«Великая Среда: воспоминание предательства Иуды». Прот. Андрей Рахновский

У нас в гостях был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Мы говорили о воспоминаемом в Великую среду предательстве Иуды, и о том, какие уроки из этого евангельского сюжета можем извлечь мы сегодня. Отец Андрей рассказал, как историю предательства воспринимали первые христиане, и какие смыслы в настоящее время находим мы в повествовании о последних днях земной жизни Иисуса Христа. Наш гость ответил, почему Иуда оказался недовольным результатом того, чего так хотел сделать, и почему ему проще было удавиться, чем попросить прощения у Господа.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели здравствуйте. Светлый вечер на радио «Вера». Здесь, в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И здесь вместе с нами и с вами, в этой студии, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики в Московской духовной академии. Добрый вечер.

Протоиерей Андрей

— Добрый вечер. Здравствуйте.

М. Борисова

— Отец Андрей, сегодня Великая Среда и это особенный день и воспоминание предательства Иуды. И тут невольно все как-то примеряешь на себя и думаешь: ну вот а я? А я бы так попался бы? И вообще какое все это имеет отношение к моей личной жизни, которая происходит вот сейчас, в России, в XXI веке. Что вообще мы можем из этой истории почерпнуть лично для себя — не теоретически, не умозрительно, а вот практически?

А. Пичугин

— И надо, наверное, все-таки начать еще с того, что такое Великая Среда, так как мы об этом не говорили, какое она находит отражение в Евангелии. Ну вернее то, что мы вспоминаем в Великую Среду, что мы об этом знаем из Евангелия. И вот вся Страстная неделя, все вот Страстные дни, которые мы сейчас переживаем, ну как вот все, что ближе к Пасхе, оно постепенно приходит к такой вот квинтэссенции трагедии, да. И давайте, наверное, начнем с того, что такое Великая Среда. Просто, Марин, мне кажется, логичнее.

М. Борисова

— Да, конечно.

А. Пичугин

— А потом перейдем к тому, что спросила Марина.

Протоиерей Андрей

— Ну хотя это не единственное событие, которое произошло в Великую Среду, тем не менее как-то именно с предательством Иуды ассоциируется этот день. Хотя, в общем-то, евангельские чтения сегодняшние предлагают такой более, скажем, широкий взгляд на это. И вообще вот эти три дня, это когда Христос произносит, пожалуй, после Нагорной проповеди, одни из самых известных Своих там притч, поучений и так далее. Ну да, действительно как-то в фокус у нас попадает предательство Иуды, как, вне всякого сомнения, такой момент самый, пожалуй, трагичный, потому что как бы гибель духовная, потом гибель физическая одного из двенадцати избранных учеников — мы не можем как бы не называть трагедией. Но если, как вот вы сказали, применять к нашему дню, то я так думаю, что наиболее все-таки яркий момент, он связан именно с тем, что на фоне отречения Иуды другие ученики не повели себя намного лучше. Вот это важный момент. Потому что мы всегда как бы ужасаемся предательству Иуды, а тем не менее, мне кажется, такой точкой отсчета и таким важным показателем является поведение именно тех, кто вроде как, по крайней мере на словах, остался Ему верен.

А. Пичугин

— Мы редко вспоминаем о отречении Петра, а дальше о том, что ученики разбежались, так и вовсе.

Протоиерей Андрей

— Да. И самое интересное, что Евангелие, в общем-то, написали те ученики, которые разбежались и которые в том числе, сказали, что я не знаю человека сего. Ну понятно, что у нас нет Евангелия от Петра, но так вот традиционно считается, что Евангелие от Марка, оно инспирировано апостолом Петром. И прочие Евангелия — там Евангелие от Матфея — Матфей был тоже в числе тех, кто разбежался. И мы получаем очень интересную картину — картину того, что апостолы не захотели отредактировать некий негатив о себе, который содержится в Евангелиях. То есть они не только про Иуду. Да, он, вне всякого сомнения, там совершает ужасный поступок, но я к тому, что картина происходящего, она не идеологизирована — вот это очень важный, мне кажется, момент. И на самом деле могли там, апостол Петр мог посмотреть, что написал евангелист Марк, там и так далее — ну давай, слушай, давай не будем все-таки об этом. Ну как-то престиж, авторитет, все-таки авторитет общины, авторитет апостольский, зачем мы будем его подрывать, зачем такие вещи про апостолов писать, что они чего-то не понимали, о чем-то не догадывались, не понимали некоторых слов Иисуса Христа, там разбежались. Ну давай про Иуду напишем, оставим, пусть будет действительно, а вот про нас давай не будем. То есть они имели возможность полностью повлиять на редакцию евангельских текстов, но они этого не сделали. Поэтому да, прежде всего Евангелие во всем повествовании и, в частности вот в этих моментах, это книга очень честная, потому что она про всех говорит правду. И, конечно же, в данном случае поступок Иуды на фоне этого выглядит как часть этой правды, но которая на самом деле правда об всех. И если переносить как бы так вот предварительно на наше как бы время, вот тут не только вопрос, а там произошло бы такое со мной, да. Один из вопросов, насколько мы как бы вот честны, в том числе в отношении самих себя. Вот были бы на месте апостолов, имели возможность, чтобы про нас написали там хорошо или плохо, вот мы бы повлияли, да, на редакцию или не повлияли.

А. Пичугин

— А почему, кстати, это страх такой? То они вот еще недавно рассуждали, кто из них будет первым в Царствии Небесном, кто сядет справа.

Протоиерей Андрей

— Да.

А. Пичугин

— И вроде бы они уже безоговорочно верят в то, что так именно и произойдет, и по крайней мере уж там неизвестно, кто сядет справа, кто слева, но уж рядом-то они точно будут находиться. И вот в момент смертельной опасности они разбегаются. Вроде бы зная еще недавно о том, что все уготовано, а с другой стороны, это что, страх или это такая неопределенность?

Протоиерей Андрей

— А тут несколько моментов, понимаете. С одной стороны, в общем-то, Евангелие прямо говорит о страхе учеников. Ну там одна из самых известных как бы фраз, да, что сидели взаперти, боясь иудеев — «страха ради иудейска». Вот прямо говорится: страх, самый что ни на есть настоящий страх — что со мной будет что-то плохое, что я там что-то потеряю, меня посадят в тюрьму или меня казнят. И там вопреки тому, что у нас какое-то есть представление, что там те же рыбаки это были люди бедные — не совсем так. То есть вроде как нам какие-то исторические, археологические как бы сведения, да, говорят о том, что это были люди, которым было что терять, ну можно сказать там средний класс. Это люди, которые имели возможность фрахтовать или иметь в собственности лодки, сети, помощников — то есть это, в общем-то, такие руководители таких небольших артелей, предприятий. Поэтому не надо думать, что вот они вот такие бедные, им некуда было податься, они пошли за Иисусом Христом.

А. Пичугин

— Ну это уже наши представления современные, идущие там из средних веков Средиземноморья, когда рыбаки в общем представлении были не те люди, которые нанимали кого-то, покупали много лодок, а люди, которые сами на утлых лодочках выходили в море, чтобы поймать сколько-то рыбы и прокормить семью, ну и, может быть, что-то продать. А там да, ну это даже понятно по тому, какой объем рыбы приходил им в сетях и о чем Евангелие сразу там повествует.

Протоиерей Андрей

— Да. Все это нужно было сбывать, все это как бы деловые связи, деловые отношения с продавцами и так далее. то есть это в общем-то.

М. Борисова

— «ИП» — индивидуальный предприниматель.

Протоиерей Андрей

— Да, индивидуальные предприниматели, совершенно верно. Но и еще все-таки есть еще один мотив, помимо страха — это то, что можно назвать крушением надежд. Вот недаром мы там день недели назад читали Евангелие от Марка за воскресным богослужением, где как раз, вот вы, Алексей, об этом упоминали сегодня, да, что они спрашивали: вот можно мы сядем по правую и по левую сторону. И мы ведь видим, что и Иуда, и апостолы в определенный мере пытаются сделать свои ставки на перспективного кандидата. То есть они поняли, что Иисус обладает какой-то удивительной силой, свидетельством чему являются те исцеления, которые Он совершает и вот, может быть, Он тот человек, да, тот обещанный мессия, но в восприятии, тогдашнее восприятие апостолов — это земной владыка. И вот сейчас мы с Ним, мы пройдем с Ним через все испытания, но когда Он возвысится, мы будем теми, как бы тем окружением, да, которое будет вокруг царя, мессии. Ведь недаром даже слово «христос», вот если брать его как бы употребление в Ветхом Завете, то есть подавляющее количество случаев это синоним слова «царь», чуть меньше там, очень редко встречается в отношении первосвященников, и там буквально там какие-то там единицы случаев, когда слово «христос» относится к пророку. Это поэтому вот этот момент как бы представления о Христе все-таки как о земном владыке, оно как бы уже закладывалась даже самим Ветхим Заветом. И тут они понимают, вот они до самого последнего момента ждали, что да, вот, может, Он и с Креста-то снизойдет, что-то должно произойти. Нет. И вот когда они держали Его мертвое тело и хоронили во гробе, тут понятно, что, извините, ребята, все.

М. Борисова

— А в чем тогда принципиальная разница между тем, как они воспринимали Учителя и тем, как Его воспринимал Иуда? Ведь ну мы воспринимаем образ Иуды обычно традиционно. Традиция — это же не только то, что написано в толкованиях, то что мы слышим в проповедях, это то, что мы воспринимаем в художественной культуре, то что вот как бы исподволь в воздухе витает: Иуда —это такое вот стопроцентное зло. Но приходится иногда сталкиваться с другой трактовкой образа Иуды, когда говорят, что а вы не предполагаете, что, может быть, его предательство было провокацией, что он хотел создать такую ситуацию, когда Христос вынужден будет проявить Себя как Мессия? И вот тут-то все сестры и получат по серьгам. Тогда в чем принципиальная разница между его позицией и позицией всех остальных учеников?

Протоиерей Андрей

— Вы знаете, тут интересно немножко углубиться в историю. Потому что как, ну по крайней мере насколько мне известно, впервые, где представлена такая точка зрения, она вот как исторически выражена была у Иринея Лионского — он говорил про какую-то скажем секту гностическую, секту каинитов, у которых все наоборот. То есть все персонажи, поскольку Ветхий Завет написан злым божеством, все добрые персонажи Ветхого Завета на самом деле злые, а все злые на самом деле добрые. И, соответственно, Иуда, да, — это хороший человек, который просто был опорочен. А потом ученые уже во второй половине XX века нашли письменный документ «Евангелие Иуды», то о котором упоминал Ириней Лионский, и там, в общем-то, увидели, как это представлено вот в более подробном виде. И действительно, вот как бы я когда читал «Евангелие Иуды», кстати, интересно, что оно именно так и сформулировано...

А. Пичугин

— Только сразу оговорюсь: другого Иуды.

Протоиерей Андрей

— Того Иуды, именно самого Иуды-предателя.

А. Пичугин

— А, все-таки того.

Протоиерей Андрей

— Да, да. «Евангелие Иуды». Причем интересно, что там именно в родительном падеже: Евангелие — кого? — Иуды. Не как канонические Евангелия — там по Марку, по Матфею и так далее. И там такая картина, что действительно ученики, они ничего не понимают, они полностью вообще не понимают замысел Иисуса Христа. Христос там разговаривает с ними достаточно, скажем так, раздраженно и постоянно их обличает. И там, по-моему, фраза такая, что Иуда должен освободить во Христе, вот в человеке Иисусе освободить вот его некое как бы духовное начало, его душу. И поэтому действительно происходит некий сговор между Иисусом и Иудой. Но истоки этого откуда? То что тело — это зло, потому что тело сотворил тот Бог, с которого начинается повествование Ветхого Завета, значит тело — это зло. И Иисус — поэтому тело должно умереть, чему помогает Иуда, и освободившийся во Иисусе дух, дух Христа, он должен уйти в высшие сферы. То есть я к чему говорю, что вот такие идеи, то что вы, скажем так, изложили, они изначально появились не просто так, а в некоем как бы комплексе как бы доктрин, при этом одна из вытекает из другой, то есть это все как бы взаимосвязано.

А. Пичугин

— А еще раз можно, откуда этот текст взялся?

Протоиерей Андрей

— «Евангелие Иуды» — это, если не ошибаюсь, это раскопки местечка Наг-Хаммади, и одна из находок как раз...

А. Пичугин

— То есть его можно действительно соотнести с историческим Иудой, автора текста.

Протоиерей Андрей

— Нет, вряд ли. То есть по крайней мере следует считать, что это произведение позднее.

А. Пичугин

— Да, вот я об этом как раз.

Протоиерей Андрей

— Это не авторство непосредственное как бы Иуды, но называется оно, там надписано: «Евангелие Иуды».

А. Пичугин

— Как еще одно доказательство того, что происходившее, оно достаточно исторично описано.

Протоиерей Андрей

— Да, да.

А. Пичугин

— Ну и, наверное, как одно из доказательств того, что это неоднозначно. То есть люди неоднозначно воспринимали и саму эту историю, и смысл этой истории. Но в этой трактовке тоже непонятно, почему тогда, что случилось, в чем слом психологический Иуды, если он так все замечательно рассчитал, то что случилось — почему вот эта трагедия, он швыряет деньги в лицо тем, кто их ему дал? Почему он идет и вешается, что произошло, что не срослось? Казалось бы, все как он придумал, все так и случилось.

Протоиерей Андрей

— Да, вот тут интересно, что вот как бы мы сейчас говорим про наше восприятие и мы должны понимать, что то что мы читаем в Евангелии, отчасти это справедливо, то что написано в Евангелии, то как эту историю воспринимали первые христиане. То есть это тоже уже некое как бы осмысление, и те факты, которые там изложены, они подобраны тоже соответствующим образом, чтобы возникла определенная как бы картина. И получается, что все-таки Евангелие, конечно же, вообще как бы Священное Писание редко говорит нам о внутренних мотивах поступков людей, оно часто просто фиксирует и описывает, да. Там что-то иногда даже говорится о внутренних ощущениях Иисуса Христа, крайне редко говорится о внутренних ощущениях там других людей, то есть в описании библейском это в этом смысле достаточно схематично, поэтому нам остается только догадываться. А если все-таки конструировать нашу догадку, то получается интересная вещь: что апостол Петр находит в себе силы, моральные силы попросить прощения, ну примириться с Иисусом. И я, извините, немножечко сейчас так отвлекусь, вольным образом. Когда мы еще занимались греческим языком в семинарии, мы переводили вот это евангельское зачало воскресное, что, когда они обедали, Иисус спросил Петра: любишь ли ты Меня? И преподаватель обращал наше внимание, что посмотрите внимательно, что там все-таки не обедали, а когда они пообедали — там все-таки стоит глагол совершенного вида, в греческом языке. Почему? Ну потому что, представьте себе, что апостол Петр ест эту рыбу, и тут Христос ему намекает на его предательство, что любишь ты Меня, да еще три раза — у него было бы, да он был подавился бы этой косточкой.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики в Московской духовной академии.

Протоиерей Андрей

— Так вот, но тем не менее Петр, вот видя такую деликатность Христа, Который не сразу ему об этом напомнил, а сначала дал ему поесть, он говорит: Ты все знаешь, что я Тебе могу, Ты все знаешь, но при этом Ты знаешь, что я люблю Тебя. А вот Иуда действует по-другому. Ведь он тоже мог прийти ко Христу. Мы можем себе представить, что Христос бы его не простил? Нет, такого мы не можем представить. Вот возьмем, допустим, более понятные вещи. Вот семейные конфликты — жена обиделась на мужа или муж на жену, да, вот почему один идет и там просит прощения, а другому, например, проще удавиться, чем просить прощения? Ну понятно, это масштаб, может быть, гораздо более мелкий, чем эти события, но поведение людей вот в таких конфликтных ситуациях, когда кто-то кого-то предал и обидел, абсолютно разное. Вот здесь мы видим, можно даже просто без объяснений фиксировать вот эту картину, что каждый ведет себя по-разному, так как и обычно себя ведут люди. Принял бы Христос покаяние Иуды? Конечно бы принял. Почему Иуде проще оказалось как бы с головой нырнуть в это отчаяние? Почему ему деньги уже не в радость — это опять-таки моя реконструкция, мы понимаем это, да. Ему вот эти деньги не в радость уже, ну заберите их.

М. Борисова

— Ну если опять это все каким-то образом переводить на нашу вот жизнь повседневную. В ситуации, когда ты ошибочно, думая, может быть, о чем-то хорошем, сделал какую-то гадость и ты понимаешь, что ты ее сделал, и ты не в силах себя заставить признать это открыто или подойти, повиниться, то мы обречены дальше на такой крест Иуды, да? То есть ну не обязательно пойти повеситься, но это сделать эту ситуацию для себя необратимой. Если вот мы такие от природы жестоковыйные, не можем мы лишний раз рот открыть, сказать «прости». То есть это безальтернативно или же все-таки нет?

М. Борисова

— Это вообще такой вопрос, которой выходит далеко за рамки как бы не то что там моей компетенции вообще, а я даже так скажу, что по моему ощущению даже в соборном разуме Церкви такие вопросы не решены окончательно. То есть мы не знаем, вот что произойдет, помилует ли Господь на Страшном суде там Ананию и Сапфиру, Иуду там, Анну и Каиафу. Если Христос молился о Своих убийцах и говорил: не вмени им греха сего, не ведают бо, что творят. Это же не просто красивые слова. Это слово Божие есть слово Божие, значит, Господь не вменяет им этого греха. То есть мы же понимаем, что не на ветер слова бросает. Поэтому какова окончательная участь, вы сказали, произнесли такую фразу: необратимые как бы, да, последствия. Но мы исходим все-таки из того, что Христос — Он Спаситель, и хочет спасти. И мы смеем предполагать, что Господь хочет спасти в том числе и всех тех, кто, вот кого мы сейчас, скажем так, обсуждаем. Как это будет — мы не знаем.

А. Пичугин

— Для нас это же история очень давняя и далекая — две тысячи лет прошло. У нас есть любимые исторические (в кавычках, любимые исторические) персонажи куда более близкие. Пойди, кому-нибудь у нас в стране скажи, что помилуют Гитлера или Чикатило, да. А если мы к этому подходим с точки изречения христианского богословия, то мы, наверное, упираемся для многих в какую-то стену того, что Он будет искать, как это сделать.

Протоиерей Андрей

— Да. А ведь мы можем, Алексей, вспомнить как раз из наших дней, опять туда нырнуть. Вот разбойник, которому Он обещает: сегодня будешь со Мной в раю. Причем первый. Вот разбойник, убийца. Спросим себя: а вот каково его жертвам, которых он ограбил, убил там или возможно изнасиловал, что он там сделал? И вот представьте себе, что этот разбойник первый оказался в раю, впереди своих жертв, которых он во время своей жизни убил, да.

М. Борисова

— Ну это то, на чем спотыкается Иван Карамазов у Достоевского, когда он не может себе представить, что вот, оказавшись перед лицом Божиим, мать мальчика, которого затравили собаками и помещик, который приказал это сделать, вот они обнимутся и счастливо войдут в это Царство Божие всеобщей любви. А он говорит: я такой гармонии не принимаю.

А. Пичугин

— А просто мы очень часто говорим о каких-то нравственно-педагогических подходах — извините, что я тут со своим мнением, — мы часто говорим о каких-то нравственных педагогических подходах, которые очень серьезно входят в клинч с тем, что мы можем прочитать в Евангелии. Если мы говорим, что вот грех, и дальше мы от этого греха начинаем строить какую-то педагогическую концепцию жизней. Когда в то же самое время мы читаем Евангелие, что кто сидел рядом со Христом вообще, в подавляющем большинстве трапез — какие-то грешники, прелюбодеи, мытари...

М. Борисова

— Переводя на современный язык — всякий сброд.

А. Пичугин

— Ну всякий сброд, да, и далеко не все те, кто считает себя сбродом. И кто-то и люди с положением, те же мытари — да, их не любили в Иудее за службу оккупационной власти, их не любили, потому что он собирали налоги, много брали себе. Но по-хорошему это же можем переложить на каких-то достаточно богатых представителей, не знаю, силовых структур. Но вот это те, кто сидели рядом со Христом. И для нас это тоже может быть, как и для Карамазова, каким-то своеобразным камнем преткновения.

М. Борисова

— Вообще, мне кажется, если начинаешь смотреть на Евангелие не как на канонический текст, который вот так вот сродни иконе — ну он воспринимается совершенно отдельно. Вот на стене в храме икона висит — ты же не разбираешь ее с художественной точки зрения. И к евангельскому тексту, когда ты его читаешь всю жизнь, ты тоже так не относишься. А если вдруг вздрогнуть и прочесть глазами человека, который читает это в первый раз и как книгу современную, то там, где у тебя нет вопросов, начинают возникать вопросы на каждом шагу. Так а нам-то что с этим делать?

Протоиерей Андрей

— А я так думаю, что это один из способов Евангелия зацепить человека. Вот действительно, ну как, вот ведь есть такая перспектива, что человек как бы, прочитав Евангелие, ну да — и вот еще один пласт информации я освоил. Как в известном анекдоте: спасибо, мне уже доложили, что Христос воскрес, идем дальше, следующие какие у нас там дела. И я предполагаю, что каждое поколение, скажем так, каждая культура, Евангелие пробуждает чем-то своим. Вот у нас, кстати, под воздействием христианства и Евангелия у нас сформировалось определенное гуманитарное мировоззрение. И мы, в общем-то, в наше время, я так думаю, жизнь человека, его спокойствие, его личность ценится все-таки больше, чем это было, например, в Древнем мире или в Средневековье. И Евангелие нас, вот так, как мы сейчас вот вопрос поставили, да, оно способно этим зацепить. Как каких-нибудь греков: нам говорят, что там удивительные вещи написаны, а язык какой-то не очень грамотный, и нет там литературных каких-то изысков, или еще что-то. А почему даже читать про вот этого какого-то иудея, которого наш чиновник распял где-то там на задворках этого мира. То есть как бы по-разному.

А. Пичугин

— Вы очень хорошую тему подняли. Потому что я никогда не задумывался, а как убедить грека. А у греков часто бывает из-за имперского — у нас нам говорят, что у нас имперская психология, а у греков она, несмотря на размеры страны, до сих пор сохраняется, да. Причем у греков разных совершенно мест, греки тоже по всему миру, как и евреи рассеяны. Как убедить грека, что для него важна та книга, в которой его чиновник распинает где-то на окраине империи, вообще на окраине мира другого человека, и эта книга про Того, Кого распяли. Вот как убедить грека в этом, да, который, не какого-то грека, который открыт, а человека с таким убежденно имперским сознанием. Да, оно трансформировалось потом в христианское в Византии, но ведь историю-то никто никуда не девал.

Протоиерей Андрей

— Да, совершенно верно. Именно поэтому мы видим вот попытку первых христиан познакомить все-таки с Евангелием своих, так скажем, соотечественников, чем и как бы занимались апологеты. И мы видим там, что они пытаются установить мосты между греческой культурой, между римской культурой и Евангелием — где-то, может быть, натянуто, где-то не очень успешно, где-то очень-очень удачно, но вот как раз мы видим вот этот труд, они пытаются докричаться: смотрите, вот то, что написано, очень важно, хотя первое впечатление у вас может быть совсем другое.

А. Пичугин

— И у нас перерыв, буквально минута. Напомним, что сегодня здесь, в студии светлого радио, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики в Московской духовной академии. Моя коллега Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту снова мы вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, друзья, еще раз здравствуйте. Сегодня Великая Среда и мы говорим о событиях, которые непосредственно связаны с Великая Средой. Но не в лоб, так скажем, скорее мы пытаемся рассуждать сегодня о том, что происходило тогда, две тысячи лет назад, в Евангелии какие события вспоминаются в Великую среду и как это связано с нашей жизнью, как в целом, наверное, евангельское повествование последних дней жизни, земной жизни Христа связано с нами сегодня. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. И наш гость, протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики в Московской духовной академии.

М. Борисова

— Ну раз уж мы так подробно заговорили о Иуде в наших интерпретациях, можно предположить, что раз уж так трагично он закончил свою земную жизнь, наверное, он не предполагал, что Учителя казнят. Наверное, он рисовал себе какой-то другой сценарий, иначе его так не потрясла бы смерть Учителя. Но вот все-таки она состоялась, и через два дня мы будем опять в который раз переживать те же события — и суд, и распятие, и погребение. И вот то что редко проговаривается вслух, но то что остается таким, мне кажется, вопросом у многих: получается, что Бог стал человеком, Богочеловеком только для того, чтобы Его можно было убить? То есть итог всего, что мы можем представить себе как борьба с грехом, там какой-то труд для спасения своей души, какое-то внутреннее исправление, просветление — там чрез запятую много-много синонимов, — упирается в то, что мы идем к чему? К тому что мы неизбежно должны через эту дверь пройти? Ну опять одно дело, когда мы чисто умозрительно размышляем об этом и читаем проповеди, и слушаем — все складывается в какую-то гармоничную картину мира. Но когда мы начинаем, извините, на свою шкуру примерять это — я не очень представляю себе честного человека, который вот так вот безапелляционно скажет: да, я хочу пройти именно через эту дверь. Я знаю много очень духовных людей, которые до последнего все-таки хотели еще пожить на этой земле.

Протоиерей Андрей

— Я попытаюсь вот эту картину немножечко, может быть, сделать все-таки более радостной, да. Потому что то, что связано с распятием, со страданиями — да, вы правильно абсолютно сказали в точку, что Бог стал человеком, чтобы сделать Себя уязвимым. Потому что в другом состоянии Он неуязвим абсолютно, это действительно так. Но вот эта уязвимость, на которую согласился Христос, называют в богословии, такой вот термин есть: вторая воля Божия. Почему вторая? Потому что это некий способ реакции как бы Бога на то, что произошло с людьми, на грехопадение. Потому что все-таки считается, что желание Бога воплотиться — то есть соединиться со своим как бы высшим творением через какое-то, каким-то очень тесным и очень близким способом, что вот это желание было у Бога изначально. Более того, оно осуществилось бы, даже если бы люди не отпали от Бога. И в этом смысле как бы замысел Божий о творении мира это не просто что-то такое как бы сделать там, я не знаю, ухаживать за этим или удивляться, а вот какой-то замысел объединиться со своим творением через воплощение в человека. Вот это вот как бы, почему говорю, что перспектива более радостная, потому что вот изначально то, что Бог предполагал. По крайней мере такую картину нам рисует христианское богословие, да, которое развивалась в определенное время. Но падение человека вносит коррективы, почему и называется вторая воля Божия — то есть теперь для Него это воплощение будет связано со страданиями за людей. То есть Он должен пройти через страдания и смерть для того, чтобы, во-первых, слова о том, что Бог любит человека, были не просто словами. А вот тут я уже как-то более оптимистично рассуждать не могу, потому что не совсем понятно, почему именно такой способ Бог избрал для спасения человека. То есть он нам понятен, он более, может быть, такой, более соответствует любви, более соответствует нашим представлениям о том, что такое сострадание — о том, что такое действительно разделить с любимым человеком вот все, что как бы, все что только можно — то есть мы это понимаем, да. Но, с другой стороны, мы также понимаем, что у Бога был множество способов спасти человека другими путями, вот Феофан Затворник прямо говорит. Но почему был избран вот такой путь — ну тут, извините, я вместе с вами удивляюсь, да.

А. Пичугин

— И никто...

М. Борисова

— Ну на самом деле нам, конечно, примерять себя восприятие Божие того мира, который Он сотворил, бессмысленно, поскольку помимо человека Он много чего еще сотворил. Например, бегемота и левиафана, которые являются как бы в нашем представлении синонимом хаоса и тоже сказал, что это весьма хорошо.

Протоиерей Андрей

— Ну тут я извиняюсь, немножечко тут как бы вопрос-то в том, что вы имеете в виду Книгу Иова, да. Ну да, вне всякого сомнения, но там вряд ли имеется в виду бегемот в нашем понимании этого слова.

М. Борисова

— Ну конечно.

Протоиерей Андрей

— Потому что бегемот — по-еврейски значит «животные», во множественном числе, «бехэма» ‏ ‏‎ — «бегемот» — просто животные. То есть на самом деле, кто там имелся в виду, вот этот вот или там что-то другое такое вот...

А. Пичугин

— Вот это вот просто такой большой, что он олицетворяет животных на земле, слово.

Протоиерей Андрей

— Да, ну как вы сказали, что-то олицетворяющее собой какую-то животную силу, хаос и так далее, да? Ну да, я согласен с вами.

М. Борисова

— Поэтому если Он избрал для себя такой искупительный шаг, значит ли это, что мы должны следовать за Ним и в этом?

Протоиерей Андрей

— А во-первых, мы уже за Ним в этом последовали. Ну я не знаю, я так понимаю, что все, кто сидят в студии, все мы крещеные. Вот как раз в крещении мы прошли через страдания и смерть Христовы. Крещение — это и есть проживание, приобщение, уж не знаю как это еще назвать, смерти и Воскресению Иисуса Христа.

А. Пичугин

— Ну если человек крестится во взрослом возрасте, он, наверное, прочитав соответствующие или какие-то книги, может понять в момент погружения своего в купель, через что он там проходит символически или не очень символически. А вот когда крестят младенца, тот-то явно ничего не понимает, барахтается в этой водичке и все.

Протоиерей Андрей

— Соглашусь, да. Мне даже один мой друг рассказывал, что когда он во взрослом возрасте принимал крещение, и он решил для себя, что во время крещения он будет что-то такое там возвышенное про себя думать. Но вода казалось такой холодной, что все мысли вылетели у него из головы и он ничего как бы не осознавал. Но понимаете, здесь все-таки такой момент. Если, в общем-то, в компьютере интерфейс как-то поврежден, да, или еще что-то, это не значит, что там внутри ничего не происходит. То есть вот эти все наши как бы объяснения, то что мы крестимся и приобщаемся страданиям и смерти Иисуса Христа, да, —это такой интерфейс, через который Господь общается с нами вот такими понятными для нас понятиями. И да, мы при этом можем, будучи младенцами, ничего не понимать, но это не значит, что за этим не будет стоять никакой реальности. Да, эта реальность, может быть, будет менее ущербна, если мы еще и воспримем ее содержание, осмыслим как бы и поймем — тут, Алексей, я с вами полностью согласен. Поэтому крещение младенцев — это такой момент в истории Церкви...

А. Пичугин

— Достаточно поздний.

Протоиерей Андрей

— Да, по-разному решался в разные времена, спорить здесь не буду. Но все-таки какая-то реальность за этим стоит. И поэтому, в общем-то, смерть человека, она считается, прохождение через смерть тоже считается одним из способов подражания Христу. Это не значит, что человек должен искать смерти или непременно искать страданий. Но мы говорим о том, что если вдруг они случились все-таки в нашей жизни... Ведь Христос тоже ученикам Своим заповедовал не бежать на страдания, а гонят в одном городе, бегите в другой. Но коль уж, если это произошло в наше жизни, мы понимаем неизбежность как бы нашей смерти, нам предлагается прожить ее не так, как бегемот, да, а как человек.

М. Борисова

— Ну вот отец Павел Великанов, которые часто бывает гостем этой студии, как-то сравнил грех с горной лавиной, вызванной неосторожно брошенным камнем. И, по его словам, Бог принял эту лавину на Себя и закрыл от нее человека, не пожелав просто взять и отменить лавину, сделать недействительной причинно-следственную связь. А почему собственно?

Протоиерей Андрей

— Мне сначала надо вникнуть, спросить отца Павла Великанова...

М. Борисова

— Ну если Бог из камней может создать сынов Аврамовых, как сказано в Евангелии, то почему бы Ему просто в какой-то момент не прекратить это все безобразие с грехом, а просто его нейтрализовать, произвести такую химическую реакцию.

Протоиерей Андрей

— Чем я тут не соглашусь с отцом Павлом. Все-таки лавина — это нечто реально существующее, в то время как все-таки грех — есть такое определение классическое греха: грех — это отсутствие добра. То есть это именно пустота, это не есть нечто, грех не является силой в этом смысле. Потому что лавина — это сила, реальная сила. Грех...

А. Пичугин

— Ну мы редко когда, простите, пожалуйста, мы редко что-то совершаем, не предполагая доброе. Да, мы ошибаемся, да, порой мы делаем какие-то чудовищные вещи, но очень часто в конечной цели этих чудовищных вещей мы полагаем, что будет что-то доброе. Может, мы совершенно этого не достигаем, или достигаем какими-то большими жертвами, но тем не менее это же получается в таком случае не совсем отсутствие добра.

Протоиерей Андрей

— Да, правильно. И вот здесь вот, кстати, отчасти ответ на вопрос, который поставили. Невозможно грех прекратить, потому что грех это гнездится в воле, то есть грех — это неправильный выбор волевой. Как его Бог может прекратить, если Бог наделил людей волей и свободой? Поэтому в этом как раз содержится вот некая, скажем так, сложность борьбы с грехом. Потому что грех не является какой-то субстанцией, энергией, силой, существующей как бы, как, например, не знаю там, гравитация вокруг нас. Вот есть человек, есть его свободная воля, и вот грех будет тогда, когда человек эту свободную волю направит куда-то не туда или не так ею распорядится. Вне рамок человеческой воли греха не существует. Даже если мы скажем: а как же там всякие войны, там страдания и так далее? Но мы должны понимать, что это производит опять-таки воля, свободная воля абсолютно конкретных людей и конкретных личностей. Поэтому запретить человеку использовать свою свободу воли — это значит запретить человеку быть человеком, фактически отказаться от своего изначального замысла. И поэтому для исправления человека потребовались более сложные способы, чем как бы просто остановить что-то. Как ты это остановишь? Это можно проще спросить: так почему Господь не остановил руку Евы? Вот еще тогда, да, ударил бы ее по руке. А в следующий раз? Сколько надо раз было вот остановить?

А. Пичугин

— Мы напомним, что в студии светлого радио протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове и преподаватель кафедры библеистики в Московской духовной академии.

М. Борисова

— И все-таки если исходить из собственного жизненного опыта, я помню, я как раз крестилась взрослой, и такая очень церковная, очень верующая женщина, с которой я тогда близко общалась, она мне сказала: ты знаешь, вот теперь ты непременно рано или поздно взойдешь на свою Голгофу. Мне так не понравилась эта мысль, мне она и сейчас не нравится. Я не понимаю, как можно жить с мыслью о том, что я непременно должна куда-то взойти. Я полагаю, что, наверное, все зависит от жизни, которой живет каждый конкретный человек, и его переживания чего-то как Голгофы, они исключительно индивидуальные. И то что для одного Голгофа, для другого совсем, в общем, обыденное испытание.

А. Пичугин

— И более того, что для одного Голгофа и в его сознании это непосредственно увязывается с Христом и христианством, для другого христианина это может быть действительно большим испытанием, но он не будет никогда видеть взаимосвязи непосредственной с его верой.

Протоиерей Андрей

— Ну тут уже мы, понимаете, сталкиваемся просто с особенностями человеческого менталитета. И я действительно такую тенденцию наблюдаю, что примерно так можно выразить, что вот ты христианин, ты веришь в Христа пострадавшего, и значит, обязательно тебе нужно будет пострадать. И раз тебе плохо, то это на самом деле хорошо, потому что с тобой Бог, и поэтому пусть будет тебе еще хуже, и тогда ты точно спасешься. А понятно, что такого рода пессимистическое мировоззрение, вот истоки его, конечно, не в христианском богословии. Тут уже надо разбираться психологам там и так далее, почему человек от Бога ожидает изначально какого-то подвоха, что все равно меня Бог как-то подставит, я должен буду как бы пострадать и мучиться.

А. Пичугин

— Хорошая мысль.

Протоиерей Андрей

— Все-таки, по-моему, христианская вера предлагает нам что-то другое. Она предлагает нам радость во Христе. Радость. Но если уж случилось что-то в нашей жизни, случилось, нам предлагается это осмыслить так, чтобы неизбежное страдание, которое произошло — не по воле Божией, потому что Бог не сотворил ни болезни, ни смерти — это как бы некое последствие вот того нового мира после падения Адама, в котором мы продолжаем жить. Вот это обусловлено только этим. И не в том смысле, что Господь пошлет. А раз уж случится как бы с нами это, то сохранить в этом состоянии человеческий облик. Потому что кто-то в концлагере думал, как бы какую подлость совершить, чтобы лишнюю себе так как бы тарелку...

А. Пичугин

— Или лишний день жизни.

Протоиерей Андрей

— Да, лишний день жизни, да, а кто-то вместо другого шел в газовую камеру. Мы все эти примеры знаем. Вот нам предлагается это: ты останешься человеком, вот и христианином вот в этом состоянии, раз уж это пришло. Но это не значит абсолютно, что христианин просто обязан найти вот что-то такое, где бы смог пострадать. Ведь все-таки для этого надо тоже и созреть. Это несколько все-таки самонадеянно в том числе.

М. Борисова

— Но ведь и Христос тоже не рвался на Голгофу. Напротив, Он в Гефсиманском саду как раз молился о том, чтобы чаша эта Его миновала. То есть как человек Он дает нам пример, что, в общем, внутренние переживания далеко не так просты.

А. Пичугин

— Ни разу я не слышал сколько-нибудь такого удовлетворяющего меня ответа на этот вопрос, хотя часто очень его задавал. Я знаю, что некоторые богословы смотрят на эту ситуацию как на ситуацию, в которой Христос до конца, будучи человеком в полной мере, не знал, через что Ему придется пройти и не очень представлял Себе всю последовательность вот этой истории спасения.

Протоиерей Андрей

— Ну да, потому что, а как бы если бы Он знал это как бы заранее, это Он бы, в этом и идея, что, став человеком, Он, восприняв, вот скажем, некую человеческую слабость и уязвимость...

А. Пичугин

— Ну в том числе и свободную волю именно в человеческом измерении.

Протоиерей Андрей

— Да, и в том числе такое относительное человеческое неведение. Поэтому, не прожив это опытно, Он еще не мог и представить, какова будет степень той боли и страдания, которая будет на кресте. Потому что как Бог — Бог вне страданий, Ему это незнакомо, а как человек Он еще через это не прошел. И вот меня всегда, например, удивляло, да, что несмотря на то, что Христос знал, что Он должен умереть и воскреснуть — то есть, по идее, это все должно закончиться хорошо, тем не менее Он говорил: душа Моя скорбит смертельно, да минует Меня чаша сия. И ну в копилку мнений богословов, Алексей, можно добавить еще одно, что Христос через эти слова показывает, что человеку-то грешному свойственно бояться смерти, хотя вроде как смерть это естественные последствия греха. А уж безгрешному Христу противоестественно умирать вдвойне. И вот это неприятие самой идеи смерти, ее противоестественность для Христа, это в том числе один из поводов вот этих гефсиманских борений и мучений.

М. Борисова

— То есть я правильно поняла, что в преломлении к нашей земной жизни Голгофа — это, собственно говоря, наша физическая смерть, то есть это некий переход, который неизбежен для каждого из нас и который каждый из нас каким-то образом должен пройти.

Протоиерей Андрей

— Ну я бы шире сказал: любая ситуация, которую мы переживаем как страдание, Ведь недаром мы только что об этом сказали, что фактически страдания Христа состояли из двух элементов — это страдания душевные и страдания физические.

А. Пичугин

— Но страдают ведь все люди — и христиане, и атеисты, и агностики, и мусульмане, и иудеи, и буддисты — все страдают. И все страдания переносят в основном очень по-человечески, кто-то и абсолютно не веря в Бога, будет переносить все очень стойко, не потому что есть в конце какая-то награда за эту стойкость, а просто потому, что он сильный, он по-другому не может.

Протоиерей Андрей

— Да, Алексей, вы меня как бы здесь натолкнули на одно очень важное уточнение. Что поскольку христианство это же не верность каким-то идеалам, которые дал Христос, это именно личная связь со Христом. Поэтому понятно, что здесь, где вот эти христианские страдания, для него вот это личное обращение ко Христу и осмысление через личность Христа своих страданий является ключевым. Поэтому это не означает, что другие люди не страдают или не могут мужественно переносить страдания. Вот именно здесь вот для христианина важен элемент, со Христом ли я проживаю это состояние или нет.

М. Борисова

— И все-таки изо дня в день мы продолжаем в Церкви молить о мирном и безмятежном житии — то есть ну не хотим мы этих страданий.

Протоиерей Андрей

— Не хотим.

М. Борисова

— И всей Церковью просим, что не надо.

Протоиерей Андрей

— Это нормально. Поэтому не один раз уже эту фразу повторил, что коль уж это случилось, не уйдешь от этого, как быть? Да, тогда да. А так, в общем-то, я не являюсь сторонником того, что Господь вот именно хочет нас во что бы то ни стало помучить, чтобы мы обрели святость.

М. Борисова

— Но ведь посмотрите, если исходить из того, что мы знаем из Предания, то большинство учеников, первых учеников Христа, приняли мученическую кончину — то есть все равно они на свою Голгофу пришли, просто это было отложено в времени. Но опять я все пытаюсь как-то примерить это на нашу повседневную жизнь: что должно постоянно быть в голове, а что не должно там быть, что помогает, а что мешает?

Протоиерей Андрей

— Апостол Павел говорит: радуйтесь, непрестанно благодарите — вот что должно быть в голове.

А. Пичугин

— Прожил же Сергий Радонежский свою достаточно длинную жизнь с достаточно общечеловеческими скорбями. Ну в его случае, в случае монаха, это были какие-то конфликты с братией, какие-то еще, ну он прожил, в общем, длинную долгую жизнь. А кто-то умер из святых в расцвете сил. А какой-нибудь Артемий Веркольский просто святой, а был он обычным мальчиком и его молнией убило. В этом же нет универсальности никакой, в их смерти, святых.

Протоиерей Андрей

— Да, а что касается апостолов, когда вот вы сказали, а так вот зададим себе вопрос: а что проповедовали апостолы? Вот конкретно, не в общем, а конкретно. В общем-то, они проповедовали одну идею фактически, что Христос воскрес, победил смерть. Вот если читать апостольские проповеди в той же Книге Деяний, например, центральная мысль одна: Христос воскрес, победил смерть. Как ты докажешь искренность того, что вот этих слов своих, да, что ты веришь, что Христос смерть победил? Поэтому, в общем-то, смерть апостолов насильственная, она вот в русле этой проповеди, она абсолютно, как сказать, ну логична. Это естественно. Потому что они вот, если ты готов умереть — значит, действительно ты веришь, что Христос смерть победил. Если не готов — ну значит, в общем-то, ты просто транслируешь чьи-то слова, а в общем-то, в них по-настоящему не веришь. Я, может, сейчас такие жесткие слова говорю, но просто говорю, вот в русле жизни апостолов это на самом деле воспринимается естественно.

М. Борисова

— Отец Андрей, а зачем нам каждый год так подробно раз за разом переживать события Страстной седмицы? То есть мы такие ну, грубо говоря, тупые, что если каждый год не прогонять себя через это воспоминание, то оно куда-то у нас уйдет на периферию сознания?

Протоиерей Андрей

— Да. Знаете, простите, здесь слово «тупые», оно очень хорошо здесь подходит. Помните, когда Христос говорит, что вы соль мира, да, вот, а если соль потеряет силу, да, чем сделаешь ее соленою. Так вот там интересно в славянском переводе, если послушать, там почему-то если соль обуяет — то есть станет глупой, тупой. Почему? Ну там используется греческое слово соответствующее, которое так и переводится как бы «стать тупым». А в еврейском тексте оно два значения имеет: и «потерять вкус», и «стать тупым» — это одно и то же. К чему я веду? К тому что в центре Евангелия стоит Христос. У христианина очень много соблазнов забыть, продолжать жить христианской жизнью, забыв при этом о Христе, о самом главном. Превратить христианскую жизнь просто в последовательность, в череду богослужений, постов, полународных-полурелигиозных там традиций и так далее. Поэтому не только каждый год раз в неделю, а каждую неделю в среду и пятницу мы вспоминаем, что есть Христос, что Он за нас пострадал, что Он взошел на крест. Каждое воскресенье в течение всего года мы вспоминаем, что Он воскрес нас ради, чтобы вот эту соль не потерять.

А. Пичугин

— А ранние христиане, ну скажем, не II века, когда все еще живо было, в таких почти прямых воспоминаниях, а христиане III века, у которых всего этого еще не было — не было праздников, не было в привычном нам представлении календаря церковного, но они жили ведь своей жизнью христианской, не то чтобы переживая от раза к разу воспоминания Страстной, Страстей Христовых, а жили они такой динамичной жизнью.

Протоиерей Андрей

— Ну нет, конечно, богослужебный календарь ранних христиан был, понятно, немножечко другой. Но тем не менее, смотрите, вот самое раннее у нас описание, подробное описание христианского богослужения — это первая апология Иустина Философа. Первый день недели — день воскресенья, то есть христиане вспоминали каждые семь дней Воскресение Иисуса Христа.

А. Пичугин

— Безусловно.

Протоиерей Андрей

— И в Деяниях Апостолов там сказано, что они собрались в Троаде в первый день недели — то есть вот эта традиция, по крайней мере еженедельного празднования Воскресения Христа. Ну понятно, где Воскресение, там воспоминание Его и страданий — это древнехристианская традиция. Понятно, что потом она стала развиваться, но вот да.

А. Пичугин

— И до сих у многих воскресенье — первый день недели.

Протоиерей Андрей

— Да.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Сегодня Страстная Среда, завтра будем вспоминать очень важные вещи — установление таинства Евхаристии, Тайную Вечерю. А вечером, уже непосредственно вечером в храмах как служба Великой Пятницы, но тем не менее будут читаться 12 Страстных Евангелий. И все вот эти оставшиеся совсем немного дней до Пасхи, которые мы обычно проживаем ощущением того, что она скоро наступит, они все равно важны и своей другой составляющей — своей составляющей, которая напоминает нам о том, что Христос страдал. Спасибо большое, отец Андрей, за эту программу, за эту беседу. Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся. Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.

Протоиерей Андрей

— До свидания.