У нас в гостях был поэт, культуролог, доцент Российской академии народного хозяйства и госслужбы Михаил Кукин.
Мы говорили об истории и значении живописи на евангельские сюжеты, а также об особенностях творчества художника Питера Брейгеля. Михаил ответил, почему многие известные художники по всему миру часто обращались к религиозным темам, и как могут быть связаны увлечение искусством с духовным опытом человека.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Кукин, поэт, культуролог, доцент Российской академии народного хозяйства и госслужбы. Добрый вечер.
М. Кукин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Не первый раз вы у нас в гостях, вы были в нашей программе, где мы вместе с нашей дорогой коллегой Аней Леонтьевой беседовали с вами о вас, о вашей семье, вы читали свои стихи. Недаром мы вас предоставляем как поэта, перед вами ваш сборник стихов лежит, может быть, сегодня тоже мы что-то услышим. Но сегодня я бы хотел в том числе обратиться к той вашей ипостаси, о которой мы в прошлый раз не разговаривали, именно к культурологии. Вы читаете лекции о живописи, вот в том числе о сочетании текста и изобразительного искусства — это грань, на которой стоит читатель и зритель полотна, применительно к сюжетам Евангелия и Библии в целом. Вот я даже как-то для себя в последнее время прихожу к мысли, что самые большие открытия интеллектуальные, духовные, жизненные мы совершаем тогда, когда ставим вопросы к, казалось бы, очевидным вещам, мы вдруг им удивляемся.
М. Кукин
— Это правда.
К. Мацан
— Вот мы все привыкли, что западная живопись изобилует картинами на библейские сюжеты. В разные эпохи по-разному.
М. Кукин
— Да, конечно.
К. Мацан
— И как будто это так и должно быть. Ну понятно, культура была христианская, все об этом знали, все об этом говорили. Но, минуточку, а если вот нам позволено здесь остановиться и удивиться: а что, не было других сюжетов? А что, не знали античных сюжетов? А что, не хотелось художникам просто нарисовать красивый пейзаж или просто красивого человека? Нет, они обращались, в том числе очень массово, к сюжетам библейским. Вот что вы об этом думаете?
М. Кукин
— Ну я скажу, конечно, об этом. Это тема очень такая интересная. Понимаете, вот как раз это тот самый случай, когда именно культурологический взгляд на вещи, то есть не изнутри только одной какой-то узкой специализации гуманитарной, а вот такой, более широкий, он дает возможность, наверное, ответить на этот вопрос. Ну потому что когда мы приходим в музей — представим себе музей такой идеальный: огромный музей, куда собраны вот, не знаю, лучшие произведения мирового искусства и всех музеев мира, и оно там висит хронологически.
К. Мацан
— Мне прямо захотелось в такой музей сейчас попасть.
М. Кукин
— Да, мне тоже, кстати говоря. Вот кончится пандемия и его создадут, и мы поедем. В общем, представим себе этот музей. И вот мы по нему идем. И действительно, мы проходим через там несколько столетий и практически во всех европейских странах тогдашних — их границы и названия зачастую не совпадают с современными, но тем не менее это Западная Европа, да, там была, например, цветущая Бургундия — сейчас такой страны на карте нет, а она была и очень даже серьезно выглядела. Так вот идем мы по этому идеальному музею и, действительно, мы видим, что и испанские, и итальянские, и нидерландские, и французские, и так называемые немецкие (ну мы для простоты их так называем, на самом деле это множество разных государств старой Европы, княжеств и так далее) и они все пишут на религиозные темы. И более того, не просто на религиозные темы, а повторяется из зала в зал в нашем музее достаточно ограниченное число сюжетов и достаточно ограниченное число вариаций внутри каждого сюжета. Например, Христос на Кресте, Распятие и возле Распятия стоят, например, Дева Мария, апостол Иоанн и еще несколько предстоящих Распятию. И так будет из века в век и из страны в страну. А чтобы нам понять вот это массовое увлечение художников христианскими сюжетами и их относительное, скажем так, действительно пренебрежение другими сюжетами — античными или просто светскими, бытовыми современными — мы должны понимать контекст, в котором эти художники живут и творят. Значит, художник многие века член ремесленной гильдии. Как правило, эта гильдия носит имя святого апостола Луки, покровителя всех художников, считается, что апостол Лука был художником. Это предание церковное, но оно есть, устойчивое. И вот в этих гильдиях, гильдиях святого Луки, объединены художники. Точно также причем часто туда еще, в эти гильдии, включены мастера, изготовляющие седла или, например, перчатки. То есть это ремесленники, занимающиеся тонким сложным ремеслом, которое требует школы, навыка и какого-то такого особенно искусного, не грубого, не физического труда. Значит, художники — ремесленники, по сути дела, они работают также, как и другие ремесленники, всегда на заказ. Ситуация, когда художник что-то пишет в своей мастерской и выставляет это где-то, а публика приходит и покупает у него картины — это абсолютно современная ситуация, абсолютно неведомая ни средним векам, ни даже эпохе Возрождения. Художник работает на заказ. А дальше возникает вопрос: а кто заказчик? Кто тратит больше всего денег на приобретение произведений искусства? Кто не жалеет денег для того, чтобы заказывать самым лучшим, то есть самым дорогим художникам произведения искусства? Ну, конечно, церковь. Церковь — главный заказчик. Вот и ответ на ваш вопрос. То есть здесь на самом деле ситуация взаимного влияния — заказывающей, как бы спрашивающей и отвечающей стороны. Конечно, это очень важно, когда в нескольких странах Северной Европы в XVI веке возникает протестантизм — в Германии, в Нидерландах, на некоторых территориях Франции. Ну и то я так это называю, очень крупными пятнами, там все локальнее гораздо, да, какие-то города и местности сохраняют как бы преданность Католической церкви, то есть римскому папе, Ватикану, а какие-то как бы уходят в некое самостоятельное протестантское плавание. И в протестантском крыле христианства не поощряется изображения святых, церкви не украшаются иконами, фресками, мозаиками, скульптурой цветной, раскрашенной и так далее. И художники в этих странах поначалу, на первых порах чувствуют себя просто в ужасной ситуации — они никому не нужны, заказчика нет. А они же алтари привыкли писать из века в век первым делом, да. И все вот эти вот гениальные художники, которых мы знаем, например, там раннее Северное Возрождение, да, — Ян ван Эйк, Рогир ван дер Вейден, там, не знаю, Робер Кампен, Гуго ван дер Гус — это все работы для церкви, это все алтари. В первую очередь алтари — створчатые, деревянные, складывающиеся, раскладывающиеся — прекрасные алтари, которые просто такие шедевры европейского искусства. И вдруг этого ничего нет. И на смену церкви приходит новый заказчик — буржуа. Но он уже не в церковь, а в свой дом, в свою квартиру, в свое жилище заказывает картину. И происходят удивительные вещи в истории живописи: меняются форматы — картины становятся меньше, меняются жанры — уходят одни жанры, приходят другие, и появляется фактически новое совершенно искусство. В этом смысле, скажем, искусство католических стран и искусство стран протестантских начинает очень сильно расходиться в XVI веке, а в XVII мы видим уже просто абсолютно две разбегающиеся ветви. То есть в одном случае, да, там, где Католическая церковь остается в Европе, там мы имеем дело с искусством контрреформации, и там остаются религиозные сюжеты и картины — огромные холсты, маслом написанные холсты вешаются в церкви. И заказываются церквями, продолжается этот процесс. Но параллельно в других странах люди пишут портреты, натюрморты, жанровые сцены, смешные и забавные, анекдотические в том числе, потому что картина развлекает, картина украшает жилье, развлекает хозяина дома и так далее. Это настоящая революция в искусстве. Мы всегда должны смотреть на произведение искусства именно не так, как будто оно висит в музее, а так как оно рождалось, а рождается оно, в общем, в совершенно другой культурной ситуации, чем та, в которой мы живем.
К. Мацан
— Михаил Кукин, поэт, культуролог, доцент РАНХиГС, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо за этот экскурс в историю. Действительно, мне кажется, мы редко задумываемся о том, что те даже там выдающиеся картины на религиозные сюжеты, которые мы сегодня знаем по мировым музеям, как минимум, можем нагуглить в интернете — у нас в каком-то смысле нет опыта и должного восприятия, потому что они создавались для алтаря, для пространства храма. Человек, когда видит, когда смотрит на мир, он видит перед собой, как бы воспринимает мир и рядом, и за собой, за спиной, то есть зрение его хоть и направлено в одну сторону, восприятие все равно объемное. И мы не можем от этого абстрагироваться, когда думаем о картине, которая висит перед глазами, но за спиной вход в собор, рядом алтарь, колонны, и все это создает этот контекст, ради которого картина создавалась.
М. Кукин
— Конечно, да это очень важно. И важно, в каком ты состоянии перед ней стоишь.
К. Мацан
— А вот с этого места поподробнее, это про что?
М. Кукин
— Ты же пришел не любоваться. Это вот очень любопытная вещь. Как только мы, современные люди, перевесили картину, неважно какого, любого века в музей, то возникло не просто новое место экспонирования как бы картины. Во-первых, все стало картиной — и фреска старинная, ее фрагмент, выпиленный из стены и висящий в музее, стал называться для простоты картиной, и какая-нибудь там эта фреска, может быть, из церкви, а может быть, я не знаю, из древнего римского города Помпеи, но все равно теперь все картинами стало называться. И алтарный образ. Вот я упоминал там скажем, Яна ван Эйка, Рогира ван дер Вейдена — ну это и говорят, и пишут про них: «картины», забывая, что это, в общем, не картины и, собственно, картина в чистом виде — все теперь этим словом называется, «картина». Но не только происходит вот изменение места, где висит эта самая в кавычках «картина», но и абсолютно меняется отношение смотрящего. Зачем я прихожу в музей? Любоваться красотой и, скажем так, культурно расти над собой, если можно так выразиться. То есть, по сути дела, как бы за образованием, за новыми знаниями, за расширением своего кругозора, так сказать. Не обязательно это погоня за эрудицией, это может быть какое-то желание какого-то духовного собственного роста, определенная жажда, которая, собственно, толкает людей читать книги, смотреть кино. И то же самое ведет нас, как бы преодолевая всякие трудности, мы едем, тратим большие деньги порой, но мы идем и смотрим эти самые картины. Но когда она висит в церкви или стоит там на какой-то подставке резной, и к ней же не приходят любоваться. Люди приходят в церковь молиться. И это как бы часть не украшения интерьера, а участник церковного действа, церковной службы. И там в определенные праздничные дни створки алтаря раскладываются, а там в другие дни они закрыты, и это все имеет символическое значение. И там, конечно, разные изображения внутри, снаружи, и все это продумано, это строгая и стройная система. Так вот что, собственно, важно, что глаз человека, который стоит в храме и смотрит, скажем, на алтарь, расписанный художником — и я имею в виду вот, скажем, характерный для Европы для XV века, для Севера, да, складной деревянный алтарь, их иногда называют триптих, если там три части, или бывает полиптих — то есть когда их несколько. Конечно, вот то, о чем вы сказали: человек одновременно знает, что у него за спиной, над ним, справа, слева, даже все то, на что не смотрят его глаза в эту секунду, как бы мысленно присутствует — это тот контекст, в котором он воспринимает этот образ. К этому надо добавить, конечно, и свет из витражных окон, и музыку, возможно, звучащую в храме. А если это он не просто в некий такой праздный момент зашел в храм, а он на службе, так тут уж вообще говорить не чем — тут контекст уже даже не визуальный важен, а как бы ну вот идет литургия, да, вот месса и ты, так сказать, присутствуешь — ведь ты же не на спектакле, ты же участник. И этот образ, он как бы вовлечен в происходящее. А тут интересный возникает вопрос. Получается, что не так важно, насколько прекрасно само произведение, оно функционально в данном случае. Ну вот мы когда приходим в церковь в России, мы же не очень как бы придирчиво относимся к качеству икон в иконостасе. Ну я себе с трудом представляю христианина, который заходит в храм на службу и говорит: ой, знаете, а здесь художник средний иконостас писал, я пойду отсюда. Ну вот это какой-то очень экзотический случай.
К. Мацан
— Странно было бы, да.
М. Кукин
— Ну потому что не за этим приходят в церковь. И тут вот получается очень интересный вопрос. Ну можно же, в общем, и среднему художнику заказать этот алтарь, он меньше денег возьмет. Ну алтарь будет не такой, может быть, гениальный. Ну так он ведь и не для красоты же нужен-то, это же он же роль тут играет свою сакральную. Но церковь заказывает лучшим мастерам своего века эти вот вещи. То есть собирается какая-то компания — ну вот я расскажу вам одну маленькую историю, пример. Город Лёвин или его еще называют на французский манер Лувен — небольшой город в современной Бельгии. Ну в свое время никакой Бельгии не было в XV веке, да, а было, значит, герцогство Бургундия. И вот, значит, там есть, в этом городе, как и в любом городе Нижних Земель тогдашних — мы сейчас, когда говорим слово «Нидерланды», мы обычно думаем про Голландию, но тогда это было все иначе. Вся карта выглядела политическая по-другому, не было Голландии и Бельгии, да, были Нижние Земли как бы, Нидерланды. И вот там есть гильдия, ну или корпорация арбалетчиков. Арбалетчики — это, по сути дела, местные жители, которые в случае каких-то неприятностей как бы в народное некое ополчение собираются и готовы, значит, отстаивать стены родного города. То есть это мужчины разного возраста и разного, вообще-то говоря, культурного уровня, достатка, просто они живут рядом, в одном городе, и в случае, так сказать, опасности, вот они арбалетчики. И вот эта гильдия арбалетчиков вот этого города Лёвин, великому художнику, уже при жизни прославленному, знаменитому Рогир ван дер Вейдену заказывает алтарь. Ну вот зачем этим арбалетчикам из горда Лёвин вот Рогир ван дер Вейден? Ну они могли как-то, наверное, скромнее же выступить? Но они не пожалели, они собрали вот эту звонкую монету и заказали лучшему мастеру для своей часовни алтарь.
К. Мацан
— А вот как вы это объясняете? Психологически, допустим, из сегодняшнего дня. Это что, такое почтение к святыне? Это то что, как говорят, не знаю, часто про нашу историю, что храмы строили из камня, потому что на века, а избу себе строили из дерева, потому что это не так важно, как храм. потому что вот сознание было ориентировано человек и вся жизнь его была ориентирована на Бога на веру в первую очередь.
М. Кукин
— Тут сразу несколько ответов. И, конечно, очевиден такой очень существенный важный ответ, это то что ты же не для себя стараешься. Ну, конечно, ты же в данном случае, ты же не свой дом украшаешь. Вот себе в дом, наверное, жалко было бы, может быть, там вот из этих арбалетчиков очень мало кто бы был готов отдать последние деньги, чтобы у него в доме висела какая-нибудь удивительной красоты там, я не знаю, икона там, написанная каким-нибудь великим мастером, чья слава гремит. И за нее надо золотом платить. Ну тут как вот как бы есть на что деньги-то потратить другое, более насущное. А вот здесь ты не для себя, это общее дело, и ты стараешься для храма. И, конечно, здесь есть вот этот момент, что мы живем ну, в общем, часто не в очень хороших таких условиях, стесненных, некоторые живут очень бедно, вот некоторые живут очень тесно, да, и голод иногда прямо одолевает в этих городах средневековых — скажем, XIII какого-нибудь XIV века. Но при этом среди вот этого города — только это трудно вообразить, да, вырастает огромный чудесный собор. Вообще-то построенный не на деньги, которые какой-нибудь король пожаловал, а вот на деньги местных жителей. Если их не хватает, они несколько столетий его готовы строить, из поколения в поколение, но они его хотят достроить. Потому что ну что вот их-то жизнь, она действительно краткая и конечная, и такая как бы обычная. А это вот чудо, это же мы строим храм Божий. И украшается он ровно с той же мыслью. То есть и вот здесь ничего не жалко. Ну а вторая, конечно, как бы параллельно существующая такая тема, более, может быть, такая приземленная и более такая смешная — это то, что есть же еще и соревнование. Надо же показать, что мы не лыком шиты, что у вас-то в городе вон кто, а у нас вон кто. А в нашей часовне, вот гильдия там каких-нибудь там ткачей там вот кому заказала алтарь. А мы переплюнули вас и Рогир ван дер Вейдену, например, заказали, еще больше заплатили. Это есть еще и такое, как бы своего рода такое соревнование корпоративное, и все стараются превзойти соседа.
К. Мацан
— И все равно приятно, что люди в этих маленьких городах соревновались и мерялись алтарями соборов.
М. Кукин
— Ну в том числе.
К. Мацан
— И оставили нам их в наследие.
М. Кукин
— Ну в том числе. В данном случае это даже вот не собор, потому что в таком средневековом город собор, кафедрал — один, огромный и куда может действительно там весь город собраться, да. А это часовня, то есть это, в общем, очень скромная постройка, и вот для нее даже заказывается знаменитый алтарь, где на центральной панели мы видим изображение снятия Христа, снятия Его с Креста, и там было несколько створок, до нас дошла вот только эта центральная створка — я говорю именно про этот алтарь Рогира, и сейчас она висит в Мадриде, в музее Прадо. Вот она переместилась в музей, пересекла пол-Европы — то есть где Лёвин и где Мадрид. И сейчас, когда ты подходишь к ней в Мадриде, то ты, конечно, можешь ее внимательно рассмотреть и можешь оценить ее красоту, но ты не представляешь, эта часовня не сохранилась. Мы не знаем интерьеров, в которых висела эта вещь и не знаем, что было на соседних створках, видимо, они были не менее прекрасны.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Только мимоходом замечу, что мы надеемся, что в каком-то обозримом будущем границы откроются, и те, у кого есть возможность, найдут ее, чтобы вот те картины, о которых мы сегодня говорим, иметь радость посмотреть в тех музеях, в которых они висят. Михаил Кукин, поэт, культуролог, доцент РАНХиГС, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан. Мы вернемся после маленькой паузы, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня Михаил Кукин, поэт, культуролог и доцент РАНХиГС. Мы говорим о христианских библейских сюжетах в живописи, в истории живописи и, двигаясь, скажем так, от истории, может быть, больше к темам личным, я бы хотел вас спросить: а вы помните свое какое-нибудь самое сильное впечатление, потрясение от картины на религиозный сюжет, вот что для вас это было?
М. Кукин
— И таких было встреч много. И вообще я думаю, что как многие люди моего поколения, да, — а я 62-го года рождения, — я и мои сверстники, мы вообще за границу попали довольно поздно, взрослыми уже, прямо весьма взрослыми людьми, как правило. Если вообще попали. Это далеко не всем как бы удалось —поездить по разным странам, побывать в разных знаменитых музеях и там храмах, соборах, часовнях и так далее, чтобы увидеть подлинники некоторые глазами своими, то что мы в юности, увлекаясь искусством, могли смотреть —собственно, интернета тоже не было — мы могли смотреть только в альбомах, которые были довольно дорогими и труднодоступными. И далеко не в каждой семьей эти альбомы были. Да и качество печати, как мы сейчас вот понимаем, было весьма и весьма средним в большинстве случаев того, на что мы смотрели. Часто это были просто черно-белые даже иллюстрации. И в этом смысле, конечно, первые сильные впечатления, связанные с религиозных искусством, они были в первую очередь связаны с тем искусством, которое было здесь, которое было доступно в подлиннике. А это было в первую очередь, конечно, древнерусское искусство. Так что вот в мой жизни, например, наверное, первые такие эстетические, я не знаю, как это сказать, можно сказать потрясения, да, какие-то состоянии, когда ты, забывая себя, на что-то смотришь и куда-то вот улетаешь или уплываешь просто, в иной мир буквально. Ну пусть на несколько секунд, но ты как бы теряешь почву под ногами, ты весь переходишь в созерцание — это, конечно, великие иконы, в первую очередь древнерусские, да, которые можно было посмотреть и Третьяковской галерее, и в музее имени Андрея Рублева в Москве. И в Петербурге можно было кое-что увидеть, и в прекрасном, например, Ярославском музее — и вот это очень сильные впечатления моей юности. Я византийскую мозаику подлинную увидел, ну если не считать, впрочем, того, что есть в Киеве, да, в Киеве, в Софии Киевской это все-таки очень высокого уровня, очень серьезная мозаика. Но вообще, конечно, потрясение, которое там я испытал уже взрослым человеком, когда оказался впервые, например, в Равенне в Италии и увидел вот эти вот юстиниановские мозаики в Сан-Аполлинаре-Нуово, в Сан-Витале — ну это, в общем, было тоже потрясение такое, ни с чем не сравнимое. И потом я помню, что я практически каждый свой маршрут, связанный с поездкой в Европу, я придумывал так, чтобы он непременно пролегал через город, где есть хоть одна византийская мозаика. Потому что я просто чувствовал себя вот, ну у меня был прямо голод какой-то или, не знаю, жажда, связанная с ними.
К. Мацан
— А это поддается формулировке, что это за опыт? Почему именно византийская мозаика? Понятно, что очень трудно выразить чувство, эстетику, восприятие, словами, но вот если бы вас попросили сформулировать, а почему? Что вы чувствовали?
М. Кукин
— Вообще-то про мозаику, раз уж мы так отдельно заговорили, я просто как пример отдельно это привел. Но скажу, что из всех видов изобразительного искусства это, наверное, искусство, которое труднее всего репродуцируется, то есть оно практически не репродуцируется. Мы все-таки, особенно вот в последние там лет 10 живем там или даже лет 20 живем в таком мире, где ну есть фотографии очень хорошего качества. Причем ну как хорошего качества? Очень высокой точности, скажем так. По цвету они все равно врут, как правило. То есть если один цвет воспроизводится адекватно, то соседний цвет чаще всего подвирает, фотография. Особенно понятно же, что у всех разные настройки мониторов там и так далее, но все-таки тем не менее со всеми этими оговорками, но вот мозаику как бы, как ни фотографируй, какую профессиональную аппаратуру ни привлекай и свет профессиональный — ты никогда не можешь добиться от репродукции в альбоме или, естественно, от фото в интернете ты не можешь добиться мерцания. Вот эти кусочки смальты, из которых она состоит, они же, понятно, что да, каждый из них окрашен, каждый из них в каком-то смысле полупрозрачен и имеет свою глубину, и эта глубина мерцает, как мерцает глубина полудрагоценного или драгоценного камня. И плоскости их они не идеально, так сказать, находятся в плоскости изображения, там возникают все время какие-то углы и свет, преломляясь, движется по мозаике — из окна или свет свечи, например, ну чаще всего это свет, луч из окна, и мозаика мерцает. И это сфотографировать невозможно. И, может быть, поэтому такое сильное впечатление. Потому что ты стоишь перед чудом, которое ты можешь унести только в памяти. Мы же как все устроены? Мы же, когда с чем-то очень хорошим, красивым сталкиваемся, что делаем мы? Мы тянемся, конечно, к карману, а в кармане лежит смартфон, мы его достаем и снимаем.
К. Мацан
— Это в лучшем случае. Обычно мы делаем селфи.
М. Кукин
— Это вариант номер два, да, или точнее номер один. Если я вижу красивую картину, я разворачиваюсь, улыбаюсь и делаю селфи. Мы хотим унести эту красоту с собой. Мы потом эти фотографии, ведь тонны этих фотографий даже никогда в жизни, может быть, и не посмотрим. Но мы не можем их не сделать. Ну это как бы мы смешные современные люди, вот зависимость такая у нас. Но с мозаикой это не работает. Ты стоишь перед ней и, конечно, тоже хватаешься за смартфон, как дурачок, но, в общем, понимаешь, что это нельзя сфотографировать. Ну ничего не получится. Невозможно. Вообще лучше забыть про смартфон, а просто постоять и пять минут, ничего не делая, просто посмотреть. И лучше ты ничего придумать не можешь. И вот когда ты находишься внутри этого переживания, то ты испытываешь действительно определенное потрясение. Потому что ну я уж не говорю про красоту этих цветов, про то, что они невероятно свежие, сочные. Ну это ведь между нами века там, не знаю, тысячи лет. Ну вот мы приехали в итальянскую Равенну, пришли в Сан-Аполлинаре-Нуово, смотрим на процессию мучениц и мучеников и на трех волхвов в разноцветных пятнистых штанах, которые несут свои дары Младенцу Христу — а это мозаика VI века. Шестого — то есть между нами четырнадцать столетий. А краски сияют. Ну просто невероятно. Это сияние свежих красок, потому что ничего не выцветает, да, чистота этих цветов — этого зеленого, синего, золотого, она потрясает. И это очень радостное, очень праздничное искусство. И, кроме того, вот еще такое, что его вынести нельзя. И на выставку оно уехать не может. Оно только там.
К. Мацан
— У меня есть вопрос, я даже не знаю, как его точно сформулировать.
М. Кукин
— Это очень хороший признак. Значит, вопрос настоящий.
К. Мацан
— И подозреваю, что даже ответ на него вряд ли мы когда-нибудь получим. Ну а как вам кажется, вот это ощущение, вот это стояние перед, допустим, мозаикой, перед такой красотой, это может стать для человека религиозным опытом, а не только эстетическим?
М. Кукин
— Да. Я, конечно, ну я не то что думаю, я просто точно знаю, что да. Почему я так уверенно говорю, хотя вообще склонен к оговоркам разного рода, корректным формулировкам? Но тут я могу твердо сказать и просто: да. Я знаю это по собственному опыту. Вот в чем дело.
К. Мацан
— Расскажете?
М. Кукин
— Ну в двух словах, я после школы поступил в МИФИ и среди прочих таких вот, скажем, занятий вне учебных для студентов МИФИ было придумано такое, значит, развлечение, называлось оно очень смешно: факультет общественных профессий (ФОП) — это в вечернее время приходили приглашенные лекторы из разных, так сказать, направлений научной мысли, популяризаторы науки той или иной и читали такие лекции для студентов, для желающих, кто хочет, ходит там. Ну можно было на эти ФОПы записываться, но в принципе, там никто не отмечал присутствие, отсутствие, отметок никто не ставил, никаких преимуществ в учебе это не давало, то есть просто вот для желающих. И к нам вот тогда, в МИФИ — это было, соответственно, в самом начале 80-х годов на этот ФОП пришел человек по фамилии Антонов и стал рассказывать для желающих про древнерусскую живопись, про иконы. Вечер, гаснет свет в актовом зале, человек восемьдесят сидит народу с разных факультетов, с разных курсов, все вместе, и преподаватели какие-то тоже, и включается проектор, и он начинает показывать нам слайды и рассказывать. И это происходит там на протяжении полутора часов примерно. И вот таких лекций был целый курс такой, ну целый цикл. Он нам показывал какие-то иконы и фрески византийские, древнерусские, показывал различие между, скажем, разными школами древнерусской иконописи. Меня это настолько захватило, настолько меня это как-то заинтересовало. Он невероятно хорошо рассказывал, нам очень повезло. Вот я вспоминаю этого человека с огромной благодарностью. И надо сказать, что вот мои какие-то такие очень смутные, неоформленные, неотчетливые религиозные переживания — из абсолютно нерелигиозной семьи, нерелигиозной среды, я такой был молодой человек, очень далекий от веры, от Церкви. Ну не было как бы ни Евангелий, ни каких-то других источников, никто не ходил в церковь и так далее. Не было дома ни литературы соответствующей, ни икон — ну в нашей семье по крайней мере, да, инженерская такая семья советская. И вот эти вот лекции по древнерусской искусству, по иконописи, они не только были именно эстетическим каким-то переживанием и воспитанием, да, но это был какой-то вот религиозный опыт. И во мне вот этот вот дремавший какой-то внутренний, вот эти смутные представления о Боге, о вере, они как-то стали очень проясняться, благодаря вот этим лекциям. И я, конечно, этим заинтересовался. И я стал читать книги об этом — а были хорошие книги уже написаны, их трудно было очень достать. Там ну вот Алпатов, Лазарев — такие во искусствоведы советские, которые писали о древнерусском искусстве, но которые при этом вот местами, скажем, не все подряд, но местами очень хорошо о нем писали. Я стал ходить в музеи, специально смотреть там вот эти залы с древнерусским искусством. А туда обычно-то людей как бы силком не заманишь, а вот я ходил. И как-то вот это вот разглядывание икон и фресок, оно же, его невозможно оторвать, ну как бы ты, естественно, глядя на икону и там написано, например: «Сретение» — ты же должен ну хоть понимать смысл этого слова. Значит, ты читаешь что-то, ты находишь какой-то источник, где вот этот сюжет излагается. Благовещение — та же история. Ну там все что касается Страстной седмицы. И так далее. Ты фактически начинаешь невольно, через изучение и увлечение искусством ты начинаешь знакомиться с Евангелием, ну а потом с какими-то историями из Ветхого Завета и постепенно фактически ты входишь в этот огромный мир, в это огромное пространство.
К. Мацан
— Михаил Кукин, поэт, культуролог, доцент РАНХиГС, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще об одной теме не могу вас не спросить — это об одном из частных героев ваших лекций, о Питере Брейгеле. Кого ни спросишь, по крайней мере среди моих знакомых — да, Брейгеля очень любим. Даже, я думаю, что наши радиослушатели сейчас без труда визуализируют какие-то картины. Но, дорогие друзья, если вы за рулем, не лезьте в телефон, не гуглите, домой приедете — посмотрите. Но вот я почему к этому обращаюсь особенно, не только потому что у вас целый курс лекций по Брейгелю есть — тоже можно поискать в интернете, а еще и потому что, мне кажется, это не такой простой художник, вот если рассматривать его в той теме, о которой мы говорим. Я что имею в виду, что есть, допустим, не знаю, много мадонн ренессансных художников, Сикстинская мадонна Рафаэля...
М. Кукин
— Да.
К. Мацан
— Можно умиляться стоять, плакать, влюбляться, трепетать и так далее. А Брейгель, он не таков.
М. Кукин
— Совсем.
К. Мацан
— Он как-то в чем-то скептичен, в чем-то он нас укоряет. Вот я помню мое сильное впечатление такое от Брейгеля — это картина «Обращение Савла», на которую смотришь — и где там апостол Павел, где там? А он там маленький, в центре, чуть-чуть, с лошади упал. А остальная жизнь идет чередом. И ты понимаешь, что вот когда то, что в Книге Деяний Апостолов описывается, обращение Павла — когда был гром с неба, свет и он услышал Христа, и стал на всю жизнь проповедником Христа и тем, кто написал послания, по которым мы до сих пор о вере мыслим — вот все это потрясение пережил он один. Остальные люди вокруг жили, как живут, ничего в них не изменилась.
М. Кукин
— И даже в этом отряде, который шел в Дамаск и которым вроде бы он руководил, даже в этом отряде, похоже, он один пережил это. То есть люди, которые шли и ехали рядом с ним ничего не услышали и не увидели.
К. Мацан
— И Брейгель мне показывает: посмотри, очень важен твой внутренний настрой, твоя воля, твое желание услышать Бога, твоя готовность Ему открыться. Потому что в одинаковой ситуации кто-то на призыв откликнется, а кто-то нет. И как бы тебе не оказаться тем, кто не откликнется. Вот сразу массу смыслов Брейгель выбрасывает на меня как зрителя в этом своем полотне. И в этом смысле он не благостен, он меня в хорошем смысле раздражает, он призывает меня задуматься, встрепенуться как-то. И себе поставить, может быть, нелицеприятный вопрос: а ты на этой картине кто? Ты был бы Павлом, как Павел или ты был бы тем, кто мимо пропустил что-то важное? Вот с этой стороны что вы о Брейгеле думаете, переживаете, как человек, который много обращается к его творчеству?
М. Кукин
— Совершенно верно, Константин, вы очень правильно сказали. Во-первых, очень правильно противопоставили Брейгеля итальянцам, потому что действительно ну как бы а чей Брейгель современник? Ну Тициана — то есть поздний итальянский ренессанс. Ну Брейгель, судя по тому, что мы о нем знаем, а знаем мы о нем невероятно мало, кроме его работ. Но все-таки какие-то скудные-прескудные сведения, которые все умещаются, я не знаю там, на четверти страницы, если ориентироваться все-таки на эти сведения, то мы знаем, что в молодости он с своим, видимо, другом и по крайней мере коллегой, земляком и ровесником Питером Балтенсом расписал-таки алтарь для одной там церкви в небольшом городке. Он не сохранился. Что это был за алтарь, что там написал Балтенс, что написал Брейгель, мы не знаем об этом ничегошеньки, есть только сам факт, упоминание, запись в книге, что вот они двое расписали алтарь и денежки получили. Судя по всему, с тех пор Брейгель ни разу ничего не делал для церкви. Притом что он жил в регионе, где Католическая церковь сохраняла свои позиции — Антверпен, а потом Брюссель. Он был католиком. Но мы не очень понимаем, насколько он сочувствовал протестантам в глубине души — об этом есть разные мнения, но по крайней мере он венчался со своей женой в католическом храме, и похоронен он тоже в католическом храме. Даже этот храм известен, до сих пор он в Брюсселе стоит, можно туда прийти, там могила Брейгеля — Нотр-Дам-де-ла-Шапель. Но для церкви он не писал. Соответственно, у него и сюжеты все не такие, как мы привыкли. Потому что ведь когда люди пишут для церкви, они же как бы, они же пишут в основном касаются, так сказать, тех сюжетов, да, которые им заказывают, которые так или иначе связаны с церковной службой или с убранством храма. Ну понятно, что они пишут Распятие, там Положение во Гроб они пишут, Благовещение. Они пишут там ну вот то, что мы называем Сретением, а в западном мире называется принесение во храм — когда старец Симеон берет Младенца Христа на руки и так далее. Вот знакомые нам сюжеты. А Брейгель пишет по заказу частных лиц. И сюжеты у него, у него больше картин, связанных с христианскими сюжетами, чем не связанных. Вот представление о Брейгеле как о крестьянским художнике, который, значит, как бы любил простой народ и воспевал его веселый и неукротимый дух, и значит, еще в довершение всего и сам скорее всего был из простых крестьян — это ни на чем не основанное абсолютно предложение, вообще ни на чем, но оно встречается в таком популярном искусствоведении — это все, конечно, такая упрощенная и устаревшая схема. На самом деле, конечно, Брейгель художник-мыслитель и в первую очередь богослов. Он, конечно, христианский художник до мозга костей. И люди, которые заказывают ему работы, они исходят из этого — вот в подавляющее большинство работ так или иначе связано с христианскими сюжетами. И не то чтобы он прямо все сюжеты эти все придумал, нет. Но он действительно разворачивает их по-своему. Очень частый у Брейгеля ход мыслей можно описать, вот знаете, я такую формулу даже придумал: беру чужое и делаю свое. То есть он берет, кажется, уже существующий до него сюжет — ну вот, например, одна из самых известных его картин, связанная с Ветхим Заветом — «Вавилонская башня». «Вавилонская башня» — это такая одна из визитных карточек Питера Брейгеля Старшего, мы знаем его во многом по этой картине — «Вавилонская башня», где ее только ни воспроизводили, где только ни печатали. Но до него были «Вавилонские башни» были, он не первый, кто взялся за этот сюжет. А уж сколько было после него — целый жанр такой образовался, и несколько художников всю жизнь потом эти «Вавилонские башни» клепали, очень был, видимо, пользовался большим спросом, заказывали хорошо. Но Брейгель фактически берет традиции книжной миниатюры. Он и еще несколько художников близких ему, так сказать, по времени, да, нидерландских, и они берут фактически из книжной миниатюры этот сюжет — там эта башня просто иллюстрирует рассказ о строительстве Вавилонской башни в Библии, в Книге Бытия, и превращает ее в картину самостоятельную. И нагружается этот сюжет какими-то новыми смыслами. Или, например, вот вы упомянули «Обращение Павла» — сюжет тоже был в искусстве, не Брейгель его придумал, но он действительно взял его и по-своему решил. Вот этот характерный брейгелевский ход, когда он главного персонажа, главное действующее лицо или главную, скажем так, главную сцену, которая является как бы ключом, сюжетным ключом, он ее прячет. Это на самом деле не только в «Обращении Павла» так, это последовательный принцип. У него так было и в картине на мифологический сюжет. да, «Падение Икара» — ноги Икара из воды торчат в углу картины, ты их не сразу видишь. И только две ноги, Икара нет. Но это почти шутка, это собственно шутка, вот прямо как бы анекдот некий такой. Но, скажем, Христос несет крест на Голгофу — картина называется «Несение креста» или «Путь на Голгофу» — ну у нее разные названия, авторского нет. Ну мы понимаем, что вот мы говорим про эту большую картину из Венского музея. Но тот же прием: маленький Христос, упавший под тяжестью Креста, хотя и находится, строго говоря, в геометрическом центре этой картины, на пересечении диагоналей, но ты Его практически не видишь, потому что такая толпа вокруг, столько персонажей. И есть куда более крупные и есть куда более яркие по одежде. И ты, если у тебя нет подсказки, ты можешь просто и даже не понять, что на этой картине изображено, если ты не прочел ее название или там не подготовился заранее. Ты можешь на нее пять минут смотреть и думать, что это фестиваль какой-то, что это народные гулянья, и очень не сразу ты можешь... А может быть, если ты там неподготовлен и тороплив, ты даже и не поймешь, на что ты смотрел. У Брейгеля есть такой ход — он, с одной стороны, чисто вот композиционный, живописный ход, он как бы говорит нам, своим зрителям: смотрите на меня внимательно. То есть это художник, который предлагает нам произведение, которое предполагает долгое внимательное разглядывание. Если ты чиркнешь по нему глазами, и пойдешь дальше, к соседней картине, считай, ты ничего не увидел. Но это одна сторона дела. А вторая сторона дела, конечно, богословская. Потому что люди там, внутри, на этой картине, вот эта самая толпа, изображенная часто у Брейгеля — что с Павлом, что с Христом, что с поклонением волхвов, например, которая называется «Поклонение волхвов в снегу» — там тоже волхвы, Мария с Младенцем Христом на руках, они в угол в левый нижний засунуты и в тени такой находятся, их вообще-то и не видно толком и так далее. Ты понимаешь, что эти люди, находящиеся там внутри, на этой картине, они не видят того, что происходит вот прямо на их глазах и рядом с ними сейчас. Не видят чуда, не видят святого, не слышат гласа Божия, не видят Бога наконец просто. Ну как, ведь это же идеально точное воспроизведение того, что и описано в Евангелии. Ведь в Евангелии нам рассказано о том, как толпа верующих людей ведет святотатца на казнь. Потому что он оскорблял святыню и про храм говорил плохие слова, кощунствовал. И его ведут казнить за это верующие люди, которые уверены в своей правоте, в том, что они хорошие люди и знают, что они делают, отвечают за свои поступки. А они слепы. И мы, зрители, подходим к картине Брейгеля, и вот эта слепота ее участников, персонажей и наша слепота — людей, которые смотрят на картину и не видят или, по крайней мере, не сразу видят, эти две слепоты вдруг начинают (сейчас я скажу какое-нибудь красивое научное слово) корреспондировать, они начинают перекликаться как бы: мы как они, а ни как мы. И тогда вот то неуютное ощущение, о котором вы сказали, вот вопросы Брейгеля, да, главные вопросы, они даже не так звучат: а кем бы ты был на этой картине. А просто вот: они были слепы, а ты?
К. Мацан
— Вот давайте мы этим вопросом наш сегодняшний разговор и завершим.
М. Кукин
— Вы знаете, мне очень понравился наш разговор. Спасибо вам и, я не знаю, уместно это или нет, я мог бы прочесть одно стихотворение...
К. Мацан
— Как раз хотел попросить.
М. Кукин
— Вот связано просто так, что называется, вышло сам собой, вот мы разговорились, слово за слово, мы разговорились о Брейгеле и об этом его принципе и художественном, и в то же время одновременно и философском, богословском, его открытии таком, да, его методе. И я вспомнил, что у меня есть одно стихотворение:
Деревья, как у Брейгеля. Кругом
Их черные раскидистые сети.
На площади толпа народа: плач
Младенцев, вой безумных матерей,
Железа лязг — и горькое молчанье
Беспомощных отцов... Среди толпы
Мелькают и смеющиеся лица.
Кого-то бьют за кражу. Кто-то ест
Хот-дог. Ползет автобус, весь битком
Набит. У светофора «жигуленок»
Столкнулся с иномаркой —
крепкий мат
Витает в сизом воздухе морозном
И к небу поднимается, где ангел
Меч истребленья —
узкий длинный меч —
В руке нежнейшей держит наготове.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Михаил Кукин, поэт, культуролог, доцент РАНХиГС, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До свидания.
М. Кукин
— До свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!