У нас в гостях был настоятель храма благоверного князя Димитрия Донского в Северном Бутово, духовник Олимпийской сборной России протоиерей Андрей Алексеев.
Мы говорили о том, в чем заключается духовная поддержка спортсменов на Олимпийских Играх, и почему она так важна. Отец Андрей поделился своим опытом общения со сборной нашей страны на Токийской Олимпиаде. Также разговор шел о значении религии в жизни японцев и об особенностях японской культуры.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин.
М. Борисова
— Меня зовут Марина Борисова.
А. Пичугин
— И мы с удовольствием представляем вам нашего гостя. Сегодня ближайший час вместе с нами и вместе с вами здесь, в этой студии, проведёт настоятель храма благоверного великого князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, в Москве, духовник олимпийской сборной России, протоиерей Андрей Алексеев. Отец Андрей, здравствуйте.
Прот. Андрей Алексеев
— Здравствуйте.
М. Борисова
— Отец Андрей, вот только что закончились Олимпийские игры, которые, надо сказать, судя по публикациям, судя по тому, что мы о них читали и смотрели, были немножечко отличающимися от нашего традиционного представления об Олимпийских играх. Тут и ковид, тут и какие-то политические скандалы, тут и всевозможные, даже не знаю, как это обозначить, — тематика, связанная с пропагандой ЛГБТ-ценностей, в общем, всё это в наших СМИ в освещении Олимпиады перемешалось в один большой клубок. Понять, что было на самом деле на Олимпийских играх совершенно невозможно. А вы, как не только очевидец, но и как участник изнутри, который имел возможность не только видеть, но и общаться с людьми, я думаю, лучше, чем кто бы то ни было, может рассказать, что же это было на самом деле.
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, наверное, для кого-то будет удивительным то, что я скажу, потому что я сам испытал интересное чувство, точнее гамму чувств. Это, при всём происходившем своеобразии события, была удивительная встреча с Богом, которая осуществлялась в сердцах людей, находящихся в непростых условиях, людей, которые имели желание и готовность в значительно большей степени искать Бога и просить Его о помощи, и благодарить Его за получаемую поддержку — я могу об этом свидетельствовать. И здесь, как священник, как историк... ведь я вёл дневник, каждую ночь я описывал события, утром они редактировались и выходили в режиме он-лайн. Они ещё есть у нас на сайте dmdonskoy.ru, и к Рождеству будет третий том «Дневника духовника Олимпийской сборной». Для меня, конечно, это было удивительно, потому что слова Священного Писания, что сила Божия совершается в немощи человеческой, настолько в очередной раз вот так сильно отражались, как в зеркале. Я потрясён всем этим. Более того, я, просматривая события, которые происходили там, для себя вижу, что вот то лучшее в человеке, находящегося в непростых условиях, открывающееся в сердце готовностью идти к Богу, поражает стремительностью подчас этого обращения и искренностью чувств.
А. Пичугин
— Который раз вы уже с олимпийской сборной?
Прот. Андрей Алексеев
— Это третьи Олимпийские игры и пятое большое международное мероприятие. Были ещё другие, уровнем поменьше. Были летние фестивали в Дьёре, были Минские игры — это массовое мероприятие большое, по существу преддверие Олимпиады за год, теперь за два, учитывая, что мы припозднились на год — не в прошлом году были Олимпийские игры, а в этом году. Поэтому два года назад Минск — это было тоже большое событие.
М. Борисова
— Вообще, то, что вы говорите, удивительно идёт вразрез обыденному представлению о большом спорте и о людях, которые в этом большом спорте живут. Потому что когда смотришь это по телевизору или читаешь освещение этих крупных спортивных мероприятий в СМИ, создаётся устойчивое такое клишированное ощущение, что, во-первых, это люди очень гордынные. Поскольку соревнование подразумевает стремление быть первым, обойти соперника, то есть там никакой христианской любви и рядом не стояло. Кроме всего прочего, ещё очень много накручивается жизни околоспортивной, которая тоже, по тому, что мы о ней читаем, далека от христианских представлений о добре и зле. А что на самом деле?
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, тема деликатная. Ведь и то, что связано с «Дневником», и то, что связано традиционно с общением священника после Игр... я рад быть сегодня здесь, на радио «Вера», и традиционно, приезжая по окончании Игр к вам, чтобы поделиться впечатлениями, от тех событий, которые у меня там, сподвигали быть участником чуда встречи людей с Богом. И когда ты находишься в таких жёстких условиях, они были жёсткие — да, было и давление, было то разное о чём вы сказали. А ещё одна важная деталь — не могу об этом не сказать. Мы приехали в страну, где преимущественно люди Христа не знают. И вы знаете, я под сильнейшим впечатлением. Я был в Бразилии и был впечатлён народом тем. Было небезопасно подчас на улицах — нас предупреждали, и я помню эти события. Но здесь самая безопасная, по статистике, в мире страна, кстати.
А. Пичугин
— Это чувствуется?
Прот. Андрей Алексеев
— С точки зрения того, о чём идёт речь, да. Но от этого ещё страшнее. Почему? Потому что ты наблюдаешь общество, которое находится в стадии метастаз.
А. Пичугин
— А в чём это выражается?
Прот. Андрей Алексеев
— А я прочитаю. Я же писал стихи, вот одно из них, вошедшее в дневник, называется «Быть или не быть». Подчеркну, что это частное мнение путешественника:
«Затихают вечерние звуки, угасает токийское солнце. Все в муку перемелются муки, но мне жалко несчастных японцев. Триумф в технике, рабство прогрессу, веры нет и в душе оскудение. Что в финале такого процесса? — механическое поведение. И до боли за братьев обидно, и от дьявольской лжи неприятно. Если к небу движенья не видно, чем закончится — тоже понятно. Дай нам, Господи, видя всё это, избегая греха осуждения, дерзновенно идти к Царству Света, со Христом обретая спасение...»
А. Пичугин
— Простите, вот вы ходили по Токио — вам, правда, было очень обидно за японцев?
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, Алексей, я люблю посидеть в кабинете в кресле с книжкой. Но для того, чтобы ощутить то, что там испытываешь, нужно там побывать — вот в тех самых условиях, в которых мы на линии фронта были. И всё это испытать, находясь в этом месте. Знаете, я вчера принимал здесь, уже как руководитель, решение одно. Я, пока ехал в машине, думал вот так, а пришёл, пообщался с людьми и понял, что, нет-нет, вот только так, а не иначе. И здесь для того, чтобы это ощутить нужно испытать то самое, что я не предполагал вот так почувствовать. Это ощущение внутреннее, и я им делюсь, подчёркивая, что, с одной стороны, это моё наблюдение, с другой стороны, я общался там с людьми, которые живут, трудятся, 20 лет работы в Японии. И ещё у меня была необычная встреча — человек Танака-сан, он потомок последнего самурая, историк, политик, у него канал свой. Он, узнав, что я приехал, приехал туда ко мне и просился, и возил как волонтёр порой меня, в том числе в какие-то места, где было можно, и рассказывал, делился впечатлением о том, как они там живут, и как ему больно от того, что происходит.
А. Пичугин
— У меня несколько дней назад была беседа с замечательной женщиной в этой студии, она востоковед, специалист по Японии, около 40 лет занимается Японией, постоянно туда приезжает. Она абсолютно православный человек, специалист по Николаю Японскому. И у неё было глубочайшее очарование японской культурой, традициями, японской духовностью, которая... вот она, как специалист по Николаю Японскому, это может подчеркнуть, не видит противоречия с... ни разницы, ни подлинности, ни истинности, но нет здесь по её мнению, как я понял из нашей беседы, каких-то больших противоречий, и то, что это замечательная нация с великой культурой.
Прот. Андрей Алексеев
— Вопрос такой: есть замечательные слова в Священном Писании, что «кто не знает Сына, не знает и Отца». Более того, есть дневники святителя Николая Японского, и я цитирую его высказывание в отношении того, что у меня здесь, в этих стихотворениях отражено — это его мысли, я их себе не приписываю. Он рассуждает о том, что, сталкиваясь там с язычеством... ведь мы рассуждаем с вами о чём: там, по статистике, 80 с лишним процентов синтоизм, буддизм, они сочетают в себе этот синкретизм того и другого. Но это не христианская культура. Да, в тех своих моментах, я об этом тоже рассуждаю, высоты, стремлений, подвига, в том же кодексе самурая Бусидо, в том лучшем, что мы можем найти, мы отблески света видим, безусловно. И мой собеседник, и не только он, отмечали это. В то же время люди Христа не знают -почему 15 тысяч самоубийств.
А. Пичугин
— Но у нас в России не христианская культура, и люди, которые ходят на Пасху и поздравляют друг друга «Христос Воскресе», это не значит, что они христиане, и это не значит что они плохие, что в них нет света, что они... Так же и с японцами, в этом смысле мы ничем не различаемся друг от друга.
Прот. Андрей Алексеев
— Видите ли, в чём вопрос: в каждом из нас есть отражение Христа, безусловно. Но вместе с тем поведение человека, который сформировался в той самой среде, есть то внешнее, что мы наблюдаем, приезжая в какую-то страну, есть определённое клише, как мы говорим. А есть соприкосновение с людьми каждый день, более того, с теми, которые в проявлениях своих имеют различные особенности, изучая которые ты интересуешься: почему они вот так поступают, в силу чего? У нас так не поступают. Мы мыслим более масштабно, мы готовы к принятию решений неожиданных, а когда ты два с половиной часа не можешь выехать из какого-то места и тебе не могут найти машину и решают консилиумом, как тебя отправить. И более того, это происходит регулярно в плане инструкций, то возникает немало вопросов, которые я задавал своим собеседникам. И для меня здесь были моменты которые, подчёркиваю, являлись вот таким удручающим восприятием от соприкосновения с людьми.
А. Пичугин
— Но ведь не может быть, чтобы люди, которые создали «Тойоту», «Хонду», которые создали телевизоры «Сони» не были способны к принятию решений.
Прот. Андрей Алексеев
— Видите ли, в чём вопрос: они выполняют определённые задания тех, которые стоят над ними. И в том-то и дело, что принять решение самостоятельно трудно.
М. Борисова
— Я хочу засвидетельствовать, что отец Андрей абсолютно прав, на мой взгляд. У меня была возможность, как журналисту, побывать в Японии, пообщаться с японцами, и я как раз наблюдала именно то, о чём говорит отец Андрей. Это настолько иерархичная система общества, что снизу принять решение им равносильно, по-моему, харакири какому-то.
Прот. Андрей Алексеев
— Совершенно верно.
М. Борисова
— Чтобы привезти какой-то материал в Россию, мы были вынуждены навязать им свою систему общения, и они были в таком шоке, для них это был просто катастрофический вариант.
Прот. Андрей Алексеев
— Да, именно так. Я поделюсь — вот мы списывались в этот период с Марией Захаровой. И, знаете, приятно иметь мнение опытного человека из МИДа. Так вот, реакция была такая же — с точки зрения того, что перед тобою. Действительно, трагедия — человек, который работает в этом режиме... Представьте себе: мы приезжаем а гандбольный матч. Время присутствия там: два тайма, перерыв и общение с девчонками по окончании — поддержать, сказать слова, быстро в такси и снова дальше туда, на волейбол или на синхронное плавание. И вот человек, который тебя ждёт — у него машина, он ждёт тебя — он вводит программу в навигатор только тогда, когда ты сел. Более того, он выбирает не кратчайший путь. Ему говорит сотрудник Олимпийского комитета, не ему, а волонтёру: «Ренат, отключай всё ему, бери свой телефон, включай ему музыку и показывай, куда ему ехать». Время езды до объекта, Алексей, мне этот человек показывает, час пятнадцать. А мы должны попасть туда через полчаса максимум — всё закончится, там тебя ждут. По нашему навигатору, не по его, 26 минут, а доезжаем мы за 19 минут. Вот разница. И более того, человек этот обескуражен. И вот как мы только что слышали, действительно наши решения вызывают шок — люди не готовы так.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня настоятель храма благоверного князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, духовник олимпийской сборной России, протоиерей Андрей Алексеев.
М. Борисова
— Вы говорили о том, что японцы вызывали у вас такое ощущение — я для себя это могу назвать ощущением инопланетности какой-то...
Прот. Андрей Алексеев
— Сочувствия глубокого.
М. Борисова
— Они не состыкуются с нашим представлением о добре и зле, о жизни и вообще обо всём. Но ведь вы общались в олимпийской деревне с людьми из разных стран, так или иначе соприкасались, несмотря на все эти ковидные ограничения. Какое впечатление они на вас произвели?
Прот. Андрей Алексеев
— Я писал об этом и поделюсь. Вообще, атмосфера праздника пробивалась сквозь всё. И если рассуждать вообще о приехавших людях, то это та здоровая часть общества, которая приезжает в место, где они общаются, беседуют, показывают каждый то, что он умеет. Я не беру частные детали, но я говорю в целом о впечатлениях, которые я в очередной раз испытал, видя разных молодых людей и тех людей, которые их сопровождают. И были очаги удивительных встреч. Мы приехали в то место, где гребцы показывали свои таланты и умение — это потрясающая атмосфера клубности. И знаете, было ощущение, что ты присутствуешь в том месте, где вообще нет ограничений. Они общались, это было живое соприкосновение, это были взрослые люди, которые готовили своих подопечных, поддерживали их. Всё было настолько тесно, основательно и по-семейному, так же было, даже ещё в большей степени, на пятиборье. Это вообще потрясающая среда людей, которые единомышленники — они общаются, они беседуют, они, знаете, в единении находятся. Ведь дьяволу очень важно людей разъединить, и когда есть основания к тому, когда нет этого света Христова в человеке, тогда это легче сделать. Я вспоминаю наш разговор с одним из тренеров польской сборной, он подошёл ко мне сам, мы познакомились — он тренер по пятиборью. И он поделился таким примером, что он в Америке преподаёт, тренирует, и вот у него был подопечный, который маме не звонил полгода. И мама звонит этому тренеру и говорит: «Послушайте, я прошу вас, умоляю: пусть мой сын мне позвонит». И он говорит: «Знаете, я так вспоминаю наше прежнее время, мы так дружили, у нас так было здорово в то время. Я до сих пор не могу к этому привыкнуть». И он сказал её сыну, что если он матери не позвонит, то пусть больше на тренировки к нему не приходит. А он хороший тренер. И тот стал маме звонить. Поэтому, знаете, здоровое ощущение от того, что я воспринимал, в целом. Я не беру деталей, я каких-то нюансов не знаю, но потому, что я наблюдал, это именно так.
А. Пичугин
— А у нас говорят «духовник олимпийской сборной России». А у других сборных из стран, где превалирует христианство, были священники, православные или католические?
Прот. Андрей Алексеев
— Я не видел. Был центр религиозный, который дистанционно работал. Мы предполагали там какую-то деятельность ещё вести, чтобы можно было встречаться с представителями иных сборных, православными. Но он был зарыт. То есть можно было прийти и помолиться, но одному человеку, не более того. Поэтому взаимодействия, к сожалению, не было. А вот так ко мне приходили и представители иных направлений. Были христиане из Черногории, были молдаване, были русские из Узбекистана, белорусы — это отдельная тема: освящение и штаба, и медцентра, и дома, и живой диалог. К сожалению, не было почти взаимодействия с ребятами с Украины. И, поделюсь, это опять же частное мнение, у меня было ощущение, что это был прямой запрет с той стороны. Потому что движения были, но чувствовалось, что что-то сдерживает людей. И ко мне подошёл один человек, представился, у него в роду несколько священников, он иподиаконствовал у архиерея. И, узнав, что будет Литургия, он сказал: «Конечно, я приду!» Я служил четыре литургии в олимпийской деревне у нас, но он не пришёл. Я понимаю, что его не пустили. Тем более, что там был скандал с девушкой, которая обняла нашу спортсменку. Я не знал об этом, не следил специально, но там, видимо, какие-то такие были ограничения. Но тем не менее в целом я, наблюдая за происходившим, видел интерес — кто-то ко мне подходил, но я не встречал священников, в этот раз не встречал.
М. Борисова
— А сама среда спортсменов такого уровня? Насколько я понимаю, ведь в основном это люди, у которых не остаётся времени особо на духовные искания, поскольку они в этом спорте живут с детства, и всё, что связано с тренировками и с выступлениями на соревнованиях, занимает львиную долю их времени и внутренних сил.
Прот. Андрей Алексеев
— Это имеет место быть, но в то же время ведь я пять лет уже на этом послушании нахожусь. И есть мои взаимодействия личные с теми, с кем общение продолжается за пределами Игр. Они практикуют, они выступают, они завоёвывают что-то в этот период, но Олимпийские игры всё-таки это некий цикл. И мы пересекаемся на Играх уже с теми, с кем я пять лет назад, четыре плюс один этот год, пересекался в Рио, и есть личный диалог. Но вы правы: если брать в целом, то такое имеет место быть, но не у всех. Есть те спортсмены, с кем общаешься, кто приехал на Игры, более того, нуждаясь в поддержке, не скрывая, что в жизни священник, который и благословением и поддержкой оказывает помощь, и человек её испытывает и об этом говорит. В частности я хочу сказать о Соне Поздняковой. Ведь когда приехала бабушка её из Новосибирска, и мы общались, и она просила поопекать внучку, и мы дружим с бабушкой, поддерживая отношения. А Сонечка приезжает к нам, и мы её благословляли из нашего храма. И было так трепетно и трогательно: написал юный иконописец первую свою икону — Ангела Хранителя. У нас папа его пишет все иконы в храме, а вот первая икона Мишеньки. И вот для олимпийской сборной мы решили в дар её преподнести. И именно Соня привезла эту икону в олимпийскую деревню. И ещё до соревнований я ей сказал: «Слушай, кто кого ещё вёз и нёс: ты эту икону или тебя Ангел нёс сюда». И когда в момент напряжения человек, уже добившийся чего-то, хотя дебютант Игр, рассуждает о вере и потом о роли веры и Бога говорит, это тоже проповедь. И это говорит о чувстве религиозном. Это не единичный случай — я тоже могу об этом свидетельствовать.
М. Борисова
— Но ведь вы говорили о японцах и об их отношении к религии. Мне в своё время сами японцы говорили, что у них такое достаточно гибкое отношение ко многим религиозным воззрениям. И они считают, что когда речь идёт о рождении или о смерти, то они буддисты; когда речь идёт о постоянной такой житейской жизни повседневной, то они синтоисты. Но они заодно и христианское Рождество празднуют на всякий случай. То есть такое отношение.
А. Пичугин
— Но это не на всякий случай. На самом деле это же происходит просто из-за слияния культур. А для их культуры — хотя я не был в Японии — естественно что-то принимать из других культур, но класть это на собственный фундамент.
М. Борисова
— Я-то в данном случае имела в виду не японцев, а спортсменов, поскольку они могут, с одной стороны, молиться перед стартом. Говорят же, что на войне не бывает неверующих.
Прот. Андрей Алексеев
— Я понимаю, о чём вы говорите. Да, конечно, и это имеет место быть у кого-то. Но в чём твоя задача? Ты пришёл туда не на пять минут. И более того, я сейчас могу сказать, по прошествии этих лет, что когда продолжается диалог, когда он не ограничен только присутствием на Играх... а вот сейчас закончилось это испытание, и они будут приезжать в храм с благодарностью — пообщаться, крестины, венчание, исповедь, Причастие. Приезжают регулярно для того, чтобы участвовать в Таинствах, и помолиться, и собраться и в праздничные дни и в будние. Когда сборы особенно просят совершить молебен. То есть есть то, что предполагает динамику отношений священника и человека. И это задача твоя. Да, кто-то так начинает, может быть, но ведь знаете как: мы семья — я же уже часть этой борной, часть команды. И ты подстраиваешься, ты идёшь к тому, чтобы войти во взаимодействие и с чего-то начать. Помните, как у Экзюпери? Надо как-то поближе сесть к этому лисёнку, а потом уже как-то общаться начать на какую-то более серьёзную тему.
А. Пичугин
— Мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что в гостях у нас сегодня настоятель храма благоверного князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, духовник олимпийской сборной России, протоиерей Андрей Алексеев. Моя коллега — Марина Борисова. Я — Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что в с студии светлого радио настоятель храма благоверного великого князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, духовник олимпийской сборной Россиии, протоиерей Андрей Алексеев; моя коллега — Марина Борисова, я, Алексей Пичугин.
М. Борисова
— Отец Андрей, вы говорите об олимпийской сборной как о семье. А в семье же не бывает так, что всё гладко, всё замечательно, всё только благостно. Бывают и столкновения какие-то и разногласия. Я знаю, что, судя по публикациям, у вас были тоже разногласия с некоторыми спортсменами из нашей сборной. Я имею в виду чемпионку по стрельбе из пистолета. Там был какой-то конфликт, связанный с амулетом или с каким-то...
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, я об этом узнал...
А. Пичугин
— Постфактум?
Прот. Андрей Алексеев
— Да. Во-первых, мы пока с этой спортсменкой пока ещё не знакомы лично. Хотя вместе с тем я поздравляю с победой. И, совершая молебен, я поминаю всех тех, кто пришли, может быть, не сами, а подали они записки за кого-то из своих близких. А что касается всего этого: знаете, я на какие-то провокационные такие действия тёмной силы...
А. Пичугин
— Мне кажется, я не в курсе просто, о чём идёт речь.
Прот. Андрей Алексеев
— Я бы хотел сейчас воспользоваться возможностью сказать, что всегда около большого события есть разное. И когда что-то подобное происходит, очень важно найти правильное отношение к тому, что происходит, и к провокациям со стороны каких-то сил верно отнестись. Ведь Господь сказал, что «потому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». И я надеюсь с девушкой этой познакомиться, мы с ней пока не знакомы, я уже об этом сказал. Более того, я потом, давая интервью, не в отношении этого случая, а мне задавали вопрос по поводу самой темы суеверий, амулетов, оберегов, я честно признался, что когда я пришёл в церковную жизнь сознательно, мне был 21 год, я тоже чего-то не знал и мне от чего-то приходилось отказываться, когда я узнавал, почему это плохо. И даже потом в этом каяться, потому что я узнавал, что это неполезно и может быть для меня опасным. Поэтому священник должен войти в диалог, как я уже сказал, начать общаться. И ещё, осознавая себя частью большого процесса, поберечь людей, которые сегодня там представляют большую страну, находятся под давлением, может быть в чём-то ошибаются, чего-то не знают, и сор из избы не выносить — это наше внутреннее дело, это то, что сопряжено с нашей командой. И я очень дорожу всем этим. Знаете, у меня был случай после Рио — один корреспондент как-то так переживал поражение ноль-три сборной по волейболу от Бразилии. Он говорил, что как же так, и как-то он зашёл за границы. И я попросил его: "Знаете, я прошу вас, давайте мы не так с вами к этому отнесёмся. Я был на этом матче, я эту игру видел, я видел, что ребята старались изо всех сил, они прекрасно играли, но бразильцы играли лучше и выиграли. И давайте будем аккуратны и корректны, это моя команда, моя семья, я берегу то, что здесь«,— потому что каждая встреча, даже предстоящая, возможно вот и с этой девушкой, это диалог, его нужно начать. А какой-то силе, не людям — я людей оправдываю, — а вот тёмной, бесовской силе хочется внести разделение, как угодно. И мы сами повод даём подчас, потому что нарушаем какую-то границу. Я думаю, что отпустим это всё в нужное русло, и Господь управит. А в эту сторону, конечно, ты смотришь, ты находишься там, ты идёшь, ты молишься, и потом ведь у тебя есть тот самый главный «оберег» — Крест Христов, вот ты идёшь с ним.
А. Пичугин
— А как у вас происходит вообще взаимодействие со спортсменами? Вы духовник олимпийской сборной, но тем не менее в олимпийской сборной есть разные люди по вероисповеданию, в том числе и неверующие. А вот для людей, которые, например, не исповедуют христианство, а принадлежат к исламу — с ними кто-то ездит?
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, нет, с ними никто не ездит. Но я неоднократно бывал на соревнованиях, когда просили прийти и поддержать ребята-мусульмане. У нас хорошие отношения, мы встречаемся, общаемся, и пожать мужественную руку достойному человеку, поддержать по-человечески того, с кем ты имеешь добрые отношения... у меня есть друзья-мусульмане, и в Москве, и в сборной, близкие мне люди, с кем я имею очень действительно доверительные отношения, но тем не менее у них есть свой взгляд. Нам не мешает это быть вместе, ведь мы дети одного Небесного Отца. И спорт, соревнование, испытание сближают людей. И мне приятно вспомнить, как мы в какие-то встречи вот такого для меня, как священника, важного взаимодействия испытывали вот это единство. Для меня это важно.
М. Борисова
— Вот вы говорили о победах, а когда поражения, когда досада, когда куча времени и огромное количество усилий оказываются как бы потраченными зря — вот это ощущение, что всё рухнуло? На самом деле, если подходить с точки зрения евангельского взгляда на мир, то это всё не стоит ничего. Ну, какая разница в конце концов какая байдарка куда там приплыла первой, второй или 25-й? Для спасения души это не имеет никакого значения, но для человека, который этим занимается профессионально, это вопрос почти жизни и смерти. Вот смещение ценностных каких-то?..
Прот. Андрей Алексеев
— Это одна из задач твоего присутствия там — быть рядом и искать верные слова. Не только сразу после, это очень тяжело — сразу после, признаюсь, но тебя Господь ведёт к этим людям. И ты, находясь, общаешься с ними, а ещё с теми, с кем ты имеешь более тесное взаимодействие. Так было и в этот раз. Ты ведь им можешь и потом позвонить, и в Москву позвонить, что я и сделал. И звонил и ей говорил, что «ты понимаешь, да, в первом бою ты проиграла и вернулась обратно, но есть сейчас такое что-то, что я тебе скажу, послушай меня, как священника. Я знаю тебя уже пять лет, я видел твои победы, видел твои поражения, я знаю твою семью, я крестил твоего сына, я знаю твоего мужа, я знаю твою маму. И вот как тот, кому ты духовно доверяешь, я с тобой хочу поговорить сейчас». И дальше я что-то говорил — я не скажу что я ей говорил. После чего она мне сказала: «Батюшка, как здорово, что вы позвонили. Я сейчас сижу дома и думаю, как мне дальше быть. И ваше слово возрождает меня к этой жизни». И я понимаю, что я только инструмент, я просто делаю своё дело, я иду. Но в течение этих дней ты ходил в ожидании того, чтобы сейчас сделать паузу после возвращения её домой и позвонить ей и поговорить с ней об этом, понимая, что если ты сейчас этого не сделаешь, то совесть твоя тебе не позволит дальше идти и иметь какое-то стремление к гармонии. Что-то должно произойти, ты должен сказать эти слова, поддержать. И ты просто идёшь и говоришь, и чувствуешь, что, да, это важно, нужно, и сам ощущает человек это.
М. Борисова
— Но есть ещё, помимо чисто спортивных таких напряжённых моментов, в жизни олимпийской деревни очень много привнесённых напряжённых моментов. Судя по трансляциям, судя по тому, что мы видим отсюда, всё время какой-то прессинг — осмысленный, неосмысленный, какое-то неправильное судейство, отсутствие гимна и флага, общая какая-то недоброжелательность к русским как таковым, а члены российской сборной все русские, хоть они там будут любой национальности. Всё это вместе взятое как-то ощущается, или это ощущается только нами отсюда?
Прот. Андрей Алексеев
— Нет, это ощущается, безусловно. И это часть того испытания, которое мы проходим. И действительно я вновь признаюсь, что побывать в том месте, где линия фронта — а это линия фронта — это всю эту чашу пить.
А. Пичугин
— Всё-таки линия фронта — где люди погибают.
Прот. Андрей Алексеев
— Я цитирую Святейшего Патриарха, его слова. Знаете, мне пришлось быть на одной передаче уже, где тоже рассуждение было о том, как вообще к этому отнестись. Что они там делают? Вот есть шофёр — он делает своё дело, а есть спортсмен. Я не соглашусь, потому что представлять большую страну в том месте, где совершается некоторое действие, это нечто. Я человек маленький, я, когда со Святейшим беседовал перед вылетом, слышал определённые слова, сказанные в отношении того, куда ты направляешься. Да, они имеют отношение к понятию духовной жизни, но не только. И здесь для меня очень важны слова Предстоятеля, потому что ты получаешь то направление, идя в сторону которого, учишься искусству жизни. И я написал кое-что, называется «Не надейтесь»:
«Не хватает объятий пламенных приходской московской родни, задыхаюсь я в джунглях каменных, в олимпийской радости дни. Я иллюзий не строю — незачем, не имею ни капли сомнения, ни к чему отвлекаться на мелочи, нам известны причины давления. Не растут апельсины в Антарктике, не плывут ледоколы в Бразилии, есть сюжет — на словах и на практике, и забудьте про слово „насилие“. Хвост виляет собакой уверенно у врагов нашей Родины истовых. Не надейтесь, веками проверено, с Божьей помощью верим, что выстоим».
И когда ты, находясь там, вместе с этими людьми учишься искусству правильно переживать победы и поражения, находить верные слова для понятий «фронта» и «тыла», знаете, Бога благодаришь за то, что потом возвращаешься сюда и ищешь правильные, верные слова для того, чтобы кого-то не обидеть, порой, может быть, даже в какой-то студии, для того, чтобы какое-то слово верно произнести. Это ведь тоже искусство — не так ли?
М. Борисова
— Я с вами абсолютно согласна. Просто тоже хочется Лёше возразить на тему линии фронта. Я, может быть, не очень уместный пример приведу — из фильма «Легенда № 17», о знаменитом нашем хоккеисте Харламове. Там тренер Тарасов ему говорит в начале тренировок: «Защищай ворота, всей грудью защищай, как Родину защищаешь». И потом, когда он вспоминает эти слова во время матча с канадцами, где всё очень жёстко, где их выбрасывают через бортик, где применяют все силовые приёмы, вот воспоминания о словах тренера «защищай ворота, как Родину защищаешь» — там немножко смещаются какие-то представления, Лёш.
А. Пичугин
— Вы знаете, вот человек, который брал Берлин, который умирал там, который на реке Мста под пулемёты ложился — у Никулина очень хорошее описание есть истории, как немцы не могли взять на протяжении года одну маленькую деревушку. Они её взять не могли, но там погибали тысячи наших солдат — тысячи наших солдат. Вот это линия фронта, это фронт — там люди погибали действительно. Если бы кто-то из них перед смертью, думаю, услышал бы, что вот это тоже линия фронта, ну, наверное, он как бы немножечко нас не понял.
Прот. Андрей Алексеев
— Я думаю, что для того, чтобы это испытать, дорогой Алексей, нужно там побывать. Не буду спорить, но, учитывая определённые моменты взаимодействия с теми людьми, которые там находились, я имею свою скромную позицию по этому поводу, тем более опираюсь на мнение тех, кто старше и опытнее. А потом, вы знаете, опять же мы с вами одна семья, одна команда. И очень важно действительно акценты не сместить, найти правильное понимание того, что это за линия фронта — она другая, она особая. У неё есть свои задачи, свои специфические моменты, свои герои, свои победы и поражения. Но если мы с вами, те, которые воспитывают людей, воспитывают их добрыми, сильными, ответственными, мудрыми, не будем давать должных примеров и в сегодняшнем современном мире — а там они есть, — то правильно ли это будет? Поэтому я ещё и как педагог об этом рассуждаю, священник, историк. Для меня это удивительная возможность, находясь там, испытывая то состояние, — его невозможно ни продать, ни купить, ни выменять, его можно только испытать, пройти, почувствовать, — вот об этом свидетельствую, что это определённая линия фронта. Где мы находясь, правильно к этому относясь, должны учиться, и об этом рассуждать — верно, грамотно и ещё мирно, что самое главное.
М. Борисова
— А что изменилось за время вашего пребывания в послушании духовника олимпийской сборной в общем настрое спортсменов на мероприятиях такого уровня? Я имею в виду не нашу сборную, а вообще настрой тех, кто приезжает туда. Он меняется с годами? Всё это идеологическое воздействие между олимпиадами сказывается?
Прот. Андрей Алексеев
— Я понимаю, о чём вы говорите. Знаете, мы не можем не чувствовать, что перемены идут. Ведь на таких мероприятиях есть некоторая выставка чего-то. И я скажу вам, что слышал от одного очень большого человека слова о том, что сейчас в европейском сообществе размыты границы, и понятие традиционной семьи уходит в прошлое. И есть определённые особенности того, что связано с Олимпийскими играми, и вскорости будут перемены, мы это увидим, и мы их заметим, в том числе и в этом отношении. Как и впрочем в отношении разного, ведь всегда это место, это площадка для реализации чего-то. И почему очень интересно здесь анализировать какие-то события — это подчас некое противостояние, причём кто-то этого даже не осознаёт: разных идеологий, взглядов, мнений, порою сталкивания интересов и прочего. Поэтому, с этой точки зрения, тут можно и с некой партией сравнить, определённою игрою. И если в эту глубину войти и в неё погрузиться, тут уж такие линии фронта могут открыться. Поэтому это очень интересно, правда. Делюсь тем, что наблюдаю, и опять же скажу, что речь идёт о том, что открывается только при пристальном рассмотрении, при внимательном взгляде. Три недели прошло — ну, конечно, ты же ходишь каждый день, ты же чувствуешь, ты же мыслишь, ты же молишься, ты священник, ты наблюдаешь, ты сравниваешь. И уже есть время, есть опыт и есть возможность осмотреться по сторонам, есть то, на что уже не рассеивается внимание так, как первый раз. Ты уже часть процесса, к тебе уже привыкают, ты уже часть этого движения. И здесь ты ведь со Христом идёшь, и Он даёт тебе осмысление чего-то, чтобы ты потом этим поделился с единомышленниками — с теми, с кем ты здесь, в тылу, об этом рассуждаешь.
А. Пичугин
— Настоятель храма благоверного великого князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, духовник олимпийской сборной России, протоиерей Андрей Алексеев в студии светлого радио.
М. Борисова
— Отец Андрей, после завершения этих Олимпийских игр в комментариях часто звучала такая нота, что, судя по этому движению мира в определённую сторону, может само олимпийское движение потерять всякий смысл, если начнут мужчины выступать в женских видах спорта. И все вот эти изменения, связанные с гендерными каким-то новшествами, могут просто практически закрыть для нас это олимпийское движение, поскольку для нас это неприемлемо.
Прот. Андрей Алексеев
— Вопросы эти сейчас стоят. Что будет дальше — знаете, посмотрим, думая не только об этом, но и не без рассуждений в эту сторону. Знаете, порой обырвыш понятия — они в спорте существуют. Я тут набросал в этом отношении тоже там по ходу — это, знаете, по пути на соревнования по современному пятиборью:
«Отчего это все озабочены? План известен, сценарий не нов. Групповые турниры окончены, начинается время плей-офф. Здесь у каждого будут возможности добежать, дотянуться, доплыть, не ссылаясь на немощь и сложности, доказать делом быть иль не быть. Вдохновение даётся в движении, дерзновение наследует свет. Здесь бесценно любое мгновение, и за ним либо да, либо нет. Я стою и молюсь у обочины, остальное понятно без слов. Цель, этапы давно напророчены, свой у каждого будет плей-офф».
И вот этот выбор остаётся у каждого из нас, он есть — как отнестись. Сегодня мы стоим в преддверии неких событий, и они, видимо, не за горами. Подождём, помолимся, посмотрим, и уж тогда будет видно, как правильно поступить.
М. Борисова
— Я просто исхожу из того, что Святейший, насколько я читала, неоднократно благословляя спортсменов на какие-то такие мировые события, подчёркивал, что всё-таки это определённое миссионерство. И если закроется по каким-то причинам для нас возможность миссионерствовать на этом поле, то что тогда — искать другие площадки?
Прот. Андрей Алексеев
— Вы знаете, я позволю себе вернуться к словам премудрого царя Соломона о том, что заботься о сегодняшнем дне, а о завтрашнем дне Бог позаботится. Правда, причём так очень по-доброму и спокойно, потому что есть сегодняшний день и пища этого дня. Мы идём, и слова Патриарха я хорошо помню, он просил передать от него спортсменам, каждому, что он отвечает своим присутствием, поведением на площадке, за пределами, в целом за большую страну, лично отвечает — это его миссия. И я помню, когда в прошлый раз мы встречались после победы наших хоккеистов в финале над сборной Германии, в храме Христа Спасителя был молебен, мы пили чай, это был Великий пост. Мы сидели в очень таком тесном кругу и Святейший, рассуждая, говорил именно об этом — о том, что мы все несём часть нашей культуры нашей страны, мы представляем её, поэтому огромная ответственность. Дальше посмотрим, что это будет и как будет. Господь не оставит, но каковы будут формы этого диалога — в зависимости от того, что там будет нам предложено, каковы будут проявления этого зла в мире, где, к сожалению, и эти площадки не лишены спектакля — тех событий, которые порой вызывают чувство содрогания.
М. Борисова
— А удалось вам поклониться мощам святителя Николая Японского?
Прот. Андрей Алексеев
— Дважды. Первый раз я обещал не выходить за пределы автомобиля, то есть на землю не ступать. Я одной ногой стоял на подножке, а вторую, открыв дверь, поставил на дверь аккуратно, чтобы как-то, знаете, не выглядело своеобразно, всё-таки было прилично. Я облачился и отслужил молебен, а потом панихиду по трём иерархам: митрополитам Сергию, Феодосию, епископу Николаю — меня подвезли прямо к могиле. А во второй раз, когда всё завершилось и мне позволили уже ступить на землю, в последний день, в воскресенье, я приехал и служил прямо на мощах. Молебен отслужил благодарственный Господу и оттуда записал небольшое обращение с благодарностью за молитвы.
М. Борисова
— А какое-то ощущение присутствия? Мы иногда не обращаем внимания, но присутствие Серафима Саровского, преподобного Сергия Радонежского в нашей жизни так или иначе мы чувствуем. Вот чувствуется ли там присутствие святителя Николая?
Прот. Андрей Алексеев
— Дорогая Марина, я и звал его в помощь, и просил его об этой помощи. Много происходило такого, что я бы хотел оставить внутри себя. И знаете, всегда, когда ты находишься в состоянии некоторого напряжения, сложно передать тому, кто в нём не находится, что ты там испытываешь. Но поддержку ты ощущал — это безусловно было. И в моменты, когда она была необходима тебе, в тот период личного испытания он мог быть где угодно — я об этом промолчу, — ты звал его и потом благодарил. Я поэтому и приехал потом во второй раз, как спешил когда-то к преподобному Сергию, будучи студентом в семинарии, в академии, как обращался всегда с просьбой к святителю Николаю, которого почитаю, так и здесь я испытывал необходимость обратиться к тому, кто здесь хозяин той духовной территории, где он Христа встретил и с Ним пришёл в этот огромный мир. И для меня было ещё потому это всё горячо, что незадолго до поездки мне выпала большая честь поучаствовать в проекте «Движение вверх», будучи одним из ведущих в этом цикле, с рассказом о святителе Николае и о его трудах и подвигах, а также о новой миссии в большой спорт, которую Святейший благословил, и через спорт воспитание молодёжи. Это, конечно, было продолжением для меня, поэтому я уже приехал туда не холодным. И там, получая что-то, в сердце несу эту теплоту, но она личная.
М. Борисова
— А вот то, что вы уже не первый раз публикуете «Дневник Олимпийских игр», там есть какая-то обратная связь? Вам какие-то комментарии, отзывы читатели пишут?
Прот. Андрей Алексеев
— Да, конечно, безусловно, потому что есть та форма диалога, которая уже за это время сложилась. И я, по прошествии этого времени, уже провёл беседу, был полный концертный зал в эти дни — это летняя пора, но двести человек это немало. А ещё плюс ко всему эта передача записана и мы её рассылаем тем, с кем ты состоишь дистанционно во взаимодействии. Есть и те отзывы, которые были со стороны людей, проживающих там, но преимущественно, конечно, тех, которые уже здесь знают эту традицию и затем ждут самой книги. Это будет третий том, причём у него будет презентация, и светская — в «Парламентской газете», как обычно так складывается у нас и здесь у нас в СМИ. А потом я отдаю в Издательский совет, получаю гриф, поскольку всё-таки у «Дневника» есть задача — он призван объединять. То есть то доброе, что ты видишь в людях, вот это замечая, — не всё, конечно, не всё публично можно обсудить и нельзя этого делать, но что-то такое, от чего можно согреться и что может к вере привести. И ты это ощущаешь — там, находясь на подъёме, и потом, возвращаясь сюда, ты, конечно, спускаешься. Ты там поднимаешься на какую-то ступенечку с помощью Божьей, ощущая теплоту от присутствия Божьего. Это так.
А. Пичугин
— Ну что ж, на этом мы, наверное, будем заканчивать нашу программу. Спасибо большое, отец Андрей. Напомню, что гостем программы «Светлый вечер» на светлом радио сегодня был настоятель храма благоверного великого князя Дмитрия Донского в Северном Бутове, духовник олимпийской сборной России, протоиерей Андрей Алексеев. Спасибо. Я — Алексей Пичугин.
М. Борисова
— И Марина Борисова.
А. Пичугин
— Прощаемся, всего хорошего.
М. Борисова
— До свидания.
Прот. Андрей Алексеев
— До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.