Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Стрельба в университете в Перми;
• Пространство смыслов современных молодых людей;
• Внебогослужебная деятельность церковных приходов;
• Смена поколений в Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» на связи с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— С очень грустных новостей, тем, сегодня начинаем разговор, приходится так, потому что в начале недели, в понедельник чудовищное событие произошло в Перми — неизвестный устроил стрельбу в одном из корпусов пермского университета и по данным на момент записи нашего разговора известно о 19-ти пострадавших и о пяти погибших. И я неслучайно так, может быть, где-то эмоционально говорю про чудовищное происшествие, в том числе, и потому, что они повторяются в последние месяцы, стрельба была в Казани, до этого в Керчи и вот сегодня даже такие слышны реплики, что уроки не извлечены. А вот как вам кажется, какие из таких ситуаций могут и должны быть извлечены уроки?

В. Легойда

— Вы знаете, Кость, я скажу вещь, которая, наверное, и вам не очень понравится, и многим коллегам, при том, что я даже понимаю причины этого: я считаю, что один из уроков — это то, что мы должны об этом меньше говорить, но раз уж мы начали, может быть, даже отчасти противореча сам себе, я хочу сказать, что это общее место для всех тех, кто занимался терроризмом и любыми формами его проявления, общее место заключается в том, что у террориста две цели: первая — это люди, которые из-за него страдают, а второе — это то, что выходит в публичное поле, а в тоталитарных обществах терроризма нет или почти нет, потому что информация о происходящем не выходит в СМИ. Это, естественно, не повод, не причина радеть за то, чтобы наше общество стало тоталитарным, но это указание на то, что чем больше мы об этом говорим, тем больше мы, к сожалению, создаем условия для того, чтобы такие случаи повторялись. Еще раз скажу, я прекрасно понимаю, что невозможно в условиях современного информационного общества об этом не говорить, но нужно принимать волевое усилие и понимать, что чем бы не руководствовался журналист, он должен это держать в голове, что чем больше он к этой теме обращается, чем чаще, по крайней мере, давайте введем гигиенический такой момент: вот СМИ наши обращаются к этой теме один раз, выразили соболезнования, сказали какие-то важные слова, сделали, и все, и тему закрыли. Я понимаю, что со мной многие не согласятся, но в данном случае этот «Светлый вечер» со мной, вы спросили у меня, я вот отвечаю, как считаю правильным и подчеркиваю, что это мое личное мнение, я не выражаю позицию Церкви в данном случае никоим образом. Что касается самой этой ситуации, если позволите, я чуть-чуть продолжу еще?

К. Мацан

— Конечно.

В. Легойда

— ...то мне показалось, один из выводов, который я видел, очень важный, он, наверное, тоже не безусловный, с ним, наверное, кто-то не согласится, но я над ним размышляю. В одном из телеграм-каналов было написано, что мы лишили детей, молодежь смыслов, они, слушая ту музыку, которую они слушают и прочее, они представлены сами себе, чему и кому угодно, но не каким-то глубинным смыслам — вот, в том числе, и такие вещи, они есть индикатор этой потерянности в смысловом пространстве. Я не готов солидализироваться полностью с этой точкой зрения, но мне кажется, что она заслуживает внимания и заслуживает осмысления, потому что все остальное: сейчас кто-то начнет искать виноватых, будут разбираться, сработали-не сработали тревожные кнопки, опять про охрану и прочее, есть, безусловно, важная тема, намного более важная, мне кажется, чем охрана школы — это оборот оружия, хотя понятно, что, естественно, и здесь нельзя поставить таких препонов, которые будут обойдены людьми, желающими приобрести оружие, найдутся те, кто все равно обойдут любые жесткие правила или большинство из них, но это тема тоже есть, но это все звучало и раньше. Мне кажется, что есть важная тема: собственно, в каком пространстве каких смыслов мы сегодня сосуществуем, как мы общаемся друг с другом, с нашими детьми, с нашими внуками, сами с собой? Мне кажется, это немаловажные вещи, я тут бы даже на более широкую тему вышел, если она вам покажется заслуживающей внимания, можно тоже поговорить. Я участвовал в работе общества «Знание», мы с вами про это даже говорили, я выступал на разных площадках, государством организованных: «Территория смыслов», «Таврида», и я могу сказать, что государство создает и уже создало много способов хороших инструментов, которые осуществляет, «Большая перемена», например, прекрасный проект, коммуникацию с большими группами людей, что чрезвычайно ценно сегодня, в эпоху, когда средний размер группы «Вконтакте» 2000 человек, а по одному из запросов пяти сотен московских школьников — 409 любимых блогеров, это по-новому ставит вопрос коммуникаций. Так вот, вот эти созданные площадки, способы коммуникаций государственные — это очень большой шаг вперед, но принципиальным является момент наполнения этих площадок смыслом, и вот, я бы сказал так, аккуратно, но при этом тоже ответственно, поскольку я эти площадки, ряд из них, наблюдал. Первоочередным становится вопрос наполнения смыслом этих площадок: а какие смыслы мы там транслируем, какие темы мы там обсуждаем? И мне кажется, что произошедший случай отчасти тоже касается этой проблемы.

К. Мацан

— Какие темы вы обсуждали в последний раз на такого рода встречах, мероприятиях в «Тавриде» или на иных площадках, в рамках возрожденного общества «Знание»?

В. Легойда

— В рамках общества «Знание» я выступал, там есть встречи, которые проходили в таком закрытом формате для некоторых групп отобранных в регионах, закрытое не в смысле, что там что-то секретное, а в том смысле, что это были не публичные встречи, не открытые, там собрали просто людей, есть такой формат, мне кажется он вполне понятным и оправданным, там я выступал с темой «Современное информационное общество и его особенности». В открытом режиме я встречался в Нижнем и была трансляция, и мне говорили, что очень хорошо посмотрели эту трансляцию, чуть ли не полмиллиона просмотров, что-то в этом роде. Я выступал там с темой «Учитель и ученик: знание и образование в современном мире». А на «Тавриде» у меня была тема, я сейчас не сформулирую точно, к вопросу о критериях подлинности искусства, поскольку там была смена, связанная с творческими профессиями. Ну вот эти темы последние, на которые я общался.

К. Мацан

— А вот тема про искусство как раз в контексте того, о чем вы до этого сказали, о необходимости наполнять пространство коммуникации, в том числе, с молодыми людьми, смыслами, ваши смыслы, во-первых, каковы они были, вот искусство, границы искусства, границы дозволенного в искусстве — это тема, к которой вы часто обращаетесь, что вы важного хотели донести до ваших собеседников и насколько они вас слышали? Спрашиваю, потому что есть подозрение, что человек, особенно в юном возрасте, особенно связанный с творческими профессиями, исходит из принципа: «я художник, я так вижу, мне все можно» и любой разговор о табу, о принципах, об ограничениях воспринимается в штыки, нет?

В. Легойда

— Ну, видите, как: на «Тавриде» все-таки это были уже зрело-юные такие или юно-зрелые художники, там и студенты-аспиранты, молодые ученые, молодые креативщики, как их назвать, то есть я бы так сказал, по визуальной оценке это были ребята за двадцать уже все, то есть их, наверное, безусловно, можно и нужно называть молодыми, но вряд ли уже такими совсем юными. Мне показалось, я, естественно, пытался все время в диалоговой форме общаться, это были и вопросы, и какая-то реакция, и я, конечно, мне показалось, что то, что я пытался говорить действительно о критериях, о том, что в этой теме очень много вопросов, на которые у меня нет ответов, но один из моих тезисов в плане размышлений, это в формате размышлений, а не в формате таблицы умножения, которую я предлагал запомнить или заучить, я говорил, собственно, моя лекция, она крутилась вокруг темы меры и вокруг мысли, которую прекрасно выразил Лев Маратович Карахан как-то, в одной из своих статей или интервью он сказал, что «в искусстве нет запретных тем, потому что подлинное искусство — это всегда чувство меры». Как афоризм, эта мысль безукоризненна, как, что называется, руководство к действию — не решает всех проблем, потому что нет универсального чувства меры, есть чувство меры, которое накладывается культурно-исторической обстановкой, есть чувство меры художника, есть чувство меры человека, воспринимающего искусство, и проблема (мы с вами не раз говорили об этом), возникает там, где мое чувство меры, как художника, не совпадает с вашим, как человека воспринимающего, и тут возникает конфликт, вот разрешим ли он, на мой взгляд? Нет. Можно ли говорить о каких-то универсальных границах, вот о пространстве, о тех флажках, которые обозначают меру? На мой взгляд, можно, со всеми оговорками многочисленными. Ну вот это была, насколько я сейчас помню, не то, чтобы я до мелочей помнил, как складывалась эта беседа, но я примерно об этом говорю.

К. Мацан

— Понимание вы встретили в молодой аудитории с этой темой?

В. Легойда

— Я не встретил непонимания, каких-то возражений, проявленных в словесной форме, там были просто другие, еще мы говорили о критерии времени, о масштабах художника, я помню, что было одно замечание, когда я сказал что-то о гениальности Достоевского, была реплика такая, что «Дмитрий Быков с вами бы не согласился», но я у Дмитрия Львовича не слышал его позиции по поводу Достоевского, не знаю, насколько аккуратно это было сказано, но такая реплика была брошена, но как-то я отшутился там, что Достоевский не очень переживает по этому поводу, по-моему, даже если это так.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Если чуть-чуть назад сделать шаг и снова обратиться к той фундаментальной теме, которую вы затронули, о том, что, как многие отмечают, в среде современных молодых людей есть запрос, с одной стороны, на смыслы, с другой стороны, есть вакуум, то есть этих смыслов не хватает, хотя мы как-то очень обще говорим о смыслах, вот давайте попробуем расшифровать, что здесь имеется ввиду. И вот вы привели пример того, как конкретными темами наполняется коммуникация с такими большими молодежными сообществами, собранными специально в конкретном месте, вот у них есть выделенное время, чтобы поговорить, а в обычной жизни родителям, вот вы тоже родитель, как о наполнении пространства смыслами заботиться, вот что вы здесь имеете ввиду?

В. Легойда

— Понимаете, это, мне кажется, не может быть, особенно в семейной жизни вот такой задачи, наверное, локализованной, что, как по барону Мюнхгаузену: в это время подвиг, то есть вот я с ребенком общаюсь о смыслах, это же в принципе темы, которые мы обсуждаем с нашими детьми. В качестве примера, не в том смысле, что это такой безусловно пример для подражания, как одна из попыток: мы сейчас с детьми пытаемся, я им сказал, что давайте для развития памяти и расширения кругозора вместе учить какое-нибудь стихотворение, но я понял, что каждый день не получится, ну и потом, у них память более цепкая, поэтому я, так честно признаюсь, решил начать с Басё, в которых, во-первых, трехстишия, а во-вторых, которых штук двадцать я помню наизусть, поэтому я понял, что пару месяцев я продержусь. Но при чем здесь смысл — при том, что можно просто учить стихи, а, ну и смысл такой, что мы берем стихотворение, мы его учим, а потом, допустим, вечером мы его все рассказываем и смотрим, кто какие нашел способы эмоциональные, как его рассказать. Ну и вот здесь можно, что бы мне хотелось, пока не очень получается, но еще и поговорить о том: а про что это, что автор здесь говорит, не в плане урока, конечно, не в плане: давайте сядем, дети, обсудим, ну просто каждый прочитал стихотворение, а потом: а что тебе понравилось, как думаешь, почему он вот так?.. Пока Басё выучили одно стихотворение и пушкинское: «Я памятник себе воздвиг нерукотворный», как минимум, мы разобрались со словами типа «пиит» и прочее. Но это как такой мелкий пример, но это же разговор о том, что тебе дорого, вот, скажем, учить стихотворение для развития памяти — это, наверное, инструментальная вещь, а вот то, какие стихотворения ты выбираешь, она уже смысловая, вот мне бы хотелось, чтобы мои дети знали творчество Басё, пусть в русском переводе, поскольку у нас мама-японистка, то мы можем выйти в какой-то момент и на японский оригинал. Не знаю, принят ли ответ?

К. Мацан

— Ответ принят. Я хотел бы, чтобы мы поговорили еще о том, а как это сочетается, совмещается, соотносится с тем, что, тоже часто вы говорите о радикальной разнице в фоновых знаниях между вашим поколением и поколением современных студентов, ну и вообще поколений современных молодых людей и школьников, вот, с одной стороны, бессмысленно плакать на эту тему, с другой стороны, как-то что-то надо делать, наверное. Вот у вас в свое время в «Парсуне» была директор московской школы Ольга Александровна Дмитриева, и вы спрашивали ее, насколько она держит руку на пульсе современных молодежных течений или какой-то музыки, того, чем они интересуются, она говорит: «Да, я как-то стараюсь быть в курсе». Вот вам это близко, такая попытка?

В. Легойда

— Вы знаете, безусловно, близко, хотя я понимаю, что особенность нашего времени и ситуации момента заключается в том, что если раньше у нас многие вещи отличались поколенчески, то сейчас мы живем, мы сейчас отличаемся по источникам информации, которую мы используем. Вот традиционные социологические константы, такие, как возраст, поколение, социальная какая-то страта, они, как мне представляется, и не только мне, иначе я бы, наверное, не стал говорить, они сегодня уходят на второй план, мы сегодня тем и отличаемся, или являемся, или похожи не тем даже, сколько мы там зарабатываем, сколько нам лет, а какие источники информации мы регулярно потребляем, и люди, условно говоря, какие подписаны на такие телеграм-каналы, они независимо от возраста, будут от своих ровесников отличаться, подписанных на другие телеграм-каналы и так далее, это очень важный момент, и при этом это все индивидуализируется, поэтому здесь задача быть в курсе, она нереализуема практически, потому что сами молодые ребята, они могут не знать, вернусь к этому примеру, он ведь очень такой мощный: опрос пяти сотен московских школьников показал, что у них 409 любимых блогеров, то есть наверняка большинство из них не знают любимых блогеров друг друга, ну или знают сильно хуже, чем другие, то есть, как замечательно сформулировал главный редактор радио «Вера» Илья Александрович Кузьменков: время «Элвиса, то есть человека, которого слушают миллионы и даже сотни миллионов людей, оно безвозвратно прошло, мы живем в другую совершенно эпоху, это не просто разница фоновых знаний, а это принцип построения информационного пространства, то есть у нас сегодня у ровесников разные фоновые знания, потому что они живут в разных информационных фонах, вот в чем проблема и как ее решить, я не знаю. Но мне кажется, что это очень сильно делает намного более, еще более, хотя, казалось бы, куда более важным образовательную среду, потому что в образовательной среде воленс-ноленс разные школьники, разные студенты, потребляющие разные источники информации, они читают одни и те же книги, учат одни и те же стихи, то есть это и раньше скрепляло нас, мысль, в общем-то не новая, что образование созидает нацию, но сегодня она приобретает критическое значение, потому что фоновыми знаниями мы не можем собрать это, они очень разные и дальше будет по-другому. Даже телевидение, мне несколько лет назад один серьезный телевизионный большой босс такой, он сказал, что «телевидение собирает огромную страну», в его словах была определенная правда, был определенный пафос, но действительно, потому что это последний из могикан, они обращались к миллионам сразу, сегодня это сложнее делать, хотя есть, конечно, блогеры-миллионники и прочее, это все немножко по-другому работает. Так вот, в это время образование, та его не вариативная часть, она позволяет нам оставаться людьми одной культуры, если угодно, одной страны, одних ценностей, образование всегда было про это, но просто сегодня все другие вещи отвалились, что осталось: образование, религия, безусловно, и так далее, потому что информационное пространство, оно нас разобщает, а не соединяет.

К. Мацан

— А вот что касается как раз религии: ведь то, что вы говорите, может быть экстраполировано и на церковную действительность, особенно на ее цифровой интернет-интерфейс, когда есть много популярных священников и бывает, что те, кто слушают одного священника, не слушают другого, не в смысле не слушают-не слушаются, а не знают, не интересуются, вот есть группа почитателей отца Н. и отца Н-2, и в случае, если их мнение не совпадает, какое-то внутреннее разделение переносится и на самих людей, на саму паству, и не получается ли так, что ввиду тех культурных особенностей, в которых мы живем, когда уже нет одного Элвиса на весь мир или одного самого значимого режиссера какого-то или нескольких очень значимых, есть много-много спикеров, у них много-много раздробленных группок аудитории, то и в Церкви вот это разделение: «я Кифин, а я Аполлосов» тоже обостряется, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, поскольку вы обратились к апостолу Павлу справедливо, то мы понимаем, с одной стороны, что эта проблема так или иначе была всегда. С другой стороны, при всей справедливости примера, который вы привели, мне кажется, немножко такой другой уровень проблемы: да, конечно, мы можем слушать того священника, сего, можем спорить о том, кто из них лучший пастырь и так далее, в этом смысле споры вечные даны в новом культурно-историческом обрамлении, но мы все всё равно так или иначе ходим в православную церковь, у нас есть вот это мощное общее пространство, оно не инструментальное в плане того, что мы все зашли в телеграм — это инструментальное единство, потому что мы там потребляем совершенно разные продукты, а в церкви какие бы разные священники нам не нравились, мы находимся в едином смысловом пространстве, а не инструментальном и это принципиальное отличие, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с вами и с нами, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» по пятницам Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Вот если подхватить тему, на которой мы прервались в прошлой части программы, о такой раздробленности массовой аудитории, потому что вы приводите пример про то, что у пятисот школьников 409 любимых блогеров и время «элвисов» прошло, когда были какие-то безусловно массовые авторитеты в том или ином виде, в том или ином понимании. А если вот это попытаться экстраполировать на область искусства значит ли это, что сегодня невозможен какой-то фильм, который был бы значим для всей страны, для всего общества, невозможны такие гении, как, например, Андрей Тарковский не потому что земля не рождает гениев русская, а потому что это еще и некоторое общественное признание, которое сегодня просто не может того масштаба достичь, потому что просто не все узнают, не все посмотрят какой-нибудь нишевый фильм, который, может быть, художественно великолепен?

В. Легойда

— Вы знаете, во-первых, я не считаю себя в силах делать обобщения подобного рода, то есть сказать, что: да, значит, или нет, не значит, я, честно скажу вам, не готов. Я могу лишь вот что предположить и обратить ваше внимание и наших уважаемых слушателей на то, о чем мы с вами как-то уже говорили, может быть, под новым углом зрения: посмотрите, что частью общего языка, на котором говорила страна, или по крайней мере, точно мое поколение, те, кто постарше немного, помладше — это были, как и везде в мире, не только у нас, это были фразы из фильмов и по меткому замечанию одного очень умного человека: в постсоветское время на пальцах одной руки можно посчитать фильмы, фразы из которых стали частью языка. По большому счету, мне кажется, безусловно, такими фильмами можно признать только два фильма, точнее, три, это «Брат 1», «Брат 2» и «Ликвидация», такой сериал. Вот фразы из этих фильмов, они действительно так или иначе в речь массово, что ли, вошли. Но есть, наверное, еще какие-то фильмы, может, для детей мультфильмы, но они гораздо в меньшей степени это сделали. Здесь и это, во-первых, связано не только с качеством фильмов, а с тем, какую роль играл кинематограф в 70-е, 80-е, 60-е годы прошлого века и какую сейчас, ну просто тогда намного меньше было источников этого языка, кинематограф доминировал. Сегодня, конечно, это уже не так, хотя, почему я говорю: с одной стороны, с другой — что я не готов делать обобщение, конечно, сейчас есть премьеры, которые привлекают к себе колоссальное внимание, то есть кинематограф по-прежнему является одним из тех немногих способов обращения к многомиллионной, десятки миллионов, сотни миллионов людей аудитории, безусловно, вопрос, насколько это отпечатывается также, как это отпечатывалось во второй половине прошлого века — наверное, вопрос для специалистов. Мне кажется, что не совсем так.

К. Мацан

— Мы заговорили сегодня с самого начала о пространстве смыслов и о том, как важно общение о смыслах, будь то общение между взрослыми о молодыми людьми, будь то в принципе наполнение общественного пространства смыслами, вот как-то к этому тоже относится мой следующий вопрос: недавно в одном телеграм-канале, это телеграм-канал отца Павла Великанова, которого наши радиослушатели хорошо знают, автора программ в цикле «Евангелие день за днем» и в свое время автора цикла «Частное мнение», вот в его телеграм-канале «Деревня Великановка» такой опрос: «мое отношение к внебогослужебной деятельности прихода», анонимный опрос и вот три варианта ответа: отрицательное, так как дело прихода — богослужение и молитва, а не «танцы с бубнами» на потеху миру. Второй вариант: условно положительное, только если эта деятельность — исполнение заповедей, социальное служение, миссия. И третий вариант — положительное, сегодня любой выход Церкви из своего «гетто» на пользу и миру, и самой Церкви. Я вас, как сугубо частное лицо христианина, человека, прихожанина спрашиваю: а вот вы в этом опросе среди этих вариантов ответа что-то для себя бы выбрали?

В. Легойда

— Я участвовал в этом голосовании отца Павла. Ну, смотрите, тут же вопрос какой, очень многое зависит от формулировки, я, если не ошибаюсь, проголосовал за третий вариант, но сейчас, поскольку уже не анонимный опрос, и он становится предметом публичного разговора, то я хочу оговориться, что из предложенных, я бы это формулировал несколько иначе, я бы сказал все-таки между вторым и третьим, может быть, даже ближе ко второму, просто там слишком заужена эта тема, поскольку, конечно, внебогослужебная деятельность прихода, которая не наполнена христианским смыслом, мне непонятна, вот это важный момент, поэтому тут надо уточнять у отца Павла, что имелось ввиду под третьим, что значит «любой выход»? Если это какое-то мероприятие, которое никак не связано с христианским смыслом, то есть не по формату даже, какая-нибудь викторина, ну вот если она про особенности древнеиндийской кухни, то, наверное, не очень понятно, зачем ее проводить на приходе, то есть я не могу это исключить, это тоже может быть способом оттолкнуться и поговорить о чем-то, но, конечно, приход должен оставаться приходом в любом случае.

К. Мацан

— Но мне кажется, здесь разделение, по крайней мере, так я этот опрос читал, и даже можно уже от него, как такового, оторваться, просто поговорить о предложенной здесь проблеме: ну вот разделение между вторым и третьим вариантом, между выходом Церкви за пределы прихода с какой-то социальной миссией, мы, как правило, говорим о добрых делах, и к этому, наверное, вопросов не возникает и более того, люди малознакомые с социальной деятельностью Церкви даже возмущаются: где, где, почему Церковь так не активна? На что мы их отправляем на сайт «Милосердие.ру», например, где вся статистика про широчайшую социальную деятельность Церкви есть или сайт Синодального отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Недавно у владыки Пантелеимона Шатова был день рождения, мы его поздравляем с этим тоже. Вот это такая вроде очевидная и понятная всем позиция, я думаю, что специально отец Павел даже заострял здесь, потому что иной вариант выхода за пределы церковной ограды, прихода, внебогослужебной деятельности связано с какими-то менее очевидными времяпрепровождениями, вот заниматься социальной помощью — это да, а там, где возникает спортивный поход, может быть, киноклуб или велопробег — это уже как-то, наверное, менее ожидаемо, и возникает вопрос: а при чем здесь Церковь?

В. Легойда

— Я не уверен, что это является проблемой, вы это прекрасно знаете, что и в футбол играют, и в походы ходят — вопрос акцента, все равно тут очень много зависит от того, как себя ведет священник во всех этих мероприятиях. Вот недавно гостем «Парсуны» был епископ Зарайский Константин, и у него была такая в программе фраза, что «если вы у меня спросите, когда я играл в последний раз в футбол, то скажу, что уже будучи архиереем». Понятно, что он играл в футбол не потому, что он безумно любит этот вид спорта и не видит своей жизни без этого архиерейской, но потому что он, собственно, выбрал бы, не хочу за владыку говорить, но, наверное, в этом смысле третий вариант. Поэтому я думаю, что здесь, наверное, на каких-то приходах не исключен и второй, но все же, понимаете, если это деревенский приход, где не так много прихожан и все, что может сделать для них батюшка и его актив — это та самая социальная помощь, то там просто зачем устраивать им киноклуб, если это им неинтересно, если интересно, почему нет? И это же все есть, есть и киноклубы, и я думаю, что мы с вами это прекрасно знаем, и в московских храмах, и не в московских все это присутствует в нашей жизни сегодня. То есть я остроты опроса здесь такой, может быть, отец Павел и не собирался прибавлять какую-то остроту, но я ее здесь не вижу, чтобы это такой стоило дискуссии, чтобы кто-то категорически выступал против, считал это недопустимым, скорее, это вопрос возможности реальной общины и активности, конечно, в первую очередь, настоятеля, поскольку мы с вами помним: каков поп, таков и приход.

К. Мацан

— Мне кажется, что острота здесь заключается в одном слове, это слово «гетто», которое отец Павел наверняка использует именно для такой небольшой провокации, а может быть, большой, чтобы как-то спровоцировать мысль и поставить сам вопрос: а находится ли Церковь в этом смысле (нет, плохо сказать: находится ли в гетто), представляет ли из себя Церковь такое закрытое сообщество, которое в себе стремится само существовать и этим довольна? Мне кажется, тема не такая простая, потому что, с одной стороны, вроде бы православное сознание, сознание прихожанина протестует против такого взгляда: какое же мы закрытое сообщество? Мы как раз наоборот открыты миру, мы идем и столько проектов делается, о которых мы говорим. С другой стороны, я вот вспоминаю, вы тоже к этой теме обращались, допустим, в беседе с Феликсом Разумовским, что не обо всех темах можно говорить языком мира и, может быть, это и неплохо будет в какой-то ситуации эту границу видеть и за нее не выходить, и чтобы Церковь оставалась Церковью иной по отношению к миру, инаковой, и в этом смысле в таком переносном значении свою отделенность осознавал.

В. Легойда

— Ну да, это безусловно так, тут можно поставить вопрос в контрполемике: а до какой степени нужно выходит из «гетто», ну или из субкультуры, и это тоже разные вещи, потому что в свое время, я помню, мы комментировали новость несколько лет назад про надувные храмы, которые католики устанавливают на пляжах, вот нужно до такой степени выходить? Наверное, с нашей колокольни, с нашего угла зрения я бы сказал, что нет. Что их сподвигло, надо смотреть конкретную ситуацию и почему, хотя мне это кажется странным, но, когда ты попадаешь в другие культурные контексты, это сильно расширяет кругозор и это сильно корректирует твою точку зрения. Поэтому в этом смысле, пожалуй, можно об этом говорить, безусловно, но я думаю, что это, может быть, не столько к конкретной приходской жизни применимо, сколько вообще: понимаете, у Церкви, у которой есть радио «Вера», телеканал «Спас», сложно сказать, что Церковь сидит в гетто, Церковь, которая обсуждает те темы, которые мы с вами обсуждаем, которые звучат на радио «Вера», которые звучат в других православных СМИ, ну вот не получается там гетто, как раз-таки это созидаемое определенное вполне пространство смыслов, в котором не будет того, что сегодня уже почти легитимизировано по факту — матерная речь в телеграм-каналах, в ютюб видео-проектах, где люди, просто мне попадались программы, где просто сидят какие-то там мальчишки и смысл в том, что они, как им кажется, высокоиронично унижают пришедшего к ним гостя, причем все это делается на таком особом, как им кажется, русском языке с постоянным применением мата, вот, наверное, это считается модно, круто, хайпово, еще как-то, вот из «гетто» хорошего русского языка и правильной русской речи Церковь выходить, на мой взгляд, не должна.

К. Мацан

— Вы упомянули уже «Парсуну», недавний выпуск, с которого стартовал новый сезон «Парсуны», где гостем был епископ Зарайский Константин Островский, и одна тема, мне кажется, в чем-то пересекается с тем, о чем мы сегодня говорим, в частности, когда вы обсуждали с гостем разные поколения церковные, вы упоминали так называемый университетский призыв, когда в 90-е, если я не ошибаюсь, в семинарии пришло много людей с высшим образованием, уже возрастных людей, которые для себя открывали мир православия, и сейчас время совсем другое, но я бы не к семинарской действительности обратился, а в принципе к вот этому сменяющемуся времени, а к поколениям, которые сменяются в Церкви и в каком-то смысле собой каждый раз новый лик Церкви являют. Вот вы о тех годах своего воцерковления: конец 80-х, 90-е, сейчас с каким сердцем вспоминаете, что вы в той эпохе видите самого значимого?

В. Легойда

— Вы знаете, я так не обобщал, конечно, чтобы про эпоху говорить, я скорее могу вспомнить, как это было для нас: конечно, это был главный стимул жизненный и если уж говорить про смыслы, то это был доминантный смысл совершенно, причем такой для молодого человека, то есть в принципе вся жизнь крутилась вокруг вот этого постепенного открытия для себя мира Церкви, мира христианства и это при всех ошибках и при всем погружении в бурную студенческую жизнь, которая в той или иной степени всегда бурная, она бурная по-разному, но бурная всегда. Это, конечно при том, что это совсем другая церковная атмосфера, первая половина 90-х, сейчас сложно это себе представить, но тогда не было издательства «Никея», это было царство репринта, то есть мы читали по крупицам еще тогда или это были, может быть, такие не вполне крупицы, но это был больше, чем наполовину точно совершенно репринт еще, многие книги сегодня уже переизданы и ставшие каким-то явлением или даже забытые, они тогда еще не были написаны, потому что их авторы будущие, они сами пока еще читали эти самые репринты и не было журнала «Фома» до 96-го года, не говоря уже о других больших ресурсах и, конечно, это было немножко другое время, когда мы еще выходили из, скажем, наверное, тем же моим родителям дай Бог здоровья им, сейчас сложно вспомнить, но когда мы отвечали на неудобные вопросы в семье: «что ты ударился в религию, а что же будет, а куда же ты, а зачем ты в МГИМО учишься, если ты все время про Бога и вокруг Бога, а как же профессия, карьера и прочее?» И, понимаете, сейчас у нас заканчивают ребята МГИМО, кто-то идет работать на телеканал «Спас», не будучи человеком очень церковным, или еще куда-то и для них в этом нет чего-то экстравагантного, а то, что мы придумали православный журнал — это тогда было совсем еще против течения во многом, это совершенно другая атмосфера была, мне даже самому, сейчас я это говорю и понимаю, насколько это было иначе все.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Ну вот если эту тему продолжать, я помню, мне в свое время один очень опытный епископ, митрополит, глава крупной епархии в интервью (кстати, для журнала «Фома») сказал такую вещь, что ему бы хотелось, чтобы верующие перестали носиться со своей верой, это было сказано в контексте, какое будущее Церкви в России он видит, какие настроения, чувствует и это было сказано в позитивном ключе, что хочется ему, как христианину, чтобы в его собратьях, его пастве возродилось, вернулось какое-то естественное переживание веры, как это было в хорошем смысле слова у бабушек, когда просто пойти в храм было естественней, чем не пойти, и, с одной стороны, это понятно, как мне кажется, то, о чем говорит митрополит, с другой стороны, и вы, и он сам рассказывал о своем приходе к вере, как об открытии дивного, чудного мира, нового мира, свежего воздуха и нового измерения жизни, все из черно-белого стало цветным, это было горение веры и даже ваших программах «Парсуна» гости, которые воцерковлялись в 80-е, может быть, даже раньше иногда даже немножечко сетуют на то, что сегодня стало верующих больше, все поспокойнее, и вот такого пламенного переживания своего обращения, может быть, уже и нет. Вот что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Ну, когда верующих становится больше, всегда становится поспокойнее, об этом, насколько я понимаю, неумолимо свидетельствует вся история Церкви. Мне, как мне кажется, понятен тезис владыки о том, что надо меньше носиться со своей верой, но я на него отреагирую из серии: вот это тоже правда, как в известном анекдоте, то есть в этом есть, безусловно, важная мысль и в определенном смысле, конечно, это так. С другой стороны, всегда должен быть кто-то, или в жизни каждого человека должен быть какой-то кусочек, часть, может быть, ось какая-то, где он со своей верой будет носиться, потому что нельзя веру переносить на уровень обыденности, понимаете, вот вера — это не Лесков, это Достоевский, вот это важно понимать. Мы как-то так привычно записали замечательного писателя Лескова в число православных христианских авторов, но вот мы с вами говорили о книге владыки Илариона «Евангелие Достоевского», там есть несколько страниц, очень правильных, мне кажется, очень точно сакцентированных, в них говорится, что ничего, кроме внешней стороны церковной жизни, у Лескова нет, а у Достоевского, у которого нет внешней Церкви и вообще у него только в «Братьях Карамазовых» там Зосима, у него нет образов священников, ничего, а вот Достоевский — это обнаженное сердце христианина во всех произведениях и поэтому, конечно, в этом смысле с верой носиться нужно, иначе это не вера уже, это просто клуб по интересам, это как раз возвращает нас к опросу отца Павла, вот в этом ключе я такие бы акценты расставил, можно чем угодно заниматься, но вопрос: для чего.

К. Мацан

— А помните, мне кажется, в одной из программ «Парсуна», по-моему, это был Борис Николаевич Любимов, ректор театрального училища имени Щепкина, театровед, историк театра, культуролог, искусствовед, который так, если я не путаю, впроброс сказал, что никому в литературе, как ему кажется, не удалось передать глубину образа священника, даже Достоевского, по-моему, он не упомянул, может быть, кроме Лескова немножко, — сказал он, видимо, имея ввиду, может быть, старца Памву или «Очарованного странника»...

В. Легойда

— Не буду спорить, может быть, я плохо знаю Лескова, мне вот мысль владыки Илариона показалась очень убедительной. Давайте, с вашего позволения, возьму домашнее задание, перечитаю, если интересно, если вы решите, то давайте вернемся к этой теме. С Борисом Николаевичем спорить не дерзну.

К. Мацан

— А вы с точки зрения сегодняшнего поколения, если мы говорим о вере, о горении, вы упомянули, что сегодня выпускники МГИМО, например, идут работать в частности, на телеканал «Спас» и это не воспринимается, как отказ от карьеры, что называется, это воспринимается, как то, что человек нашел себе работу по интересу, работу журналистскую, нормальную, профессиональную, вполне востребованную. А вот с точки зрения интереса студентов к вере, к религиозности, к этим вопросам как-то меняется отношение, становится ли их интерес к религии и Церкви бо́льшим, может быть, более критическим или наоборот, более равнодушным?

В. Легойда

— Отношение меняется и меняется, к сожалению, образование. Простите, я, может быть, с упорством, достойным лучшего применения, опять как вшивый про баню: вот я во вторник этот минувший читал ребятам лекцию по культурологии и сказал о важности вообще религиозной составляющей культуры и сказал то, что вы в школе не проходили нормально историю религии, а в университете не проходите религиоведение, для меня этот факт имеет масштаб культурной катастрофы и поскольку у меня с ребятами есть разные чаты, мне посыпались после этой лекции, где я говорил о соотношении религии и культуры, религии и науки и искусства, вы знаете мой курс, я, правда, надеюсь, что он сильно изменился с тех пор, как мы с вами на эти темы общались в студенческой аудитории, но тем не менее сами по себе вопросы, они остались прежними, просто я, может быть, по-другому о них говорю, но мне посыпались слова ребят такие: они соглашались с тем, что как жаль, что в их школьном и университетском опыте этого нет практически и мой курс, он никак не закроет эти лакуны, потому что я не читаю им историю религии, религиоведение, просто в рамках большого культурологического курса немножко говорю о религиозной культуре. И вот этот интерес, эта готовность откликнуться, она колоссальная, на мой взгляд.

К. Мацан

— Недавно в одной книге, она называется «Иллюзии атеистов», ее автор — современный православный американский богослов и философ Дэвид Бентли Харт, такое замечание встретил, насколько мне интересно, оно совпадет с вашими наблюдениями за общением со светским миром, со светской аудиторией, что два самых главных стереотипа о христианстве — это то, что вообще никакая религиозная вера, в том числе, христианская, ни на чем не основана, это лишь какое-то слепое допущение или согласие с какими-то совершенно необязательными вещами, такая полная безоснованность, неосновательность какой бы то ни было веры вообще, в частности, христианской, это первый, самый часто встречающийся стереотип. А второй — это то, что религия всегда была источником войн, агрессии, насилия, подавления, кровопролития, вот посмотрите на европейскую историю...

В. Легойда

— ...еще манипуляции и собирание денег. Вот про второе соглашусь безусловно и это, мне кажется, даже не требует особых доказательств, об этом говорят, в том числе, и люди, имена которых на слуху. С первым умозрительно готов согласиться, в опыте моем, я такого не фиксировал, таких обобщений не делал, но поскольку человек занимался, то, думаю, тоже можно согласиться. Я обратил внимание, что вы в соцсетях своих эту книжку называли и отложил ее, еще не прочитал, буду рад обсудить, но только надо сначала познакомиться, и я вам благодарен, что вы на нее обратили внимание, в том числе, и мое, я с удовольствием прочитаю ее.

К. Мацан

— Спасибо, это издательство «Никея», которое перевело эту книгу...

В. Легойда

— Да, замечательное издательство, замечательная книга, судя по всему.

К. Мацан

— Ну вот на этой оптимистической ноте тогда нашу сегодняшнюю беседу будем завершать, спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.