Поделиться
У нас в гостях была поэт, переводчик, филолог Ольга Седакова.
Мы говорили с нашей гостьей о том, что повлияло на ее путь в христианстве, об изучении творчества Данте и о знакомстве с известным филологом, библеистом Сергеем Сергеевичем Аверинцевым.
Ведущий: Константин Мацан
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера».
Здравствуйте, уважаемые друзья!
У микрофона — Константин Мацан.
С трепетной радостью я представляю нашу сегодняшнюю гостью — Ольга Седакова, поэт, филолог, переводчик.
Добрый вечер, Ольга Александровна!
О.Седакова:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Очень рад Вас видеть в нашей студии! И даже как-то для меня удивительно, что столько лет мы в эфире, а... вот... пока с Вами — в первый раз встречаемся в этой студии. Спасибо, что нашли время к нам прийти!
И надеюсь, что мы сегодня поговорим о Вас, о вере — и радио называется «Вера». Вера... не знаю, согласитесь Вы или нет, но подозреваю, что согласитесь — это такой стержень, внутри человека, который пронизывает, мне кажется, все области бытия, все уровни жизни, в каком-то смысле... такая... предельная идентичность, в чём-то, человека — во что он верит, как отвечает себе на вопрос о Боге, добре и зле.
Вот... не знаю... Вы... Вы пока не кивнули! Не согласились... так это или нет для Вас?
О.Седакова:
— Нет, я просто Вас дослушиваю.
К.Мацан:
— Ну, вот... вера — имеет центральное значение в жизни человека?
О.Седакова:
— Конечно. Несомненно.
К.Мацан:
— Я бы тогда, в этом смысле, спросил бы Вас, знаете, о чём?
Обращаясь к одному Вашему давнему интервью... у Вас была такая фраза — она меня очень зацепила. Вы сказали: «Первое, что происходит с нами... — это про детство речь, — ... ещё до всякой травмы — это захваченность реальностью — богатой, значительной, чудесной! Любая, попадающаяся на глаза, вещица видится сокровищем. Я, до сих пор, люблю эти сокровища! Но говорить о них уместнее в стихах или прозе прустовского типа, а не в рассказе о себе». И дальше — самое важное для меня: «Странно, как многие люди остались без этого воспоминания о Рае! Я уверена, что это — опыт каждого ребёнка. Что вытесняет его?»
А, вот, сегодня, в сегодняшнем дне, вот эти воспоминания о Рае — где Вы их обнаруживаете? Вот, на что Вы можете указать, и сказать: «Вот, это для меня — воспоминание о Рае!»
О.Седакова:
— Ну... Вы знаете... я не сказала бы, что это — какие-то вещи, или ландшафты, или встречи. Для меня, эта память, скорее, расположена внутри. Когда ты в себе ощущаешь то самое состояние, когда ты так видишь. И тогда можно видеть, таким образом, всё.
Конечно, для человека привычнее связывать некоторые вещи с райскими — с такими, где лучше всего, свободней всего душе, это понятно. Для меня это — сад. У меня... вот... сад, в котором я живу, наверное, полгода, каждый год, в Тульской области, и сами им занимаюсь. И, естественным образом, сад — это, действительно, вечный образ Рая.
Но, на самом деле, не в этом дело. Дело в том, что ты вдруг оказываешься в том состоянии, когда это видится таким образом — то, на что ты смотришь.
К.Мацан:
— А что это за состояние, чтоб так видеть?
О.Седакова:
— Ох, этого я не могу Вам сказать... Как бы сказать... другое, по сравнению с ним, кажется каким-то глухим, слеповатым. И потом ты вдруг пробуждаешься, как будто бы... и... действительно, можешь различить что-то настоящее.
К.Мацан:
— А как Вам кажется — почему мы его теряем?
Вот, Вы сказали, что — как странно, что многие его теряют, и оно уходит...
О.Седакова:
— Да, и это даже не только дело отдельных людей. Это, я бы сказала, вопрос нашей цивилизации. Потому, что всякий разговор о раннем детстве — а это я говорю о раннем детстве; многие люди, когда говорят «детство», имеют в виду уже совсем другой возраст... ну... ранние... допустим, первые классы школы — для меня это уже не детство. Детство — это, наверное, то, что по-славянски называлось бы «младенчество» — то есть, лет до шести... вот... дошкольный возраст.
Да... так, вот, если теперь заговорить о раннем детстве, поскольку психология стала одной из главных современных привычек относиться к миру, то это — сразу же вспоминается, как область травм. Не обязательно во фрейдистском духе, но в каком-нибудь ещё психоаналитическом — начинают разбирать травмы, и работать, как они говорят, с этими травмами.
Но есть вещь, про которую мне хотелось бы сказать — это то, что происходит... как бы... ещё до травм. Это — первый опыт детства, о котором забыла даже, собственно говоря, цивилизация.
Почему его забывает отдельный человек? Этого я не могу сказать. Но... довольно легко понять, помнит этот человек что-то такое, или нет.
К.Мацан:
— Вы, в том же интервью, очень, как мне показалось, тепло описываете свои эпизоды взаимоотношения с отцом. Когда он Вам сказал, что «я тебя не для себя воспитываю, а для людей», и Вы сказали, что отец был неверующим, но это, вот — то отношение к ребёнку, которое, наверное, приличествует христианину.
А, вот, есть такое выражение — слышал я его от одного священника: «Кто не нашёл в отце Бога, тому будет трудно найти в Боге Отца».
Вот, Вы понимаете, о чём это?
О.Седакова:
— Да, конечно. Да, у меня есть и друзья, и знакомые, с которыми, когда я пыталась как-нибудь заговорить о вере, и начинала вот эту «тему отца», они говорили: «А, вот, у меня не было отца — я не знаю, с чем сравнивать. У меня нет этого опыта».
Так, что, я думаю — это опыт очень важный. Потому, что, действительно, человеку не с чем сравнивать.
К.Мацан:
— Вот, Вы произнесли эти слова: знакомые, с которыми Вы пытались заговорить о вере... вот, мы к этой теме подходим — может быть, центральной для нашего разговора о вере.
А, вот, что это за ситуации, что это за попытки? Вам кажется, что... ну... в каких ситуациях уместно с человеком заговорить о вере?
Почему спрашиваю? Потому, что, с одной стороны, мы, христиане, вроде бы, призваны нести миссию, и любым своим делом свидетельствовать, а, с другой стороны, как часто мы говорим, что «это — личное», «это не надо трогать», «в это не нужно влезать», «это — интимное», и, вообще, такие вещи — они проговариваются.
Что Вы об этом думаете?
О.Седакова:
— Ну, Вы знаете, я сама — не миссионер. В том смысле, как это принято понимать. Я знаю людей, которые занимаются катехизацией, которые, каким-то образом, пытаются воздействовать на людей, что-то им открывать. Я — никогда, в общем-то, такими вещами не занимаюсь... прямо.
Мне кажется, что в современном состоянии общества — и нашего, и европейского, которое, я хорошо знаю — потому, что мне приходилось жить и работать в европейских странах — там разговор о вере тоже очень затруднён. Он требует особой деликатности и чувства уместности — когда об этом можно говорить, и как. И есть ли тебе лично, что сказать, или ты будешь повторять какие-то общие положения.
К.Мацан:
— Ну, вот... я... может быть, я просто предложил бы — а, вот, если такой мысленный эксперимент провести, и представить себе.
Если Вы общаетесь с человеком, которому, предположим, интересно что-то о вере, но он ничего не знает, и он, при этом... такой... скептик. Он всё хочет проверять на прочность. Если бы Вас спросил, а что даёт человеку вера в Бога, почему без неё жизнь не такая, как с ней — что бы Вы, в первую очередь, сказали такому человеку, именно из того, что Вам важно?
О.Седакова:
— Ну, Вы знаете... я говорю о таких вещах в том случае, во-первых, если меня первыми спрашивают...
К.Мацан:
— Ну, вот, предположим, спросили... вот, я спросил Вас!
О.Седакова:
— ... да... и если меня спрашивают... как бы сказать... без задней мысли. Если можно предположить, что встретишь усмешку или отрицание — я в такие споры ввязываться совершенно не люблю... не хочу.
Вот. Но, Вы знаете, я могу сказать, что в моей жизни, и в... таком... как бы сказать... я даже не могу сказать «приходе» к христианству... мне кажется, что я никогда и не была всерьёз за этими пределами, хотя в школьные годы я в церковь не ходила, но в детстве я это очень любила — с бабушкой ходить.
И, для меня, таким человеком была бабушка, которая очень остерегалась говорить о вере, как и многие люди её поколения, которые пережили вот эту всю антирелигиозную пропаганду, которые знали, что человеку придётся отвечать, если он будет прямо говорить в советской школе, в советском университете... в общем... где придётся высказывать своё мнение. Поэтому, перед всеми, и, потом, и перед моими ровесниками тоже, стоял этот вопрос — что делать с детьми, как настраивать их вести себя в школе? Быть ли исповедниками? Потому, что, таким образом, ты их как-то, может быть, обрекаешь на тяжёлое положение — не только с учителями, но и с окружающими, с приятелями, школьниками. И люди старшего поколения были очень осторожны в этих высказываниях, очень осторожны в том, что можно назвать религиозным воспитанием. Они соглашались на это — и это я знаю не только от моей бабушки, но и от других людей — только если видели, что в ребёнке есть собственная жажда и желание узнать. Вот, тогда они начинали отвечать и рассказывать.
Но, безо всяких даже рассказов, я смотрела на бабушку, и понимала, что её отличает от всех окружающих. Потому, что, кроме неё, её родные дети — мой отец и тётя, сестра его — они были принятой... такой... официальной идеологии люди, и, соответственно, и неверующие... там... до поздних лет. Потом они вернулись в Церковь.
Ну... её отличало совершенно другое состояние — от всех окружающих. В неё не было суеты, беспокойства, которое во всех окружающих было ребёнку заметно. Он, может быть, не может этого назвать, но чувствует, что с этими людьми как-то неспокойно. А с ней — хорошо. Вот, эта самая фраза — «хорошо нам с тобою» — вот, это, действительно, с человеком глубоко, спокойно верующим — с ним хорошо.
И, поэтому, я постоянно приглядывалась — что же такое? Ну, я слышала, как она молилась вечером — она этого никогда не делала при других. И я понимала, что есть совершенно другой образ жизни, не отличающийся внешне. Знаете... вот... как жили верующие люди в это атеистическое время. Они... как бы сказать... ничем внешне не показывали... это напоминало первохристианские памятники, когда описывали, чем отличаются христиане от других — они исполняют те же правила, они так же работают, они так же одеваются, и, вместе с тем, они — «живые», как там говорится, в них есть душа. И другие, рядом с ними, кажутся, как бы, неодушевлёнными... не совсем одушевлёнными существами. Как бы... ну... некоторыми, может быть, куклами, или роботами... чего-то там не хватает. То есть, это видно было просто для меня, непосредственно, из каждой реакции на происходящее.
Ну, а, поскольку, мне было это очень интересно, то бабушка меня научила читать по-славянски — так, что, по-славянски я, собственно говоря, научилась читать, наверное, почти тогда же, как и по-русски. И — нарочно мне говорила: «А почитай-ка ты мне, вот, акафист. А то глаза плохо видят». Я очень радовалась, что, значит, у меня — получается читать по-славянски.
Так, что, я думаю, что, конечно, первое свидетельство — это просто твоё собственное... твоя реальность — кем ты для другого человека являешься, даже не обязательно делая ему какие-то добрые дела, или что... просто, вот, такой человек приходит — и с ним становится хорошо. С ним становится мирно. Он несёт с собою какой-то мир.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Ольга Седакова — поэт, переводчик, филолог сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Вы сказали, что бабушка Вас... так... «провоцировала» читать по церковно-славянски. А это связано с тем, что потом Вы пошли учиться на филологический факультет, именно, и специальностью был славянский язык древний?
О.Седакова:
— Я думаю, что учиться на филфак я пошла не поэтому, а потому, что я очень любила словесность, и любила языки. Мне хотелось...
К.Мацан:
— Но специализация Ваша стала же потом...
О.Седакова:
— Потом — да. Позднее, позднее...
К.Мацан:
— Диссертация по славянским языкам...
О.Седакова:
— Да. Позднее — да. Но начиналось не с этого. Мне просто хотелось знать разные языки, и читать много литературы — в общем, заниматься тем, чем занимаются филологи. Без мысли дальнейшей.
Но, естественно, потом, если бы не вот эта первая память о церковно-славянских каких-то фразах, стихах, которые остаются в голове, я бы, конечно, никогда не могла бы составить... вот... свой словарь церковно-славянского языка...
К.Мацан:
— Об этом я отдельно спрошу сейчас, да...
О.Седакова:
— Да...
К.Мацан:
— Ну, тогда спрошу прямо сейчас. Словарь церковно-славянского языка — книга, многими очень востребованная, важная. У Вас есть лекции по этой теме, и, вообще, Вы много выступаете по этой теме, в том числе. Среди множества Ваших научных интересов есть и вот это — церковно-славянский язык, и литургика, язык Богослужений...
О.Седакова:
— Да...
К.Мацан:
— А, поскольку мы говорим о вере, и о Вашем пути в вере, я понимаю, что у Вас — глубочайшая погружённость в эту тему.
А можно ли выделить что-то, что стало для Вас самой большим открытием в плане веры и отношений в Богом, именно через знакомство с церковно-славянским языком, с работой с этой темой?
Вот, человек, как учёный, погружается, бывает такое...
О.Седакова:
— Да...
К.Мацан:
— ... и, вдруг, видит какой-то факт, какую-то деталь, какое-то явление, которое оказывается лично важным — не только, как научный факт, а, вот — мне, для себя, для души это теперь важно, и я теперь по-другому буду смотреть и на себя, и на отношения с Богом. Например.
Что-то такое — было?
О.Седакова:
— Ну, конечно! Дело в том, что если не понимать тексты Литургические — а большинство людей их, в принципе, не понимает...
К.Мацан:
— К сожалению.
О.Седакова:
— ... да... и, в общем, это неудивительно — потому, что у нас не учили десятилетиями славянский язык. Да, и когда учили, надо сказать, сделано было, в общем-то, очень немного. Не написано хороших грамматик, не сделаны словари. Мы... в общем, дело в том... это передавалось, видимо, скорее... таким... устным образом, друг у друга учились. И — эта традиция была... так... жёстко прервана.
И когда я стала своих знакомых учить славянскому языку — меня попросили ещё в советское время... такие были... домашние уроки — я поняла, что, собственно говоря, опираться не на что, учебников нет, которые подводят человека к чтению, и нет словарей. Оттуда и возникла, собственно, из этих уроков... возникла идея составлять словарь — когда я посмотрела, чего люди не понимают.
И, вот, если Вы, действительно, понимаете эти тексты — а для того, чтобы составлять словарь, надо было их постоянно читать, и стараться понять — то Вы там находите сокровища смысла. Потому, что Литургическая поэзия — она... на славянском языке — она, почти вся, переводная с греческого... вот... это — просто сокровища Богословия. И очень жаль, если их повторяют, не понимая того, что там говорится. И, конечно, это меняет, в каком-то смысле, и строй ума тоже.
К.Мацан:
— А можете... вот... я не знаю... может быть... я сейчас... такой вопрос — пальцем в небо. А можете пример привести? Вот, было ли что-то, чего Вы, допустим... там... не понимали, понимали не так, а — прочитали, разобрались, и ещё глубже для себя поняли, и это как-то... ну... не изменило, но, в чём-то, дало новое измерение, допустим, Вашему пониманию веры, в отношениях с Богом, и — так далее...
О.Седакова:
— Ну, знаете... мне, пожалуй, трудно привести... так... сразу какой-то пример, но таких событий было много. И... в общем... каждый раз, что-нибудь такое удивительное узнаёшь... да... но привести пример — я не знаю...
К.Мацан:
— Видимо, слишком много информации... да... и... массив данных в голове... чтоб что-то выделить...
О.Седакова:
— Ну, да... что-то одно — да...
Ну, вот... я могу легко привести примеры, почему я, собственно говоря, начала делать такой словарь — это словарь, который называется «Церковно-славяно-русские паронимы» — то есть, слова, которые звучат похоже, или одинаково, но значат — совсем другое.
Потому, что когда я преподавала, я увидела, что именно на этих местах человек начинает выдумывать. Ему кажется, что он понимает — потому, что слова, вроде бы, те же самые. На самом деле, их значение — другое.
Там... допустим... когда в псалме говорится «внуши моление мое», то, по-русски, «внушить» — это значит... как бы сказать... ну...
К.Мацан:
— Заставить думать о чём-то...
О.Седакова:
— Да, что-то такое...
К.Мацан:
— Какую-то мысль внедрить...
О.Седакова:
— ... внедрить какую-то мысль... то есть, получается, что Псалмопевец просит, чтобы в него внедрили молитву. Но, на самом деле... это, может даже сказать, красивый образ — потому, что похожее на него случается там ( «Сам меня научи, о чём молиться...»), но, на самом деле, здесь «внуши», всего-навсего «услышь». По церковно-славянски «внушить» — это «услышать».
И, из таких слов, собственно говоря, и составлен мой словарь. Это — то, что называют обычно «ложные друзья переводчика». Но здесь речь идёт не о переводчике, а о человеке, который это слушает или читает — допустим, чтец или певчие — они, наверное, тоже часто совсем не понимают, что произносят.
К.Мацан:
— Мы... когда слышим Богослужение, участвуем в Богослужении, мы понимаем, что это — Литургическая поэзия.
О.Седакова:
— Да.
К.Мацан:
— И, казалось бы, к поэзии... если это, именно, как поэзию воспринимать... какое-то особенное отношение формируется.
Ну, что я имею в виду? Что для обывателя, к коим я себя отношу, литургические тексты — что-то очень серьёзное, да? Догматически выверенное, веками проверенное. А поэзия — это что-то... лёгкое, вольное, авторское, меняющееся, как будто, не вяжущееся с тем... вот... с той догматической строгостью, которая должна быть... вообще... в вере, в Церкви...
Вот, в чём, как Вам кажется, заключается отношение к этим текстам, именно, как к поэзии? Что она прибавляет нашему пониманию веры?
О.Седакова:
— Ну... во-первых, я скажу, что это — представление о поэзии, как о чём-то лёгком, субъективном, и так далее — оно очень неточное. Потому, что все религиозные тексты, начиная с Ветхого Завета, написаны стихами. Это — всегда была поэзия. Поэзия была гораздо более подходящей формой для выражения вот такого содержания, чем какие-то формулы дискурсивной речи, где определяется: это — есть то-то, а это — есть то-то. Вот, это — гораздо более позднее, и — совсем другое отношение к смыслу.
Поэзия — в том смысле, что образ... образ — часто лучше передаёт такое содержание, чем какие-то логические определения... или — прозаические определения. И... даже мне кажется, что если у человека не очень развито поэтическое восприятие — не в смысле восприятия жизни, которое у нас называют поэтичным, а — восприятие слова, такое отношение к слову, как поэзия, то ему очень трудно, вообще, опыт веры — традиционной веры — усвоить.
Там... какие-то... своя вера — это другое дело, но всегда выражались эти смыслы поэзией, и часто — правильными стихами даже. Потому, что библейский стих — это, действительно, стих. И наша Богослужебная, греческая гимнография — это тоже правильные стихи.
Так, что, даже внешним образом — это поэзия.
К.Мацан:
— Есть такое выражение — не знаю, откуда оно идёт — что богослов не может не быть поэтом. Ну... такой... истинный богослов. Именно, видимо, об этом речь, что именно поэтический образ — тот язык, на котором лучше говорить о Боге, чем... вот... языком... не знаю... прозы, учебника по Догматике, и так далее.
О.Седакова:
— Ну, конечно, несомненно! И все те, кого мы называем богословами, традиционно, как — Иоанн Богослов, допустим... не учёные богословы, получившие степень... там... кандидата богословия, а, действительно, кого Церковь называет Богословами — конечно, их мышление поэтично.
К.Мацан:
— А, вот, это — почему? Потому, что Бог — невыразим, непостижим, и только образ, который в себя принимает разные толкования, как нечто... выражение тоже чего-то невыразимого, может это передать?
О.Седакова:
— Ну, да, конечно. Здесь мы встречаемся с такими вещами, которые... ну... не даются слишком простому, слишком окончательному определению. А не то, что у поэтического значения — какие угодно смыслы... нет, конечно...
К.Мацан:
— Ну, я этого и не сказал сейчас...
О.Седакова:
— Ну, да...
К.Мацан:
— Я имею в виду, что, если мы сравниваем с тем, что Вы сказали... вот... дискурсивная такая... логическая структура. Это — есть это, А есть В, и этому, как бы, противополагается поэтическая метафора, которая намного более... ну... она — символична, она... символ отсылает к другой реальности — вот, поэтому, образ что-то может передать.
О.Седакова:
— Вы знаете, Сергей Сергеевич Аверинцев, наш великий учёный...
К.Мацан:
— Обязательно спрошу о нём... отдельно...
О.Седакова:
— ... с которым мне посчастливилось много общаться, и которого я могла бы считать своим учителем, он занимался много библеистикой — все последние годы — и Ветхим Заветом, и Новым. И он заметил, что в Новом Завете... в Ветхом Завете, вообще, нет ни одного определения «это — есть то-то», а в Новом Завете он нашёл, по-моему, одно: «Бог есть любовь».
К.Мацан:
— Интересно...
О.Седакова:
— Да. И другое — что «Бог есть свет». В посланиях Иоанна. В самом Евангелии Вы ни одного определения не найдёте. И Христос не говорит ни одного определения. Он рассказывает притчи.
К.Мацан:
— Ольга Седакова — поэт, филолог, переводчик.
Этот интереснейший разговор мы продолжим через, буквально, небольшую паузу.
У микрофона — Константин Мацан.
Не переключайтесь.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.
У микрофона — Константин Мацан.
У нас сегодня в гостях Ольга Александровна Седакова — долгожданная для меня гостья! Мы говорим о вере, о поэзии, о церковно-славянском языке.
И, вот, та мысль, на которой мы прервались на перерыв — о том, что нет определения ни одного ( как Вы Аверинцева слова приводите ) — что определений в Ветхом Завете нет, а есть именно поэтический язык образа, который рассказывает о Боге. А в Новом Завете есть только два определения, но, при этом, оговоримся, величайших, наверное: «Бог есть любовь» и «Бог есть свет».
Я даже сейчас пытаюсь сформулировать вопрос... или, даже, не вопрос, а реплику — это, ведь, что-то очень важное, как мне кажется, для нашего понимания веры, как веры в Бога, в Христа, как... такой... стихии... ну... свободы, в каком-то смысле, человеческой. То есть, это не... мы будем неправы, если мы будем под христианством понимать, в первую очередь... как бы... учебник догматики. Вот... это что-то другое, де?
О.Седакова:
— Конечно.
К.Мацан:
— Вот... то, что передаётся только образами, только... ну, не только образами, а — лучше можно передать образами, ведёт к такому... не знаю, согласитесь Вы или нет... внутреннему такому самоощущению — это как жизнь, которая не поддаётся рационализации, так и жизнь с Богом — она... вот, здесь, сейчас...
О.Седакова:
— Очень условной рационализации, очень... такой... схематичной, конечно. И, самое главное, не схематизируется...
Да... и ещё, тоже... что даёт поэзия, кроме... то есть, Священный текст, как поэтический текст. Вот, не забывать того, что, изначально, это — поэтический текст. Он позволяет человеку в себе открыть какие-то области, которые обыденная жизнь, и жизнь рациональная — просто, допустим, занятие наукой или чем-то ещё — они не открывают. Если человек привык... постоянно читает псалмы, понимает, что там говорится, то... и произносит их от себя лично, то он в себе начинает чувствовать, вот, то же, что чувствовал Царь Давид. А это — те ощущения внутренние, которые обыденная жизнь, обычно, не даёт. Там может быть и глубочайшая скорбь, и, наоборот, такое ликование, которого он в обычной жизни не испытывает. То есть, это — совсем другой диапазон переживаний, я бы сказала...
К.Мацан:
— Но, вот, Вы упомянули Сергея Сергеевича Аверинцева.
Я, нередко, в программе «Родники Небесные», которая на радио у нас выходит ( по будням — в 11.00 ), ставлю кусочки архивных записей его проповедей. Потрясающие по глубине тексты! И, само собой, для кого-то удивительно — мирянин говорит проповедь. Но это — не просто мирянин, это — академик Аверинцев.
Но, вот, поскольку мы сегодня говорим о вере — было ли что-то в вашем общении с ним, что он Вам... если угодно... ну... не открыл, но — подсказал, показал... вот... именно в том, что такое — христианин, кто такой — христианин, что такое — вера в Бога, в чём её качество, в чём её особенность.
Понятно, что у вас было большое общение академическое... а, вот — то, что касается, может быть, такого, личного измерения...
О.Седакова:
— Большое общение, которое касалось обсуждения стихов, также.
Нет, Вы знаете... я в нём видела один из образов христианского человека. Но не он, для меня... вот, эту сторону жизни... не он открывал.
Он давал мне увидеть историю культуры, историю смысла — того, что сейчас как-то забыто, то, что называлось немецким словом 04:17, то есть — изучение духовного мира историческое. Вот, гуманитарные науки так назывались — изучением человеческого духа. Теперь, конечно, гуманитарные науки, в принципе, чем-то другим занимаются.
Да, это — да. Но учителем веры я бы своим его не назвала.
К.Мацан:
— Я не имел в виду, что он Вам открыл новое, чего Вы не знали. Но, вот, мы же общаемся с людьми, и какой-то, может быть, поступок, слово или мысль западает в сердце, и, для тебя самого, становится чем-то важным — я, вот, это, скорее, спрашивал... не имея в виду, что он был Вашим учителем в этом.
Но... не проходит же бесследным такое общение и в личном плане...
О.Седаков:
— Ну, конечно, нет. Но дело в том, что у меня довольно рано... наверное, лет 20 мне было... у меня появился мой духовный отец. И, вот, такого рода вещи, я, скорее, искала там, не у Сергея Сергеевича...
К.Мацан:
— Понятно.
О.Седакова:
— И, вообще, мне довелось видеть людей, которые... сам Сергей Сергеевич говорил, что... собственно говоря... очень осторожно относился, чтобы... ну... ему приписывали, как бы, такое... специально духовное значение... что он — работник истории, работник культуры, исследования, смысла. Так он себя хотел видеть. Конечно, он был, при этом, верующим человеком, и видящим в этих текстах то, что видит верующий человек, но... вот... этой роли — духовного наставника — он на себя не брал. И его прекрасные проповеди — это, скорее, такое... было исключение. Потому, что...
К.Мацан:
— Эксперимент, скорее, какой-то...
О.Седакова:
— Нет, не эксперимент... как он сказал: «Я это делаю по послушанию». Его попросил священник говорить эти проповеди, и он — послушался, и стал говорить. Потому, что, так — он и не решался, и не хотел говорить. Собственно, его исследования — и были проповедью. Косвенным образом. Потому, что когда он читал курс лекций по Византийской поэтике — тогда это так называлось, но это была никакая не поэтика, на самом деле, а это просто было такое великолепное введение в Византийское богословие — они и были такой, очень сильно действующей, проповедью. Из тех, кто ходил слушать его лекции, многие люди потом стали и священниками, и приняли монашество, хотя он... так... прямо, естественно, к этому никого не призывал. Просто открывался в этих его работах какой-то мир, который привлекал, и было понятно, что найти этот мир можно было там.
Так, что, проповеди — это совершенно особая, и, как мне кажется, не очень известная в широком обществе его деятельность.
К.Мацан:
— Ну, вот, мы и популяризируем на радио «Вера»!
О.Седакова:
— Да, это замечательно! Да... чему... меня... не однажды... учил Сергей Сергеевич... причём, конечно, не дидактически... он никогда не говорил каких-то вот таких дидактических... поучений... это — равновесию. Потому, что он очень не любил, когда всё... ну... как бы сказать... начинало восприниматься слишком односторонне. Он тут же, непременно, начинал возражать, чтобы «восстановить равновесие», и это касалось и толкования каких-то смыслов, и положения, в котором мы находимся.
Потому, что я, например, гораздо легче, чем он, могу приходить в отчаяние: «Что же это творится?» — и он, каждый раз, каким-то образом, умел перевесить, вот, это вот мгновенное состояние, чтобы оно не было... таким вот... чисто... реактивным, что надо не только реагировать на происходящее, но думать, и чувствовать глубже.
И, вот, поэтому, пожалуй, мне его особенно не хватает — вот, этой роли... такого... уравновешивающего начала мне не хватает.
К.Мацан:
— А Вы сказали, в начале программы, что никогда себя, наверное, не ощущали за оградой христианства, за пределами христианства. Но, тем не менее, какой-то, всё-таки... ну... приход... не приход... но какое-то начало сознательной жизни в Церкви было. Вот, можете рассказать, как это произошло? Что было таким... вот... переломным моментом, если угодно?
О.Седакова:
— Да... ну, Вы знаете... вот... я говорю, что в младенчестве, то есть, до школы, до семи лет, наверное, вот, эта-то самая поэзия христианства — причём, христианства... такого... православного и церковного — мне была очень близка через бабушку.
Она не была... знаете, бывают такие церковные старушки, которые всё время проводят в храмах, и, в общем, составляют какое-то общество приходское. Бабушка не была из таких людей. Она не так часто бывала на службах — тогда это, вообще, было очень трудно. Потому, что храмов было мало, и... в общем... не так легко до них было добраться. Она очень много сама, дома, читала, думала, молилась...
Потом, когда я пошла в школу, и, как всякий ребёнок, поддающийся влияниям, я, естественно, тот образ мира, который внушала школа, вполне и... как бы... с доверием, приняла. И перестала, вообще, думать про всё такое... до какого-то времени перестала. Вот.
И потом... наверное, в старших классах — может быть, в 9-м классе, наверное, лет в 15, вдруг, я, как раз, как будто бы... я переживала это, как какое-то... новое рождение. Вдруг, всё... у меня переменилось — как будто, я проснулась от какого-то долгого сна. И это совпало у меня, одновременно, и с, можно сказать, воспоминанием о вере — потому, что можно... там... с 7 лет до 15 сильно забыть, что это такое было, и с началом... такого... творчества, такого сочинения, которое бы я назвала вдохновенным. То есть, я поняла, что такое писать вдохновенные стихи. И, одновременно, это было и переживание вот этой вот... как бы это сказать... присутствия в жизни другого начала. Что они для меня — эти два начала — не были противоположными. Они одновременно как-то проснулись. Вот.
Ну, я стала заглядывать в храм, не думала особенно серьёзно как-то к этому примкнуть — то есть, регулярно ходить. Всё... в общем, дальше всё шло постепенно. Я стала заходить на праздники, потом подумала, что надо было бы исповедоваться и Причаститься... ну... в общем, всё это — постепенно, и не имело вида какого-то... такого... обращения.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Ольга Седакова — поэт, переводчик, филолог — сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
Не могу я теперь, в четвёртой части нашего разговора, не спросить — в год юбилея Данте — о Данте. И Вы — один из... я нашим слушателям напомню, а тем, кто не знает, просто скажу: Ольга Александровна Седакова — ну... крупнейший в России специалист по Данте, переводчик. Хотя, Вы, в одном интервью, говорили, что для Вас — это, какая-то, очень не... неблагодарная задача — переводить Данте. В том смысле, что язык оригинала, как я понял Вашу мысль... Данте будет Данте только в этом языке оригинала.
О.Седакова:
— Ну, как... каждый великий поэт... его правильное место — в родном языке. Но, вместе с тем, существует такое явление, которое называется «мировая культура», и, поэтому, есть «немецкий» Данте, есть «русский» Данте, «английский» Данте... так, что... перевод необходим, и...
К.Мацан:
— Просто Вас спросили однажды... вот... Данте на русском... Вы, так... я помню, в одном интервью, так... немножко через паузу, сказали: «Ну, вот, для меня Данте в переводе — это некоторая проблема...» — это не значит, что не может быть перевода, это значит, что надо всегда относиться к этому, как — к переводу.
О.Седакова:
— Да! Как к переводу, но перевод может быть разным. Потому, что у нас классический перевод Лозинского, который читают все, «Комедии»... и он, действительно, лучший из того, что сделано, и, в своём роде, это, конечно, великий подвиг — сделать такой перевод... и, тем не менее, прочитав его впервые... где-то в начале Университета... я поняла, что надо учить итальянский, что тут что-то... что-то, не совсем то. Знаете, как будто, смотришь через очень толстое и тёмное стекло — что-то просвечивает, но главное — нет.
Я думаю, что перевод Лозинского не даёт почувствовать очень важные вещи в Данте. Содержание — да, Вы можете сличить и удивиться, насколько точно передан смысл отдельной строчки. Но... это... перевод Лозинского — это такой гладкий, академический стих. А Данте — он... взрывной природы. Он... его читаешь — и вздрагиваешь через строчку! Потому, что там всё время происходят какие-то, совершенно необычные, движения и мысли, и сюжета, и слова... вот... и, поэтому, я взялась делать другой перевод, в котором можно было бы ощутить, вот, эту вот... страстную, горячую природу Дантевского гения, драматизм его речи. Пожертвовав для этого стихом. Потому, что я не стала переводить так, чтобы сохранять рифму, и ритм стихотворный — тот, что в итальянском языке.
Да... и, вот, вышла книга «Перевести Данте»...
К.Мацан:
— «Перевести Данте», да, да, да...
О.Седакова:
— ... и сейчас ещё должна выйти, — до конца этого года, я надеюсь, успеет выйти, сейчас же юбилейный год Данте — большая книга моих о нём размышлений разнообразных — за много лет собраны.
К.Мацан:
— Не могу Вас не спросить, в этой связи. Для большинства, я думаю, обычных людей, не дантеведов, не погружённых в культуру, Данте — это, в первую очередь, «Ад», первая часть. Кто-то доходит до «Чистилища», а кто-то искренне признаётся, что «Рай» — это скушно.
О.Седакова:
— Да...
К.Мацан:
— Я, вот, не согласен. Но моё знакомство с Данте — оно совершенно обывательское. А, вот... опять же, поскольку мы сегодня говорим о вере, в Вашем пути в вере, тут уж, я думаю, справедлив вопрос: а что Вам... ну... Данте... если угодно... открывает... и продолжает открывать, о вере?
О.Седакова:
— Вы хотите, чтобы я перечислила, что...
К.Мацан:
— Может быть, что-то самое яркое, важное... я, знаете, пример приведу...
О.Седакова:
— Ну, да...
К.Мацан:
— Меня, просто... опять же, когда я с этим текстом знакомился, с литературой о нём знакомился... очень зацепило... ну... это часто высказываемое, хрестоматийное уже... такое... утверждение, что у Данте всем движет любовь. Любовь — не просто чувство, а любовь какая-то... онтологическая основа бытия — всё есть движение любви. И грехи есть неправильное направление любви.
О.Седакова:
— Да...
К.Мацан:
— И эта мысль для меня — она стала, в личном плане, важна. Я стал по-другому думать о своих поступках.
Вот, может быть, что-то в этом же ключе... но... я уверен, что, наверное, на более... каком-то... разнообразном материале и глубоком уровне, было и у Вас?
О.Седакова:
— Да. Вы знаете... конечно, эта мысль не принадлежит Данте, не он её придумал, что любовь движет Солнце и другие светила, и что всё, что происходит в мире, даже не одушевлённом, движется любовью.
Огонь, например — почему он восходит вверх? Потому, что он любит восходить вверх. Вот... как бы сказать... это отношение у него заложено и в природу вещей, и в природу человека — конечно, он просто следует богословию... ну... прежде всего, Фомы Аквинского, который развивал эту мысль. И, ещё до Фомы... это, собственно говоря, цитата Аристотеля.
Вот. И, действительно, то, что в Данте поражает, среди другого — это, конечно, его переживание Творения. Можно повторять десять раз, что Бог сотворил мир и любит его, но только поэт может передать, если он это чувствует, как это — на самом деле. Потому, что, читая Данте — опять же, в оригинале его читая, ты поражаешься, как он передаёт вот эту влюблённость, буквально, Творца в Своё творение, Который никогда его не покинет.
Так, что это, такой... Бог Данте — это не Бог теизма, который однажды сотворил мир — и ушёл. А он говорит, что Бог не может отвести глаз от Своего творения — так Он его любит! И об этом говорится множество раз, и, конечно, не в «Аду». В «Аду», вообще, разговоров о Боге быть не может, как известно. Там эти имена не употребляются.
«Чистилище» — тоже... ну... скорее, посвящено этическим проблемам. А богословские — все в третьей кантике, в «Раю».
Да... и, конечно, если всё, что сотворено, сотворено вот этими любящими Руками, то оно в себе несёт эту любовь, и ничего плохого, ничего злого Бог не творил. Это — библейский стих, но Данте это знает, как никто, и может это передать — что плохого ничего не сотворено.
И что человеку, при рождении, при создании его души, значит, вложена тоже единственная любовь к тому, что составляет его радость — с этим душа является на свет. Она любит то, что ей приносит радость. Она не может любить то, что приносит ей страдания. Её тянет — к хорошему. Но, вот, дальше начинается... она просто ещё не умеет выбирать. И, вот, здесь начинаются такие... что это... любовь сбивается с дороги.
Собственно говоря, свой путь Данте тоже описывает, как путь человека, который почти смертельно сбился с дороги. С чего начинается? Что он гибнет. И потом, в течение всей этой комедии, он находит путь.
Да... и вот... эта любовь может разным способом ошибаться — всё это расписано у Данте.
Она может ошибаться в предмете — то есть, любить не тот предмет. Ей, почему-то, доставляет удовольствие то, что, в принципе, не должно было бы доставлять удовольствия.
Или же — она ошибается в мере. То есть, любит или слишком мало, или слишком много какие-то вещи. Сами по себе вещи — они совершенно не плохие. Вот, допустим, чревоугодие. Данте никогда не скажет, что есть — это грех. И что любить вкусную еду — тоже грех. Но если это переходит уже всякую меру — вот, здесь уже начинается... значит... любовь теряет свой первоначальный образ, и становится... таким... грехом и страстью.
Да, конечно, вот это... очень... чтение Данте — конечно, не «Ада», потому, что, я бы сказала, что «Ад» надо читать после того, как прочитаешь «Рай»...
К.Мацан:
— Да?
О.Седакова:
— Да.
К.Мацан:
— Я в первый раз такую мысль слышу!
О.Седакова:
— Да. Потому, что, иначе, это — непонятно. У современного человека... знаете... есть особая склонность — не только в Данте, а вообще — к каким-то... адской образности, вот, в новейшем искусстве, к каким-то, вот... таким... ужасным страстям, уродствам, и так далее... вот... и, поэтому, он может неправильно понять, что описывает Данте. Что это — что-нибудь, вроде... я не знаю... вот... какого-нибудь романтизма, который любит описывать всякие страсти-мордасти. Но у Данте-то это — не так, и его страдания в аду — это страдания о том, как может быть искажён человеческий образ. Это — его главное страдание. Вот... а для этого — надо знать, а какой же должен был бы быть этот образ. Чтобы понять, что искажено.
Вот... это... такой... тоже... большой поэт ХХ века — Поль Клодель — он написал, что «Ад» Данте начинается в «Раю». И это, в разных смыслах, так. Во-первых, потому, что всё путешествие Данте — то, чтобы он отправился в «Ад», задумано там.
К.Мацан:
— Однажды, в одном интервью, архимандрит Симеон Томачинский, тоже написавший диссертацию по «Чистилищу» Данте, сказал, что для него — это его мнение, его видение такое — для него, он воспринимает, как исследователь и читатель о «Чистилище» — что это про жизнь. Что это про жизнь нашу на земле — вот, она такая.
А, вот... ну, я просто этот пример привожу, как то, что очень по-разному можно, даже православному человеку, отнестись к «Чистилищу» Данте, которое не входит в православную догматику, ну, и... в данном случае, не страшно.
А, вот... где читатель может срезонировать с «Чистилищем» Данте, как Вам кажется?
О.Седакова:
— Ну, «Чистилище», может быть — самая волнующая из этих трёх кантик.
Если человек перейдёт, из «Ада» выйдет, вместе с Данте, то, конечно, «Чистилище»... оно построено, как покаянная служба, на самом деле. Не просто жизнь, а... вот... такое... покаяние в грехах. Оно похоже на тот обряд покаяния, который в католичестве, и, особенно во времена Данте, и практиковался.
То есть, там ангел пишет ему на лбу семь 24:16 — грехов, которые он должен стереть, восходя по этим ступеням горы Чистилища. Да, там часто звучат — в Чистилище — песнопения литургические, покаянные, по большей части. В общем, это... Чистилище похоже, я бы сказала... на пост. Покаянный пост.
К.Мацан:
— У меня — ещё один вопрос. Вернее, у меня их много к Вам, Ольга Александровна, ещё вопросов — много, но время у нас, потихонечку, заканчивается. Но не могу Вас не спросить — немножко... так... может быть, наивно... или с юмором... но... знаете, я знаю, допустим, людей, которые очень любят Достоевского, но говорят: «Я бы не хотел с ним встретиться, будь такая возможность. Потому, что он мне важен, как писатель», — всё.
А Вам бы хотелось встретиться с Данте-человеком?
О.Седакова:
— Вы знаете, с меня, вообще-то говоря, вполне хватает той встречи, которую дают его тексты. Вот. И это, действительно, очень глубокая... очень глубокие встречи. Потому, что он постоянно мыслит, и, если ты не отстаёшь ( как он советует: «Читатель, не отставай от моей мысли, а то ты потеряешься...» ), то ты постоянно находишься в общении с тем... вот... трудом и озарением, которые там происходят. Поэтому, мне, пожалуй, больше ничего и не надо.
Конечно, для меня много значило посетить могилу Данте в Равенне. Но и... пожалуй, этого — хватит.
К.Мацан:
— К Данте приходит Вергилий. И у одного дантоведа, дантолога есть такая мысль, что... почему — Вергилий? Ну, потому, что Данте — сам поэт, и к нему приходит его... вот, такой... наставник, в котором он видит большой авторитет.
Простите, опять же, вопрос, может быть... такой... поэтический, лирический... а кто бы к Вам пришёл, будь Вы на месте Данте в таком путешествии?
К нему — Вергилий, а — к Вам?
О.Седакова:
— Вы знаете... я, пожалуй, одного автора не назову, но, конечно... Данте, может быть, и первым пришёл бы мне в голову...
К.Мацан:
— ... что логично, наверное...
О.Седакова:
— Да, конечно. Конечно. Но я и других поэтов вспомнила бы... не знаю, куда... что Данте доведёт до конца — это понятно, это надёжно. Но такие... великие духовные поэты, как Райнер Мария Рильке, которого я переводила — он был моим проводником, не Данте, в юности. Потому, что Данте я ещё не могла прочитать по-итальянски. Тот же Поль Клодель...
К.Мацан:
— Спасибо огромное за этот разговор!
У меня, конечно, ещё множество вопросов — это, и вправду, так... Не знаю, может быть, однажды, нам предстоит, и придётся, и будет возможность на радио «Вера» поговорить о Ваших встречах, например, с митрополитом Антонием Сурожским. Но, вообще, весь список тех, кого Вы переводили, с кем Вы работали, с кем встречались — и Толстой, и Лотман, и так далее — это гигантские темы для разговора — каждая.
Но я Вам благодарен за то, что Вы сегодня были с нами, и мы смогли поговорить о том, о чём успели. Я надеюсь, что не в последний раз на радио «Вера» мы с Вами встречаемся.
Ну, и, поскольку мы встречаемся после Пасхи и до Пятидесятницы, закончим программу словами:
Христос Воскресе!
О.Седакова:
— Воистину Воскресе!
К.Мацан:
— Ольга Седакова — поэт, писатель, переводчик, филолог — сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
У микрофона был Константин Мацан.
Спасибо! До свидания!
До новых встреч на волнах радио «Вера»!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Послание к Ефесянам святого апостола Павла
Поделиться
Еф., 221 зач., II, 14-22
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Понимаем ли мы, для чего на самом деле нужно приходить в Церковь? Ответ на этот вопрос прикровенно звучит в отрывке из 2-й главы послания апостола Павла к Ефесянам, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 2.
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
17 И, придя, благовествовал мир вам, дальним и близким,
18 потому что через Него и те и другие имеем доступ к Отцу, в одном Духе.
19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
Недавно, во время беседы со школьниками, меня спросили о смысле жизни. Отвечая, мне было важно показать, что ответ возможен на двух уровнях: относительном и абсолютном. На первом существуют разные ответы, потому что каждый может выбрать свой путь, свою профессию, любовь к которой позволит ему много лет просыпаться по утрам и приниматься за дело, которое считаешь своим, которое знаешь и любишь. Однако на другом уровне за всяким бытовым смыслом, который мы выбираем, должен существовать смысл абсолютный, который позволяет не отчаиваться во время трудностей и всегда находить опору. Попытка дать один единственный ответ на вопрос о цели прихода в храм может показаться такой же невозможной, как и попытка ответа на вопрос о единственном смысле жизни. В наши дни мы настолько привыкли к тому, что каждый человек имеет право на своё мнение, что единственный ответ, который сразу приходит на ум звучит так: каждый приходит для чего-то своего. И всё же, за всеми частными ответами, которые звучат, есть один, который сообщает нам сегодня апостол.
В сегодняшнем отрывке из послания к Ефесянам Павел пишет о Христе, который объединил в Себе иудеев и язычников, разрушив существовавшую между ними преграду. Чтобы нам лучше понять восторг апостола, стоит просто представить себе жизнь, в которой ни у кого нет врагов и даже людей, которые испытывают к кому бы то ни было неприязнь. Более того, дело не только в уничтожении вражды между людьми, но и в преображении отношений с Богом. После грехопадения люди восприняли Его как грозного и исполненного гневом, но в Воплощении Он пришёл к ним с милостью и прошёл через опыт смерти, чтобы объединить в себе всех: даже живых и мёртвых, всем открыв возможность воскресения к вечной жизни.
Но как же приобщиться этой жизни, которая закончится не смертью, а воскресением? И будет наполнена не враждой, но любовью? Апостол отвечает на этот вопрос так: надо поверить в Иисуса Христа как в краеугольный камень, на котором строится вся наша жизнь. В то же время саму жизнь надо увидеть не как что-то отдельное от жизней остальных людей, но как общую жизнь тех, кто стал согражданами святых и своими Богу. При этом местом, в котором оказывается возможно это примирение и приобщение этой божественной жизни и оказывается Церковь, не столько как здание, сколько как собрание верующих. Как и в вопросе смысла жизни, каждый волен выбирать свой путь, для христиан есть только одно дополнительное условие — этот путь не должен противоречить воле Божией. Подобным образом и в жизни Церкви. У каждого из нас есть свои нужды, которые приводят нас к Богу, каждый может прийти к Нему с какой-то своей целью. Главное при этом помнить, что истинная цель, ради которой Он собирает нас вместе под одни своды, вокруг одной Евхаристической чаши — это наше объединение в одно тело, в одно жилище Божие в Духе.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 15. Богослужебные чтения
Поделиться
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА священник Стефан Домусчи.
В наши дни довольно часто можно услышать совет прислушиваться к себе. Но действительно ли стоит это делать и если да, то как и при каких условиях? Ответить на этот вопрос помогает 15-й псалом, который, согласно уставу, может читаться сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Псалом 15.
Песнь Давида.
1 Храни меня, Боже, ибо я на Тебя уповаю.
2 Я сказал Господу: Ты — Господь мой; блага мои Тебе не нужны.
3 К святым, которые на земле, и к дивным Твоим — к ним всё желание моё.
4 Пусть умножаются скорби у тех, которые текут к богу чужому; я не возлию кровавых возлияний их и не помяну имён их устами моими.
5 Господь есть часть наследия моего и чаши моей. Ты держишь жребий мой.
6 Межи мои прошли по прекрасным местам, и наследие моё приятно для меня.
7 Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя.
8 Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь.
9 Оттого возрадовалось сердце моё и возвеселился язык мой; даже и плоть моя успокоится в уповании,
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
11 Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицом Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
Если вы когда-нибудь интересовались происхождением алфавита, вы знаете, что в основе практически всех алфавитов мира лежит финикийский, буквы которого в подавляющем большинстве случаев изменились до неузнаваемости. Когда видишь первоначальный вариант и то, что из него вышло, не можешь поверить, что такие изменения возможны, настолько буквы или, как их ещё называют, графемы выглядят по-разному. Однако похожим образом изменялись до неузнаваемости не только буквы. Изменялись мифологические или сказочные сюжеты, музыкальные мотивы, формы традиционной одежды и, конечно, нравственные нормы. Например, изначально Бог сотворил мужчину и женщину как пару для общей жизни в одну плоть. После грехопадения Адама и Евы среди их потомков возникло многожёнство, которое одними было осмыслено как временное отступление от задуманного Богом единства двоих, в то время как другие восприняли его как вполне возможный вариант супружеской жизни. Подобных примеров, на самом деле, немало, и, если человек вырос в той или иной традиции, именно свой вариант жизни он воспринимает как единственно верный, к нему влечёт его совесть. По крайней мере, он так думает...
В псалме 15-м, который мы сейчас услышали, звучат удивительные слова: «Благословлю Господа, вразумившего меня; даже и ночью учит меня внутренность моя». Что же имеет в виду псалмопевец? Во-первых, как верующий человек он надеется на Бога, и Господь даёт ему разум, наставляет его в заповедях, указывает ему путь жизни. Во-вторых, он ощущает научение не только от Бога, но и от того, что можно было бы перевести как «утроба», или «внутренность», под чем, конечно, подразумевается нравственный закон, который псалмопевец воспринимает, как бы мы сегодня сказали, буквально вшитым в свою природу, в своё естество. И несмотря на редкое упоминание подобных ощущений в Священном Писании, думаю, каждый переживал нечто подобное на практике, когда ты буквально нутром чувствуешь, как должен поступить. Но всегда ли стоит доверять своему внутреннему голосу, если, как мы сказали, человек порой так привыкает к своей традиции, что уже не может отличить, что влечёт его к поступку: социальная привычка или природа в том виде, в каком её задумал Господь? Ведь от этого зависит ответ на вопрос: прислушиваться к себе или нет?
Способ обезопасить себя от ошибки косвенно открывается нам в словах псалмопевца, потому что научения от внутренности даже хронологически следуют за вразумлениями Божиими. Автор псалма не просто молится Богу, он уповает на Него, отрекается от следования всем ложным богам, не приносит им жертв, но, напротив, утверждает, что выбирает следовать за Господом. Подобная верность Творцу как будто бы объемлет собой внутреннее свидетельство человека, которое звучит в его совести. Оно оказывается очищено стремлением всегда видеть Бога и помогает псалмопевцу не сомневаться, что решения, которые он принимает, указаны ему Господом и ведут его по правильному пути.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Творчество Акима Волынского»
Поделиться
Гость программы — Олег Матвейчев, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, кандидат философских наук.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья! В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об Акиме Волынском и его окружении. У нас в гостях профессор Финансового университета в Москве, кандидат философских наук Олег Анатольевич Матвейчев. Здравствуйте, Олег Анатольевич!
О. Матвейчев
— Здравствуйте!
А. Козырев
— Помимо того, что передо мной ваша новая книга, которая называется «Титаномахия: Аким Волынский в философских дискуссиях Серебряного века», я не могу не вспомнить о том, что вы играете важную роль в нашем философском сообществе как организатор Евразийской философской премии и Евразийской философской конференции, которая уже два года проходит в Москве, и которая собирает наши лучшие философские силы, в том числе, среди номинаций есть номинация «Исследование по русской философии». Я сейчас не предвосхищаю результаты следующей премии, но мне кажется, что книга очень интересная, потому что вам удалось затронуть судьбу, историю одного человека, который далеко не в первом ряду русских философов и сам даже не совсем философ, но тем не менее очень значителен для русской мысли, русской критики, потому что русская философская критика — это совершенно особый жанр, которым занимались русские философы: Розанов, Соловьев, Франк. Они были или одновременно, или после Акима Волынского, а Аким Волынский был таким связующим звеном между XIX веком, между эпохой Владимира Соловьева и Серебряным веком, даже немножко, мне кажется, захватил советскую эпоху, да?
О. Матвейчев
— Да, немножко захватил советскую эпоху, но буквально сразу же умер, это как раз одна из причин того, что его забыли: он не попал в эмиграцию, но и не попал в советскую философию, и получилась такая вот отрезанная часть биографии. Все его поздние работы оказались неизданными, только в последние годы совместными усилиями, моими и коллег из Питера, мы издали его последние работы, это — «Гиперборейский гимн» и «Рембрандт». Причём, если «Гиперборейский гимн» — это небольшая книга, то «Рембрандт» — это 900-страничный фолиант, посвящённый величайшему художнику. Такое исследование мощнейшее, которое изучает каждую картину, каждый афорт, каждый набросок, причём в мельчайших деталях. Это просто событие в области искусствоведения мирового масштаба, то есть сто лет это лежало где-то и сейчас появилось.
А. Козырев
— То есть это вообще не издано?
О. Матвейчев
— Вообще никак. Это просто лежало в рукописи, мы всё расшифровали и издали. Сейчас сразу три издательства одновременно выпустили эту книгу.
А. Козырев
— Учитывая, что у нас замечательное собрание Рембрандта в Эрмитаже, «Возвращение блудного сына» — великая картина, все идут в Эрмитаж посмотреть на «Возвращение блудного сына». Я думаю, что более известна, наверное, книга Волынского «Леонардо да Винчи».
О. Матвейчев
— Книга «Леонардо да Винчи» в своё время, конечно, сделала ему имя, и прежде всего в Европе, когда он её издал. Совет города Милана преподнёс ему памятную доску, чествующую его за этот труд и за то, что он ещё и передал большое количество своих материалов во Флоренскую библиотеку, оценку его трудов искусствоведы итальянские отразили. Но мы должны подчеркнуть такой важный факт, что Волынский — основоположник иного взгляда на эпоху Возрождения. Мы же все знаем, что к Возрождению относятся люди по-разному: кто-то с восторгом, собственно те, кто его открыл — Мишле и Буркхардт — это были люди-фанатики той эпохи. Это середина XIX века, потому что раньше никакого Возрождения не знали, ни у Дройзена, ни у других великих историков никакого Возрождения, собственно, нет, а Мишле и Буркхардт открыли Возрождение и стали его пропагандировать.
А. Козырев
— Когда мы спрашиваем: «Был ли Ренессанс в русской культуре в Древней Руси?», этот вопрос можно бумерангом вернуть Европе и спросить: «А был ли мальчик?», как писал Горький, «а был ли Ренессанс в Западной Европе?» Потому что в традиционной историографии после Средних веков шло сразу Новое время.
О. Матвейчев
— Да, конечно. Был такой восторг у Ницше и у большого количества просто интеллигенции перед Возрождением. У нас Мережковский был одним из ярых пропагандистов, и его роман соответствующий. А Волынский дал отрицательно оценку Возрождению в своей книге «Леонардо да Винчи», тоже, кстати, большая книга с большим исследованием мировоззрения Леонардо да Винчи, его картин, причём очень скрупулёзным. Стиль Волынского — описывать каждое пятнышко на картине и его интерпретировать, разъяснять, почему оно здесь появилось, а оно, естественно, не случайно. Волынский был спинозист, он видел во всём пространственном обязательно отражение духовной субстанции, и у него закон достаточного основания: если что-то появилось на картине, значит, это кому-то нужно.
А. Козырев
— Мне показались интересными слова Гиппиус, которые вы приводите, что «до путешествия по Италии с Мережковским и Гиппиус Волынский не умел отличать картину от статуи».
О. Матвейчев
— Ну, это, конечно, преувеличение большое. У них был между собой и роман, и скандал, соответственно, вовлечённые в этот треугольник любовный Волынский, Гиппиус и Мережковский, как много нежных о себе оставили воспоминаний, так и резко критических. Но факт остаётся фактом, что Волынский обозначает Ренессанс как период культурного упадка, деградации духовной, а вовсе не Возрождения. Это потом транслировал Флоренский, а позже и Лосев, у которого это очень полно развернулось, как мы знаем.
А. Козырев
— Знаменитая «Эстетика Возрождения» Лосева.
О. Матвейчев
— Да, здесь он уже дал волю, так сказать, но корнями это уходит к Волынскому. Как мы можем наблюдать мировые исследования — Волынский оказывается первым в мире, кто отрицательный взгляд на Возрождение позиционировал.
А. Козырев
— А что его не устраивало в Возрождении?
О. Матвейчев
— Его не устраивал, прежде всего, вот этот откат к язычеству, откат от монотеистического Бога, от Единого Бога, от идеализма, от символизма определённого. То есть уход в живописание плоти, разнузданной чувственности он считал деградацией, которая ни к чему хорошему не приведет. Он с этими же явлениями, кстати, боролся и в своей современной жизни, мы же знаем, что Серебряный век тоже любил эти вещи.
А. Козырев
— Но надо ещё заметить, что Волынский по происхождению — еврей, его настоящая фамилия Флексер, а пик антисемитизма, костров, инквизиции — это как раз эпоха Возрождения, это Испания конца XV века. Удивительный феномен, почему это совпадает — с одной стороны, вроде бы, гуманизм, представление о титанизме человека, а с другой — расистский подход с изгнанием евреев из Испании, когда тот же Барух Спиноза, его предки оказались в Амстердаме, в Голландии, потому что там горели костры. Я думаю, что в определённой ксенофобии эпохи Возрождения для него тоже была какая-то угроза, которая пятно определенное на это время накладывала, да?
О. Матвейчев
— Да, конечно, он в этом смысле был совершенно нетерпимый. Кстати говоря, даже будучи совсем молодым человеком, он осмелился заметку написать против Соловьёва, когда тот выступал за некий диалог между иудаизмом и христианством. Волынский сказал: «Посмотрите, что творится на улицах, вот это черносотенство препятствует всяческому диалогу, это утопия вообще».
А. Козырев
— Черносотенства ещё не было тогда.
О. Матвейчев
— Черной сотни как таковой не было, а погромы какие-то уже были.
А. Козырев
— Официальная политика рестрикции, уже были ограничения, черта оседлости, это 80-е годы.
О. Матвейчев
— Да, это всё было. Ну, а испанскую философию Волынский знает, цитирует, и, конечно, судьбу Спинозы он прекрасно изучил, потому что был первым спинозистом, я бы сказал, в России. До первого издания Спинозы в России Волынский успел опубликовать о нём научную работу и потом сам стал издавать Спинозу, а мы его, как первого спинозиста, не чтим.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях Олег Анатольевич Матвейчев, профессор Финансового университета. Мы говорим о герое его последней книги — Акиме Волынском, который был выдающимся критиком, я думаю, даже религиозным мыслителем. Вы вспомнили о Спинозе. У Соловьёва была статья «Понятие о Боге», где Соловьёв, отвечая Введенскому, доказывал, что Спиноза никакой не атеист и что Спиноза помог Владимиру Соловьёву очнуться от юношеского атеизма, от нигилизма и внедрил в его сознание понятие божества. Вот такой спинозистский тип религиозности, который был очень распространён в эпоху Волынского. Спинозу читал и восхищался им Пётр Ильич Чайковский, Спинозу конспектировал Сергей Иванович Танеев, ученик Чайковского. Что это? Почему такая любовь к Спинозе? Это что, альтернативная такая вот светская религиозность?
О. Матвейчев
— Здесь сказать за всех очень трудно. Волынскому Спиноза оказался созвучен в силу, во-первых, еврейского происхождения, он же воспитывался в синагоге, потом в гимназии, и когда он уже попал в Санкт-Петербургский университет и получил светское образование, Спиноза оказался той фигурой, которая помогла ему совместить, с одной стороны — полностью еврейское воспитание и учение талмудического, раввинистического характера, которое он очень плотно получил, а с другой — светскую европейскую мысль одновременно. Всё это у него концентрировалось в Спинозе и, конечно, для него Спиноза никакой не атеист, никакой не пантеист, а чистый, что называется, монотеист, какой только может быть. Спинозовский абсолют проявляется просто многомерно, есть атрибуты пространственные, есть атрибуты, так сказать, в разуме, и он всё время пытался эти вещи совмещать. То есть вот этот методологический аспект спинозизма Волынский взял для себя. Волынский же много о чем пишет: о картинах, о танце, он писал о Достоевском, о Лескове, о Толстом, то есть его обширная критика связана с культурой, с искусством, но везде один и тот же принцип — постраничные разборы каждой детали. Если он анализирует Достоевского, то, пожалуйста, — почему брови у Рогожина такого-то цвета, например.
А. Козырев
— Тут есть опасность, что за деталями можно не увидеть целого. То есть когда мы анализируем картину и начинаем вглядываться в каждый уголок этой картины, мы не видим целого, а целое захватывает нас некоей первой интуицией, почему импрессионисты так старались схватить первое впечатление в своих импровизациях красочных.
О. Матвейчев
— На мой взгляд, целое всё-таки Волынский захватывал, его нельзя назвать таким уж совсем деталистом, который описывает что-то ради самого процесса описания, он делает и обобщения серьёзные. Если говорить про его интуицию, то он довольно много таких вещей сделал, которые для сознания того времени были неочевидны, а его философская интуиция как раз опережала даже время. Вот я Лескова упомянул: ведь он был забыт и только на страницах «Северного вестника», который Волынский возглавил как главный редактор, он дал Лескову слово и переоткрыл его для публики, вернул его. Вообще сам канон, вот сейчас любого спросим: кто у нас самые великие писатели русские, и все сразу скажут: ну, конечно, Пушкин, конечно, Гоголь, Достоевский, Толстой, Лесков, Чехов...
А. Козырев
— Лескова не все называют.
О. Матвейчев
— Лесков там будет где-то в десятке, например. Это канон, устоявшийся для русского человека, а ведь в конце XIX века — начале XX все было иначе — Пушкин считался дворянским писателем, Гоголь был вообще ренегат, предатель и религиозный мракобес, Толстой, Достоевский — это что-то типа какого-то розового христианства и так далее. А прогрессивными были: Чернышевский, народники всевозможные, Глеб Успенский, Короленко, Помяловский — вот кто были в каноне, а эти все уже «отставшие».
А. Козырев
— Но даже если говорить о таком духовном направлении в литературе, то, например, такая фигура как Писемский, вот мы с Андреем Теслей беседовали в нашей передаче о нем — не Писемский, но Гончаров остался все-таки в пантеоне русской литературы, а Писемский был не менее известен и не менее читаем в свое время, но почему-то время как бы отбирает.
О. Матвейчев
— По-другому расставляет приоритеты. Вот те приоритеты, за которые бился Волынский, которые сейчас у нас, он их тогда стал переозвучивать и молотом сокрушать тех божков, которые были у русской интеллигенции в середине XIX века. Он ударил по Белинскому, по Чернышевскому, по Добролюбову, по Писареву, тогда считалось немыслимым, что можно на этих великих авторитетов вообще поднимать руку. Волынский стал нерукопожатным, как сейчас говорят. Когда он пришел на юбилей к Скабичевскому, где собрался весь литературный Петербург, чуть ли не 500 человек, его оттуда вытолкали взашей и сказали: как этот человек вообще может здесь появляться после того, что он сделал? Даже Соловьев, который отнюдь не разделял мировоззрение Чернышевского, и то высказал подруге Волынского Гуревич, что не всякий должен знать Гегеля (а Волынский упрекал Чернышевского в незнании Гегеля), но мы обязаны уважать подвижничество этого человека, то есть он не смел поднимать руку на Чернышевского, все считали, что он мученик, святой.
А. Козырев
— Я узнал из вашей книги, что, оказывается, Волынский стал источником четвертой главы «Дара» Набокова.
О. Матвейчев
— Да, Набоков очень оценил Волынского.
А. Козырев
— Там герой Годунов-Чердынцев в «Даре» пишет «Жизнь Чернышевского» и пользуется критикой Волынского. Это очень интересно.
О. Матвейчев
— Да. А через 15 лет выходят «Вехи», которые, по сути дела, говорят то же самое про русскую интеллигенцию, понятно, что более философски глубоко, чем это сделал Волынский. И если Волынский критиковал больше эстетические теории, то в «Вехах», естественно, в 3D и философия, и социальная роль русской интеллигенции, но тем не менее, запал тот же самый. Люди — участники «Вех», проснулись знаменитыми, их переиздавали, десятки чтений в Мережковском кружке состоялись, посвящённые «Вехам». Волынский пришёл немножко раньше и получил все оплеухи, не получил этой славы, хотя он был пионером своего рода. Вот мы говорили уже, что Возрождение он по-своему оценил, спинозистом был первым, но он был и одним из первых неокантианцев тоже.
А. Козырев
— Вот, смотрите, «Вехи» критикуют русскую интеллигенцию с позиции, скажем так, православной церковности, то есть и Булгаков, и Бердяев, и Франк, который позднее крестится, они такие неофиты. Они критикуют Чернышевского, Белинского с точки зрения христианского идеала, а Волынский с точки зрения чего критикует? Он ведь не был человеком воцерковлённым и, по-моему, даже не был крещён.
О. Матвейчев
— С позиции идеализма. Он все свои статьи собрал в сборник, который назвал «Борьба за идеализм» (кстати, это название взял потом Бердяев себе) и, по большому счёту, религии ветхозаветной, иудейской, монотеизма такого, широко понимаемого, потому что, если для официального иудаизма Спиноза — это еретик всё-таки, то для Волынского Спиноза — чистый иудей и в нём голимый иудаизм, он это всем и доказывал, так что зря ему херем объявили.
А. Козырев
— А у Волынского не было херема?
О. Матвейчев
— У Волынского тоже был херем своего рода, как раз за увлечение христианством. Он, когда вошёл в любовный треугольник с Мережковским и Гиппиус, очень много с ними времени проводил, то увлёкся христианством не на шутку и даже провёл несколько месяцев на Афоне, посетил все монастыри, выстаивал многочасовые службы, вникал в иконопись, в догматику и собрался креститься.
А. Козырев
— А как он попал на Афон?
О. Матвейчев
— Ну, добился диамотириона.
А. Козырев
— Не будучи крещёным?
О. Матвейчев
— Не будучи крещёным, вот каким-то образом ему составили протекцию.
А. Козырев
— У нас православному человеку попасть на Афон безумно сложно, человек 150 пускают паломников, а тут...
О. Матвейчев
— Да, ну где-то добился, какую-то протекцию ему составили, может быть, как раз видя в нём духовный большой потенциал.
А. Козырев
— Как же афонские монахи его не крестили?
О. Матвейчев
— Он уже почти готов был. Когда вернулся, он написал Иоанну Кронштадтскому письмо. Письмо где-то, видимо, затерялось, потому что Иоанн Кронштадтский на письма отвечал, но в данном случае не было ответа. Дальше он митрополиту Санкт-Петербургскому и Ладожскому Антонию написал, тот ему ответил и пригласил на беседы. Они три часа спорили о крещении, Волынский настаивал на той точке зрения, что иудеи должны в христианство приниматься автоматически, если они хотят, то есть допускаться к Чаше, они и так как бы внутри традиции. А у нас было сказано: нет, если хочешь быть членом Церкви, пожалуйста, водой крестись тоже.
А. Козырев
— Не только Духом, но и водой.
О. Матвейчев
— Да. И он думал, думал, думал, но крещение водой не принял. Он оставался близок к христианству, но через некоторое время, особенно под влиянием книг Розанова, постепенно стал отходить от христианства. И уже после революции даже написал ряд антихристианских статей, утверждал себя уже в рамках более широкого идеализма и того же самого иудаизма. Есть такая фраза даже: «Я был иудеем, им и останусь».
А. Козырев
— Ну, тут нет ничего зазорного по происхождению, по рождению, по семейному происхождению, он же из Житомира, по-моему, был, да?
О. Матвейчев
— Да, половина людей в Житомире были евреями на тот момент, когда он там воспитывался.
А. Козырев
— Но интересны вот эти искания, они ведь не только Волынскому свойственны. Вот Гершензон, Шестов, люди этой эпохи, которые стоят, казалось бы, у порога Церкви, и которые внесли огромный вклад в русскую философию не просто потому, что они — создатели каких-то оригинальных концепций, они написали прекрасные работы. Шестов написал о Паскале гениальную работу «Гефсиманская ночь», Гершензон написал о славянофилах, о Чаадаеве, о Грибоедовской Москве, но при этом они как бы замерли на пороге Церкви.
О. Матвейчев
— Да, тут целый ряд факторов, в том числе это было связано и с политическими моментами. Если говорить про Шестова, я много книг его прочитал, и вижу очень серьёзную антитезу Волынскому, мы, может быть, об этом поговорим, потому что Шестов очень чётко разделял иудейское мировоззрение — Иерусалим и Афины, то есть всю европейскую традицию.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Финансового университета в Москве, кандидат философских наук Олег Анатольевич Матвейчев. Мы говорим сегодня об Акиме Львовиче Волынском (Флексере), литературном критике, религиозном мыслителе, ярком представителе философского идеализма и русского Серебряного века. В первой части нашей программы мы вспомнили очень много имен, и современников его, и предшественников, вспомнили, как Волынский безжалостно расправлялся с русской революционной демократией с традицией политического радикализма. Вы пообещали рассказать, какая же разница между Волынским и Шестовым. Шестова, кстати, сейчас много переиздают, много читают, Шестова очень хорошо знают во Франции, он переведен на французский язык, а Волынский немножко как бы позабыт как мыслитель. Один француз мне сказал: «Шестов нашел свой трюк», а Волынскому не удалось «найти свой трюк»?
О. Матвейчев
— Волынский в то время как раз хорошо был известен. Когда вышли его книги, например, про Достоевского, его статьи, это моментально все переводилось в немецких журналах, а работы о Леонардо да Винчи появились в итальянской прессе. Кстати говоря, немцы в значительной степени о Достоевском узнали через Волынского, он был таким серьезным пропагандистом, так сказать, культуртрегером, и русскую литературу пропагандировал в Европе очень успешно. Он путешествовал, с ним встречался Виламовиц-Мёллендорф, классик филологии немецкой, который бросал перчатку Ницше. Они, кстати, учились в одной школе и соперничество у них давнее и принципиальное по вопросу о том, как Грецию нужно понимать. Волынский занимал позицию Мёллендорфа, и Мёллендорф этому был очень рад. Дальше он встречался с Лу Андреас-Саломе, возлюбленной Ницше, у нее жил в Баварии. То есть он и лично, и в качестве литературном был большим серьезным культуртрегером.
А. Козырев
— По-моему, он был одним из первых трансляторов Ницше в России — «Северные цветы».
О. Матвейчев
— Можно сказать, что он транслятор Ницше в России, но в негативном плане. Он с самого начала противостоял публично этому увлечению, которому был подвержен Мережковский, позже Блок, естественно, Иванов и так далее. Он всех их клеймил ницшеанцами, пытался объяснить, чем пагубен Ницше и не стоит им увлекаться. Он вообще считал, что мода на Ницше скоро пройдет, хотя сам определенным образом ницшеанством был заражен. Вот здесь как раз возвращаемся к вопросу о Шестове, который был младше Волынского, но здесь принципиальное расхождение у них в понимании исторического процесса. Для Шестова, как и для Данилевского, Европа и, например, авраамические религии — это были разные культуры и разные цивилизации, они вместе не сойдутся, поэтому книга «Афины и Иерусалим», хоть она более поздняя, как раз это и говорит, что слишком разные ценностные и прочие основания.
А. Козырев
— Ну, это ещё Тертуллиан сказал во II веке, что «Афины Иерусалиму, что язычники христианам», да?
О. Матвейчев
— Да, и вообще там много такого рода вещей о том: «что греку — мудрость, то еврею — искушение» и так далее. Понятно, что не Шестов это придумал. Но позиция Волынского была несколько иной, и он, скорее, ставит точку в известном споре Ясперса и Вебера по поводу странного первого тысячелетия до нашей эры — «Осевого времени». Ясперс, концепция «Осевого времени».
А. Козырев
— То есть известного нам спора, ему он был неизвестен.
О. Матвейчев
— Ему этот спор был неизвестен, но его философская интуиция была в том, что он сумел на него ответить. Как получилось, что в первое тысячелетие до нашей эры огромное количество мировых философий, религий и так далее на пространстве от Китая, Индии, Ирана, Балкан (опять же, берём Ближний Восток), Европу, Германию и так далее, всё вот это — почему? Что это за боженька поцеловал землю вдруг в этот момент, что такой всплеск этих всех религий, всего? Ответ, который давал Вебер — что, наверное, нужно найти какой-то общий корень, откуда всё это происходит. И вот такой общий корень как раз Волынский и постулирует в Гиперборее, термин «Гиперборея» он берёт, как и многие тогда, в начале века, от Ницше и многих историософов, которые тогда были в моде в кружках. Но он говорит о том, что совершенно реально было некое протоисторическое государство или цивилизация, скорее можно говорить о цивилизации, которая находилась на севере и которая стала луковицей, из которой потом выросли остальные цивилизации и культуры. Почему именно на севере он её постулирует, и почему для него это принципиально? Он даёт странный эстетический ответ, который мы, как учёные, наверное, как аргумент научный не приняли бы, но это вот такая интуиция. Как человек, который был и на севере, и в Италии, в южных странах, везде, он говорит, что монизм мог родиться только на севере, а изначальная религия любого человечества — это монизм, единобожие. Он говорит: «Никогда, ни в коем случае нельзя рассматривать ситуацию так, что сначала было многобожие, какой-то анимизм, и потом, на десятом каком-то этапе мы пришли к единобожию как некий поздний такой эффект. Нет, единобожие как раз изначально должно быть, а потом в качестве деградации происходит язычество». И монизм мог возникнуть только в монолитной, как он говорит, северной природе, а на юге, где буйство красок, где такое разнообразие, такая гетерогенность, гетерономность всего, только язычество возникнуть может, и вообще, там изнеженность, никакого аскетизма и религиозного духа настоящего никогда не будет. То есть юг он вот так презирал и считал, что на севере всё возникло. Он считал, что тогда народы были едины: арийцы, семиты и так далее, это всё было одно, и семиты, пришедшие с севера и поселившиеся в Палестине, сохранили вот этот монизм, они-то и стали позже евреями. Не видел он различия между Афинами и Иерусалимом, более того, говорил, что религия греческая, религия Аполлона и религия иудейская, монистическая, идут из одного корня полностью.
А. Козырев
— У этого могут быть какие-то научные подтверждения, гипотезы или такая вот эстетическая гипотеза, что люди севера цельные, а люди юга очень чувственные, страстные?
О. Матвейчев
— Я к Волынскому пришёл, изучая как раз научные современные подтверждения о Гиперборее, потому что арктическая гипотеза о том, что с севера пришли цивилизации, была сформулирована в начале XX века рядом учёных, даже в конце XIX века. То есть и в Америке, и во Франции, был такой Мейе, потом в Америке — Уоллен, по-моему, потом Бал Тилак в Индии, такое движение было, но они же все на основании фольклора, каких-то археологических данных и прочее. Потом, о Дюмезиле можно говорить — общность религии европейских народов. Но все науки гуманитарные не впечатляют учёных, которые хотят строгих аргументов. Только в XXI веке появились исследования генетические и палеогенетические, которые конкретно доказали, что индоевропейцы пришли в Индию, основали там ведическую культуру, принесли туда религию и индоевропейские языки, это произошло во II тысячелетии до нашей эры. Точно также они пришли и в Иран, и в Китай, и добрались даже до Египта и Палестины, генетические следы теперь найдены, что они туда пришли. То есть получилось, что сто лет назад то, что говорил Волынский, что евреи пришли с севера, выглядело как бред и абсурд, а теперь это получает генетические подтверждения и журналы «Human Genetics» и «Nature» публикуют статьи об этих генетических следах, о том, как с севера в Иудею приходили люди.
А. Козырев
— И в то же время Господь с Моисеем на Синае встречался, а не где-то там в Карелии, на каких-нибудь горнолыжных курортах.
О. Матвейчев
— Не в Карелии, конечно, встречались. Опять же, где заповеди давались, даже сейчас существует несколько «претендентов», скажем. Синай — это одна из гипотез, а есть еще несколько других гор, которые там были. Сейчас вообще очень сильно потрошат Ветхий Завет, разбираются, там каждая глава написана была в разное время, пытаются найти вот эти эпохи, потому что в синагогах преподавалась единая традиция, что изначально все это дано в качестве священной книги и так далее, сейчас это все рассыпается очень сильно. Но нас даже не это интересует, а то, что вот это влияние северное, северной культуры, северных народов было очень большое. Есть книги, вот недавно Петров Сергей Анатольевич, кандидат наук из Питера, написал книгу о влиянии ахеменидской Персии на религию, на становление иудаизма в Израиле. Вот сейчас Израиль с персами воюет, закидывают друг друга бомбами, мы на это смотрим. А в то время это была единая культура, которая обменивалась различными импульсами. Большое влияние, кстати, греки оказали.
А. Козырев
— Почему-то вспоминается Вячеслав Иванов, поэма «Человек»: «Когда противники увидят с двух берегов одной реки, что так друг друга ненавидят, как ненавидят двойники», иногда действительно сын восстаёт на отца и близкие люди: брат на брата, как Авель и Каин.
О. Матвейчев
— Такая вот внутривидовая конкуренция. И с греками та же история была, ведь после основания Александрии Александром Македонским перемешивание еврейских и греческих учёных было очень большим, и до этого были контакты. Есть исследования, которые говорят, что концепция создания Бога из ничего принадлежала вообще Филолаю греческому, а потом была занесена в те круги, которые тогда создавали еврейский канон, и эта идея там нашла всеобщее отражение. То есть интуиции Волынского были довольно пророческими по отношению к современным научным исследованиям.
А. Козырев
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами её ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, профессор Финансового университета Олег Анатольевич Матвейчев. Мы говорим об Акиме Волынском, авторе книги «Русские критики». Начали с критиков, с литературного идеализма, с увлечения Спинозой и Кантом, ещё про Канта не сказали, а вдруг оказалось, что Волынский — автор какой-то совершенно фантастической историософской концепции, что была Гиперборея, древнейшая цивилизация. Были, правда, ещё сторонники Атлантиды, вот к Атлантиде он никак не относился?
О. Матвейчев
— Нет, к Атлантиде он никак не относился, эта тема его абсолютно не волновала, но учтем, что он много был в Греции, прекрасно знал греческий язык, изучал греческий танец, греческую эстетику, аполлоновскую религию.
А. Козырев
— В конце жизни танцами занимался, был директором техникума хореографического?
О. Матвейчев
— Мало того, что был директором техникума, он написал «Книгу ликований», это учебник по классическому балету, он вступал в спор с Баланчиным, с Фокиным о том, как надо танцевать. Более того, поклонниками теории Волынского о танце были, кстати, и Кшесинская, и Спесивцева, Рубинштейн, Павлова, а Рубинштейн вообще долгое время была его гражданской женой.
А. Козырев
— «Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется».
О. Матвейчев
— Вот знаете, фильм Алексея Учителя «Мания Жизели», там Волынский присутствует в качестве любовника и наставника Спесивцевой. Зная древнегреческую культуру очень глубоко, он, конечно, у греков читал много о том, что они сами производили себя от Гипербореи, они этого не скрывали, там у них этого много, что из Гипербореи идет вся мудрость, приходят учителя и прочее-прочее. А Атлантида — это только у Платона, там буквально в паре диалогов он упоминает, что это легенда, которую рассказывают некие мудрецы. То есть его атлантическая гипотеза никогда сильно не волновала, он был поклонником Русского Севера, если так можно выразиться, и, конечно, поклонником того, что должен быть диалог религиозный, диалог между традициями различными.
А. Козырев
— Вы занимались же много и издавали Мартина Хайдеггера, вот эти грёзы о пространстве, такая философская топология, наверное, очень многое значит. Если мы вспомним роман Чернышевского «Что делать?», «Четвертый сон Веры Павловны», там снится какая-то удивительная земля, где всё хорошо, где уже осуществлена утопия —это район Тигра и Ефрата, то есть Чернышевский смотрит туда, в Палестину. А Волынский, который по происхождению еврей, и должен был бы туда смотреть, смотрит на север, и там ему видится вот эта мекка человечества, Олимп человечества, центр, средоточие. Это удивительно.
О. Матвейчев
— Удивительно, и ещё раз говорю, это базируется на его эстетических представлениях о монотеизме, о монизме, как таковом.
А. Козырев
— А эта гиперборейская идея была известна современникам, с кем он общался: Толстому, Мережковскому, Розанову?
О. Матвейчев
— Нет, она пришла к нему в конце жизни, это уже послереволюционная идея. По сути дела, он был одержим тремя вещами: Гипербореей, о чём он написал, Рембрандтом, по которому он в течение десятилетий писал книгу, и поздняя любовь у него — Фёдоров, он прочитал его и полностью согласился с неким возрождением, воскресением всех мёртвых, но, конечно, не в таком натуралистическо-физиологическом виде, как это было у Фёдорова.
А. Козырев
— То есть, не Соловьёв, а Фёдоров. С Соловьёвым он разругался, причём я так и не понял до конца, почему. Видимо, это какой-то психологический был момент.
О. Матвейчев
— Личные отношения, постоянные взаимные нападки, как-то это пошло у них. Одно время он пытался заманить Соловьёва к себе в журнал.
А. Козырев
— И Соловьёв печатался, стихи печатал.
О. Матвейчев
— Очень короткий период, да. Но потом они разошлись и дальше уже друг друга не любили. А Фёдорова он прочитал довольно поздно. Бердяев, по-моему, принёс какую-то заметку о Фёдорове в «Биржевых ведомостях», прочитал её Волынскому, и Волынский погрузился в него очень плотно. Конечно, не без критики, показав с богословских позиций наивность Фёдорова и материализм определённый, но согласился с общей идеей того, что мы должны служить роду, что будет всеобщее воскресение. То есть в данном случае, если он и иудей, то точно не саддукей, которые воскресение отрицали, он как раз за всеобщее воскресение выступил и посчитал, что его этика, на которой всё время Волынский настаивал, что любая литература должна быть этичной, любое произведение искусства, любая картина должна быть этичной, это от Канта он взял, потому что крупнейшую, огромную работу по Канту размером с диссертацию он написал одним из первых, до Введенского ещё, кстати. Он школу не создал, в отличие от Введенского, а кантианец мощнейший был, один из первых.
А. Козырев
— Она вышла?
О. Матвейчев
— Она вышла в «Северном вестнике», несколько номеров занимает большой трактат о Канте. И вот этот примат этики он везде пропагандировал. В этом смысле для него Фёдоров был эталоном этической философии, и он сказал, что, если Россия исчезнет когда-то и явится к Богу на суд, единственное, чем Россия оправдается за всё своё существование — это «Философия общего дела» Фёдорова. Скажет, «это создано было у нас» — абсолютно этическая концепция всеобщего братства, всеобщей жертвы. Это, конечно, ему было очень близко.
А. Козырев
— Но интересно, что среди русских мыслителей были очень церковные люди, как, например, Константин Леонтьев, который в конце жизни стал оптинским монахом. Это явный крен в сторону эстетики, то есть эстетики жизни, такого эстетического мирочувствования. А Волынский, конечно, религиозный мыслитель, но отнюдь не церковный и даже не христианский. Вот такой примат этики, как это объяснить? Может быть, этика в чём-то компенсирует такое отсутствие веры?
О. Матвейчев
— Ну, вера была для него такой традиционно иудейской. Мне кажется, здесь из Канта это легко всё объясняется, потому что Кант разрушил у молодого Волынского, на тот момент ему 25 лет было, веру в иллюзию разума и прогресса. То есть, прочитав «Критику чистого разума», он просто понял, что разум — это обманщик, который докажет всё, что угодно, и всё. И вот эти люди, русская интеллигенция, которые верят в прогресс, в материализм, в науку и так далее — это все люди, которые не прочитали Канта. И он бегал с этой книжкой и пропагандировал: «Люди, у нас в России плохо знают Канта. Вы что, всерьёз верите в разум? Вы что, всерьёз верите в науку? После Канта можно верить в науку?» Вот с таким рвением он бегал. А что остаётся тогда, если нет прогресса, нет науки, нет разума? Или ты уходишь в иррационализм чистый какого-нибудь Гартмановского или Ницшеанского типа, или ты уходишь в этику. Тем более у Канта как раз этика-то и обосновывается, то есть «Критика практического разума», этические основания. Он говорит, что Кант пытался человеческую этику создать. А зачем? У нас есть, собственно говоря, Бог, который этические заповеди дал, мы должны Ему верить, вера выше разума. И он это уже продвигал. Кстати, Флоренский сходным образом аргументировал примат веры над знанием. У священномученика Илариона (Троицкого) тоже есть про веру и знание. Я думаю, что много кто в русской философии высказывали, что вера — это не от недостатка знания.
А. Козырев
— Несмелов ещё.
О. Матвейчев
— Несмелов, да. Вера обладает бо́льшим приматом. У Волынского абсолютная аксиома, что вера гораздо выше знания и вытекающими из нее заповедями, этическим поведением. Другое дело, что он невоцерковленный был человек с христианской точки зрения и от синагоги был отлучен, поэтому оставалась у него светская вот эта религиозность.
А. Козырев
— А его личная судьба? Он так и остался одиноким мыслителем, кораблем, плавающим в открытом море и ни к чему не пристающим? Или все-таки он для себя нашел в конце жизни тихий приют?
О. Матвейчев
— У него была в молодости жена, сын родился и умер, а потом дочка, которая прожила всю жизнь и была у его смертного одра.
А. Козырев
— То есть дети были?
О. Матвейчев
— Да, вот дочка осталась в конечном итоге. Потом, кстати, у дочки родились выдающиеся довольно для нашей советской истории люди, занявшие в науке определенное место, в микробиологии, в космонавтике и так далее. Но сам он остался одиноким. Да, был роман с Гиппиус, был роман с Идой Рубинштейн, танцовщицей, какие-то еще женщины были, но он остался один. Он всю свою жизнь посвятил искусству, философии, был аскетом и, когда он умирал, даже Мариэтта Шагинян, по-моему, назвала его истинным коммунистом, потому что у него ничего не было. Единственный пиджак, в котором он всегда ходил на все приемы, банкеты, в нем он лежал и в гробу, у него не было никакого имущества, квартиры не было, он вечно снимал квартиры. А свою библиотеку, пять, кажется, тысяч томов, по тем временам огромную, он всю подарил государству. То есть человек в этом смысле беззаветно был преданный, монахом, наверное, нельзя его назвать, но аскетом точно можно назвать.
А. Козырев
— Рыцарем, я бы сказал, такой идеи. Когда мы говорим о философском идеализме, надо понимать, что это не только мировоззрение, не только философская концепция, но это и путь жизни определенный, когда человек верит в идею, во что-то возвышенное, духовное, которое проявляет себя в творчестве. Книга о Рембрандте, которую вы упомянули, — это выдающееся совершенно явление, неизвестное в русской культуре, потому что наша культура настолько богатая, что вот такие титанические произведения могут веками, по крайней мере, десятилетиями оставаться под спудом, и хорошо еще, если в каких-то архивах они сохранились и дошли до нас. Я думаю, что сегодня это будет темой для исследований, для диссертаций, для изучения. Вообще возможно достать ее, купить?
О. Матвейчев
— Да, одновременно сразу три издательства в прошлом году выпустили, хоть и ограниченным тиражом, но можно везде найти. Она большая, можно с удовольствием читать, особенно искусствоведы и любители Рембрандта найдут там очень много всего интересного. Я, например, когда читал, понятно, что навязчивая такая у него идея показать, что Рембрандт был иудеем, хотя это нигде никак не засвидетельствовано документально, но он находит везде черты иудейского быта в его картинах. Но даже дело не в этом, вот когда я читал описания его известных работ типа «Ночного дозора» и других, то просто поражался свежему совершенно взгляду, необычному, а не тому, который нам присущ в традиционном искусствоведении, он совершенно иначе смотрит на все работы. Я думаю, в мировую искусствоведческую сокровищницу эта работа войдет просто потому, что она оригинальна.
А. Козырев
— Я думаю, что наш сегодняшний разговор пойдет на пользу нашим слушателям. Для тех, кто знал это имя, кто занимался историей русского Серебряного века, откроются новые факты, а для тех, кто никогда не слышал об Акиме Волынском, будет действительно открытие, потому что это не второстепенный автор, писатель, а очень яркая звезда на небосклоне нашей отечественной мысли, словесности, критики, философии, религиоведения. Я благодарю нашего сегодняшнего гостя Олега Матвейчева, профессора финансового университета, за то, что он согласился прийти в студию и рассказать нам о герое своей новой книги «Титаномахия. Аким Волынский в философских дискуссиях Серебряного века». До новых встреч в эфире Светлого радио, Радио ВЕРА в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
