Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- 25-летие журнала «Фома»;
- Форум православных СМИ «Вера и слово».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— У нас сегодня такой радостный эфир и невозможно к этой теме не обратиться: 25 лет журналу «Фома». 19 октября был даже флешмоб в социальных сетях: день «Фомы», это день памяти апостола Фомы, и в этот день редакция отмечает 25-летие работы журнала. Наверное, не так просто понять, в какой конкретно день журнал начал свое существование, но вот день памяти небесного покровителя журнала и 25 лет работы — мы вас поздравляем!
В. Легойда
— Спасибо большое.
К. Мацан
— Я думаю, что наши радиослушатели тоже присоединяются, конечно же, к поздравлениям, и многие из них читают журнал «Фома», и герои журнала «Фома», безусловно, бывают у нас в эфире в программах, и мои коллеги — Алла Митрофанова в ее программе, которая называется «Журнал» по пятницам в шесть вечера, есть рубрика «Републикация», где звучат тексты, опубликованные в журнале «Фома», поэтому сотрудничество идет по полной.
В. Легойда
— Я вас тоже поздравляю, потому что мы считаем, как вы знаете, что фомичей бывших не бывает, поэтому мы вам благодарны за все то, что вы сделали.
К. Мацан
— Да, спасибо огромное, я тоже себя к этому фомовскому братству не могу не причислять, и, как мы вышли из гоголевской «Шинели», так я себя считаю вышедшим из такой легойдо-гурболиевской «Фомы», поэтому да, спасибо большое. Ну вот с каким сердцем вы встречаете праздник? 25 лет изданию, которое, как о нем говорят: ведущее такое, одно из самых значимых православных СМИ в постперестроечной России.
В. Легойда
— Вы знаете, Кость, может быть, главное мое чувство последних лет заключается в том, чувство понимания, то есть чувство радости, понимание того, что я вижу, что команда, которая сегодня делает «Фому» — это команда, которая может, — я скажу, потом попробую пояснить, — которая может делать этот журнал без меня, и не просто журнал, ведь «Фома» сегодня — это не журнал только, и давно уже не только журнал, это социальные сети довольно успешные, причем очень разные и нам даже как-то говорили, что вот у вас получается что это даже какой-то разный продукт в разных социальных сетях, это вроде как не очень хорошо, такой размывается бренд, говорили мне знающие люди, ну я не знаю, у нас сложилось, я не вижу здесь какой-то проблемы, вижу, что это приносит пользу. Почему для меня это важно и почему это последние годы — потому что так было не всегда, я помню, что много раз мы с Володей обсуждали это, и я понимал, у меня было такое чувство, довольно ясное, и понимание того, что если мы перестанем заниматься, то, в общем, и проект закончится, или он станет совсем другим, а вот сейчас я понимаю, что, несмотря на то что я по-прежнему вовлечен, может быть, в оперативную работу не так, непосредственную повседневную, но все равно, конечно, делаю это с радостью, но я понимаю, что если вдруг что, то вот именно «Фома», который мы создавали вот эта фомовская тема, фомовский какой-то дух, я не знаю, он никуда не исчезнет, им уже пропитаны люди и то, что они делают, это интересно, это правильно, это в духе «Фомы», придумываются же какие-то повороты, до которых я сам бы точно не додумался, и вот меня это очень-очень радует, это основное, наверное, чувство сегодня.
К. Мацан
— А вот вы сказали, что журнал «Фома» — это не только журнал, собственно, это сайт и это социальные сети, и даже несколько в этом смысле было удивительно от вас услышать, что кто-то из экспертов ставит такое вот разнообразие под сомнение и говорит об этом, как о некоем размывании бренда, потому что я-то как раз-таки слышу противоположное мнение о том, что это сегодня правильно и верно, и «Фома» это делает успешно, говорить с разными аудиториями на их языке, то есть говорить в разных форматах, в разных жанрах, будь то какая-то, может даже небольшая публикация фотографии просто с подписью в «инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» в том ключе, в котором требует этот формат говорения и даже вот эти фотографии, которые я упомянул, делаются тоже по-фомовски, в фомовском духе, с фомовскими смыслами и мне кажется, это как раз-таки верно.
В. Легойда
— Вы знаете, вот это действительно интересный такой момент, потому что я не готов, может, даже спорить с тем замечанием, которое мы получили, но мне было сказано примерно так специалистом, который занимается брендингом, это такое важное, нужное и правильное направление работы, в том числе, и в медиа, и мне было сказано примерно следующее: что понятно, что один и тот же, (там мы говорили на языке этой специальности) что один и тот же продукт может для разных аудиторий в разных тех же социальных сетях будет представлен по-разному, а вот когда мы анализируем ваши социальные сети, то нам представляется, что это просто разный продукт в разных социальных сетях. Мысль сама по себе, она заставляет задуматься, я не знаю, поскольку никогда не занимался специально брендингами, не готов тут на площадке этих специалистов с ними как-то полемизировать, но для меня действительно является вопросом: даже если это так, так ли это плохо, потому что если мы создаем, может быть, разные продукты, пусть они действительно разные, но все-таки мне кажется, что послание у них, то, что называется миссией и в том числе и в современном маркетологическом смысле, она, мне кажется, не меняется, может быть, я что-то не так понял, но такой разговор был, и я его запомнил, скажем так.
К. Мацан
— А что, интересно, имел ввиду собеседник ваш, когда говорил о том, что в разных форматах разный продукт как будто бы представлен, что он имел ввиду, в чем эта разница фиксируется?
В. Легойда
— Видимо, он считал, что «инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» «Фома», он никакого прямого отношения к сайту или журналу не имеет, но это, конечно, не так, я не хочу сейчас додумывать за моего собеседника, потому что мы не так подробно говорили, скорее это были некие предложенные выводы без подробной аргументации, так запомнилось.
К. Мацан
— А если поговорить уже о журнале «Фома» именно, как о журнале, о печатном СМИ с длинными текстами, «лонгридами» ,как принято говорить, на не самую развлекательную тему о Боге, о вере, об отношениях, о сомнениях, о душе, о семье — с одной стороны, вот мы имеем журнал, который 25 лет на рынке, как говорят, вопреки логике медиа-рынка сохранился, существует и успешно работает, а с другой стороны, разговоры о смерти печатных СМИ, о том, что все больше и больше журналы и газеты превращаются в такую элитную сувенирную продукцию для немногих и в этом смысле в общем, в общей массе источников информации все меньше и меньше становится для них, остается для них места быть площадкой для встречи с читателем, вот что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Я думаю, что здесь нет какого-то противоречия, это действительно так, понятно, что цифровизация медиа — это данность, и она будет только нарастать, и темпы ее будут расти, и новые форматы возникать, и это не только касается заявленного на этой неделе, переименования скорого «Фейсбука (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», так это или нет, посмотрим, вроде как чуть ли не на следующей неделе пообещали, ну и появление каких-то новых площадок, форматов, понятно, что все это будет развиваться, ничего не будет стоять на месте, и медиа давно в этом уже живут, мы с вами тоже периодически касаемся этой темы, с этим странно было бы спорить, говорить, что это не так. Вопрос смерти бумажных СМИ — это вопрос того, что считать смертью, какое-то полное окончательное исчезновение, мне кажется, в ближайшее время его не будет и, как я уже говорил, я давно уже этот вывод сделал, пока я не готов от него отказываться, мне кажется, что бумажные СМИ будут в двух существовать таких форматах: это такой, что принято называть «премиум» сегмент, ну вот уже все читают какое-то издание, газету, журнал, а она давно уже в цифре, а вот есть какая-то категория людей, которая платит, возможно, больше, чем за цифровой экземпляр, платит за бумагу и позволяет себе читать в бумаге. И, наверное, по крайней мере у нас, мне сложно сказать по поводу других стран, но у нас еще какое-то время совершенно точно региональная бумажная пресса в разных своих изводах, связанная с местной властью и просто какие-то местные СМИ частные, она будет существовать и будет востребована еще какое-то время совершенно точно.
К. Мацан
— А вот если окинуть взглядом историю журнала «Фома», то, как рассказывают, я тогда еще не работал, но рассказывают, что в самых первых номерах, они еще были нерегулярные и черно-белые, и выходили в таком формате скорее альманаха, вот в те времена работы «Фомы» появление на страницах журнала фигуры епископа было скорее чем-то нехарактерным, потому что в журнале было много личных историй людей о приходе к вере, какого-то такого откровенного исповедального разговора и в известной степени не было большой ассоциации именно с Церковью, как организации, институтом, то есть эта связь никогда не ставилась под сомнение и не отвергалась, но скорее возникновение именно на страницах журнала, как героя — епископа было, как бы мы сказали: неформатным. Сейчас времена изменились, и множество священников и епископов высокопоставленных на страницах журнала «Фома» появляются и тексты публикуют, и интервью дают, и высказывания Патриарха в номерах публикуются, вот как вам кажется, на этом одном примере просто, я его привожу, как один пример из, наверное, многих, что изменилось в обществе, в Церкви, что отразилось в этом смысле и на работе редакции, как в капле воды отражается океан, и как эта большая тенденция отразилась в работе одного конкретного православного СМИ?
В. Легойда
— Я не думаю, что мы отказались от этой личной тональности, у нас ведь как не было того, что принято называть актуальной повесткой в ее таком каком-то личностно-человеческом измерении, так особо этого и нет, там добавились у нас в определенное время, когда журнал стал ежемесячным, цветным, добавились блоки, связанные с культурой, добавилась милое сердцу Владимира Александровича детское чтение, обязательная страничка поэзии в какой-то момент появилась, тоже с личным таким, наверное, измерением, но просто я думаю, что в то время, о котором вы вспомнили, тогда и пространство медийное было очень узкое, собственно, это была еще эпоха царствования репринта, когда вообще мало было, не только СМИ не было, и книг-то не было, а сейчас авторов очень много, сейчас совсем другая и книжная, и медийная среда, и вот эта личная тональность, которая тогда, наверное, была не то, чтобы невозможна, но не было этой практики, связанной, допустим, с архиереями, со священноначалием, сейчас оно вполне себе органично, они же тоже люди, поэтому я думаю, что здесь «Фома» фиксирует изменение того, что по мере развития церковной жизни такие личностные тексты иерархов церковных, они тоже стали возможны, как они возможны не только в «Фоме», но на радио «Вера», где могут появиться архиереи, на телеканале «Спас», с какими-то личными историями, поэтому да, в этом смысле, наверное, это изменение, я не могу сказать, что это изменение церковной жизни, это скорее изменение медийного пространства, в котором они появились, то есть не в смысле, что вот раньше архиереи были такие, а сегодня сякие — нет, просто тогда не было возможности такой, где бы можно было появиться, да и, повторяю, СМИ особо не было. Но мы начинали, поскольку, видите, журнал же, он не от архиерея, это была не какая-то официальная инициатива, он шел, собственно, от мирян, поэтому, наверное, мы потихонечку здесь и вот так вот пробирались. Но довольно быстро, я помню, нынешний Татарстанский митрополит владыка Кирилл, если я не ошибаюсь, он был первым архиереем, который дал нам интервью, и у нас еще тогда газета выходила параллельно бесплатная, вот эти 13 вопросов епископу, помню, в Ярославль я к нему ездил и задавал эти вопросы, они вполне себе были фомовские.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну вот если вспомнить, опять же, первые годы журнала «Фома», журнал возникал сразу, как обращенный к нецерковной аудитории, к сомневающимся и действительно, это какая-то была задача такая миссионерская, она стояла, потому что для большого числа современников тогда Церковь была «терра инкогнита», не было большого какого-то присутствия Церкви в СМИ, православных СМИ вообще еще, как таковых, почти не было, и в этом смысле вы действительно обращались к людям, которых нужно было с Церковью знакомить и показать красоту православия. Сейчас ситуация изменилась, спустя 25 лет, это мое такое наблюдение личное, интуитивное, но я думаю, что его многие разделят, сейчас Церковь слышно, о ней слышно, есть каналы и радиостанции, интернет-издания, связанные с православием и говорить о том, что Церковь совсем уже неизвестная территория, «терра инкогнита», что кого-то нужно с Церковью знакомить, что называется, с нуля, то есть такого человека, у какого-то не было своего сложившегося образа Церкви, наверное, таких людей уже нет, и в этом смысле задача такого разговора с людьми совсем непосвященными, она каким-то образом, вероятно, должна быть скорректирована, вот как она скорректирована, к какой аудитории и с чем вы сегодня обращаетесь?
В. Легойда
— Ну, конечно, очень сильно изменилось общество наше и поэтому здесь, во-первых, само церковное пространство, церковное сообщество стало очень большим, намного больше, чем оно было тогда и то, что часто называют внутренней миссией, можно сказать, катехизацией какой-то, то есть разговор с людьми, которые уже в Церкви, но у них по-прежнему много вопросов, у них остались сомнения, мы же журнал для сомневающихся, поэтому обращение, конечно, к людям, пришедшим уже в Церковь, находящимся на пороге, периодически заглядывающим — это важное обращение, это важная аудитория сегодня наша безусловно. Я думаю, что, наверное, когда мы первоначально делали журнал, мы больше рассчитывали на аудиторию совсем внешнюю, хотя сложно так судить, потому что, конечно, мы, может быть, и рассчитывали, но по факту распространения, особенно первые годы, мы, конечно, внутрицерковно были, поэтому у Володи всегда был такой тезис, что сомневающимся должен кто-то журнал еще дать, он четко себе представлял, что в силу отсутствия широкого распространения, в силу маленького тиража до нашего читателя, то есть до адресата он через один клик, то есть через кого-то приходит, это знаете, как те же маркетологи говорят, что вот есть товары, которые предназначены, например, детское питание, оно предназначено для детей, но покупают его родители, поэтому тут такая двойная аудитория, поэтому в каком-то смысле мы существовали в такой же логике многие годы, когда у нас такая была двойная аудитория, то есть вот есть непосредственный адресат — человек вне Церкви, но мы понимаем, что возможность к нему пробиться напрямую, она минимальна, и поэтому мы должны сделать наш журнал важным, интересным, должны почувствовать в нем какую-то потребность и ценность, и пользу от него те люди, которые общаются с людьми, то есть люди, которым задают вопросы, люди, которым не все равно, которые сами готовы на эти вопросы отвечать и вот поэтому это тоже, наверное, наложило отпечаток на то, как мы и видели аудиторию, и как мы с ней работали.
К. Мацан
— Вы как-то в каком-то интервью давно говорили о том, что вам нравится в журнале «Фома» в работе, чем вы удовлетворены и о том, что вам не нравится, чем вы не удовлетворены, какие к самому себе, как к главному редактору и к коллективу вы видите вопросы, пожелания, претензии, какие, может быть, неудачи пока фиксируете, неудачи творческие, в том смысле, что есть пространство роста на будущее, к чему дальше стремиться, а вот сегодня с чем это связано, какие задачи в плане миссии, в плане каких-то взятий новых высот вы видите, как главный редактор, куда движетесь?
В. Легойда
— Вы знаете, поскольку все-таки, как мы несколько раз сказали сегодня, что это совсем далеко не только бумажный журнал, мне очень нравится направление, в котором мы сейчас активно пытаемся работать, связанное с образовательными проектами, образовательное направление, у нас есть уже неплохой опыт — это академия «Фомы», есть опыт такого формата, как минутные истории, который был в «Фоме» придуман и мы его, в том числе, использовали, выполняя заказы каких-то сторонних организаций, которые к нам обращались, наверное, многие из наших слушателей знают, я надеюсь, если нет, то можно посмотреть, вот наберите «минутные истории» в любом поисковике, вы увидите — это такие буквально минутные рисованные, такого мультипликационного вида рассказы на самые разные темы, связанные с церковной историей, с историей страны, с историей профессии, много с чем, это вот формат, который был придуман, вот я не думаю, что он, что называется, для всех, потому что за минуту не много скажешь, но тем не менее, вообще это образовательное направление мне лично очень интересно, и я, опять же, возвращаясь к первому тезису, меня очень радует, что это откликается во всей команде и с большим энтузиазмом это делается, и много сейчас направлений вот именно в образовательном плане, и наши какие-то перспективы мы видим, в том числе, в этом направлении, связанном с разного рода лекториями, это сегодня вообще популярно и распространено, есть много замечательных проектов: «Постнаука», например, и образовательные платформы типа «Арзамаса», вот как-то мы в эту сторону смотрим и движемся потихонечку, что-то получается, с этим связаны во многом мои и удовлетворения, и недовольство какое-то, может быть, то, что мне где-то хотелось бы быстрее, где-то хотелось бы пошире тематически, но это все: дорогу осилит идущий.
К. Мацан
— А вот оглядываясь назад на этот путь, как вы смотрите в качестве главного редактора на себя вчерашнего, позавчерашнего, в чем вы сегодняшний, как главный редактор, не равны себе десять лет назад, двадцать лет назад?
В. Легойда
— Точка входа, поскольку несколько лет у нас не было формального главного редактора, мы с Владимиром Александровичем были соредакторы, так мы это и писали, и потом это разделение, оно отчасти было связано не с тем, что вот появился какой-то там главный начальник, а с тем, что было понятно, что функционал главного редактора предполагает какую-то представительскую работу, большую публичную деятельность, кто-то должен выпускать журнал и поэтому вот, собственно, у нас разделились: главный редактор, я взял на себя вот эти функции, а Володя, как первый заместитель, он управлял, собственно, кораблем фактически и занимался и занимается непосредственно журналом, вот это был второй этап с какого-то момента. А потом для меня лично следующим этапом, конечно, был 2009 год, когда меня призвали на такую уже церковную службу, конечно, здесь я вынужден намного меньше времени уделять, поэтому в этом плане у меня отношение такое, знаете, как папа, который видит, что ребенок уже вырос, он радуется ему, он его очень любит и ему где-то хочется что-то такое сказать: а почему ты так одет? Или: почему ты это нарисовал? Но ты понимаешь, что ты сам не смог сесть и нарисовать вместе или сходить в магазин за одеждой, поэтому ребенок выбирал без тебя, это тоже цена отсутствия внимания, поэтому я не знаю, насколько это понятная и уместная аналогия, но я вот так на это смотрю, но всякий раз, когда я заканчиваю чтение номера, вот финальное такое, потому что какие-то тексты смотрятся заранее, у меня есть определенные задачи в сегодняшнем дне, которые я, обладая просто в силу позиции в церковном управлении у меня есть определенный кругозор, он связан не с моей личностью, а с моим постом и поэтому у меня есть понимание этого или предложения, от меня как раз этого ожидают: «а вот как лучше какую-то тему подавать, а вот под каким углом?» и прочее, и прочее: «что является более сегодня важным, востребованным, острым?» И вот это мой такой функционал здесь скорее, я на этот предмет отсматриваю, то есть я не ищу тексты, я не общаюсь с авторами и когда мне пишут в соцсетях, сейчас же, в основном, так мы все общаемся, я всегда стараюсь, переориентирую потенциальных авторов, собеседников на непосредственно уже редакторов, ребят, которые занимаются проектами фомовскими. Ну, такая примерно ситуация.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, мы продолжаем наш разговор. В первой части программы мы много говорили о журнале «Фома», который на этой неделе отмечает 25 лет творческой деятельности. Я вот еще о чем вспомнил: я помню, что когда в 2006 году делал для журнала «Фома» интервью с Евгением Мироновым, нашим замечательным актером, он рассказывал тогда о том, как ездил в Оптину пустынь, как исповедовался у кого-то из насельников и тогда, в 2006 году такого рода интервью, признание известного актера было чем-то сродни такого эффекта разорвавшейся бомбы, потому что удивительно и ново, что человек, состоявшийся в своей профессии, допустим, известный актер, так рассказывал о том, что оказывается, он верующий и осмысленно верующий, и прибегающий к Таинствам Церкви, относящий себя к религиозной традиции и так далее. Сегодня такого рода интервью, наверное, уже особенно бы никого не удивило, такой информации много, те, кого мы называем звездами, признаются в том, что для них есть духовная жизнь, как она связана с православием, то есть изменился контекст, изменилось общество и вслед за ним изменилось, наверное, то, как журналисту говорить о вере, через какие истории, вот какие еще изменения, связанные с поиском языка, поиском тем для журналиста сегодня вы фиксируете?
В. Легойда
— Вы знаете, очень важный вопрос, он как раз связан с тем, как это реализовывалось в концепции журнала визуальной, время, про которое вы говорите — это время обложек портретных, несколько лет мы использовали этот прием именно в той логике, о которой вы только что вспомнили, мы брали известного человека, брали с ним интервью, ставили его портрет на обложку и понимали, что само его лицо уже является таким фактором, привлекающим внимание, дальше человек видит лицо, подходит, смотрит журнал: О, «Фома», православный журнал, интересно, интересно вдвойне, Миронов, Дюжев, преимущественно это были актеры, поскольку самые известные, пожалуй, люди, сегодня это, наверное, еще футболисты, но мы до них не добрались ни тогда, ни пока еще сейчас. Потом мы от этого отказались и вернулись к тем таким концептуальным обложкам, которые сегодня ребята придумывают, хотя это тоже непростая очень задача, и всегда мы дискутируем и много вариантов отвергаем, даже кто-то как-то выложил из наших художников отвергнутые обложки, это очень было любопытно. Но, вы знаете, я думаю, что это связано не только с тем, что это особо никого не удивляет, хотя, наверное, это один из вариантов, оно все равно по-прежнему удивляет, потому что знаете как: есть люди, известные в разных областях, совсем необязательно актеры, это могут быть журналисты, публицисты, вот я сейчас с этим столкнулся, приглашая на программу «Парсуна» героев, я тоже пытаюсь найти людей, которые известны, но их отношения с верой такие и тот факт, что они верующие, он будет все равно для зрителей неожидан, поэтому это совсем необязательно должны быть актеры, но тем не менее это, что называется, все равно работает. Например, у меня был в гостях, сейчас журнал сотрудничает с ним: Виктор Мараховский, наш интересный очень публицист замечательный, никто, я так понимаю, из его поклонников, тоже особо не ожидал его появления на этой площадке. А от обложек мы все-таки отказались не потому что это перестало привлекать, а скорее тут не внешняя среда поменяла, а мы внутренне все-таки решили, мы всегда этот факт с портретами воспринимали, как некий временный ход, понятно, если уж говорить про то, что нас нередко обвиняли в глянце, в православии-лайт, с чем мы никогда не соглашались, и я никогда не соглашусь, потому что это совершенно определенным образом не так, но этот ход с портретом, он, конечно, такой глянцевый, он простой, понятный, линейный: берешь известное лицо, ставишь, вот, собственно, чего тут еще думать. А концептуальные обложки — это вещь такая, более сложная, менее привлекательная с точки зрения визуальной работы для потенциального читателя, но я повторяю, здесь скорее мы сами приняли это решение. Что еще...много всего поменялось, сходу сложно сказать, это требует дополнительных усилий и размышлений.
К. Мацан
— Еще одна тема, связанная с православными СМИ: наверное, так не случайно получается, что юбилей журнала «Фома» совпадает с очередным фестивалем православных СМИ «Вера и слово», который из-за пандемии был перенесен с прошлого года на текущий. О чем сегодня фестиваль, в эти дни и на этой неделе он прошел, какие были темы и какие ваши впечатления?
В. Легойда
— Да, он проходил, официальное открытие было во вторник, в четверг закрыли, но фактически, как обычно, в понедельник вечера была традиционная моя встреча с участниками фестиваля и в этом году показали еще фильм, рабочую версию точнее фильма, фильм пока не вышел, фильма «Непослушник», режиссер Владимир Котт, интереснейшая была дискуссия, благодарные зрители, благодарные авторы фильма, которые присутствовали там, отвечали на вопросы, а сам фестиваль, он тематический, у нас всегда есть тема главная, тема связана с цифровизацией, с вызовами, как принято сейчас говорить, с перспективами цифровизации, была очень интересная панельная дискуссия на этот счет. И как обычно, у нас множество разных мастер-классов, других форматов, мастер-классы были в этом году по площадкам в социальных медиа: «Яндекс-дзен», «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», все основные, куда мы приглашали людей компетентных, они отвечали на вопросы, рассказывали, делились своими наработками в плане присутствия в социальных сетях. Был просмотр фильма «Грех» Андрея Сергеевича Кончаловского и возможность была у делегатов, участников фестиваля задать вопросы Андрею Сергеевичу в дистанционном формате. Ну и традиционная встреча со Святейшим Патриархом, это ответы на вопросы, обращение Святейшего, все это уже опубликовано, с этим можно познакомиться, ну и самая приятная часть — награждение.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот как раз хотел спросить про просмотр и показ рабочей версии фильма «Непослушник», видел трейлер этого фильма в кинотеатре и подумал: интересно, будет ли какая-то дискуссия, что скажет православное сообщество, как отреагирует, и был приятно очень удивлен, что состоялась такая встреча, что приехал режиссер и показал рабочую версию и, как следует из пресс-релиза, даже услышал не только похвалы, но и какую-то критику, может быть, разумную, корректную, некоторые замечания или предложения и вроде даже пообещал по возможности их учесть. Расскажите о том, какие были замечания и предложения, вообще какое было общение?
В. Легойда
— Вы знаете, у нас вообще общение, я тоже смотрел этот фильм, причем смотрел его до фестиваля, коллеги, авторы и создатели фильма, они сами к нам обратились и сами попросили сделать какие-то замечания, поэтому я могу сказать, что версия, которую видели уже участники фестиваля — это была уже версия с внесенными какими-то после нашей дискуссии с тем, с чем согласились авторы, они что-то там подправили, откорректировали, но естественно, мы старались никак не вмешиваться в творческий процесс, это, я бы так сказал, я был привлечен и несколько моих коллег еще на этапе до фестиваля в качестве консультантов, и мы какие-то свои соображения высказали, естественно, нормальная работа. Я прекрасно понимаю, что, как любой фильм, он все равно не всем понравится, во-первых, это комедия, комедия, связанная с церковной тематикой, поэтому есть в принципе люди, которые считают, что: а какие тут могут быть комедии, никакой комедии быть не может, это первое. Второе: понятно, что, как любой фильм, он не обязан нравится всем, кому-то это будет не близко, не интересно, эстетически не близко, может, художественно убедительно и прочее, но не нужно от комедии ждать, что это будет новый фильм «Остров», и мы об этом с создателями говорили, по крайней мере, если с такими мерками не подходить к нему, что вот либо «Остров», либо ничего, то я думаю, вполне можно посмеяться там, улыбнуться, задуматься над чем-то, в любом случае понятно, что это фильм, который люди делали с любовью к Церкви, с желанием какой-то привнести позитив в наше коммуникационное пространство по церковной теме, насколько им это удалось — повторяю, это будет судить зритель, конечно, как принято в таких случаях говорить. Но на фестивале было два типа замечаний, насколько я понимаю, все-таки первый тип: конкретные какие-то замечания, связанные с реалиями церковными, потому что, как ни крути, сколько не привлекай консультантов, все равно какие-то неточности могут проявиться. И, может быть, с какими-то суждениями зрителей по поводу допустимого и недопустимого в каких-то отдельных сценах, вот я просто не хочу, как сейчас принято говорить: спойлерить и рассказывать о содержании, мне кажется, что дискуссией и обсуждением фильма все были очень довольны, она была благожелательная, конструктивная, в общем, здорово, мне кажется, что это прошло.
К. Мацан
— Я еще почему так на это внимание обращаю — потому что и мы в наших беседах на радио «Вера», и вы в своих программах «Парсуна» нередко обращаетесь к теме о том, что художник, прикасаясь к сюжетам религиозным или национальным, прикасается к очень тонкой материи, где нужно быть очень деликатным и некоторым фоном таких дискуссий, таких тезисов звучит, что хорошо бы художнику как-то посоветоваться не переходит ли он черту, не обидит ли он кого-то не в смысле, что он хочет самоцензуру ввести, хотя если она такая самоцензура внутренняя, духовная, почему бы и нет, и а именно вот желание не навредить, желание остаться художником, творцом, при этом никого намеренно не оскорбить и то, что вы рассказываете, то, что мы знаем из пресс-релиза о такой встрече режиссера с церковным сообществом — какой-то очень позитивны знак в этом смысле дает, что режиссер понимает, что с особенной темой работает, на мой взгляд, совершенно прекрасно с ней работает в жанре комедии тоже, тут для меня нет никаких вопросов, вот внутренняя настроенность режиссера на диалог, она как-то очень согревает.
В. Легойда
— Да, мне тоже так кажется, и я совершенно согласен с тем, о чем вы сказали, это тоже, мне кажется, очень здорово и тоже такой хороший опыт и положительный.
К. Мацан
— Вот вы сказали о том, что одна из главных тем, такая магистральная направленность фестиваля «Вера и слово» в этом году — это цифровизация, цифра, опасность, угроза перспективы, вообще-то церковное сообщество внешне воспринимается, как сообщество достаточно консервативное, архаичное, в нем как-то сразу видишь, с одной стороны, предполагаешь от людей церковных услышать об опасности цифры, с другой стороны, предполагаю, что, может быть, далеко не все вообще с цифрой связаны и для какой-нибудь, может быть, пресс-службы епархии небольшой, далеко от Москвы, у них выходит газета и это прекрасно, а выкладывать в «Инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» — это уже что-то для людей не актуально, не про них и непонятно, вот как вы на это смотрите? Насколько для участников фестиваля тема о цифровых технологиях и в СМИ, и в жизни оказалась такой актуальной востребованной и касающейся их непосредственной жизни?
В. Легойда
— Видите ли, все-таки участники фестиваля — это представители пресс-служб, информационных отделов епархиальных, руководители информационных проектов, поэтому, конечно, это специальная аудитория, людей, которых пугает слово «инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» там нет, и это люди, которые работают, скорее это люди, которые приехали, чтобы узнать, а как лучше и эффективнее работать в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», поэтому здесь вот это немножко не проблема аудитории фестиваля. Другое дело, что говорили о том, что допустимо, а что недопустимо, это извечная наша постоянная понятная тема, как нам быть, во что может вовлекаться Церковь, во что нет, все ли инструменты всегда ли применимы, тут вот эта дискуссия, конечно, и как достичь каких-то результатов, которые позволяют обращаться к большим аудиториям.
К. Мацан
— Ну а ваш главный такой тезисный отчет каков, что допустимо, что недопустимо? Вот где проходит грань, за которую представитель светского СМИ или блогер, не ассоциирующий себя с православием легко переходит, а вот человек, который так или иначе выступает от лица Церкви, религиозной традиции даже, не официально от лица Церкви, а просто он в своей самоидентичности говорит, что он православный христианин, и вот такой человек ведет блог, что недопустимо?
В. Легойда
— Мне кажется, что здесь нет никакого ноу-хау, связанного, с социальными сетями, тоже самое, что недопустимо в жизни, то есть здесь не какие-то информационно-технологические запреты, а они нравственные, то, что ты в жизни понимаешь, что негоже делать, то же самое негоже делать в дискуссиях в социальных сетях, то, что в жизни негоже привлекать к себе внимание или хлеб насущный снискать такими способами, это же не стоит делать и в социальных сетях, здесь, мне кажется, граница понятна, по крайней мере, знаете, на уровне представления, а дальше, как в свое время справедливо заметил в своей книжке «Как нам жить? Мои стратегии» пан Кшиштоф Занусси, что все мы исходим в общем-то, из одних и тех же десяти заповедей, но при этом границу допустимого каждый проводит по-своему, я сейчас своими словами пересказываю, для кого-то нарушением заповеди «Не укради» будет проезд зайцем в автобусе, а для кого-то не будет нарушением такой заповеди и если ты берешь взятку, поэтому тут вот такая вот история непростая, хотя, казалось бы, все понятно.
К. Мацан
— Вы в своем выступлении с участниками фестиваля упомянули, что одна из важных задач, может быть, наиболее важная, такая вот стратегическая тематическая для работников православных СМИ и пресс-служб епархии — это разговор о добрых делах, о социальном служении Церкви, рассказ о том, что Церковь делает, не могу вас не спросить в этой связи, тоже не новый вопрос, но он напрашивается в этой ситуации: как бы такой пиар добрых дел, надо ли говорить о добрых делах в этом смысле, как совместить заповедь и какую-то скромность, что «пусть твоя правая рука не знает о том, что делает левая», и вот рассказ о социальных проектах Церкви, как некоторая такая вот похвала, похвала тем, кто это делает.
В. Легойда
— Мне кажется, что это надуманная проблема. Я думаю, что эта заповедь касается личного: вот есть у тебя люди, которым ты лично помогаешь или подаешь милостыню, или перечисляешь деньги на какой-то фонд, еще что-то делаешь, ходишь, моешь полы в больнице, вот ты не должен быть инициатором рассказа об этом, а когда люди, работающие в информационных структурах Церкви, рассказывают о хосписе, о детском доме, делают интервью с директором, здесь вообще нет никакого даже намека на нарушение заповеди, потому что мы это делаем не для того, чтобы кто-то сказал: какие молодцы, а для того, чтобы люди вовлекались в эту деятельность, и когда сейчас у нас владыка Пантелеимон обращается, говорит: «тяжелая ситуация, не хватает добровольцев в „красных зонах“, родные, помогайте, у кого есть силы и возможность, присоединяйтесь» — это же не пиар того, что мы ходим в «красную зону», это крик о помощи, поэтому это просто рассказ, стремление привлечь людей к тому, чтобы они исполняли заповеди евангельские.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, много мы сегодня говорили о журнале «Фома», 25 лет которого на этой неделе мы праздновали, еще раз поздравляю вас и наших радиослушателей, и читателей журнала «Фома», и всех будущих читателей журнала «Фома», многая лета замечательному проекту. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час