У нас в гостях была психолог, мама троих детей, сотрудник Наставнического центра Александра Гезалова Софья Адищева.
Мы говорили о чувстве страха в семье, о том, где проходит граница между беспечностью и страхом перед будущим, и как можно преодолевать человеку свои страхи. Разговор шел о понятии позитивных намерений, и как они, в совокупности с совпадением ценностей, могут помочь в построении гармоничных отношений в семье.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами: Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Сегодня мы, как всегда, говорим о семье. И у нас в гостях Софья Адищева — психолог, мама троих детей, мама особого ребенка, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова». Добрый вечер.
С. Адищева
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Софья, мы уже встречались с вами на радио, и мы говорили об очень важных вещах — о преодолении, о вашем материнстве и о вашем особом ребенке. Но сейчас я поняла, что прошло много времени и мы встретились как бы уже в другом мире, мы как бы уже другие и прошли такой водораздел, до и после — до карантина, после карантина.
С. Адищева
— Во время карантина.
А. Леонтьева
— Да, во время карантина. Мир меняется, и мы не всегда понимаем, в какую сторону. У нас появляются какие-то страхи, и мы не знаем, насколько они обоснованны, как с ними бороться. Вы в предварительной беседе сказали, что у вас появился новый опыт на эту тему. То есть, наверное, вы тоже поменялись за то время, пока мы с вами не виделись.
С. Адищева
— Конечно.
А. Леонтьева
— Давайте, может быть, начнем с темы вины и страха. Вообще, я пришла на программу, рассчитывая очень сильно обогатиться, получить сплошную пользу, как обычно.
К. Мацан
— Уйти после программы без чувства страха и без чувства вины.
А. Леонтьева
— Да. И, разумеется, удобно расположившись в психотерапевтическом кресле (смеется), сейчас получить сеанс. Итак, я думаю, что эти чувства как раз то, что в нас стало влезать всё больше и больше — помимо того, что они вообще нормальные для человека, но сейчас они как-то все обострились. Какой у вас опыт, с этим связанный?
С. Адищева
— Спасибо за вопрос и за представление. Вообще, очень много, конечно, поменялось с того времени, когда я была у вас в предыдущий раз. Был совершенно другой человек — идеалист, неофит, я так думаю. Потому что сейчас, по прошествии времени, практики, новых клиентов, новых людей, новых знаний и обучения, я совершенно по-другому смотрю и на свою миссию, на психологию в целом и на людей. То есть это очень интересно. И, что касается страхов, вы совершенно правы, когда говорите о том, что страхи это нормальные для нас чувства. Страх, это вообще дано нам Богом, природой — чувство, которое заставляет нас выживать, то есть он нам дан для выживания. У нас в мозгу есть специальная такая штучка маленькая, называется амигдала, которая как раз отвечает за страхи. Люди боятся совершенно разных вещей. «Давайте бояться вместе», — помните, такой мультик есть? То есть кто-то объединяется по своим страхам, боится вместе. Кто-то не боялся никогда чего-то, например. Даже есть такой страх — страх тюльпанов. Есть и такие страхи. И мы смотрим на людей, которые этого боятся и думаем: вот, интересно, как человек боится. Но если мы вникнем в его страх, мы, может быть, тоже начнем бояться. И это как бы заразно, поэтому я не очень люблю группы, когда все объединяются по поводу какого-то страха, если он силен. Потому что мы друг друга начинаем подпитывать этими страхами: а вот тут еще было, а вот тут еще было... Как это происходит в сетях — что-то случилось, особенно про ковид если говорить, и всё, и начинается поток: а у меня, а тут, а они, а я... И мы вовлекаемся в это. И бывает так, что человек, который никогда не боялся и который держался в стороне, неожиданно, зайдя на какую-то страницу и начав это всё читать, он вдруг понимает, что, наверное, зря он не боялся, надо начинать бояться. И всё, и наша амигдала, которая вообще-то заточена на то, чтобы бояться саблезубых тигров, бояться остаться в одиночестве, в племени, в джунгли попасть...
А. Леонтьева
— Людоедов.
С. Адищева
— Да, людоедов, вот этого всего. И начинает искать в современном мире, который, в принципе, относительно безопасен, мирное небо над головой, начинает искать поводы для того, чтобы бояться. Страхи разные у всех. Кто-то боится за детей, но за детей страхи тоже разные. Кто-то боится, например, что ребенок заболеет, кто-то его бросит, кто-то начнет обвинять его. Всё по-разному. То есть рецепт какой. Во-первых, понять, что это нормально. Во-вторых, понять, что если у вас есть такой страх, а у кого-то этого страха нет, и вы видите, что этот человек достаточно устойчив в том, что у него нет этого страха. Если у вас хороший контакт, можно с ним поговорить, посидеть и спросить: «А как ты на эту тему смотришь?» И он расскажет, что он или как-то это пережил, или у него вообще этого не было, и он может привести нам кучу аргументов, почему бояться этого глупо. И мы такие: ну, точно! Наверное, да. И в какой-то степени, мы не то что сразу перестанем бояться, ничего сразу не бывает такого, это я уже поняла, что всё это очень постепенно, маленькими шагами, у нас возникает идея, что, наверное, если другие люди не боятся, а я боюсь, наверное, не факт, что это правда, это истина. Еще такой момент, я недавно рассуждала об этом, о страхах. У меня тоже был один страх, наверное, он остался, очень нерациональный, по отношению к своей дочери. То есть такой страх, я прямо в него вкладывалась, то есть я и работала с ним и боролась, и картинки отодвигала, и все техники пробовала и со всеми своими коллегами-психологами на эту тему работала. И недавно мне пришла мысль в голову, очень простая мысль, я подумала: ну, наверное, моя мама по отношению ко мне тоже всякого боится и боялась. И имеют ли какое-то отношение ко мне страхи, которые есть у нее? К моей жизни? Нет, не имеют. То есть она боится, у нее в ее мире есть какой-то набор страхов, но на мне он никак не отражается и на моей жизни никак не отражается. И точно так же на моих детях мои страхи никак не отражаются, потому что у них своя история, своя судьба, своя миссия, своя жизнь, и отстаньте от ребенка уже...
А. Леонтьева
— Вот это, Соня, мне кажется, самое сложное. Я прошу прощения, что перебила. Очень интересно вы рассказываете. Я как раз переживаю такой период, когда дети стали взрослыми, они уже давно стали взрослыми: 21, 24, 27. А я все еще, так сказать, работаю над собой с тем, что нет, у них своя история, у них своя биография. И это очень сложно.
С. Адищева
— Да, это непросто. Но что делать? Что делать — принимать. Первое, самое главное — ни с чем мы не боремся никогда. Это тоже я поняла — не надо ни с чем бороться. Потому что в принятии есть сила. Когда ты принимаешь то, что у меня есть этот страх: да, дети уже выросли, уже кучу дел своих переделали и не зависят от матери, но я продолжаю бояться до сих пор. Да, у меня есть такая особенность, но я не буду этим портить жизнь ни себе, ни детям.
К. Мацан
— А можно я сразу ставки взвинчу в этом смысле. Поскольку мы говорим о семье, наверное, нередко бывают ситуации, когда, допустим, мама боится, может быть, даже не вполне неоправданно. Ну, за ребенка все боятся.
С. Адищева
— Да, это естественно.
К. Мацан
— А папа, скажем так, либо не боится, либо как-то повезло человеку с тревожностью не особенно иметь дело. И он в этом смысле более спокоен. Сейчас взвинчиваю ставки. А для мамы это пофигизм: «Ты что, не переживаешь за наших детей? Тебе что, все равно?». И так далее. Как с этим быть?
С. Адищева
— Тут уже вопрос коммуникации между этими людьми — между мамой и папой. Здесь у нас происходит классический психологический треугольник Карпмана, когда есть жертва, палач и спасатель. Мама в этом треугольнике играет роль спасателя, которая боится и которая старается что-то сделать, спасти ребенка. И она видит, что в этом ключе папа превращается в палача, которому пофиг и который ничего не хочет делать и который своим попустительством, скорее всего, как-то мешает. И ребенок — невинная жертва, которая является объектом, так сказать, и страхов и пофигизма. Либо, если перекрутить, то есть это такая история, когда люди постоянно меняются ролями. Вообще, в новой трактовке этот треугольник Карпмана называется «треугольник сочувствия», когда мы понимаем, что у каждого из этих людей, у каждого из этих участников есть какое-то позитивное намерение по отношению к другому. Мама боится, она хочет чего-то хорошего. Папе пофиг или папа спокоен, потому что у него нет этого страха, о чем я говорила. И он хочет, чтобы всё было как прежде — успокоить всех, чтобы всё было хорошо и благополучно. Что касается ребенка — ей или ему вообще фиолетово, его лишь бы не трогали, дали ему гаджеты или на спорт отправили, ну, что-то сделали такое, чтобы отстали от него. Это разборки между родителями. Если мама начинает сильно страдать, что вот, ее никто не воспринимает всерьез, папе пофиг, она впадает в роль жертвы и награждает своего мужа ролью палача, который эту жертву несчастную, так сказать, мучает. И здесь может уже прийти ребенок и сказать: «Папа, не надо так», или: «Мама, отстать от папы», — то есть здесь уже ребенок играет роль спасателя. И вот эта постоянная история, когда люди в это играют... Ну, что можно тут сделать? Во-первых, конечно, заметить, что у вас такая игра происходит, что почему-то муж не оправдывает ожидания жены. Наверное, они должны как-то вместе бояться и начинать договариваться. То есть первый пункт — это осознание того, во что вы играете. А второй пункт — это уже работа над собой. Потому что если женщина докапывается до мужчины (я уже об этом говорила), ей сначала нужно до себя докопаться и покопать в себе хорошенько. Если она что-то там раскопала у себя, то посадить какие-то плоды, а потом она уже идет к мужу и с ним каким-то образом налаживает отношения. И еще очень важный момент, об этом тоже я планировала сказать — о том, что, вообще, залог уважения, отношений в семье, отношений в паре или с детьми или с близкими — это видение позитивного намерения другого человека во всем. Такое очень редко встретишь, конечно, так редко бывает, но...
К. Мацан
— Это то, что у Паисия Святогорца называется «иметь добрый помысел».
С. Адищева
— Да, добрый помысел. Если мы видим у другого человека добрый помысел, во-первых, у него нет шанса быть каким-то плохим по тому, что мы постоянно видим. Во-вторых, если мы так относимся к человеку, вот вы сами знаете, наверняка есть люди, которые везде ищут виноватых и думают: сейчас он мне что-то сделает. И даже если ты не хотел ничего делать, ты все равно чувствуешь себя рядом с таким человеком в чем-то...
К. Мацан
— Виноватым.
С. Адищева
— Да, в чем-то виноватым. А есть люди, которые смотрят на нас с добром и думают: пришел чудесный добрый человек, который хочет хорошего. И мы, даже если у нас камень за пазухой, мы, такие: наверное, придется быть хорошим.
А. Леонтьева
— Не достанем этот камень.
С. Адищева
— Да, не достанем, раз нужно оправдать ожидания. И в паре, когда играется этот треугольник, там человек видит только свое позитивное намерение и у него не хватает знаний, может быть, чтобы увидеть позитивные намерения другого человека. А именно в этом смысл. Я даже больше скажу, когда мы учились, меня периодически накрывали православные инсайты, как я их называю, я девочкам писала в группе, они далеки от православия, от христианства, а я постоянно слушала радио «Вера»...
К. Мацан
— Правильно, правильно.
С. Адищева
— Я люблю. И Саша у меня в Марфо-Мариинском садике, и там тоже службы постоянно, причащения. И поэтому для меня это всё близко и все новые знания я всегда коррелирую с тем, что я слышу на радио «Вера». И вот была какая-то литургия как раз об этом — о благих помыслах, о том, что за каждым поступком есть позитивное намерение, просто мы его не видим в силу своей ограниченности. И я подумала: ну, говорят, что Создатель нас всех прощает. Я сейчас боюсь что-то сказать неправильно...
К. Мацан
— Не бойтесь.
С. Адищева
— Вы меня поправьте, потому что я не заканчивала университетов на эту тему.
К. Мацан
— Мы тоже, поэтому не бойтесь.
С. Адищева
— И у меня такая мысль была и я делилась ею, что если за каждым поступком есть добрый помысел, то, наверное, Господь нас прощает за то, что уж Он-то точно знает. И поэтому нам даже кажется, что невозможно простить, а Он все равно прощает, потому что если мы только предполагаем, что это так, то Он же нас создал, и значит, Он точно в нас встроил эту функцию.
К. Мацан
— Очень интересно.
С. Адищева
— Я очень полюбила эту мысль и это и транслирую. Поэтому в треугольнике важно видеть добрый помысел другого человека.
К. Мацан
— Софья Адищева — психолог, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова», мама троих детей, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
— Софья, у нас была в программе пара, которая тоже рассуждала на тему супружеских отношений и они сказали замечательную вещь, что секрет хороших супружеских отношений счастливых — это видение в другом образа Божия. Это я решила уже совсем высоко нашу мысль поднять. И все же, возвращаясь к этим страхам. Я услышала, что вы сказали, что страх это нормально. Но я бы сказала, что в современном мире — ну, наверное, это очень упрощенно с точки зрения психологии, но давайте я так скажу: для меня, как для матери, есть нормальные страхи и есть сейчас еще и ненормальные страхи, потому что то, что происходит в мире, я не понимаю. Есть у моих детей будущее? О чем им мечтать? Что вообще будет происходить, что за новые болезни могут появиться? То есть это страхи, которые, действительно, не очень нормальные, но они откуда-то прилетают извне. Вот мне, как матери, как с ними бороться?
С. Адищева
— Это страхи, которые тоже нормальны. Во-первых, давайте так. Потому что всё, что нам прилетает, оно всё нам для чего-то нужно и нет никаких единых понятий, что такое норма и что не норма. Эти страхи можно назвать иррациональными, потому что они мешают вам жить, скорее всего.
А. Леонтьева
— Совершено мешают.
С. Адищева
— И мешают жить, может быть, и детям. Если мы начинаем смотреть на них с ужасом, вроде всё хорошо, а я смотрю и думаю: будет всё плохо, а вдруг что-то... Если вот так, то тут, конечно, нужно над собой поработать и позадавать себе разные вопросы. Например: кто я такая, чтобы знать, о чем им мечтать? Тут уже корона у нас надевается, когда мы слишком заглядываем в будущее к детям и слишком пытаемся контролировать и болеть за то, что нам неподвластно. Мы пытаемся на себя взвалить ответственность не только за то, что мы создали этих детей, причем это не стопроцентно наша история. Во-первых, у нас 50 на 50 с отцом.
К. Мацан
— Да. Не забывайте об этом. (Смеются.)
С. Адищева
— И еще сколько-то... А вообще, на сто процентов появление человека в мире определяется не нами, потому что есть люди, у которых так и не появляется детей, мы все прекрасно об этом знаем. Поэтому здесь какие-то вещи нужно отдавать на откуп высшей силе и говорить: я свое сделала, и дальше будь, что будет. Что касается этих страхов, первое, что мы делаем — мы на них смотрим и говорим: есть такой страх, вот такое прилетело, как интересно.
А. Леонтьева
— Называем его, да?
С. Адищева
— Можем называть. Если есть ресурс. С такими страхами иррациональными очень важно иметь ресурс и очень важно иметь опору, на которую вы опираетесь, прежде чем идти в эти страхи. Это то же самое, как работа с прошлым. То есть мы не работаем с прошлым, если у нас с настоящим не в порядке что-то, потому что мы можем закопаться в этом. Точно так же с этими страхами. Страхи страшны на самом деле, мы себе рисуем ужасные картины, то есть это же не просто мы подумали: вот, какие-то болезни будут — вы себе сразу выстроили, особенно женщины, мы умеем это делать, у нас развито воображение, то есть мы себе настроили и у нас целый мир вокруг этого страха выстроился. И если мы туда идем в него, то мы как бы выстраиваем его еще больше — начинаем эти картины видеть реалистичными, начинаем еще больше бояться. То есть мы сами себе выстраиваем эти картины. Здесь нужно понимать, что если бы все страхи, которые мы испытываем по отношению к детям, сбывались, то человечество бы не выжило — младенцы умирали бы в первые месяцы, причем все, в основном.
А. Леонтьева
— Какой у нас светлый разговор. (Смеются.)
С. Адищева
— Мне нормально с этим, я к этому спокойно отношусь. Во-вторых, снять контроль с себя. Когда мы идем разбираться в этих страхах, нам важно понимать, что это всего лишь наши страхи, которые существуют у нас в голове, которые никак на мире не отражаются. Если, например, мы на вас посмотрим, когда вы боитесь, скрытой камерой, то ничего не происходит, вообще ничего не происходит в мире. Муха мимо летит — она летит, муж зашел, вышел. А у нас страхи какие-то, но этого не видно никак, то есть в мире не меняется ничего. Ничего не меняется. И если мы начинаем возвращаться в реальность из этих страхов и понимаем, что это только наша история и нам зачем-то нужно с этим пожить, поиграть в это внутри себя, это нормально. Если мы хотим идти дальше и, например, поработать с ними, спросить: а зачем нам этот страх нужен? А чего я хочу, когда у меня этот страх есть? Есть такая методика, она называется, по-моему, «ежик событий» — когда мы сознательно представляем самое ужасное, что может произойти, если наш страх сбудется. Но потом обратно откатить. Но такие вещи я не рекомендую делать в одиночестве и если эти страхи действительно страшные, потому что можно закопаться и еще хуже себе сделать.
К. Мацан
— «Ежик событий»?
С. Адищева
— Вроде бы так.
К. Мацан
— Такое трогательное название.
С. Адищева
— Я не люблю эту тему, потому что я прекрасно понимаю сама, что как только мы начинаем наш страх раскручивать — мы даем ему силу, во-первых, и тратим кучу энергии и сил на какие-то вымышленные истории. То есть тут нужно понимать, откуда у вас этот страх появился. Кто-то что-то сказал и вас это зацепило, то есть вы как будто поймали вирус этого страха. Потом, там можно делать разные всякие техники, если вы просто не хотите об этом думать. А если вы осознаете, что это всего лишь ваши страхи, которые никак не относятся к миру, к людям, к детям нашим, тем более они уже взрослые. Там есть такие теории, что до 14 лет всё, что мать думает, всё то и сбывается с ребенком. Или психосоматика, например. Я не очень люблю, когда начинают навешивать на мать...
А. Леонтьева
— А тут уже чувство вины включилось.
С. Адищева
— Да. Значит, неправильно ты что-то думала и вот тебе такой ребенок. То есть все люди, у которых здоровые дети, они всегда всё правильно думают, наверное.
А. Леонтьева
— Да-да.
С. Адищева
— То есть тут нужно уже пораскручивать. И вот когда еще вот так, такие штуки иногда говорят, типа ты должна все время быть на позитиве, ты должна все время думать только хорошо. И начинается страдания вокруг страданий, потому что ты не можешь все время быть на позитиве, потому что ты обычный человек...
А. Леонтьева
— Это очень интересная тема. Вы рассказали об этом в нашем предварительном разговоре, что не обязательно все время радоваться.
С. Адищева
— Да.
А. Леонтьева
— То есть, что это значит?
С. Адищева
— Это значит, что мы живые люди, и мы должны прожить все эмоции — весь спектр эмоций, который у нас есть, нам и нужно их проживать, мы за этим сюда и пришли, а не за тем, чтобы все время радоваться. Ну, наверное, есть отдельные персонажи, которые всегда радуются, извините, потому что они улетают, уезжают куда-нибудь в Тибет, садятся отдельно от всех людей и с утра до ночи медитируют. Они, конечно, радуются. Они очень любят мир, скорее всего, и людей, которые далеко. А потом, когда ты возвращаешься в жизнь и эти люди рядом с тобой, ты думаешь: так, интересно, что-то не получается любить их так, как в одиночестве.
К. Мацан
— Я просто заступился бы за слово «радость», раз уж нам апостол Павел говорит «всегда радуйтесь», то радоваться мы должны всегда. Просто я очень хорошо помню, как у нас в программе была одна гостья, которая разделила богословие радости и богословие позитива — это про разное. Вот то, о чем говорит Софья, это про такой поверхностный позитив — всё круто. И это ненормально — все время быть в таком состоянии. Но радость — это что-то более глубокое, более духовное и фундаментальное, что-то про отношения тебя и Творца в самой глубине. То, что Софья описывает, мне кажется, это, скорее, про вот так понятый позитив, вернее, про вот так понятую радость, как поверхностный позитив, в чем-то искусственный и наивный. Наверное, так?
А. Леонтьева
— Я прошу прощения, просто дополню твой вопрос, мне просто это очень близко, потому что я пережила достаточно трагический период в своей семье. И в какой-то момент обнаружила себя, сидящей в машине, там солнышко какое-то, весна, насвистывающей какую-то песенку и я подумала: ну, как, я имею право радоваться? Но я с этим ничего не могла поделать. То есть я была благодарна за солнышко, я была благодарна за то, что мне осталось, за детей, за кучу еще вещей, и вот у меня даже какой-то диссонанс возник.
С. Адищева
— Потому что чувство вины было.
А. Леонтьева
— Да.
С. Адищева
— Должна была страдать.
К. Мацан
— Я бы эту тему, знаете, во что бы развернул? Софья, вы уже начали об этом говорить. Если мы призваны не быть погребенными под нашими страхами и как-то с ними работать и от них избавляться, то на противоположном конце такая полная беспечность: что я вообще ничего не боюсь и тут так всё классно, тот самый позитив и всё вообще будет хорошо. Дети? Да дети вырастут. И даже вообще заморачиваться не надо. Я сейчас специально огрубляю. Это тоже, наверное, не совсем нормально — вот другая крайность, как беспечность. Мы можем найти для себя какой-то критерий, а где здоровая середина?
А. Леонтьева
— В этой шкале, да.
С. Адищева
— Здоровую середину здесь можно попытаться найти, например, в терминах и, например, обратиться к определению психического здоровья, которое нам дает Всемирная организация здравоохранения. Психическое здоровье — это способность человека быть более-менее в гармонии, справляться с какими-то легкими стрессами и делать то, что ты хочешь, делать то, что ты любишь, и, в принципе, быть в состоянии жить. Примерно так. То есть это определение довольно расплывчатое, потому что к каждому слову можно придраться, но если ты в гармонии, если ты справляешься с текущими трудностями, если у тебя есть способность радоваться, но ты при этом не отрицаешь то, что трудности есть и не отрицаешь, что у тебя печалей не бывает, то вот оно и есть психическое здоровье. То есть самое большое — быть в гармонии с собой, быть без внутренних конфликтов и без неврозов — вот это и есть, к чему нам и нужно стремиться. Если наши страхи являются трудностями, с которыми мы справляемся, и в целом, в принципе, всё хорошо, вот оно и нормально. И та крайность, о которой вы, Костя, говорили, это, может быть, наверное, уже какое-то психическое отклонение. Или это может быть период у человека, когда у него действительно так всё хорошо, это может быть измененное сознание, это может быть под влиянием гормонов что-то. То есть тут нужно смотреть, потому что люди, которые даже так себя ведут всегда, они не всегда так себя ведут. И рано или поздно у них все равно что-то меняется, потому что мы постоянно меняемся, и всё меняется.
К. Мацан
— Я задал вопрос о норме, о здоровой середине, а потом подумал, что трудно ее сформулировать именно потому, что она здоровая. Норму трудно сформулировать — она видна только по контрасту с отклонениями от нормы. Вернемся к этому разговору. У нас сегодня в гостях, напомню, Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова»...
С. Адищева
— И жена.
А. Леонтьева
— Мама и жена.
К. Мацан
— Да, мама и жена. У микрофонов Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Леонтьева
— Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. С вами Анна Леонтьева и Константин Мацан. У нас в гостях Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова».
К. Мацан
— Можно я быстро завершу ту тему, на которой мы прервались в той части программы? Мы говорили о той здоровой середине между погребенностью под страхами и беспечностью на противоположном конце этой шкалы. Я подумал, я для себя пытаюсь найти какой-то критерий. В продолжение того, о чем вы, Софья, сказали, что, видимо, нужно понимать, что страхи будут. Это первое — они будут.
С. Адищева
— Да.
К. Мацан
— И никуда от них не деться. А вот как с ними работать так, чтобы они не сильно вредили жизни — видимо, это и есть то, к чему мы все стремимся.
С. Адищева
— Кому-то помогает просто не думать о страхах — такое тоже нормально. Кому-то помогает увидеть эти страхи и дальше жить с ними. Знаете, у меня есть знакомая, у которой маленький ребенок и он такой рисковый. Знаете, бывают такие дети, которые рисковые. И то ли он куда-то на лошади решил поехать сам, и ему мама говорит: «Как же так? Тебе же было страшно?». Он говорит: «Да». — «А зачем же ты поехал?» — «А как страх может мешать мне делать то, что мне интересно?»
К. Мацан
— Гениально.
С. Адищева
— Да. То есть и страшно и интересно, то есть я боюсь, но я все равно делаю. Мы берем страх за руку и идем с ним. Когда взрослые люди принимают решение рожать детей, они подписывают невидимый контракт о том, что им придется всю жизнь бояться, переживать и волноваться. Это естественно. Вопрос в качестве этих страхов — не навешивать на детей эти страхи, не перегибать палку и не думать о том, что ты будешь до конца жизни решать за них, что им делать, потому что у них своя жизнь. То есть тут нужно просто расслабиться немножко, посмотреть, дать им свою волю, дать им возможность проявлять свою душу и свои выборы делать, ошибаться на своих ошибках.
А. Леонтьева
— Вы сказали: мы подписываем невидимый контракт, когда зачинаем ребенка. И я так продолжила мысленно, что мы подписываем невидимый контракт, даже когда мы в лифт входим, потому что никто нам не обещал, что этот лифт доедет до нужного места. (Смеется.)
С. Адищева
— Жизнь вообще интересное шоу с билетом в один конец.
А. Леонтьева
— Софья, опять же, в нашем разговоре вы сказали о такой очень глубокой теме, я даже не знаю, страшно, но все равно, поскольку мы сегодня боремся со страхами, хочется поднять. Вы сказали, что важно понимать, что всё может закончиться и, уходя из дома, сказать всем своим домашним, как вы их любите. Что это за тема, откуда она возникла в вашей жизни и что это означает?
С. Адищева
— Она давно возникла уже, и, слава Богу, не было никаких трагических событий. И я надеюсь, что... И я благодарна за всё.
А. Леонтьева
— Да, это более глубокая тема, чем что-то случилось, я понимаю.
С. Адищева
— Но это, наверное, о том, чтобы жить здесь и сейчас и быть в постоянном контакте с реальностью и в контакте со своими близкими. Для меня очень важно и ценно поддерживать хорошие отношения в семье. Слава Богу, у нас и в детстве всегда были хорошие отношения с родными. Их не так много, но тем не менее даже видимость какую-то мы поддерживали, собирались. Не так, чтобы с утра до ночи все дружили, но когда собирались, то все старались, чтобы всем было хорошо. И не было никаких интриг, или даже если они были, но я уже забыла, наверное, потому что более важные вещи есть. Я знаю, что есть много людей, которые не общаются с близкими, с родителями, испытывают чувство вины, какие-то обиды на родных.
А. Леонтьева
— Есть целый сайт такой. Про токсичных родителей.
С. Адищева
— Да, я знаю. У меня есть подруга, которая переживает вот это всё, она уже простила мать, уже поработала над собой. Слава Богу, всё хорошо. И очень многие из моих клиентов и вообще людей, которых я знаю, слышу, чаще всего переживают, когда, например, родители уходят, а они ничего не успели сказать им или не успели сказать важное, или с чувством вины. И куда потом это нести? Это всё остается, это невысказанное. Вот эта тема меня держит всегда в тонусе. Конечно, бывают такие ситуации, когда не хочется ни на кого смотреть, хочется уйти, побыть в одиночестве, когда я не люблю своих близких, это нормально, когда они не нравятся мне — это тоже нормально, мы не обязаны всё время быть в восторге от наших близких. Они иногда косячат, мы иногда косячим, никто не идеален. И это нормально. Но когда, например, мы расстаемся, куда-то уходим, уезжаем, важно сказать, важно оставить, сняв со своего ребенка хотя бы чувство вины, что она что-то не сказала. Или со мной что-то случается, а она не знает, любила ли я ее или не любила. То есть для меня это о взрослой позиции, о любви, о том, чтобы постоянно быть в связи с реальностью. Вот как я сказала, что когда ты уходишь, и ты уже сделала всё, что смогла. То есть ты проявилась уже настолько, насколько ты могла проявиться.
К. Мацан
— Еще среди тем, которые Аня анонсировала мне, когда мы говорили, о чем будет программа, о чем с Софьей поговорить, меня очень заинтересовала, зацепила тема про то, что человек — это процесс.
С. Адищева
— Да, это моя любимая тема.
К. Мацан
— Вот я тоже об этом очень много в последнее время думаю. Расскажите об этом.
А. Леонтьева
— Софья также сказала, что она пришла уже другим человеком, что подтверждает эту мысль.
С. Адищева
— Да. Мы — это процесс. Вообще, всё — это процесс. То есть процессное мышление сильно помогает жить. Есть такое отношение к себе, как к чему-то статичному. Вот, нам говорят: вы сформировались, благодаря вашему детству, отношениям с близкими, с родителями, учебе, всему-всему. И вот я такой, какой есть — принимайте меня. Я на себя как бы навесил ярлыки, исходя из того прошлого опыта, который у меня был и исходя из того, что обо мне кто-то когда-то говорил, причем мы не знаем, правда это или, на самом деле, мы знаем, что это была правда для другого человека. Но это не значит, что это так на самом деле и есть. И когда мы себя воспринимаем, как объект, например, как стакан. В стакан налили воду, стакан стоит — всё, я такой-то и такой-то, я такой. Где тут развитие, рост? Ничего нет. И в этой ситуации очень сложно вообще жить, потому что страшно сделать ошибку, потому что если ты сделаешь ошибку, то вся эта конструкция начинает шататься. И поэтому люди, которые не знают о том, что мы можем меняться — можно пойти вылить воду и налить что-то другое в любой момент времени, им тяжело справляться с этим, потому что они пытаются соответствовать каким-то своим внутренним ожиданиям о себе, идеализированным представлениям о себе или о том, как их кто-то представлял. И они не знают о том, что они могут меняться, и они не знают о том, что они могут перестать верить в то, что им не нравится, перестать слушать родителей, когда ему 40 лет, а ему мама говорит, как надо жить. Это можно перестать делать, если ты — процесс. То есть процесс — это постоянные перемены. Мы постоянно меняемся. Насколько я знаю, у нас каждый год происходит обновление клеток, по-моему, только хрусталик глаза у нас не меняется. То есть у нас тело меняется постоянно, мышцы у нас вообще заточены. Я сейчас еще учусь на тренера по фейс-фитнесу, я прошу прощения за такой оффтопик, и я вот эту тему еще изучаю.
К. Мацан
— Старое русское слово «фейс-фитнес». (Смеются.)
С. Адищева
— Это гимнастика для лица, для молодости лица. И я тоже узнаю очень много нового, что наши мышцы склонны к самогенерации, мышцы к самогенерации склонны. Почему мы думаем, что наша душа не склонна или наши психические процессы не склонны, когда мы, в основном, можем этим всем управлять? Это очень странно. Знание о том, что я это процесс и сегодня я такой, а завтра я другой. И вообще, есть такой раздел психологии — квантовая психология, одно время я этим по касательной увлекалась. Прочитала книжку и несколько лекций посмотрела, чтобы просто понять. И самое главное, что я оттуда вынесла — это то, что человек сегодня может быть совершенно другим, чем человек завтра, потому что сегодня мы его видим, у него всё хорошо: он послушал хорошую музыку, он вкусно покушал, и мы: о, какой приятный гражданин. А завтра у него заболел живот и, например, он встретил одноклассника, который его доставал в школе, и он вдруг какой-то неприятный. И мы: как так? Он же вроде вот такой, а он совершенно другой. А на третий день — он третий. А через полчаса он встретил любимую дочку из школы, и он опять изменился. И это постоянные перемены и процессы. И здесь, чтобы оставаться в рамках своей личности и не расплываться, не искать, не прыгать по кочкам — то мы такой, то мы такой, — здесь очень важно двигаться всегда к своим ценностям. То есть если у нас есть определенные ценности, то мы двигаемся и живем этими процессными переходами своими, чему-то обучаемся, учимся, получаем новые впечатления, но у нас всегда есть рамки в виде ценностей. И ценности это то, что нас определяет, по большому счету. И если раскрутить, если вернуться к началу нашего разговора о позитивных намерениях, то есть, почему это очень важно, почему нам нравятся люди, которые видят в нас хорошее? Потому что они очень глубоко смотрят на нас и они видят наши ценности. И даже если... Например, как с этим работать, если глубоко в это копать, когда мужчина говорит: «Да ладно, не бойся». А она ему говорит: «Ты непутевый, равнодушный». И она как бы награждает его ценностями непутевости и равнодушия. Или твоя хата с краю. То есть она ему дает проекцию, что ты такой. Но если она возьмет, и у себя в голове задастся целью наладить с ним контакт, она может сказать ему: «Я рада, что у тебя есть ценность спокойствие». Ну, про себя. Понятно, что так в жизни никто не говорит, но она может сказать: «Я понимаю, что очень спокойный человек, я понимаю, что для тебя важна стабильность». И он, такой: «Я и сам не понимал».
А. Леонтьева
— О, какой я! (Смеются.)
К. Мацан
— Оказывается, для меня важна стабильность.
С. Адищева
— Или последовательность. Например, что мужчину чаще всего выбивает из колеи? Вот, есть определенный набор в жизни, того, что происходит. И вдруг жена решает что-то другое, она прибегает к нему и говорит: «Я решила стать цветочным дизайнером». Он: «А как же всё?» И у него начинается в голове, он начинает прогнозировать, что нужно ему сделать, конкретно изменить для того, чтобы она стала цветочным дизайнером. И самое первое, что он может сказать: «Зачем тебе это надо?» А на самом деле, у него там идет грандиозная работа, чтобы это всё переварить. А она уже забыла, она пошла и на него обиделась, потому что он так сказал, через 5 минут она вообще забыла, что она хотела быть цветочным дизайнером и поскакала дальше. А у него этот процесс продолжается.
К. Мацан
— А он уже мир перестроил.
А. Леонтьева
— Да, он думает, какую работу еще найти...
С. Адищева
— Да, здесь очень важно, если мы обращаемся к мужчинам и хотим от них какую-то поддержку получить, нужно сказать: «Дорогой, я сейчас фантазирую, не надо сразу решать, доставать деньги. Это фантазия, моя фантазия. Мы сейчас об этом говорим». Мы уважаем, что у человека есть ценность — стабильность, последовательность, то есть мы видим. И когда человек ведет себя как-то не так, как нам хочется, если мы немножко подумаем — подумаем, какая же у него ценность, что он хочет хорошего, и мы эту ценность ему озвучиваем, и здесь уже можно, когда мы успокоили человека, когда мы увидели его благое намерение, когда мы увидели его ценность, дальше уже можно вести диалог, рассказывать о том, что тебя беспокоит.
К. Мацан
— Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник наставнического центра Александра Гезалова, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Очень важно, мне очень, что называется, отзывается то, что вы говорите про человека, как процесс. Я бы хотел эту тему, поскольку мы говорим о семье, в продолжение того, о чем мы говорим, еще и в эту сторону развернуть. Ведь как получается, нужно не только в себе признавать, что я — процесс, но и в другом. То, о чем вы говорите. Ведь насколько часто мы (я говорю «мы», я по себе сужу) в ближних видим наше прошлое о них представление.
С. Адищева
— Да.
К. Мацан
— Накидываем уже сложившиеся трафареты, такие автоматизации, а человека, жены, ребенка, папы, мамы не видим — нет человека, есть наше, о нем уже сформированное представление. И как его разбивать, как пробиваться от вот этих наших автоматизаций к собственно тому, что есть — к человеку живому, вот тот, какой он есть, как это сложно.
С. Адищева
— Я бы не сказала, что это сложно.
К. Мацан
— Так, давайте поговорим.
С. Адищева
— Это интересно. Это любопытно. Если у вас есть такой запрос, такая задача стоит, то в этом есть ресурс и сила для вас, что вы хотите с этим разобраться, хочется для чего-то это изменить. Чаще всего эти трафареты, ярлыки, которые мы на других набрасываем, и на себя, они нам помогают, потому что они как-то определяют нашу реальность, потому что мы не можем постоянно, ничего не думая, ждать от людей чего-то, как сейчас они нам что-то проявят. У нас уже есть определенный набор, то есть нам безопасно: мы знаем, что от этого вот это можно ожидать, от этого вот этого можно ожидать, и нам комфортно. Но если мы понимаем, что человек начинает делать что-то, чего мы от него не ожидаем, самый главный и самый простой способ — это спросить. Открыть рот и словами через рот спросить. Не так: «Что это ты тут начала делать?» или «А чего это ты?», «Почему ты вот так?». То есть с позиции родителя: ты должна была вот это делать, а чего это ты? А можно спросить: «Скажи, пожалуйста, почему ты думаешь, что вот так будет лучше?», или «А почему ты так сделал?». И замолчать, и вообще мысли все в голове убрать. Это такой навык грандиозный...
К. Мацан
— Да, это важно.
А. Леонтьева
— Здорово.
С. Адищева
— Когда мы перестаем читать за людей мысли их, потому что очень часто в таких ситуациях мы за людей додумываем. «Он обернулся посмотреть, не обернулась ли она, чтоб посмотреть, не обернулся ли я». «Да я знаю, что он скажет». У меня есть такие примеры, моя мама такая — она за всех всё знает. И у меня есть часть личности, которая...
К. Мацан
— Передаем привет маме.
С. Адищева
— Я думаю, она не будет слушать, хотя, наверное, ей читатели расскажут: «Слушали радио „Вера“, твоя-то...» (Смеются.) И она будет мне звонить и говорить: «Ну, вообще...». Она собирает вырезки... Есть такое, ио на самом деле так легче, когда человека мы его каким-то образом определили и так и общаемся с ним. И, может быть, он будет соответствовать, может быть, не будет соответствовать. Но если мы понимаем, что это уже больно или это уже неприятно, то это повод для переговоров, потому что не только мы — процесс и не только другой человек — процесс, но и отношения — это процесс, и жизнь — это процесс, и всё вообще меняется. И поэтому, когда мы думаем о будущем людей, нас вообще там не будет уже. А сейчас мир так меняется, что они иногда о чем-то говорят, а ты сидишь, как дурачок и не понимаешь, о чем они говорят, дети наши.
А. Леонтьева
— Есть такое.
С. Адищева
— И поэтому самое простое в отношениях с людьми — это начинать договариваться, во-первых. Во-вторых, задавать вопросы, такие тупые вопросы: «А почему ты так поступил?» И молчать. И ждать, когда человек ответит. И, скорее всего, он ответит так, что вы поймете, что он хотел чего-то хорошего. Или, например, если близкие отношения, если уже на уровне чувств можно говорить, то можно говорить на уровне чувств, например: «А что ты чувствуешь, когда я так делаю?» И человек рассказывает. И если в семье общие ценности, то всегда можно договориться. Есть такая, наверное, вы знаете, пирамида Маслоу, это раскрученная тема, есть и другие разные пирамиды. То есть это как бы пирамида нашей жизни: базовые потребности, потом потребности души, верования и самая высокая потребность — это ценности. То есть мы всё-всё делаем, исходя из наших ценностей. И если на уровне ценностей есть совпадения с мужем или с женой или с близкими людьми, то даже если базовые потребности как-то по-другому удовлетворяются, всегда можно договориться, потому что вы приходите из этой базовой ценности, ведете переговоры, чтобы сохранить ее. И чаще всего браки распадаются, когда ценностей нет. Когда, например, мужу хочется гулять или еще что-то делать, развлекаться или с друзьями, и у него ценность — это дружба, самое главное, например, с парнями. Может быть, он не додружил. Или с детства так повелось, что должна быть крепкая мужская дружба. А у жены ценность — тихие семейные вечера. И нельзя списывать со счетов ни то, ни другое. Либо мы договариваемся о том, что либо мы ищем тех, у кого тоже будет ценность — дружба, либо ценность — тихие семейные вечера. То есть здесь вопрос только переговоров, ничего такого другого не придумано. Или семейный психолог.
А. Леонтьева
— А можно я более конкретно скажу. Вы рассказываете про эти семейные отношения. Я очень часто вижу семьи, когда люди вступают в брак по любви и, безусловно, им нравятся все качества, которые присутствуют в избраннике, иначе зачем бы они вступали в брак. И ощущение, что они вступают в брак для того, чтобы впоследствии переделать друг друга. То есть хоп, они оказались один на один, и оказалось, что то, что она в муже видела, как спокойствие, ей кажется, что это уже какая-то медлительность, что это какая-то лень. То, что ей казалось мудростью, оказывается каким-то навязчивым многословием. Ну, я так фантазирую, это не пример из жизни. Как людям понять, или это не нужно понимать? Перевоспитывать друг друга, переделывать друг друга? Как в этом отношении вернуться к тому чистому источнику, с чего всё начиналось?
С. Адищева
— Здесь нужен семейный психолог, наверное, все-таки. Я рекомендую, если какие-то проблемы, то лучше к семейному психологу обратиться. Или кто-то один должен пойти на терапию и должен что-то с собой делать для того, чтобы начать изменять себя, потому что нам себя-то сложно изменить, а как мы можем другого человека изменить? Мы можем только транслировать свои желания, свои чувства: что нам хотелось бы так или вот так. А человек волен выбирать, как ему хотеть. А вот эти все недовольства, скорее всего, от недостатка коммуникации всего лишь, мне кажется, когда какие-то ценности одного партнера не удовлетворяются другим и начинается. А поскольку человек, мы так приучены, к сожалению, мы не можем напрямую сказать. Есть такая тема — я-коммуникация и ты-коммуникация. Чаще всего мы говорим ты-коммуникацию: ты медлительный, или ты многословный, что-то ты меня достал или бесишь ты меня. То есть мы не можем сказать: «Я чувствую злость и раздражение, когда ты так делаешь. Если ты не будешь так делать, я буду тебе благодарна, у нас всё будет хорошо. Что ты на это думаешь?» То есть никакого обвинения нет. А мы привыкли наоборот, мы привыкли: «Ты козел», или «Ты неряха». Это называется ты-коммуникация, когда мы не можем рассказать, что мы сами чувствуем и какие у нас внутри себя эмоции по отношению к этому человеку или к этому действию, что он делает, и нам проще другого обвинить и придумать, что он какой-то не такой — когда мы замуж за него выходили, вот он был такой, а сейчас он не такой. Но, знаете. Анна, мне кажется, что не все люди выходят замуж, чтобы переделывать друг друга.
А. Леонтьева
— Не все, конечно.
С. Адищева
— Некоторые выходят замуж, чтобы просто выйти, потому что часики тикают. И на самом деле, им и не хотелось особо замуж выходить. Если люди женятся, то они все по разному поводу женятся. Если кто-то недоволен отношениями в семье и тем не менее они живут 30 лет, здесь вопрос не к этой паре, а к тем, кого это волнует, потому что у людей свои игры, людям почему-то нужно в эти игры играть. То есть они в эти игры играют и кто мы такие, чтобы осуждать других людей или рассказывать им, как должно быть. Мы можем только давать советы, если нас просят. И не обязательно возвращаться к предыдущему источнику этому светлому, потому что он может становиться океаном. Или рекой.
А. Леонтьева
— Вот это очень хорошо сказано. Спасибо.
С. Адищева
— И каждый раз можно заходить в новые воды, а не в старые. Вот так вот всё.
А. Леонтьева
— Конечно, пролетела, как одна минута, наша беседа и очень не хочется заканчивать наш разговор...
С. Адищева
— Давайте про вину еще скажем, нет? В общем, вы ни в чем не виноваты, никто ни в чем не виноват.
А. Леонтьева
— Вот, это очень хороший итог передачи. Мы ни в чем виноваты, это очень хорошая информация. Я чувствую, что Софья снова придет к нам в студию, потому что, видите, времени не хватает. Софья, спасибо огромное. Напомню, что сегодня мы говорили о семье, о психологии. С вами была Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан.
А. Леонтьева
— И Софья Адищева — психолог, мама троих детей, сотрудник «Наставнического центра Александра Гезалова». Софья, спасибо огромное за такой насыщенный и очень полезный разговор.
К. Мацан
— Спасибо. До свидания.
С. Адищева
— Спасибо. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час