как это было. Может быть, ну что сказать, Божия воля, вот так оно случилось. Это действительно единственный монастырь, который вот именно этим славился. И почему туда и ездили-то и бедные, и богатые, и образованные, и неграмотные, и великие, и простые люди —то есть вот за каким-то советом, за каким-то утешением, за ответами ехали, шли и получали главное их, главное их получали. Вот такое место, может быть, место... Ну Божия воля, что здесь сказать. Я, честно говоря, вы сейчас спросили, я сама для себя пытаюсь понять или вспомнить какие-то, я не помню, что я как-то что-то читала или кто-то об этом рассказывал, что вот так-то, так-то, вот так-то их там напутствовали. Я просто знаю, что они один от другого, то есть один уходил, один уже совсем в преклонном возрасте был старец, а другой уже как-то помоложе, и он как бы подхватывал это. И как в одно время они параллельно были, вместе и людей принимали, а потом один уходил совсем, а другой оставался. И снова продолжение какое-то было вот. Ну я так понимаю, с 1917 годом закончилось все вот это там. Но до этого вот так вот было, такой ответ.
К. Мацан
— Марина Труш, режиссер, сценарист, продюсер, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот смотрите, мы говорим про ваш фильм «Обитель милосердия», и упомянули три фигуры, вы в фильме их рассматриваете, трех великих русских писателей, которые так или иначе в своей творческой биографии к Оптиной притекали — это Гоголь, Достоевский и Толстой. И все три великие, но я подумал о том, что все три очень разные. И они все три очень по-разному, скажем так, свой творческий путь оканчивали. Гоголь, в конце жизни обратившийся к религиозной проповеди и такой проповеди, грубо говоря, процерковной, такой попытке выстроить, мечтать о культуре на началах церковности. Достоевский, который не переходил из жанра литературы в жанр проповеди...
А. Митрофанова
— Нашел баланс, скажем так.
К. Мацан
— Ну да, Алла Сергеевна, я с вами, как с опытным преподавателем литературы, даже просто не буду на эту тему дискутировать.
А. Митрофанова
— Нет, пожалуйста, трактовки какие угодно могут быть.
К. Мацан
— Нет, поддерживаю. И Толстой, который также в конце жизни к проповеди обратился, но к проповеди, как бы мы сказали, такой противоцерковной, с вызовом для Церкви, если чтобы не какой-то плоский и банальный термин «противоцерковный» не употреблять, ну такой вот, особенной. И при этом все трое так или иначе вокруг Оптиной. Вот любопытный факт, я не знаю пока, какие из этого выводы делать, просто любопытно об этом поразмышлять. А как вам кажется, вот мы так говорим: писатели притекали к Оптиной. Ну вроде как такое само собой разумеющееся — конечно, красивый монастырь, великое место. Но что, что влечет творческого человека — вы режиссер, творческий человек, вы понимаете, наверное, какое-то вот миросозерцание творца, — к монастырю? Что за внутренняя причина, что за внутренний запрос себе ставит творец, что его туда влечет, что, видимо, нигде, как в Оптиной, на это ответа найти, ну не в Оптиной, вообще в монастыре?
М. Труш
— Я так полагаю, что вопросы, связанные с верой — с ее крепостью, помощью, основой в жизни, насколько она как бы важна для каждого человека. И в данном случае для наших великих писателей она также была важна. То есть в этом смысле они не отличаются, по-моему, ни от кого из нас. Мы тоже идем в церковь, идем в монастырь для того, чтобы помолиться, задать какие-то вопросы духовнику, для того чтобы получить, по возможности, ответы, в чем-то укрепиться, в чем-то сомневаясь, в чем-то задуматься. То есть я думаю, что как человека творческого, так и любого другого эти вопросы, тем более с возрастом, начинают волновать все сильнее. И вот те великие наши литераторы все с той же самой целью пришли, мне кажется, прежде всего как люди, не как творцы, а вот чисто человечески, их потребность была пообщаться с людьми, которые как бы ближе к Богу находятся. Вот старцы, они как бы по всем статьям для нас они ближе, они больше понимают, они больше видят как бы. И в этом смысле и каждый из наших вот героев, которых мы упоминаем, они пришли со своими вопросами и как бы нашли каждый для себя либо ответ, либо наоборот, не ответ. Как, например, Толстой оказался недоволен встречей с Амвросием, например. А Достоевский нашел полное утешение и вдохновение. Но прежде всего, мне кажется, по-человечески они вот шли к этому, вот как люди, как мы с вами идем для чего-то в церковь, мы же знаем, для чего мы идем. Мне вот кажется, вот так.
А. Митрофанова
— А Гоголь, он же со старцем Макарием встречался, верно?
М. Труш
— Да, он раньше.
А. Митрофанова
— Он раньше — это 50-й, наверное, 51-й год, когда он в Оптиной оказался. Ну то есть это уже конец его жизни, он в 52-м году скончался, по-моему...
К. Мацан
— А Макарий скончался в 60-м. Ну да.
А. Митрофанова
— Да, значит, он был у старца Макария. В общем, Гоголь — человек, который, как Костя уже отметил, переживавший вот в какой-то очень обостренной форме свой внутренний поиск. И поиск себя как художника в качестве фактически себя как проповедника. И мы знаем о его отношениях с отцом Матвеем Константиновским, его духовником. Знаю, гоголеведы по-разному оценивают эти отношения, кто-то говорит, что вот, как раз отец Матвей и повинен в том, что с Гоголем случилось и так далее. Люди, которые более досконально изучили документы, связанные там, переписку, например, отца Матвея и Гоголя, говорят: да вы знаете, вопрос-то на самом деле совершенно неочевидный. Мы видим, в каком непростом состоянии Гоголь к отцу Матвею поступил. Как пациент иногда поступает к врачу. Гоголь, когда у него началось общение с отцом Матвеем, он уже был в каком-то невероятном внутреннем раздрае, может быть, какая-то душевная болезнь сказалась или что-то еще, и вот этот душевный раздрай он так до конца жизни и не преодолел. И в Оптиной пустыни он тоже был в таком своем состоянии, ну с одной стороны, восторженном, с другой стороны, мятущемся. Что известно об этой встрече со старцем Макарием?
М. Труш
— Известно, что Гоголь трижды был вот на протяжении неполных двух лет, вот перед своей кончиной в Оптиной. Он был в смятенном таком состоянии, приехал. И насколько я понимаю, после встречи со старцем Макарием он был очень благостно настроен. То есть он его успокоил, он нашел какие-то для него слов утешения, и он оттуда уехал просто совершенно просветленным. Точно как бы вот не воспроизводится их беседа, допустим, но вот общее впечатление Гоголь — ну опять же отсылаю к фильму, там сказано об этом поподробнее, там есть цитата небольшая, вот как он как он охарактеризовал эту встречу, что эта встреча меня полностью преобразила. И мне очень жаль, что я раньше ну вот не знал старца, это многое бы изменило в моей жизни, — вот так вот он трактовал свою встречу. И всем своим знакомым там в переписке он писал: пожалуйста, посетите Оптину пустынь, вы не пожалеете, это совершенно чудесное место. То есть вот эта встреча ему помогла. Не знаю, на какое-то время, потом у него снова начались эти метания, он снова приезжал. Он вообще же выражал желание стать монахом и хотел поступить, значит, в Оптину. Но вот как раз старец Макарий его не благословил на это. И почему, как бы неизвестно, но вот факт остается фактом: не благословил. И, видимо, и он сомневался, что Гоголь сможет вот принять все стороны монашеской жизни, и что это ему будет во благо. Видимо, так. Ну поскольку старцы обладали вот этим чувством предвидения там, прозорливостью вот этой, видимо, он видел, что Гоголю это не знаю как — не нужно, не поможет, и не по силам, — как знать, да. Но не благословил.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Марина Труш, режиссер, сценарист, продюсер. В студии моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаем, что в нашей студии Марина Труш, режиссер, сценарист, продюсер, автор фильма «Обитель милосердия», посвященного Оптиной пустыни. Кстати, этот фильм можно найти на YouTube-канале радио «Вера». YouTube-канале радио «Вера» найти тоже просто — в YouTube набрать: радио «Вера» — и увидеть там наш голубой логотип, пройти по этой ссылке. И вот один из документальных фильмов, которые там представлены, это как раз «Обитель милосердия». Марина, а почему такое название — «Обитель милосердия»? Все-таки когда мы об Оптиной пустыни говорим, у нас в первую очередь, наверное, ну не служение Марфы, а служение Марии приходит на ум —это место молитвы, это то место, где мы прислушиваемся к самим себе, пытаясь различить в своей жизни и голос Господа Бога. Дела милосердия в нашем таком широком представлении — это несколько про другое, это когда мы целиком и полностью все свое время посвящаем служению ближним. В Оптиной пустыни каким-то образом это все объединяется?
М. Труш
— Конечно. И в те времена особенно, про которые идет речь. Я считаю, что вот старцы как раз и проявляли прежде всего милосердие к тем, кто к ним шел отовсюду, и в том числе наши герои. Ну обитель почему, обитель — это понятно.
А. Митрофанова
— Понятно.
М. Труш
— А милосердие — ну вот на мой взгляд, это просто вот ко всем нашим трем героям, все-таки они как бы наши главные герои, кроме Амвросия — это Гоголь, Толстой, Достоевский — ко всем было проявлено милосердие в Оптиной. Они, даже Толстой, который, в общем, был не очень доволен встречей с Амвросием, он все равно потом приходил, еще и инкогнито приходил, и перед смертью, как известно, он пришел в Оптину, ходил вокруг скита и не зашел.
А. Митрофанова
— Это невероятно драматичный эпизод, правда. Причем, ну как исследователи жизни Толстого говорят, те кто все-таки соотносят себя с христианской системой координат, говорят, что вполне возможно в этот момент в нем была борьба внутренняя, которая и вылилась потом в его бегство в Астапово из Шамординского монастыря. В общем, Толстой, который к этому моменту уже отлучен от Церкви, который при этом, ну вот очевидно, что его отношения с Церковью, и тем более в его отношениях с Господом Богом никакая точка не поставлена, наоборот, этот диалог продолжается, и он ему самому необходим. Потому что, если бы нет, он бы там не отказался. Ну в общем, его отлучили, что он будет теперь ездить в какую-то Оптину пустынь. И что вот я слышала в лекции протоиерея Георгия Ореханова, Царствие ему Небесное, замечательный исследователь жизни и творчества Толстого, как он размышлял на эту тему. Толстой, ходящий вокруг скита и, вполне вероятно, размышляющий в этот монет, зайти или не зайти — это Толстой, находящийся вот во внутренней борьбе, где ну, может быть, вот как все мы люди, да, у нас есть и наше «я», у нас есть голос Божий внутри нас, и это не всегда бывает одно другому созвучно. И как это все непросто, тем более у людей такого масштаба как Толстой, где и много боли связано с этим отлучением, и при этом и надежда, и хочется войти, и что-то, может быть, мешает и не пускает. И разные оценки, почему старцы не вышли к нему навстречу. Вот как там кто-то говорит: вот он был им не нужен, Толстой, отлученный от Церкви. Отец Георгий в своей лекции говорил: вы знаете, вполне возможно, нет. Вот как Господь не насилует свободу человека, человеческую волю, точно также и старцы. Вот если сам шаг сделает навстречу, постучится — распахнут двери, обнимут, все. Но пока сам не решит, мы вот за ошейник, за поводок тянуть не будем, потому что это неправильно. Христос так не делает.
К. Мацан
— А в то же время, я вспоминаю, меня поразила история — ну тоже я тут совсем не специалист, просто читал вот в источниках открытых, что называется, что, когда уже на смертном одре Толстой лежал, к нему пришел священник — я вот только боюсь сейчас перепутать, был ли это просто священник или это был старец Варсонофий приехал, вот детали этой не помню, но пришел священник. То есть готов был прийти и даже вот так....
А. Митрофанова
— Нет, это он уже был в Астапово, он уже там был прямо.
К. Мацан
— Да, ну вот несмотря на то, что не насилуешь, но в этот момент человек, священник готов прийти, потому что понимает, что, может быть, нужен, и он там должен быть. Но вот секретарь Толстого, Чертков, не пустил.
А. Митрофанова
— И дочь его тоже Александра, которая там была в этот момент, которая впоследствии проделала колоссальный путь от толстовства до вот глубокой именно православной христианской веры. Но невероятно, да. А в тот момент да, они были, как сказать, конечно, невероятно, что так бывает, может быть, сам Толстой свое толстовство уже пережил и оставил в прошлом, а толстовцы остались. И они Толстого не пустили дальше, дальше толстовства.
М. Труш
— Ну видите все равно он-то сам не решился все-таки зайти. Он не решился.
А. Митрофанова
— Ну на смертном одре, мы не знаем, может быть, он хотел бы, видите, но не мог.
К. Мацан
— Господ намерения целует.
А. Митрофанова
— Да, правда, это, конечно, в этом великая надежда. «Смерть Ивана Ильича» почитаешь — там прямо до мурашек, что бывает с человеком на смертном одре. И как Господь целует намерения, это правда.
К. Мацан
— Кстати, в вашем фильме упоминается «Отец Сергий», повесть Толстого. Любопытная мысль — закинем такой тизер нашим радиослушателям, — о том что при жизни Толстого повесть не издавалась, и вы это связываете с тем, что, может быть, и сам Толстой в какой-то момент передумал публиковать текст, в котором так вот непочтительно как-то описал опыт монастырской жизни, вообще опыт христианской Церкви.
М. Труш
— Да, ну это вот моя версия. То есть я не могу утверждать это наверняка, но какая-то причина была, по какой-то причине он не стал публиковать уже готовое произведение. Значит, были какие-то сомнения, может быть, наверное. А в чем они состояли — это мы можем только догадываться, можем строить какие-то предположения, думать об этом, ну тоже Толстой дает нам столько пищи для размышления.
А. Митрофанова
— Это правда. Вы знаете, я вспоминаю сейчас слова патриарха Алексия II, как он говорил, по-моему: в монастырь не уходят, в монастырь приходят. Приходят за чем-то таким (ну это я уже от себя продолжаю) невероятным, грандиозным, что невозможно найти нигде, кроме как в этом месте, ну по сути за особой вот этой сугубой жизнью со Христом. И, конечно, герой повести «Отец Сергий», он в монастырь не пришел, а именно ушел или даже сказать сбежал. Ну вы об этом, собственно, рассказываете в картине вашей, так и есть. И вот это как раз фундаментальная ошибка, которая каким-то образом впоследствии им преодолевается, ну и так далее. Сам-то Толстой, вам, может быть, какие-то документы особые попадались, когда вы исследовали эту тему пребывания Толстого в Оптиной пустыни?
М. Труш
— Нет, мы, в общем, пользовались только такими общедоступными документами, которые и в Оптиной есть, какие-то нам там показывали. Ну опять же это вот никаких особых нет, не могу сказать. Это все из таких общедоступных материалов. Просто когда работаешь над фильмом, над сценарием, как-то все это уже аккумулируется, вот собирается, мысленно выстраиваются какие-то уже цепочки такие логически для себя, ну как я это вижу, конечно. И вот у меня выстроилась вот такая история. Конечно же, моя главная задача была не ошибиться, то есть если я где-то что-то сомневалась, я либо шла за какой-то консультацией, если могла ее найти, либо я эту тему уже, допустим, не трогаю, также как в любом другом фильме. А в этом тем более, когда речь идет о таких великих людях и о такой теме — их связь с Богом. Это очень, это на самом деле очень ответственно. И, естественно, здесь главное не ошибиться. Поэтому если не было, допустим, каких-то четких источников, ну никогда не буду там, допустим, что-то утверждать там от себя. Какие-то предположения можно делать, опять же которые не касаются каких-то фундаментальных вещей, каких-то таких сюжетных — это можно. А вот если в чем-то, допустим, не уверена, сомневаюсь, либо я так и скажу в фильме, покажу, что вот это неизвестно, допустим, чтобы зритель сам мог поразмышлять на эту тему. Тут вообще на самом деле самое главное интересное для нас, создателей, когда мы даем зрителю возможность поразмышлять самому, подумать и сделать какие-то выводы. Так что главное не ошибиться в этой ситуации было.
К. Мацан
— С точки зрения веры, церковной жизни, что вам дала Оптина и эта работа над фильмом? Вот вы начали наш сегодняшний разговор с того, что рассказали, как вообще эта идея пришла — вы приехали в Оптину, она вас поразила. Но время прошло, вот какой вехой для вас стало знакомство с Оптиной, что вы главное поняли для себя, не знаю, о жизни, о вере, о человеке и о Церкви вот в виду погружения в этот материал и, собственно, пребывания в монастыре?
М. Труш
— Я могу сказать о себе только, что моя вера только укреплялась после встречи с Оптиной. Мне кажется, это такой толчок был вот для нашей семьи творческой. И, в принципе, у нас практически в каждом фильме в дальнейшем у нас тема веры, тема Церкви, она так или иначе звучит. Вот даже специально даже не ищешь, но обязательно. Мы делаем, например, цикл о российских благотворителях дореволюционных — и все связано с верой, все основано на вере, на милосердии. Делаем, сейчас вот у нас два фильма, мы делали фильм о деревне, о людях, которые живут в глухой деревне, чем они живут и как они живут — и это тоже вера. Потому что люди живут также тяжело, как и столетия назад — физически, да, с точки зрения быта, но с точки зрения бытия они живут легко и светло. И вот это вот, и у них есть церковь, построенная в деревне, новая церковь, недавно построенная. И вот это ощущение, что есть рядом такие люди, что есть рядом этот свет, эта чистота, оно как бы и дает надежду и основу для жизни, основу для дальнейшей работы и вдохновения. Но вот главное, вот это такое душевное тепло наступает, что рядом есть такие люди, пусть они вот не совсем рядом живут, но мы знаем, что они есть вокруг, значит, мир светел и, значит, Господь рядом.
А. Митрофанова
— А цикл о меценатах, который вы сейчас упомянули, кто его герои?
М. Труш
— Вот этот цикл документальный, кстати, тоже есть...
А. Митрофанова
— В открытом доступе.
М. Труш
— В открытом доступе. Называется «Сотворить благо...» — и фамилия. Вот допустим, «Сотворить благо. Шанявские» «Сотворить благо. Бахрушины», «Сотворить благо. Прохоровы». То есть это люди, которые ну очень состоятельные или менее состоятельные в свое время были, которые занимались благотворительностью практически как бы на профессиональной основе. То есть не то что там вот ну куда-то деньги перечислили и все. Они создавали приюты, богадельни, больницы, сами этим занимались. Вот замечательно, мне кажется. В этом смысле опять же предлагаю слушателям обратиться к фильму, который называется «Сотворить благо. Бахрушины». Это совершенно уникальная семья, их называли профессиональными московскими благотворителями. То есть это люди, которые владели там ткацкими фабриками, суконными и так далее, очень большое производство у них было, очень состоятельные люди. Но большую часть своего времени они проводили в созданных ими больнице, приютах. Они там находились, они занимались тем, что они нанимали персонал, они там следили за тем, чтобы все было, ну хотя там персонал был профессиональный, вот лично следили за всем, чтобы было все так, как это должно быть для людей, которые не настолько успешны, для людей, которые находятся в трудном положении. И вот это такой пример такого милосердия, такой пример, когда человек успешный видит вокруг менее успешных людей и понимает, что он должен, он просто обязан поделиться. Потому что Господь ему подарил такую возможность, но Он с него и спросит. И эти люди это понимали, и это делали даже не от страха там перед Богом, например, а от желания быть полезным другим людям, кому не так повезло в жизни, скажем так. То есть для нас это тоже, скажем, очень интересная тема. И вот опять же если зрители, слушатели посмотрят фильм, они увидят — мы пытаемся всегда в фильмах показать, а как человек к этому пришел, вот не финал, не результат, что он этим занимается, а как он пришел. То есть люди не сразу к этому приходят, особенно в молодости, все занимаются собой, своими каким-то делами. Но приходит какое-то время или приходят какие-то испытания в жизни, которые приводят к переосмыслению, и человек начинает смотреть в другую сторону, в сторону окружающих, в сторону тех, кому нужна помощь. Мне кажется, это просто замечательно, но это такой пример, духовной в том числе жизни. Мне кажется, он полезный для всех, не только для тех, кто имеет лишние средства и куда-то должен их вложить, хотя это было бы неплохо, если бы все так делали. Ну просто для каждого человека, чтобы вот как-то помогать ближним по возможности.
К. Мацан
— Марина Труш, режиссер, сценарист, продюсер, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я напомню, что мы говорим сегодня в том числе о фильме «Обитель милосердия», который можно найти на YouTube-канале радио «Вера». А найти YouTube-канале радио «Вера» — это просто: нужно в YouTube набрать, как ни парадоксально, радио «Вера»...
А. Митрофанова
— И там наш логотип.
К. Мацан
— Да, наш небесно-голубой логотип. И в фильме, который посвящен Оптиной пустыни, главными героями являются три писателя русских великих — Гоголь, Достоевский, Толстой. Вот мы сегодня, приятно поговорить о приятном, о том, что так дорого, наверное, каждому читающему сердцу. И вот мы когда говорили о Гоголе, тоже сегодня обсуждали, я как-то подумал, у меня в голове две истории вместе совместились: с одной стороны, внимание Гоголя к монастырю, вот мы говорили, что там человек искал, как монастырь повлиял. А с другой стороны, я помню, что лекция замечательного такого архимандрита Симеона (Томачинского), прекрасного священника и гоголеведа...
А. Митрофанова
— Среди прочего.
К. Мацан
— Человека, защитившего диссертацию по Гоголю, была такая мысль, что вот мы со школьной скамьи помним, что Гоголь писал «Мертвые души», задумывая их по образцу «Божественной комедии» Данте: первая часть — ад, вторая — чистилище и третья — рай. И вот мы опять же со школьной скамьи помним, что чистилище и рай Гоголь так и не написал. А вот отец Симеон говорит: почему? Написал. Просто чистилище — это «Выбранные места из переписки с друзьями», а рай Гоголя — это «Размышления о Божественной литургии». И настолько меня эта мысль поразила. И вот как-то вместе совмещая это с тем, о чем мы сегодня говорим — вот дерзкое обобщение, но вот, может быть, не будь опыта Оптиной, вот этого света, который оттуда льется, может быть, и не увидели мы этого гоголевского рая.
А. Митрофанова
— Может быть, вполне.
М. Труш
— Вполне, да, возможно. Вообще каждому, конечно, русскому человеку, православному человеку было бы замечательно побывать в Оптиной. Просто вот совершить такое паломничество для себя там раз в жизни из любой точки там, где он живет, если, конечно, есть такая возможность. Это благостное совершенно ощущение будет, и оно останется на всю жизнь, и пребудет потом с человеком. И мне кажется, будет ему помогать вот это вот воспоминание, вот это ощущение, которое останется навсегда. То есть это даже сложно словами передать, сформулировать, но вот когда там находишься, все оно, как бы снисходит вот эта благодать.
А. Митрофанова
— Что мне кажется, объединяет — ну условно, конечно, десять раз там условно, оговорюсь, — Гоголя с теми же меценатами, о которых мы с вами говорили. Вы ведь очень тонко отметили, Марина, они начинали как самые обычные бизнесмены. Даже если мы нынешнее время возьмем — да, у человека великолепные способности или даже таланты, связанные именно с чувством законов денег, законов финансового рынка, чутье в этой сфере и так далее. И в какой-то момент, когда человек уже более или менее не только по возрасту, но и по своему внутреннему состоянию дозревает до важного рывка следующего, он в этот момент рывок может либо совершить, либо не совершить. Вот если не совершает — он так и остается просто на уровне денег. А если совершается какой-то переворот, а есть, кстати, случаи, когда фактически одновременно со временем открытия в себе вот этого финансового таланта человек понимает, испытывает и переворот этот тоже, происходит какая-то встреча невероятная, его разворот к Богу. И он понимает, что это на самом деле точно такой же талант, вот это чувствование финансового мира, как талант рисовать, дар слова, дар музыкальный, дар иметь большое сердце или что-то еще. Просто у каждого из нас от Бога свои таланты. И если человек вот это свое материальное состояние переоценивает в этот момент, то для него становится очевидно (я это просто знаю от некоторых людей, которые как раз этим путем прошли): да, я понял, это такой же талант, мне Богом данный. Как вот, например, журналу «Фома» дан талант: вот вести разговор о Боге. Вот я, у меня есть много денег, потому что мне Господь дал талант эти деньги зарабатывать, так для чего я их зарабатываю? Для того, чтобы любым талантом надо Богу служить, я буду этим талантом Богу служить. Бахрушины строили больницы, кто-то там поддерживает журнал «Фома», радио «Вера» и так далее.
М. Труш
— А знаете, вот еще хотела сказать, тоже, извините, перебила. По поводу вы совершенно правы, во-первых, возраст не играет особо роли, можно и в другом, совершенно в молодом возрасте прийти к этому. Я сейчас вспомнила, у нас в этом цикле есть фильм «Сотворить благо. Рукавишниковы», так там вот к вопросу, там семья очень такая состоятельная, горных предпринимателей, золотопромышленников. И там получилось вот как: там молодой совсем человек, сын главы семьи, которого, значит, отправили учиться горному делу, и он совершенно случайно оказался на лекции в Московском университете, где рассказывали о том, что в Москве открылся приют для трудновоспитуемых подростков, вот так вот если сказать. Ему было чуть-чуть за двадцать. И вот этот молодой человек из такой богатой, привилегированной семьи, значит, подошел к этим вот организатором этой лекции, и они ему сообщили, что там, в этом приюте, нет директора сейчас. Он этим же вечером пришел домой и сообщил своему отцу, что я хочу стать директором приюта. Отец был в ужасе, он говорит: сынок, зачем тебе это? Давай мы туда дадим денег, и пусть он там существует. Он говорит: нет, я хочу стать директором этого приюта. Кончилось это тем, что... А приют находился в каком-то совершенно маленьком домике и так далее. В общем, закончилось все это тем, что отец смирился и мама, в общем, его поддержали в результате. И они купили для этого приюта огромное поместье, можно сказать. Наши слушатели могут его вспомнить: в Москве это находится рядом со зданием МИДа, вот на Смоленской площади, вот рядом стоит до сих пор прекрасное такое дворцовое, можно сказать, здание, которое купили для этого приюта вот Рукавишниковы, родители, и где их сын был директором этого приюта. Так что вот и таким образом приходят люди к благотворительности, то есть как бы младшее поколение вдруг вот решило сразу, переступив вот через этот период тоже участия в бизнесе там, нет, он уже был готов, вот это веление сердца.
А. Митрофанова
— Я почему эту параллель провела, мне кажется, и что касается Гоголя, что касается Достоевского, отчасти, наверное, и Толстого тоже. Ведь смотрите, все они начинали как авторы, ну Достоевский тоже не сразу стал автором великого пятикнижия, у него там первые его произведения, которые Белинский принял восторженно и увидел в них исключительно социальные мотивы и так далее там, в общем, читал со слезами, ну ладно. Вот Достоевский после каторги становится человеком, который в литературе фактически как пророк. Особенно учитывая масштаб, например, там романа «Бесы». А на каторге, мы знаем, у него происходит вот это самая встреча со Христом, вот настоящая такая, не на словах, не абстрактная, не где-то там далеко, а настоящая, то есть он реально переживает встречу с Христом. И это разворачивает его в его таланте вот к такому невероятному служению. Как вообще потрясающе действительно устроена жизнь, если вглядываться вот так и смотреть. И, например, у ваших героев картины про Оптину пустынь это очень здорово видно. Гоголь тоже начинал, извините, с «Вечеров на хуторе близ Диканьки» — ну что там, Вий, всякие ведьмы, там галушки летающие, трам-пам-пам — прекрасно. Но по сравнению, например, с повестью «Шинель», по глубине они абсолютно несопоставимы, никак несопоставимы. И это тоже какая-то грандиозная метаморфоза, произошедшая с Гоголем, видимо, в результате вот этого внутреннего поиска, который привел его ко Христу. Вот, видимо, разные действительно бывают таланты, и мы сами выбираем, куда мы их направляем. Но только если мы их направляем, пытаемся ими служить Христу, это совсем не значит, что наша жизнь будет выстлана розами, потому что препятствий может быть очень много. И, слава Богу, что есть такие места как Оптина пустынь, куда можно со своими этими внутренними драмами и раздраями приехать и услышать там ответы. Вот это, конечно, невероятно. Еще, может быть, какие-то монастыри вы рассматривали в своих картинах, нет?
М. Труш
— Ну мы были еще после этого в Пафнутьево-Боровском монастыре, тоже там снимали фильм. Опять же потому что вся вот эта история, она у нас связана, у нас несколько фильмов так или иначе связано с личностью Дмитрия Анатольевича Жукова, с которого я начала свой рассказ. И, кстати говоря, вот недавно мы, он уже ушел из жизни, и недавно мы сделали фильм, который называется «Корни», он тоже есть в открытом доступе, и вот там как раз рассказывается о его жизни, о его личности, о том, что он сделал, о том, как он потрудился на вот идее сохранения памятников, вот ВООПИиК создав. И он, в общем-то, жил в Боровске, то есть он москвич, но вот у него в Боровске была такая, дом они построили, просто такой творческий как бы не знаю, не могу сказать дача, потому что они очень много времени там проводили. А рядом с там Пафнутьев Боровский монастырь. Естественно, мы с ним там были, и вот об истории этого монастыря мы тоже делали фильм — «Спасти и сохранить» называется, такой вот фильм был у нас. Вообще я хочу сказать еще раз огромное спасибо, вот мы с супругом, с Владимиром Самородовым, очень благодарны встрече вот на нашем жизненным пути с Дмитрием Анатольевичем Жуковым, который, в общем-то, нас, можно сказать, направил на ту стезю, на которой вот мы находимся. Не тем что там куда-то нас реально как бы напутствовал, а самим вот фактом знакомства с ним, с этим миром, с этой жизнью. Вот этот фильм «Обитель милосердия» — это был второй фильм, который мы делали, вот, можно сказать, уже без Дмитрия Анатольевича, без его участия, но по его как бы даже не по идее, а по тому, что от него услышали. Мы настолько заинтересовались этим, как я вам рассказывала, сразу же, в общем, практически поехали посмотреть, что это за Оптина пустынь. Ну а дальше пошла вот вся эта история. И вот недавно сделали вот этот фильм, который ему посвящен. Мы просто вот решили, было его 90-летие, и мы в память о нем вот так решили отдать свою дань памяти и благодарности вот этому замечательному совершенно человеку. Фильм называется «Корни», предлагаю тоже посмотреть на нашем YouTube-канале MTKINORUS. Ну его можно просто вот в поиске на YouTube найти по названию.
К. Мацан
— Ну а фильм «Обитель милосердия» про Оптину пустынь можно посмотреть на YouTube-канале радио «Вера», который просто найти в YouTube. Еще раз повторим, что нужно набрать радио «Вера» и увидеть наш красивый, знакомый нашим радиослушателям логотип, и там фильм «Обитель милосердия» — режиссера, сценариста, продюсера Марины Труш, которая сегодня была гостем нашей программы. Спасибо огромное за эту беседу. В студии была моя коллега Алла Митрофанова, я Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
М. Труш
— Спасибо большое. До свидания.
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер
Пасхальные традиции Румынии
Православие в Румынии — явление самобытное. Дело в том, что Румыния единственная православная страна, христианизация которой происходила не сверху, а снизу. Имеется ввиду следующее — в Румынии не было такого, что Православие сначала приняло руководство страны, а затем это решение распространилось на остальное население. Изначально христианство проникло на территорию Румынии через простое население, а затем уже было принято на государственном уровне.
Причиной самобытности румынского Православия является также и то, что в культурном плане Румыния находится как бы на границе западной и восточной цивилизаций. Почти все население Румынии исповедует Православие, но при этом многие моменты церковной жизни в стране почти полностью совпадают с западными церковными традициями.
Впрочем, самобытность румынского Православия часто выражается в местных обычаях, аналогов которых вовсе нет — ни на востоке, ни на западе. В качестве яркого примера можно привести традиции празднования в Румынии главного православного праздника — Пасхи.
Пасха в Румынии удивит вас обилием обычаев, которые и сегодня соблюдают большинство жителей этой страны. Первая особенность празднования Пасхи в Румынии состоит в том, что начиная с Великого четверга (четверга перед Пасхальным воскресением) жизнь в румынских городах как будто замирает. Многие учреждения приостанавливают свою деятельность, чтобы дать людям спокойно подготовиться к Пасхе.
А готовиться приходится усердно. Традиционно румыны стараются к Пасхе запастись большим количеством продуктов и приготовить побольше пасхальных угощений. Не только для того, чтобы порадовать себя вкусной едой в праздничные пасхальные дни, но и для того, чтобы часть продуктов раздать нищим. Румыния — страна небогатая. Тем не менее, большинство ее православных жителей считают, что Пасха — праздник всеобщий, а потому нужно помочь неимущим, чтобы они тоже смогли почувствовать пасхальную радость.
В Румынии так же, как и в России, принято на Пасху печь куличи. Правда, называются они в Румынии — «пасхами». У нас пасха — творожное блюдо, в Румынии же название пасха закрепилось за куличом, видимо, из-за того, что на сдобный хлеб там принято выкладывать сладкий творог. То есть румынская пасха — это кулич плюс творожная пасха.
Выглядит румынская пасха так. Пышный сдобный хлеб украшается сверху косичкой из теста. Обычно косичку выкладывают в форме креста. Внутрь получившегося креста помещается творог. Обычно его предварительно смешивают с сахаром или изюмом. Сверху пасху румыны традиционно посыпают корицей или маком. А чтобы пасха вышла яркой в дополнение ко всему добавляется еще и протертая тыква.
Приготовленная пасха относится в храм, где освящается или накануне Пасхе, или в саму пасхальную ночь. Вместе с пасхой освящаются и иные праздничные блюда. Например, пасхальная баба, блюдо из макаронного теста и меда. А еще в Румынии на Пасху принято освящать в храме деньги. С упомянутой уже целью — помочь нищим. Освященные деньги вместе с частью освященных продуктов принято раздавать неимущим. Так пасхальная радость, с точки зрения румын, распространяется на всех жителей страны.
Все выпуски программы Вселенная православия