У нас в гостях была редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы Ирина Ковалёва.
Мы говорили о вдовстве: как пережить потерю близкого человека и преодолеть горечь расставания — и как в этом могут помочь вера и Церковь.
Ведущая: Анна Леонтьева
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы, как всегда, говорим о семье. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Добрый вечер, Ирина.
И. Ковалева
— Здравствуй, Аня. Добрый вечер, радиослушатели.
А. Леонтьева
— Я должна сказать, что я очень ждала этого разговора, я страшно волнуюсь. И это немножко необычный формат — мы сегодня решили обменяться опытом, можно сказать, опытом горя и опытом выживания в этом горе. Ирина предложила назвать передачу «Это светлое слово „вдова“». Мы будем говорить о вдовстве, о том, как выжить в этой ситуации, о том, как обрести радость жизни. Но это я говорю какие-то банальные слова. На самом деле, это просто наш опыт. И мы, наверное, будем существовать не в интервью, а в диалоге, потому что я тоже вдова. В 2014-м году мой муж погиб в автокатастрофе. Но мы хотели бы, конечно, чтобы этот вечер все равно был светлым, и мы хотели бы принести, как всегда в передаче, пользу. И поговорить об этом так, чтобы кому-то от этого, может быть, стало легче.
И. Ковалева
— Анечка, ты знаешь о том, что у нас с тобой 2014-й год — это такой знаковый, трагичный год. У тебя произошло событие летом...
А. Леонтьева
— Водораздел.
И. Ковалева
— Да. У тебя летом, а у меня в мае. И это, действительно, жизнь, которая разделилась на до и после. И, действительно, ничего не меняется — прошло у тебя и у меня 7 лет, а всё это было как будто вчера. Почему «светлое слово „вдова“» — мне как-то очень хотелось немножко сразу развеять мифы и, может быть, развеяв эти мифы, помочь всем остальным женщинам, у которых произошла подобная ситуация. Вдова — оно как-то мрачно. Помнишь, ты мне тогда в том 2014-м году, по-моему, осенью мы с тобой созванивались, и ты предлагала какой-то фонд/не фонд, какую-то общественную организацию, которая, ну, что-то такое — помогать женщинам, но вдовам. И ты какое-то название, я уж не помню, «Вдовство», что-то такое. Идея была классная — помогать, но сам момент разговора и вот того, что мы с тобой такие приговоренные, пригвожденные, пришпиленные кнопкой.
А. Леонтьева
— Да, я понимаю, о чем ты говоришь.
И. Ковалева
— Да, пришпиленные кнопкой. Мне это совершенно не хотелось, я просто в каком-то ужасе думала: нет, нет-нет, только не называйте меня вдовой. Прошло сколько лет, я не боюсь слова «вдова», но и...
А. Леонтьева
— Но и не полюбила это слово.
И. Ковалева
— Но и не полюбила, совершенно верно. Немножко другое изменение, состояние, наверное, какое-то произошло. Давай немножко, коль мы начали такой разговор, что у нас 2014-й год это водораздел, мы с тобой сестры по вдовству, давай как-то так: я тебя буду спрашивать, а ты меня. Давай немножко сравнивать, если так возможно: а у тебя, а у меня...
А. Леонтьева
— Да-да. Потому что, видишь, даже с самого начала мы все равно разные. Мы сестры, но мы разные, потому что для меня слово «вдова», знаешь, оно библейское — вот эта лепта вдовы, оно подсвеченное таким библейским светом, что Господь не оставляет сирот и вдов. Вот с этой точки зрения оно как бы очень возвышенное для меня.
И. Ковалева
— Ну вот, да, в этом разница. Может быть, потому что... Ну, на самом деле, не знаю, почему. Я просто всё размышляла над тем, собственно... Вот да, страшная ситуация — у тебя Олег погиб внезапно, у меня муж Андрей болел. И это совершенно не меняет ситуации в том, что все равно смерть внезапна — как бы ты ни пытался подготовиться к ней, это все ерунда, ни к чему ты не подготовишься никаким образом. Да, библейский контекст — ну да, так Господу Богу угодно, так всё это сложилось. Но, понимаешь, та ситуация, когда произошла со мной, и мне кажется, тут мы с тобой абсолютно одинаковые — ты не понимаешь, как жить дальше. Это такая банальная фраза: как жить дальше? Она не только вдовства касается, но и многих других...
А. Леонтьева
— Да, любое горе, которое выбивает.
И. Ковалева
— Но ты и я — мы с тобой обменивались, говорили про это — наступает тот момент, когда ты не просто не понимаешь, как жить, а ты не понимаешь, как дышать.
А. Леонтьева
— Совершенно верно.
И. Ковалева
— Я, например, тогда, в первые дни после смерти мужа, столкнулась с тем, что я заходила в магазин, вот никогда не забуду — я зашла в аптеку, что-то мне нужно было типа валерьянки или корвалола купить, и я зашла в магазин, и я не понимала, что там делать. Я просто тупо стояла, я не понимала алгоритм шагов, движений, слов, которые нужно произнести. То есть тебя реально разрубает. Мне кажется, даже не пополам, а какая-то бо́льшая часть берет, и она просто отпадает, а ты без этой части не понимаешь, как чего, куда двигаться дальше-то? Немножко о мрачном хочу сказать. Ужас положения. Почему, может быть, я тогда к слову «вдова» относилась очень тяжело — ужас заключается в том, что ты с потерей очень близкого человека встаешь перед бездной — она априори перед тобой открывается, вот эта черная, страшная, мрачная. И не просто встаешь перед этой бездной — ты начинаешь в эту бездну вваливаться. Не осознавая. Тебе кажется, что тебе нужно срочно справляться — вот тут ты меня наверняка точно поддержишь — тебе нужно срочно справляться с какими-то текущими проблемами квартир, каких-то денег, каких-то ситуаций, которые нужно... И ты вроде справляешься с этими ситуациями — ты же сильная, тебе надо поддерживать детей.
А. Леонтьева
— Ты же герой.
И. Ковалева
— Да, ты же герой. Ну, куда теперь деваться? Господу так угодно. И в этой суете будней ты вроде живешь, ты вроде как бы справилась уже, всё же получается — и совершенно не понимаешь, что ты вваливаешься в эту стоящую перед тобой черную бездну. Причем эта бездна может быть совершенно разной. Это может быть алкоголь, это могут быть антидепрессанты, это может быть гиперопека над детьми, родителями и теми близкими людьми, которые рядом с тобой. И мало того что ты как бы в эту бездну вваливаешься — ты же тянешь за собой всех остальных, которые рядом с тобой. И вот как этот момент осознать? Мне кажется, только каким-то... Наверное, всех женщин хочу даже не предупредить, а как-то подсказать, что смотрите внимательно за тем, что происходит с вами. Смотрите внимательно на то, что происходит с окружающими вас людьми. Вот, у меня с сыном, с мамой, с папой. Потому что когда они пытались мне что-то объяснить и что-то подсказать, я говорил: «Ребята, вы просто не понимаете. Всё прекрасно». Сло́ва «прекрасно» я не произносила, я говорила: «Я живу, я выживаю, мне надо выжить. Вы не понимаете, что в той ситуации, в которой я сейчас оказалась, мне надо пройти все эти самые шаги». А мне говорили: «Что ты делаешь? Остановись. Это не то, это неправильно, это не так». Это очень важный такой момент. Я думаю, что твоя бездна тоже, наверное, манила и тащила. Как у тебя было?
А. Леонтьева
— Да. Я думаю, что она не просто манила и тащила. Вообще, я говорю всегда в таких ситуациях, что когда тебя толкают в бездну, то у тебя есть два варианта: либо туда падать, либо отрастить крылья прямо вот на ходу. Мой старший сын, который в этой аварии потерял правую руку с плечом, он предпочел второй вариант. То есть он вышел из Склифа, сел в трамвай, поехал на свой философский факультет МГУ, окончил его с красным дипломом, пошел в магистратуру МГИМО, окончил ее с красным дипломом. Нашел работу. Он красивый, успешный, помогает семье и мне. То есть эти крылья, я даже не ожидала, потому что он достаточно избалованный был — ребенок из благополучной богатой и любящей семьи. А что касается меня — да, я в этой бездне пребывала. И у меня случилась такая неожиданная штука. Очень скоро после ухода Олега мне позвонил редактор радио «Вера» Андрей Тарасов и сказал: «У нас новая рубрика. И твои тексты приняли». Это была рубрика «Частное мнение». И я поехала на радио. Голос у меня, конечно, дрожал, с третьего раза только я смогла что-то прочитать. Два раза я выскакивала в слезах из этой прекрасной студии. И, знаешь, я пыталась все время найти, зацепиться за что-то — падая в эту бездну, я пыталась коготками за что-то зацепиться и нужно было найти что-то, что не было бы связано с мужем. И оно было бы очень хорошее, но не было бы с ним связано. Но этого не было — вся жизнь, все 20 лет были связаны с Олегом, они прошли под его таким крылом мощнейшим. Да, мы сидели на плече и болтали ножками. И радио «Вера» с этими текстами, поверишь ты или нет, оно стало для меня вот этой самой лечебницей. То есть это стало такой территорией, где нет Олега — где только я. И это меня стало спасать. То есть я с трудом тащилась раз в месяц, читала 10-15 текстов и выходила уже в такой перезагрузке — я чувствовала, что я нашла зацепочку за жизнь.
Как ни странно, дети при этом не были такой зацепочкой. Я очень их люблю, любила и, конечно, я тут же расправила, как мне казалось, свои мощные крыла. И тоже я помню, что я ехала за рулем и руки дрожали, но вид был героический, потому что все окружающие требовали от меня героизма. И я не понимала, что мне нужно поплакать. То есть плакала я непрерывно, но я не понимала, что мне можно показать это — я перед детьми была героем. Мамочка тоже не сразу сориентировалась, что происходит, как меня поддержать, и она все время ворчала: «Почему ничего не происходит, надо, чтобы что-то происходило». Я говорила: «Мама, посмотри, как здорово — я убрала посуду в посудомоечную машину и нажала на кнопочку. Ну, круто же. Я же это сделала». Вот настолько не было сил ни на что. Знаешь, хотела тебя спросить такую вещь. Когда происходит такое событие — ведь мы молились, мы же в церковь сколько лет ходили, — не было ли у тебя таких жестких вопросов к Богу типа «за что?». Люди еще говорят «зачем?». Это тоже такой довольно бессмысленный вопрос. Задавала ли ты их?
И. Ковалева
— У меня было другое состояние. Я все время пыталась открутить эту ленту назад. У меня не было вопросов к Богу «зачем?», «почему?», «за что?», кара, наказание — я все время упорно уговаривала Бога: ну давай, открутим назад, давай вернемся туда. Если бы я вернулась туда, я бы сделала вот это, вот это и вот это. Очень интересная деталь — ты сказала по поводу того, что место, территория, состояние, где нет Олега, где нет мужа ушедшего, — а я просто вспоминаю эти вот первые дни, первое шоковое состояние. Я думаю, что, наверное, женщины, которые с этим сталкивались, наверное, вспомнят то же самое — я очень хотела избавиться от его вещей, причем это было настолько маниакальное. То есть был момент, я позвонила маме, подруге, сказала: «Мама, приезжай, убирай все вещи». У меня была гора невыглаженных его рубашек, я попросила подругу выгладить эти рубашки и убрать куда-то, спрятать. Почему? Потому что я все время наталкивалась — на его зажигалку, на его очки. И вот это столкновение с ним — это прямо реально: передо мной лежит его очечник, книжка с закладкой с его — и всё, и у меня начинается просто даже не истерика, это даже не слезы, а...
А. Леонтьева
— Спазм.
И. Ковалева
— Да, спазм. Ты просто вообще не понимаешь, что делать дальше-то? По поводу того, что мы ходили в церковь. Тоже этот интересный момент, про который я тоже хотела бы сказать женщинам, чтобы они были внимательны. Я ходила в церковь, я исповедовалась, причем я исповедаться пошла — утром нам позвонили в 8 утра, сказали о том, что Андрея не стало, и я пошла на исповедь на следующее же утро. Причем пошла на исповедь к отцу Артемию Владимирову, то есть к такому священнику с большим именем, который тем самым крылом как бы мог бы меня закрыть. Но я уже потом это поняла, что это было всё совершенно мертвое, то есть какая там исповедь — ты вообще ничего не чувствуешь, ты вообще не... Понятно, что это нужно, все равно Причастие, все равно Тело и Кровь Христовы, но это все равно... То есть не ждите от Церкви каких-то ответных действий, ответных ощущений. Вы будете плакать, вы будете стоять на коленях, вы будете молиться, а в ответ ничего. Как кажется нам. А где? Даже без вопросов, будет этот вопрос «зачем мне это?», «за что мне это?», но ты же бросился к Богу: мне плохо, я к нему бросаюсь. А Ты где? Бог, а Ты где в этот момент? Наверное, слово «нормально» не совсем нормально в данной ситуации, но так есть. Мне кажется в том состоянии, в котором мы тогда с тобой пребывали, почувствовать, громко говоря, Бога, наверное, невозможно.
А. Леонтьева
— Милость такую.
И. Ковалева
— Да, милость, благодать, ощутить ее. Но ее все равно надо пытаться, ее надо пытаться искать и как-то туда подползать каким-то образом.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Я надеюсь, наш звукорежиссер запаслась достаточным количеством корвалола, потому что беседа, что называется, на разрыв аорты. Ты знаешь, я согласна с тобой в том, что милость очень сложно почувствовать, милость Божью очень сложно почувствовать, когда тебе нестерпимо больно. Наверное, я даже немножко заострю этот вопрос. На какой-то момент кажется, что Бог это какая-то страшная сущность, которая без наркоза разрубила тебя пополам без предупреждения, и смотрит, как ты выживешь в этой ситуации, потому что, действительно... Но вокруг нашей семьи после ухода Олега сомкнулся очень мощный круг друзей. И я хочу тебя спросить. Все люди старались как-то поддержать, но они не знали порой, как это сделать — не потому, что они какие-то черствые люди, а потому, что только мы с тобой можем понять или кто-то со схожим горем может понять, как поддержать вдову. И я завела себе, поскольку я пишущий человек, завела себе такую тетрадочку и записывала самые крутые утешалки. Знаешь, типа «ну что ж, за большое счастье приходится платить».
И. Ковалева
— Прекрасная утешалка.
А. Леонтьева
— Или «держись, будет еще больнее». Ну вот, хочется сразу сказать: еще больнее, ну вот, можете гробик заранее поставить в уголочек, я там прилягу. А вот какие у тебя были утешалки — как не нужно разговаривать с женщиной, потерявшей мужа? Были у тебя какие-то наблюдения?
И. Ковалева
— Да, были утешалки. Ты знаешь, у меня как-то так сложилось, тоже такой момент был. Опять возвращаюсь к тем первым минутам, когда эта беда происходит. Ты же была далеко, на расстоянии от того, и важно было, кто оказался рядом. Я, когда всё это произошло, позвонила в первый момент маме, потом его маме, сказала те слова, которые могла произнести. А третий звонок был моей ближайшей подруге, я ей сказала только то, что произошло. И ее ответная реакция была абсолютно для меня тогда и спасительной и нормальной, и адекватной. Она сказала: «Я сейчас приеду». И мы весь день ездили оформлять документы, всё вот это, много этих событий. Я еще потом вечером ей сказала, что какое счастье, что у нас такое бюрократическое государство, так много было много всевозможной необходимости всё это выполнить. И вот эта моя ближайшая подруга Лерка, это актриса нашего театра Валерия Геннадьевна Олефир, вот, понимаешь, когда рядом с тобой такие люди, то, в принципе, уже неважно, какой ты. Самое важное, кто рядом с тобой. Вот тогда я это вдруг поняла. Вот как совет, утешалки, что людям делать, когда эту отрубленную часть заменить невозможно. Ну, вот по законам физики — у тебя отрубили эту половинку, и ты начинаешь заваливаться на ту сторону. Встань рядом и просто стой. Молчи, ничего не говори.
А. Леонтьева
— Прекрасно ты сказала.
И. Ковалева
— Молчи, ничего не говори — делай то, что надо делать. Если мне надо делать шаг, делай этот шаг вместе со мной. Если тебе нужно поднять руку — поднимай эту руку вместо меня, то есть вместо этой отрубленной руки. Собственно, это был первый момент того, что происходило. Вот ты говорила про Бога, о том, что Он такой страшный, ужасный.
А. Леонтьева
— Он видится в этот момент так.
И. Ковалева
— Да. А я уже потом, пытаясь всё это осознать, для себя нашла очень интересную такую формулу что ли: Господь с нами, Господь нас ничему не учит, Господь нас не наказывает, вообще, Господь за нас ничего не делает. Единственное, что делает Господь — это пытается нас спасти. Ну, вот таким вот образом Он пытается нас спасти — нету других задач у Бога, вот это возлюбленное дитя. И ты говорила о трагической ситуации, я тоже говорила о бездне. А я хочу немножко всё в светлую сторону перевести, потому что мое выползание из бездны тоже связано с друзьями. И ситуация совершенно трагикомическая, прямо реально можно снимать такой комедийный сериал. Из Одессы приехала моя подруга, которая поселилась рядом со мной, сняла квартиру. И она искала священника, чтобы выбрать себе духовника. И вдруг она в один вечер мне звонит и говорит: «Слушай, пойдем учиться в воскресную школу для взрослых». Я говорю: «Катя, ты сумасшедшая». Я прямо такими словами говорила: «Катя, у меня высшее образование». Мы с тобой, Анечка, окончили МГУ, то есть что такое образование, мы пониманием. И она меня уговаривала долго, она меня уговаривала меня, наверное, недели две, всё звонила: «Надо съездить на собеседование, я тебе покажу эту школу, я тебе покажу этот храм». Я ей говорю: «Отстань. Возьми и отстань от меня. У меня всё в порядке, у меня есть храм, у меня есть священник, у меня всё есть». В один прекрасный момент, это было 4-го октября 2014-го года, она реально приехала ко мне, взяла меня за руку, посадила в машину. Причем, вот ты говоришь о том, осознают ли люди, что надо спасать человека? Помочь ему спастись, помочь Богу в данный момент? Я не очень уверена. Мне кажется, она исходила из каких-то то ли интуитивных чувств, то ли какого-то внутреннего состояния. И она меня привезла на первый урок в воскресную школу Покрова Пресвятой Богородицы в Медведково, просто реально взяла и привезла меня туда. Я в состоянии, как мне казалось, адекватном, на самом деле, не совсем вменяемом — какой-то храм, какие-то люди, у них какой-то молебен был. Я никого не знаю, я вообще не понимаю, что здесь они делают, зачем они сюда пришли. Перед занятием мне говорят: «Вы собеседование прошли?» Я говорю: «Какое собеседование, вы о чем говорите? Я буду собеседоваться? О чем, о поступлении в воскресную школу? Вообще, что за анекдот такой?» И мне говорят: «Ну ладно, не были на собеседовании. Идите, вон там директор школы, напишите у нее заявление». И мимо меня проносится, знаешь, «дыша духами и туманами», такой шлейф ауры, «в шумном платье муаровом по аллее олуненной» очень красивая женщина на каблуках 12 сантиметров в красивом платье (не вечернем, но очень красивом платье). Мне говорят: «Вот-вот, это директор воскресной школы для взрослых». У меня что-то такое щелкнуло: странная здесь воскресная школа. Начинается занятие. Причем у меня тоже такой момент: они сумасшедшие — эти люди, которые устроили эту воскресную школу, они реально ненормальные. 4 часа в воскресенье взрослые люди будут тратить на что? На Закон Божий? На песнопения, на какие-то закорючки, нотки? И проходит один урок, второй, я так тихо думаю, как бы мне слинять потихонечку. Но мне становится в какой-то момент: а дальше что? А еще дальше что? И последним четвертым уроком в тот день был, как я потом сказала, контрольный выстрел в голову, вот именно в голову. Это было основное богословие, страшно произнести только одно это слово «основное богословие», это был урок нашего настоятеля, отца Валентина Тимакова. И мне стало интересно. Вот этот вот момент, через который к нам приходит спасение, через который Господь нас подводит к спасению. Ты вот сказала о том, что нужна территория, где нет Олега. А я поняла, что я могу спастись только тем, что мне что-то стало интересно. И почему выстрел в голову — потому что это на уровне рационального сознания. Поз-на-ние.
Если ты вдруг включил вот этот интерес что-то узнавать, а еще то, что узнается, это еще связано с Богом — вот тут по этой ниточке, которая постепенно становится таким большим канатом, а потом и широкой лестницей, ты, собственно, из этой бездны начинаешь выбираться. Про творчество. Ты сказала, что ты записывала. А я вообще ничего не могла писать. Насколько я любила всегда, насколько я всегда говорила о том, что лучшего занятия, чем складывать слова в предложения и записывать, не существует в этом мире, но я, наверное, не писала года два или три. Вот так. И вот, понимаешь, Господь, ничего не решая за меня, ни в чем меня не ущемляя, мою свободу, взял и подвел к спасительной дверце: по-зна-ние. Надо учиться. Надо делать собственную жизнь вот в этом узнавании Бога. Ну, я долго могу говорить о нашей воскресной школе, потому что она даже не то что мое спасение, а она вдруг стала тем путем, в котором и творчество включилось и жизнь началась. И что самое главное, вот это ощущение приближения Бога, а я же ходила в церковь, у меня же был духовный наставник, я исповедовалась, причащалась, — а это всё вдруг приобрело реальное живое ощущение: в послушаниях, в пении, в чтении, в каком-то... Ну, сейчас, я уже признаюсь честно, и в преподавании в этой воскресной школе, про которую я говорила «нет, нет, не надо вообще». Там масса была совершенно смешных анекдотических ситуаций, когда я на первой сессии, а воскресная школа для взрослых это экзамены, это сессия. То есть, представляешь, нам, взрослым людям, мало того что за парту затащили, а нам еще и экзамены надо сдавать. Я никогда не забуду, у нас такая семейная история, как мне ребенок, когда я позвонила в 10 утра, шепотом начала говорить: «Саша, быстро, желтенькая тетрадка, открывай ее, такая-то страничка. Расскажи мне, пожалуйста, ипостаси Бога. Давай быстро, я записываю». Он говорит: «Мама, почему шепотом?» Я говорю: «Я из-под парты звоню». (Смеется.) Вот была такая анекдотическая ситуация. Но если говорить, возвращаясь опять к твоим словам, мне они, конечно, очень понравились, что ты приходишь на молитву, ты приходишь на исповедь, а что дальше-то? Я сопротивлялась очень долго. Сопротивлялась этому ощущению благодати, ощущению благости Божьей. Наверное, полтора года я в нашей школе в нашем храме пыталась что-то делать, пыталась подключиться под какие-то послушания, что-то там в храме, но всё было какое-то малоощутимое — ты живешь, а при этом ты все равно как-то не осознаешь себя в этом мире. И вот произошла Пасха 2016-го года, я никогда не забуду. У меня была какая-то сложная ситуация на работе, у меня было всё очень плохо. Ребенок уехал к бабушке с дедушкой. И я вдруг поняла, что Страстную неделю я встречаю одна. Я просто реально одна. Я думаю: всё, я буду одна ходить в храм каждый день, вот на все службы я буду в храме. Я всё ходила и ходила, и пребывала в таком даже не полусонном, причем я же не очень понимаю, что происходит на службе — ну да, о чем-то поют, ну да, Евангелие читают, какие-то вещи такие... И вот наступает Пасхальная ночь. А я записалась на все послушания, я мыла полы, посуды, свечи раздавала, убирала всё. И наступает пасхальная ночь, 5 утра 1-го мая 2016-го года. У меня даже эти даты отразились. Мы выходим на улицу после пасхального богослужения, и я вдруг понимаю, что я благодать Божью держу на руках. Причем не просто держу на руках, а я ее всем вам могу отдать. И Андрей рядом и все мои друзья рядом, и вот он здесь рядом со мной с этой благодатью, вот он делится. И это был, конечно, переворот. То есть я только благодаря Богу, естественно, то есть мои усилия были только с Его помощью, с Его маленьких подталкиваний. Ну, вот так вот, наверное.
А. Леонтьева
— Потрясающий рассказ. Я напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Мы говорим об этом светлом, как ты сказала, слове «вдова». Не уходите от нас, мы вернемся к вам ровно через минуту.
А. Леонтьева
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы говорим о семье. В данном случае мы говорим о таком тяжелом, но хотим подать это со светлой стороны, так сказать, явлении, как вдовство. У нас в гостях Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Наверное, скажу еще, что это моя однокурсница и напомню, что Ирина предложила назвать эту передачу «Это светлое слово „вдова“». Это очень парадоксальная фраза, но мы пытаемся обменяться опытом и рассказать о том светлом, о том, что помогло нам выкарабкаться из бездны. Это очень важный такой... Кстати, про утешалки. Мы сказали про утешалки, я тоже хотела вставить словечко. Вот ты сказала, что твоя подруга сказала «я выезжаю» после того, что с тобой случилось, муж ушел, и она сказала «я выезжаю». А у меня среди вот этого бешеного количества очень смешных утешалок, которые я просто реально не могла слышать, кстати, среди них утешалка «ты моя героиня» — это всё, это меня сгибало прямо пополам. Потому что сверху еще немножко героизма...
И. Ковалева
— А почему сгибало? — потому что это неправда. Да не героини мы — маленькие слабенькие, нам надо не героизма.
А. Леонтьева
— Да-да. И хорошая фраза, которую сказал просто какой-то знакомый парень, который мне позвонил, он ничего не говорил, никаких специальных слов, он просто сказал: «Запиши мой телефон». И как бы всё что угодно. Ну, хорошо. Такая тоже тема — дети. Хочу спросить. Твой сын тоже ходил в церковь? Как он вообще воспринял это по отношению к вере или, может быть, это был какой-то другой момент...
И. Ковалева
— Я сейчас расскажу трагическую ситуацию, которая на самом деле очень светлая, но трагическая. Андрея не стало 20-го мая. А родной брат моей свекрови, которой сейчас тоже уже нет, Царство ей Небесное, это священник храма на Ордынке Всех скорбящих Радость, отец Даниил Калашников, пожилой такой батюшка. И мы в этом храме Всех скорбящих Радость на Ордынке крестили моего сыну Сашу. Причем я всем рассказываю, что он кричал так — вот когда мамы говорят, что ребенок кричит на крестинах, что это значит? Ничего это не значит. Он просто пытается понять, что происходит вокруг него и спрашивает взрослых. Так вот, он кричал очень долго, пока отец Даниил не занес его в алтарь — занесли в алтарь, и сразу же он перестал кричать. А спустя 15 лет после этого в этом же храме этот же священник, то есть родной дядя, отпевал Андрея. То есть ситуация, ты сама понимаешь, трагическая. Бабушка, мама. Я вот только, когда свекрови не стало, ее не стало спустя три года после смерти Андрея, я вообще только тогда вдруг поняла, что с ней происходило в тот момент — как матери пережить смерть сына. И вот мы приехали на отпевание. Саша был, я попросила друзей, чтобы он был на отдельной машине. И мы зашли в храм. Мы с мамой приехали на машине, в которой был гроб, а Саня приехал отдельно. И вдруг дядя Даня, отец Даниил Калашников вдруг говорит: «Давай Сашу мне сюда». И он его облачает в стихарь красного цвета. Пасхальные дни. Это было еще до Троицы. И Саня в полной растерянности начинает ему помогать, прислуживать, как пономари делают, помогают батюшке.
А. Леонтьева
— Потому что облачили, никуда не денешься.
И. Ковалева
— Да. Причем он ему сказал «читай такую-то молитву». По-моему 90-й псалом. Саша начал пытаться наизусть. Понятно, что он запутался. Тот ему подсунул часослов. Он начал по часослову пытаться. Вдруг он начал — понимаешь, это тоже этот момент спасения в том, что активного включения в богослужение. Вот как моя школа — она мне дала возможность активного включения в богослужение, так вот и эта трагическая ситуация отпевания — наш замечательный дядя Даня, дай Бог ему здоровья, отец Даниил Калашников, вот он просто взял и Сашу туда ввел, втащил туда. И мы, когда уже стали прощаться, и Санька ко мне прижался, и вот это ощущение света в этот момент, пасхального света — его не ощутишь, не расскажешь, не передашь это словами, но в этот момент ты вдруг понимаешь, что смерти нет. Вот именно в этот момент. Ты понимаешь это и не веришь в это. Веришь в это и не понимаешь этого. Вот это... ну, тайна. Это та божественная тайна, которая была. А потом... Ну, Саня у меня вообще гениальный ребенок, я вам честно скажу. (Смеется.)
А. Леонтьева
— Дети-то все гениальные, но наш-то по-настоящему гениальный. (Смеется.)
И. Ковалева
— Без ложной скромности. Ты же знаешь, какие наши дети... Конечно, это с долей юмора. Просто он пошел по моим стопам — он спустя два года поступил в мою же воскресную школу, и причем сделал это фактически, ну, не тайно, но он как-то так сказал: «Мама, я тоже хочу в воскресную школу для взрослых». Я сделала вид, что мне это вообще все равно, а в душе у меня всё ликовало.
А. Леонтьева
— А сама подпрыгивала мысленно на одной ножке.
И. Ковалева
— И тоже вот этот момент — Господь ничего не делает насильно. Он нас тихонечко аккуратно ко всему подводит. И вот как Он меня подвел пред вратами храма и сказал «всё, либо ты здесь, либо гибель», вот подвел: выбирай, ты вольна выбирать. Вот так он сына моего подвел, который сейчас поет в хоре.
А. Леонтьева
— Очень хорошая история. Потрясающий ваш отец Даниил.
И. Ковалева
— И я тебе скажу, что от нас, конечно, зависит, очень много, но мне кажется, что от нас зависит только одно — услышать вот это, как Господь нас тихонечко, очень аккуратно, очень нежно по-отечески подводит к тому, что надо, к спасению. Наверное. Я надеюсь.
А. Леонтьева
— Ты знаешь, я вспомнила, что первое время, мы начали с бездны, первое время после ухода мужа, во-первых, я приехала из Испании с детьми в аэропорт, и он меня не встречал первый раз за 20 лет. И у меня съехала крыша, конечно. И я писала ему эсэмэски, требовала у Бога немедленно воскресения.
И. Ковалева
— Я звонила. Я брала телефон и звонила.
А. Леонтьева
— А потом я уже просто стала, знаешь, вопить, что называется, вопить в небеса: «Ну, Господи, сколько же у нас средств различных — у нас есть «Вайбер», «Скайп», WhatsApp, почта. Почему я не могу просто получить одну эсэмэску? Мне просто нужно эсэмэску «я доехал, я в нужном месте, всё в порядке, я тебя жду». И у меня настолько как-то съезжала на этой почве крыша, что Господь устроил мне, как я считаю, такую небольшую эсэмэску. Я ехала по Москве, и Москва вдруг покрылась такими билбордами от финансовой корпорации «Открытие», это был наш клиент, когда у нас был бизнес. Там поменялось руководство, и они уже не знали Олега, новые там люди были, но там такая была карточка банковская и на ней было написано «Олег Станиславович Иванов». И мне друзья позвонили, сказали: «Ты видела это???» — «Да». Ну, и я как-то это восприняла...
И. Ковалева
— Тебя поддержала эта эсэмэска?
А. Леонтьева
— Абсолютно. Да. То есть я поняла, что я так докричалась.
И. Ковалева
— Ну вот, видишь, как Господь управил.
А. Леонтьева
— Да. Очень интересно ты сказала про познание, для меня это очень полезная информация. У меня есть такой дружочек, отец Иван Вавилов, внук того самого Вавилова. Он меня как-то хитростью выманил в свое имение около Звенигорода. А я говорю: «Отец Иван, я не могу к вам приехать, я за рулем не могу сидеть на такие длинные расстояния, у меня начинается такая трясучка. Муж же за рулем погиб». И он как-то хитро-хитро меня выцепил, типа «я тебе какого-то бизнес-партнера нашел». Нам от мужа остался бизнес. И я приехала, и он мне надавал с собой лекции Евгения Авдеенко, которые потрясающие. Они такие маленькие и они от самого начала, от Адама и Евы. И я их слушала. И они как-то меня уносили из этого мира. Вот это тоже было очень... И он, знаешь, что сказал: «Ты должна с удовольствием водить машину». Так как у батюшки сахарный диабет, я подумала, что скакнул сахар или что-то такое, потому что это была самая последняя моя проблема. У меня лежала дома дочь носом к стенке в депрессии, у меня был сын, который из Склифа только что вышел. У меня был младший, который совсем окаменел после этого всего, ему было 14 лет. И вот я должна с удовольствием, понимаешь, водить машину. И только через три года... Вот говорят же, что срок горевания три года — и это правда так. То есть горевание не кончается никогда, но дышать ты начинаешь примерно через три года.
И. Ковалева
— У меня получилось через два с половиной. Слушай, а у меня к тебе вопрос. Вот про радость. Ты сейчас произнесла слово «радость». А ты помнишь момент, когда ты первую радость ощутила после? Может быть, не за машиной, когда вдруг — раз, а я радуюсь. Вот помнишь такой момент?
А. Леонтьева
— Да. Знаешь, поскольку вся жизнь давалась через силу и сказать, что дети радовали, я не могу — они не радовали, они сами болели. И я даже через силу... Ну, у меня была радость в этих текстах, которые я писала. Я выписывала всё, что я накопила за всю жизнь. В этих маленьких текстах мне нужно было в «Частном мнении» уложиться в полторы минуты. И вдруг мне сказали, что у меня есть голос. И стали звонить, писать, в основном, какие-то мужики, таксисты или профессора, которые говорили «потрясающе, через ваше „Частное мнение“ мы рыдали». И это настолько неожиданно на меня свалилось, и это была огромная радость. И я совсем не кокетничаю — это была действительно огромная поддержка. То есть дома меня ждало горе и надо было очень поднимать такой дух, а на работу я ехала, знаешь, самую красивую одежду надевала, вот такое вот, думала, чего у них лица такие обыкновенные, как будто они просто работают — это же праздник, это коллектив единомышленников, все красивые, умные.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Мы говорим о вдовстве. Я почему сказала про территорию свою. Ты сказала про эту школу, рассказала про потрясающую школу, мне самой туда захотелось пойти. Но, знаешь, это укладывается в мой формат своей территории. Ведь ты пошла на эту территорию, это была территория богопознания. А вот, например, жена моего папы (папа женился второй раз, и она такая замечательная, очень мудрая, простая, но мудрая женщина), когда папа ушел, а он тоже рановато засобирался, она уехала на дачу и стала там выпалывать бесконечные свои грядки с цветами. И я выпустила книжку и назвала один из рассказов «Мои цветники». То есть понимаешь, это была только ее территория, это были только ее грядки. И она их взращивала, и она выживала таким образом.
И. Ковалева
— А я все думаю, почему все-таки школа познания, то есть какое-то открытие, почему меня так это зацепило? Почему вдруг захотелось? Собственно, жить захотелось, захотелось пить воду.
А. Леонтьева
— Да, первый интерес это и есть жизнь.
И. Ковалева
— Да, просто захотелось приходить, одеваться красиво, прихорашиваться. Почему так? Потому что это, в принципе, опять-таки, если рассматривать бездну, в которую ты, слава Богу, не ввалился, ты все-таки потихонечку там развернулся, это, на самом деле, удовольствие от движения. Ты начинаешь двигаться.
А. Леонтьева
— Да.
И. Ковалева
— Цветник — значит, цветник. Книги по богословию — значит, книги по богословию. Церковное пение — значит, церковное пение. То есть у тебя с твоим этим целостным организмом — мы же не можем себя разделить: вот здесь душа, вот здесь тело, вот здесь чего-то еще типа разума, типа нашего женского блондинистого разума — ты же весь целиком. И ты вдруг, вот весь этот целиковый организм начинает все-таки движение и все-таки немножко вверх, то есть не в ту черноту, которую... ты почувствовал этот запах, этот холод оттуда, а ты повернулся туда — к солнышку, туда — к свету. И вдруг ты — раз шажочек сделал, два шажочек. И вот оно, ощущение того, что вот она — жизнь. И мне кажется, если говорить о каких-то советах, о помощи какой-то. Дорогие сестры, дорогие подруги, поймите, что надо двигаться. В чем будет это движение — либо вы берете палки и выходите на улицу и наматывайте 10-15-20 километров...
А. Леонтьева
— Кстати, это тоже очень работает.
И. Ковалева
— Да. Либо сажаете цветочки. Но просто поймите, что нам надо двигаться. И вот тут тоже очень важный момент — не ради детей, которых мы тащим за собой, не ради стариков-родителей, а ради себя и ради его, ушедшего. Потому что ему равно так же больно, как и нам здесь, без нас. Только он с Богом, а мы еще здесь. И вот эта связь — она в этом движении. Тут, мне кажется, только вот это возможно.
А. Леонтьева
— Про двигаться, я тогда закончу про отца Ивана. Значит, под эти лекции я ездила в машине, естественно, как в Москве без этого, куча дел была. Но я не могла ехать на дальние расстояния. И вот через три года у меня пришло какое-то достаточное количество сил. Муж такой был — устраивал движухи, то есть: а полетели в Америку к Сашке на день рождения? А, полетели. А поехали в Казань к брату? Сели в машину, поехали. А я не имела сил. И я такая, ровно ходила по земле, знала, что, по крайней мере, я не проваливаюсь под нее. И вдруг пришли силы первый раз вывезти детей куда-то. Денег не было, а силы были. Поэтому пришлось сесть в машину, и мы поехали в Тверскую область, сняли дом. И я детям объявила, они собрали тюки, дружков своих набрали. И, понимаешь, я объявила, а спать-то я не могу ночью, а я понимаю, что мне за руль надо с утра. И там 360 километров, часов пять ехать. И, знаешь, встала я очень невыспавшаяся и я готова была пойти на попятную, но они такие радостные, понимаешь. И я села в машину, обливаясь потом, мокрая, как мышь, от страха, и поехала. И вот эти детские, знаешь, подростковые песенки какие-то, разговоры, смешнульки, они настолько меня подняли. И где-то на полдороге произошло какое-то чудо. Отец Иван сотворил чудо — я поняла, что я выздоравливаю, я закрываю последний гештальт. А знаешь, что такое машина, которая мне от мужа досталась — это же свобода. Может быть, нет машины, неважно — это свобода двигаться куда-то. Я вышла на территорию города Осташков уже здоровым человеком.
И. Ковалева
— Слушай, а давай о такой коварной теме поговорим. Давай о мужчинах поговорим.
А. Леонтьева
— Давай. Ведь когда женщина остается без мужа, она остается без поддержки. И хочется, наверное, подспудно, может быть, даже бессознательно, но хочется найти мужское плечо. Когда ко мне пришел мой духовный отец, вскоре после ухода Олега пришел отец Даниил, он сказал какую-то фразу, которая мне страшно не понравилась: «Вдовство выше замужества». Я говорю: «Батюшка, до свидания». (Смеются.) Ну, я как не совсем послушная дочь.
И. Ковалева
— В этой теме поиска любви после, то есть жизнь разделилась на до и после, и мы, как нормальные женщины, естественно, мы не можем без этого плеча. А у меня еще была ситуация сложна тем, что я никогда не жила вне семьи, то есть я не понимаю, что такое плохие отношения с родителями. И мой сын сейчас не понимает тоже, он друзьям говорит, что если тема отцов и детей, это не ко мне, у меня всё прекрасно с отцами и детьми. И как-то я вообще не понимала, как жить вне семьи, вне этих взаимоотношений, вне человека, который... Причем у нас всегда по жизни Андрей был, как мне казалось, ведомым, а я ведущей — я такая вся яркая, я такая вся деятельная, а он менее темпераментный, чем я. И вдруг оказалось, что всё ровно наоборот — все решения, оказывается, принимал он, и я без него вообще... И в этот момент ты ставишь перед собой цель: надо найти кого-то. Из благородных побуждений — ребенок еще...
А. Леонтьева
— Да еще и окружающие то же самое говорят. И родители хотят...
И. Ковалева
— Да-да. Ты молодая, ты устроишь свою жизнь. И ты, даже если не осознаешь, но у тебя там внутри эта цель — надо второй раз выйти замуж. Но фраза, которую тебе сказал священник, о том, что вдовство превыше замужества, мне на исповеди наш отец Валентин сказал другое: «А зачем тебе другая любовь? У тебя же есть любовь». Я говорю: «Ну, ее же...». Он говорит: «Почему ты говоришь, что нет. Она есть».
А. Леонтьева
— Прекрасная фраза.
И. Ковалева
— «И он есть. И ты есть». У нас с тобой по-разному складываются судьбы. Ты, Бог даст, всё сложилось с другим человеком. У меня не складывается, и, может быть, и не сложится. Нельзя ставить вот эту благородную цель — заменить... Поддержать себя таким образом — вот, я всё искала какую-то формулировку. Заменить его нельзя — ни Андрея, ни Олега заменить нельзя, но мы же хотим поддержать себя, семью, детей и всех остальных. Нельзя эту цель даже подспудно ставить, потому что она априори эгоистична и она того человека, которого ты пытаешься втянуть в свой этот спасительный круг, она как бы его сразу опускает, ты сразу: дай я положу свои крылья сломанные на тебя и ты давай меня тащи. Но при этом, и почему я заговорила о том, что я всегда жила в семье, для меня это безумно сложно. Вот я нашла, это не заменитель семьи, это тоже неправильное слово — я вдруг стала ощущать, что почему говорят о том, что Церковь это семья, почему говорят «братья и сестры»? Потому что ты к этим людям относишься, как к своим родственникам. Ты знаешь, что бабушка в легком маразме, но бабушка делает лучшие в мире пирожки и она бабушка. А вот этот брат ведет себя не очень хорошо по отношению к кому-то, но он твой брат. Вот это априорное принятие Церкви и того прихода и той общины, в которую ты вливаешься, как членов твоей семьи, она, на самом деле, мне кажется, единственно верная. Там есть свои сложности — ты тут же начинаешь пытаться всю свою нерастраченную любовь на всё это братство, на всю эту семью вылить, а тебе говорят: «Да подожди ты, отстань ты, у нас свои жизни». И ты так немножко теряешься от этого, но это все равно более правильно. Господь неслучайно первое, что создал, это ячейку общества — семью, Адама и Еву. То есть вот в этом — будет муж у меня, не будет у меня мужа, не в том суть. Главное, чтобы вокруг меня, тебя и всех остальных была семья. Вот семья. А уж если она освящена Богом, так тут...
А. Леонтьева
— Я должна сказать, к тому, что ты говоришь, что, действительно, не стоит ставить такую цель, как второй раз выйти замуж. И я тоже думаю, что она недостижима, пока ты ее ставишь. Я могу сказать, что я неслучайно — случайности неслучайны — да, я вышла какое-то время назад замуж. Но к тому моменту, как я встретила своего будущего мужа, понимаешь, я уже выстроила свою жизнь — с Божьей помощью жизнь выстроилась так, что, в принципе, никого уже было не нужно. Я уже обрела, наверное, себя, и мы все прошли такой ускоренный курс взросления, потому что немножко были детьми. Моя психолог мне сказала, что, наверное, придется научиться ходить самостоятельно, потому что до этого я сидела, и мне было комфортно, меня несли.
И. Ковалева
— Кстати, видишь, ходить самостоятельно.
А. Леонтьева
— Да, мы все время про движение, да-да. На машине, пешком, со скандинавскими палками, душевное — все равно всё про движение.
И. Ковалева
— Движение как познание, познание как движение, то есть всё это об этом.
А. Леонтьева
— Да. И я своего будущего мужа я встретила в том самом доме, который я сняла в Тверской области и поехала туда первый раз на машине. И когда я вышла здоровым человеком на территорию города Осташков, я уже даже машину, по слову отца Ивана, могла водить с удовольствием. Когда я пересказала эту историю отцу Ивану, он сказал: «Ну, наконец-то я какую-то счастливую историю до конца слышу». (Смеется.) А то неоконченное всё. Давай напоследок, у нас осталось не так много времени, поговорим с тобой о том, что еще хочется сказать людям, которые попали в такую же ситуацию. Первое, что я сделала, когда приехала в Москву, я открыла компьютер и начала искать какой-то форум вдов. Я недаром тебе звонила с этим фондом. Это было еще достаточно эгоистичное желание как-то привлечь сестер. Анечка Данилова из «Правмира», я с ней переписывалась, и она уже знала то, чего еще не знала я, она меня очень сильно поддерживала. Куда идти в первую очередь? К психотерапевту, к психиатру, в церковь? Какие у тебя способы задышать заново?
И. Ковалева
— Задышать заново. Опять-таки, мне кажется, тут уже говорили про это, надо попробовать услышать, что Господь говорит в этот момент. Кого-то спасает психотерапевт, кого-то спасает скандинавская ходьба и палки. Меня спасла Церковь и меня спас Бог. Я тут совершенно даже...
А. Леонтьева
— Скандинавская ходьба — это как между и между, это не единственный рецепт. (Смеются.) Хорошо бы его встроить, но...
И. Ковалева
— Меня спас храм, меня спасла наша община, меня спас наш приход, наша школа. Я об этом абсолютно откровенно и честно говорю: дорогие сестры, если плохо, приходите в храм, ищите пути там, ищите у Бога. Не бойтесь, если вы вдруг не находите этого отклика, мы об этом уже говорили. Вы пришли к батюшке на исповедь, а он вам сказал: «Что ты тут рыдаешь? Всё прекрасно у тебя, всё нормально. Не о том плачешь, не это страшное. Страшно остаться в том моменте падения, который уже наступает, не остановить». Не бойтесь церкви, не бойтесь храма, не бойтесь Бога — мне кажется, совет такой.
А. Леонтьева
— Можно тебя спрошу такой вопрос. Он очень бестактный, но прямо не могу не спросить. Скажи мне, пожалуйста, ты счастлива?
И. Ковалева
— Да, однозначно. Это страшные, наверное, слова, это светлое слово «вдова», после смерти любимого человека. И, как мне сказал батюшка, что «любовь есть у тебя». И я говорю сейчас слова о том, что я счастлива, потому что я и с ним и с родителями и с сыном, и с тобой, Анечка, и с вами, радиослушатели. И, конечно, с Богом.
А. Леонтьева
— Спасибо тебе огромное. Я думаю, что это очень пронзительный, но очень полезный разговор. Я напомню, что сегодня с вами была Анна Леонтьева. Мы говорили о светлом вдовстве, о том, как выжить после потери, о том, как обрести радость. И это было абсолютно честно и абсолютно без преувеличений. С нами была Ирина Ковалева — редактор, специалист по общественным связям в Театре Русской Драмы. Ирина, спасибо тебе огромное.
И. Ковалева
— Спасибо тебе, Анечка.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.