«Искусство уступать». Прот. Максим Первозванский

Наш собеседник — клирик московского храма Сорока Севастийских Мучеников в Спасской слободе протоиерей Максим Первозванский. Разговор шел об отношениях в семье, о том, как научиться уступать и чувствовать потребности друг друга, и как понять, когда стоит отстаивать свою позицию и свое мнение.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз актуальные проблемы семейной жизни сегодня с упоением и радостью обсуждает ведущая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев — с не меньшим упоением, наверное, чем я.

А. Ананьев

— Да, сегодня попробуем нащупать проблему, даже, может, быть какой-нибудь драматический конфликт в той теме, которую, сам того даже не подозревая, нам предложил наш сегодняшний дорогой собеседник, клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online, протоиерей Максим Первозванский. Добрый вечер, отец Максим.

Протоиерей Максим

— Добрый вечер. «И сердце бьется в упоенье...» — да, раз уж вы о упоенье говорили, то я тоже не мог обойти этот вопрос стороной.

А. Митрофанова

— Прекрасно.

А. Ананьев

— С какой радостью мы наблюдаем за вашим блогом в интернете, отец Максим. В частности, за вашими мужскими встречами — в мужском кругу, в мужском клубе. И это мне особенно радостно, потому что я как человек, который очень болезненно относится к тому, что в любом храме женщин и старушек гораздо больше, чем молодых мужчин — я всегда переживаю на сей счет, мне так радостно видеть вас, отец Максим, в окружении молодых, заинтересованных, с горящими глазами мужчин. И им ведь и есть чем заняться, и есть о чем поговорить, и есть о чем вас спросить. А расскажите немножко о вот этих встречах мужского клуба. Действительно ли туда может прийти любой — например, я или наши слушатели — и принять участие вот в этих разговорах?

А. Митрофанова

— Только там строгая маркировка каждый раз, в постах отца Максима: только для мужчин.

А. Ананьев

— Ну я сейчас и имею в виду мужчин, женщина. Когда я говорю: человек, — я имею в виду мужчину.

А. Митрофанова

— Хорошо, я согласна.

Протоиерей Максим

— Ну действительно мы возобновили, после годичного перерыва мы возобновили встречи нашего мужского клуба в Новоспасском монастыре и в храме Сорока Севастийских мучеников. Мы собираемся, действительно, каждую среду, в семь часов вечера, и пока достаточно узким кругом. И, честно говоря, я не рассчитываю его сильно расширять, поскольку это именно клуб, это именно разговор, то есть это не какие-то лекции. Вот, например, в храме у отца Кирилла Сладкова тоже действовал, по крайней мере до пандемии, мужской клуб, где более такая лекционная форма была предложена, и там гораздо больше собиралось мужчин на эту встречу. У нас несколько все это камернее происходит, мы садимся кругом и пытаемся — в последний раз никак нам не удавалось столы так разместить среди колонн, чтобы всем друг друга было видно, — и, собственно, сами придумываем тему, чем мы будем заниматься, как мы проведем эти два часа, с семи до девяти вечера. Для меня удивительно — это, здорово, что вы, Александр, это упомянули — что мы действительно, мужчинам этим есть чем заняться. И вот многие девушки в комментариях незамужние пишут: как бы мне там себе жениха найти, например. Я говорю: вы знаете, мы не об этом. Больше того, большая часть, то есть, наверное, там четыре пятых, ну или уж точно три четверти наших участников — это вообще семейные мужчины, то есть им точно есть чем заняться. И притом что у нас параллельно, в общем, действует семейный клуб, куда можно прийти с женой, у нас есть женский клуб, куда доступ только для девушек и женщин. Вот такое количество мужчин, и в том числе семейных мужчин — это там 15–20 человек, мы собираемся для того, чтобы поговорить по-мужски, не оглядываясь на женщин, не стесняясь. Мы не выкладываем результаты наших разговоров в открытый доступ. Максимум что мы делаем, это если первое сообщение — не больше десяти минут которое должно состоять, которое делает один из участников клуба, заранее взявший на себя эту ответственность, — какой-то вот обзор темы, иногда вот его мы выкладываем в доступ, именно вот это, в части сообщения. Потом идет обсуждение, где мы спокойно, не боясь выглядеть глупо, не боясь, что нас как-то неправильно поймут или в чем-то обвинят, не боясь, не оглядываясь — мы часто ведь оглядываемся на женщин находящихся: а что они подумают: а хорошо ли я выгляжу в их глазах? Вот чтобы вот этого всего не было, и мы могли искренне и по-мужски друг с другом поговорить.

А. Ананьев

— Вот, отец Максим, следующим шагом должен быть следующий: в добавление к мужскому клубу, к женскому клубу и к семейному клубу, вам стоит организовать еще «клуб одиноких сердец сержанта Пеппера» — клуб одиноких сердец отца Максима, где будут встречаться как раз и обсуждать насущные, актуальные проблемы люди одинокие, ищущие. Ну в первую очередь девушки с горящими глазами, мечтающие о семейном счастье.

Протоиерей Максим

— Вы знаете, удивительно, у нас это тоже есть, просто мы не называем это клубом. У нас есть молодежная организация, которая называется «Молодая Русь». Причем молодежная она, условно говоря, от 14 до там 45 уж точно, а то и больше — то есть она такая резиновая достаточно, которая встречается по пятницам в семь вечера, где как раз у нас определенный процент самых разных людей и в том числе достаточно. Хотя мы подчеркиваем, что это не место встречи для заключения браков, это не ситуация, которой занимается отец Алексей Гомонов, например, когда служит у себя в храме акафисты Петру и Февронии с последующим чаепитием, где как бы целью этих встреч является как раз — ну это не клуб знакомств, конечно, в чистом виде, но это обозначается как одно из направлений. Мы подчеркиваем, что, ребята, если вы тут сейчас пришли, чтобы с девушками знакомиться, все-таки вы не совсем по адресу пришли. И, девушки, если цель вашего прихода — познакомиться с молодым человеком и выйти замуж, это тоже не совсем по адресу. Хотя браков у нас заключается довольно много.

А. Митрофанова

— Дорогие слушатели и слушательницы, вы поняли, куда обращаться.

Протоиерей Максим

— Куда идти — в Новоспасский монастырь, да.

А. Митрофанова

— Сразу несколько адресов сейчас нам сдал отец Максим. Молебны вот еще проходят в храме Петру и Февронии, ну и так далее. Отец Максим, в тему сегодняшнего разговора мы решили вынести вопрос, который как раз вы недавно в мужском клубе у себя обсуждали: уступить или настоять на своем. Вы знаете, для меня это было настоящим откровением, можно сказать, я удивилась, когда такую тему увидела среди обсуждаемых именно в мужском клубе. Потому что мне всегда казалось, что эта тема актуальна в первую очередь для нас, для женщин. Это мы любим вместо того, чтобы решение предоставить мужу как главе семьи, там гнуть свою линию, что называется, да, наломать по дороге дров, естественно, а потом еще и вот этой самой коронной фразой добить: «Ну я же говорила...» Мы же очень любим вот это «ну я же говорила». В каком контексте для мужчин актуальна вот эта тема — уступить. Мне очень по-женски это интересно.

Протоиерей Максим

— Ну вы знаете, меня очень радует, вот честно, искренне скажу, я в теме так или иначе семейных проблем и их обсуждения уже не первый десяток лет прилагаю какие-то усилия. И меня очень радует, что для достаточно большого количества современных городских мужчин их мужественность — это не просто сила, не просто синоним слова «сила», не про их главенство в семье, это не синоним власти: как я сказал, так и будет. Что гораздо больше появляется мужчин, которые, хотя бы в рамках мужского клуба, не боятся говорить о своих слабостях, о своих проблемах и которые ставят себе целью построение реально гармоничных отношений, не основанных просто на авторитете, власти и принуждении. И вот как только человек это осознает, возникает множество вопросов, вот реальных вопросов. Каким образом решать — ну когда мы говорим, уступить или настоять на своем — речь, конечно, идет о конфликтных ситуациях, о ситуациях, когда — я сейчас в хорошем смысле употребляю слово «конфликт», — когда есть разница интересов. Когда при этом очень хочется, чтобы и ты был счастлив и, естественно, чтобы твоя жена, невеста, девушка тоже была счастлива и довольна. Как найти этот баланс, чтобы и волки были сыты, и овцы целы, условно говоря. То есть чтобы и ты не стал просто подкаблучником, когда тобой рулят — иногда в открытую, иногда манипулируют. То есть мы же знаем, что одним из этих способов устроения отношений в нашей действительности постсоветской является скрытый матриархат, который женщины выражают такими замечательными словами: муж-то, конечно, голова, но шея-то я. То есть вот как принимаются решения, как люди выходят из конфликтных ситуаций? Как вести себя, если ты видишь, что тебя прямым образом шантажируют? Как донести свою мысль, но самому не скатиться на шантажирование и манипулирование? Вот это очень важный вопрос вообще человеческих отношений, чтобы сделать их максимально осознанными, понятными для обоих, простите, комфортными для обоих, как научиться договариваться. Вот об этом обо всем, собственно, эта важнейшая, интереснейшая тема. Мы, так получилось, что вот на последнем заседании нашего клуба один из наших участников, как раз впервые пришедших, вдруг вывалил на нас всю проблематику своих отношений со своей спутницей, и мы это два часа так или иначе обсуждали. Но обсуждали — мы подчеркивали всегда, что мы не обсуждаем человека и его отношения, да, и вместе с тем у нас не психотерапевтический клуб — «здравствуйте, меня зовут Вася и я алкоголик», — а мы обсуждаем сказанное, обсуждаем ситуации, делимся опытом. И мы в два часа не уложились, мы продолжим в ближайшую среду и не знаю, уложимся ли еще. Поскольку это действительно вот такая коллективная рефлексия нашего мужского опыта общения с противоположенным полом — наших побед, поражений, ошибок, заблуждений. Мне кажется, это очень интересно и важно.

А. Митрофанова

— А какие. отец Максим, у мужчин есть заблуждения относительно вот этой дихотомии — уступить или настоять на своем? Какие заблуждения у нас, у женщин — я это очень хорошо знаю. А вот, простите, у меня прямо инсайдерской информации не хватает — какие у мужчин здесь могут быть сложности, заблуждения? Или, я не знаю, действительно подкаблучником себя чувствует человек, у которого жена генерал в юбке или что? Вот откуда здесь...

А. Ананьев

— Ну скажем так: есть ли общие заблуждения?

Протоиерей Максим

— Очень часто мужчина не понимает вообще, что происходит. И поэтому, на мой взгляд, повышение осознанности тех или иных ситуаций, мне кажется крайне важным. Она заплакала, когда я сказал ей что-то. Это что? Это я сделал ей больно? Или она просто пытается продавить свое решение, пытается заставить, меня поступить, это такой способ воздействия на меня? Она перестает со мной разговаривать, когда я... и так далее. Это что? То есть вот попытка понять. И мужчины часто абсолютно неверно оценивают ситуацию — или просто не понимают, или всевозможными объяснениями, иногда совершенно неверными, это все трактуют и, как следствие, ведут себя дальше неадекватно ситуации. Например, жена действительно или девушка действительно просто расстроилась. А ты начинаешь, вместо того чтобы ее утешить каким-то образом, на нее агрессировать. Ну как один из вариант реакции — когда мужчина что-то не понимает, он часто начинает проявлять агрессию. А может быть наоборот. Может быть, ситуация такова, что им просто рулят, а он думает, что она бедная, несчастная. А он давным-давно уже не в том положении, когда ее надо жалеть, а в общем, пожалеть бы надо отношения, как неверно они складываются. И есть определенные, вполне понятные и естественные способы анализа сказанного. Подчеркиваю, у нас не психотерапевтический клуб и не клуб советов конкретному человеку, пришедшему со своей проблемой, хотя он тоже может что-то для себя вынести, когда ты понимаешь, где ты находишься и что с тобой происходит, что происходит с отношениями. И вы знаете, я даже, хотя постоянный ведущий подобного клуба и как бы считаю себя ну хотя бы немножко в проблемах разбирающимся, я постоянно вот понимаю, что после, например, последнего нашего клуба я совершил в собственной семье такую грубейшую ошибку в отношении своей жены, что вот только Прощеное воскресенье позволило как-то вырулить из этой ситуации. То есть это не гарантирует нас ни от чего, но при этом, еще раз говорю, позволяет понять, где ты косячишь, что ты делаешь неправильно, где то что ты думаешь, что мужественность твоя, это просто слабость твоя, и наоборот.

А. Ананьев

— Клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников, главный редактор молодежного портала Naslednick.online и руководитель целого ряда душеспасительных клубов при храме, протоиерей Максим Первозванский сегодня наставляет нас — Аллу Митрофанову...

А. Митрофанова

— Александра Ананьева.

А. Ананьев

— На путь истинный. И сегодня мы говорим, как выразилась красиво жена моя, Алла Сергеевна Митрофанова, о дихотомии — уступить или настоять на своем. И я, честно говоря, отец Максим, не до конца понимаю, а в чем проблема-то? Ну в чем проблема? Нам же сказано прямым текстом: возлюби, муж, жену свою так, как Христос возлюбил Церковь. То есть проще некуда. Не может же быть такого, чтобы Церковь взяла и сказала: Христос, дорогой, давай, Ты сегодня сделаешь все по-другому — вот пойдешь туда, сделаешь... Не будет такого. Такого не может быть в принципе. Церковь может попросить: мне очень нужно, чтобы было вот так. И Христос обязательно услышит. Он услышит и увидит, и обязательно сделает тогда, когда для этого будут ну все условия, когда это будет лучше всего. Но говорить, управлять Им невозможно. Точно также и жена не может в принципе говорить мужу там: сделай вот так или иди туда. Нет. Муж сделает, муж скажет, муж пойдет. Проблемы, уступить или настоять на своем, нет ни со стороны жены, ни со стороны мужа. И вдруг оказывается, выясняется, что такая проблема есть. А как так получается, что у христиан вообще возникает вот эта дилемма? И почему мы с такой неохотой и с таким скрипом следуем вот этому мудрейшему, очень понятному и простому наставлению?

Протоиерей Максим

— Ну проблема в том, что для того, чтобы следовать по-христианскому пути, надо наступать на горло собственной песне. И ну песне — в плохом смысле этого слова, то есть не пению души весеннему, не сердце бьется в упоении — с чего мы начали сегодняшнюю передачу, а с того, что приходится уступать и наступать на горло своим «хотелкам». И хорошо, когда мы имеет дело действительно с двумя супругами, например, которые искренне хотят жить друг для друга и понимают, как это делать и чувствуют друг друга. Потому что проблема-то еще в том, что мы часто говорим на совершенно разных языках, мы не понимаем, что, собственно, хочет... То есть вот, Александр, вы всегда понимаете, что хочет Алла Сергеевна, когда она делает там, не знаю, бровки домиком или там чего-нибудь начинает вас, что она хочет на самом деле? Она тоже сама может не знать, чего она хочет, почему она это делает. Тут все, ну простите, что я как бы о вас — просто потому, что вы сейчас передо мной.

А. Ананьев

— Нет, ну если вы спрашиваете, отец Максим, то я отвечу вам: я всегда знаю, чего хочет моя жена.

Протоиерей Максим

— Вы согласны, Алла Сергеевна?

А. Митрофанова

— Да, в глобальным смысле я согласна. У нас бывает такое, что я, к примеру, съела бутерброд на завтрак и поэтому, ну условно говоря там, когда непостное время, яичницу уже не хочу. А Александр Владимирович знают, что мне нужно, поэтому готовят мне огромную яичницу еще. Я потом не очень понимаю, как мне ею верно распорядиться. А в остальном все в порядке.

А. Ананьев

— Если же у меня нет какого-то бытового объяснения, почему у Аллы Сергеевны бровки домиком, я диагностирую синдром, который мы называли «недоморин» в организме Аллы Сергеевны — это означает, что она не была на море уже слишком долго и это надо исправлять.

Протоиерей Максим

— Когда два супруга по отношению друг к другу и яичнице ведут себя так, как вел себя по отношению к молодому Симеону, будущему Силуану Афонскому, его отец — когда тот привез ему в постный день непостного мяса на обед, он его съел и поблагодарил. И через много лет сказал: сыночка, а помнишь, а это ведь, по-моему, среда была или пятница и я ел тогда это мясо как стерву (а стерва — это мертвечина, падаль). Он его спрашивает, Силуан, говорит: почему же ты не сказал мне об этом? Говорил: боялся, сынок, тебя расстроить. То есть когда между супругами, например, царит такая любовь, что они даже по мелочи боятся друг друга расстроить, в том, что вроде и расстройства-то, может, никакого не будет, и это взаимно — мы имеем дело с настоящей христианской семьей. К сожалению, на длинных дистанциях так случается далеко не всегда. И два человека тоже не существуют, как сферический конь в вакууме, а существуют еще другие люди, которые так или иначе касаются этой семьи — это могут быть дети, родители, друзья, работа — и не всегда понятно, как расставлять акценты. Ну, например, элементарная вещь: мы хотим отдыхать летом на море. Мы — это Александр Владимирович или Алла Сергеевна? Один из вас, например, хочет отдыхать в своей короткий отпуск на море, а второй говорит: нет, я не хочу на море, я хочу, не знаю там, поехать в Питер, погулять по Невскому, вот у меня такое желание. Вот как вы будете принимать решение? Я сейчас даже не жду от вас оперативного ответа. Возможно, вы, каждый из вас постараетесь друг другу уступить и скажете: да, конечно, любовь моя, поехали в Питер или поехали на море. И потом вдруг окажется, что вы уже пятнадцатый год подряд ездите на море и ни разу не были в Питере. Это что значит? Это значит, что один из вас готов был уступать, а второй не готов. А если из этих пятнадцати лет вы примерно семь раз были в Питере, а восемь раз на море, то значит, у вас все хорошо. Значит, вы примерно одинаково готовы друг другу уступать. Дело не в количестве, конечно, это такая очень грубая история. Когда вы вдвоем идете друг другу навстречу — это хорошо. Когда навстречу идет только один, а второй не готов уступить... Например, вы не хотите ездить в воскресенье к родителям своей супруги, а она не хочет особенно ездить к вашим, но она хотела бы к своим поехать. И как вы будете ездить? Если вдруг окажется, что вы все время ездите только к ее или, наоборот, только к вашим, а к ее давно не ездили — опять-таки это плохо, это говорит о том, что нарушена примерная симметрия движения, готовности уступить любимому человеку. И это приводит не только «все по ее» или «все по его», а это приводит к глубинным искажениям отношений — они реально, гармония в отношениях нарушается. Это всего лишь маркер того, что гармонии в отношениях нет или, наоборот, она там есть.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а правильно я понимаю, что уступить — это не про сдачу своих позиций? Вот наступить, ну я не знаю, можно, конечно, сказать: наступить на горло своей песне. А можно это понять, как уступка, как уважение границ другого человека

Протоиерей Максим

— И своих.

А. Митрофанова

— Не навязывание своей воли другому человеку, уважение его свободы выбора тоже. То есть не только моего.

Протоиерей Максим

— Это всегда, да, Алла Сергеевна, это всегда про уважение и про самоуважение. Если супруга тебя просит: вынеси, пожалуйста, мусор, — она ничего плохого от тебя не требует. И ты, например, можешь с радостью это сделать и сказать: знаешь, я вот сейчас, через полчасика я закончу запись передачи на радио «Вера» и обязательно вынесу. И проблемы здесь нет. А если она говорит: ну-ка, быстро встал, пошел и вынес, — как в этой ситуации тебе реагировать? Если она тебя просит, она не нарушает твои границы и действует с уважением к тебе, и в этом смысле эта уступка будет не уступкой, а будет проявлением любви. Если же тебе грубо приказали, презрев твои собственные интересы и права, больше того, если ты этого не сделал — тебя наказали тем или иным способом (ведь женщины прекрасно умеют наказывать своих собственных мужей, ну есть целый арсенал у нас взаимных способов друг друга наказать) — тогда это, конечно, не про границы, не про уважение и не про самоуважение, а про такой наезд. И в этой ситуация я бы не советовал мужчине уступать. Потому что это будет не уступка, это будет не любовь, а это будет именно слабость, и это нарушит нормальные отношения и на длинной дистанции приведет вообще к их обрушению. Потому что ты будешь смиряться, унижаться, терпеть. Ты не можешь эту ситуацию как мужчина — когда тебе приказали и ты, боясь наказания, выполнил, — ты не можешь сохранить при этом самоуважение, ты не можешь сохранить внутренний мир. В тебе будет все это копиться, это выльется обязательно в какой-то поступок — в скандал, в разборку, вплоть до измены и разрушения брака. И чем больше ты будешь терпеть, не решая эту ситуацию, тем хуже она закончится.

А. Ананьев

— То есть уступать — это прерогатива сильнейшего. Если ты не сильнейший, ты в принципе не способен уступить, ты просто сдаешься.

Протоиерей Максим

— Конечно. Конечно, это очень важная мысль, которую тоже надо осознать. Поэтому для того, чтобы это понять, иногда стоит попробовать не уступить в какой-нибудь мелочи и посмотреть, что будет. И если ничего не будет — значит, ты в своем праве, и дальше ты радостно бросаешься выносить этот мусор, и потом еще спрашиваешь: милая, а что я еще могу для тебя сделать? И все у вас прекрасно и нормально. А если ты вдруг пытаешься и если вдруг в отношении тебя пытаются применить наказание какое-нибудь, то, значит, ситуация не такая радужная, и надо ну, например, об этом поговорить. Это не значит, что надо воевать, это не значит, что надо там предпринимать какие-то агрессивные действия в ответ. Но как минимум об этом надо поговорить, это надо осмыслить и сказать, может быть, не сразу: милая, а что происходит у нас? Где мы находимся? Почему вот так это возможно стало? Что я делаю не так?

А. Ананьев

— Правильно ли я вас услышал, отец Максим: сейчас вы практически открытым текстом проводите параллель между семейной жизнью и, ну я не знаю, дипломатическим противостоянием России и НАТО. Когда ты видишь границу, ты примерно представляешь себе, где она проходит, ты пытаешься, чтобы убедиться, что это граница действительна, пытаешься ее продавить, эту границу. Она не продавливается — ты успокаиваешься, значит, вот эта граница хорошо. И ты понимаешь, что там твой оппонент пытается продавить свою границу и ты говоришь: так, нет, стоп, подожди. Вот граница проходит здесь, и мы ее никуда двигать не будем. А если мы сдвинем вот эту границу здесь, значит, вот ту границу мы сдвинем туда. И здесь проходит стратегия, вот здесь тактика, и чтобы каждый остался при своем.

А. Митрофанова

— Ой, как все сложно-то. что-то я уже запуталась, где какие границы.

Протоиерей Максим

— Нет-нет, именно так это и происходит в конфликтных ситуациях. И больше того, для того чтобы избежать горячей войны, можно и нужно чувствовать и обозначать как свои, так и чужие интересы, границы, права. В любящей семье это происходит очень незаметно. В ситуации, когда никто никого не продавливает и не унижает, это почти как в Евросоюзе где-нибудь между, я не знаю там, Чехией и Польшей или там Австрией и Венгрией. Когда ты, проезжая эту границу, ты видишь старый покосившийся какой-нибудь пропускной пункт, который уже там 20 лет ничем не используется, но очень важно, что он есть, он на всякий случай законсервирован. Ты, пересекая эту границу, наклеиваешь себе на лобовое стекло новый транспондер или как он там называется, что ты оплатил проезд, и ты сознаешь, что ты теперь не в Австрии, а ты теперь там, не знаю, в Италии или в Венгрии, или еще где-нибудь. Никто тебя не останавливает, никто тебе ничем не угрожает, все друг друга любят. Но если вдруг кому-то что-то начинает резко не нравиться — например, количество пропускаемых мигрантов через территорию, — то значит, там быстренько этот контрольный пункт возрождается. Привозят шлагбаум и говорят: нет, слушай, это все не надо, ты совершенно не прав. А если там и дальше что-то будет не так, там уже и автоматчики появятся. То есть степень сопротивления зависит от степени нарушениях твоих границ. Когда они не нарушаются, они могут быть полностью открыты. Вот, допустим, вы дадите мне, не знаю, сейчас соберетесь на море, дадите мне ключи от своей квартиры: отец Максим, если нужно, приезжайте там, в холодильнике что надо берите. Никаких проблем, мы вас любим, я вас люблю, если нужно — да на здоровье. А потом, через две недели приедете — увидите, что там у вас все разгромлено, холодильник перегорел, диван прожжен, и еще что-нибудь.

А. Митрофанова

— Как-то я с трудом себе это представляю, отец Максим.

Протоиерей Максим

— Вы дадите мне ключи в следующий раз? Нет. А если там все будет хорошо, да, и еще я цветочки полью и рыбок покормлю, и кот будет довольным, в смысле Добби, которого там оставите, то наоборот, между нами любовь усилится. То есть когда мы открываемся друг для друга — а брак это действительно стремление открыться для другого, впустить его в свою жизнь и самому войти в его жизнь, — когда мы это делаем так, что это причиняет радость, то это хорошо, мы готовы открываться дальше. Дальше и дальше, забора нет. Как у нас на клубе был замечательной пример: два шестисоточных участка длинных, вытянутых, и между ними не хочется строить забор, даже рабицу, потому что это сужает горизонт. И вы с соседом договариваетесь: а давай, мы уберем забор? — Давай, отлично, прекрасно. Но если вы по утрам находите соседа пьяным в вашей клубнике, то через какое-то время вы все-таки сначала его спросите — это даже не конфликт, скажете: Вась, что случилось? Скажет: ой, слушай, такое дело, прости меня, брат, я вот вчера перепил. И сам еще тебе клубники своей принесет. А ты скажешь: да нет, не надо, какие проблемы. То есть всякое бывает, само по себе нарушение границы еще ничего не значит, как это и в браке бывает, все нормально. А если вдруг он скажет: бэ, это моя клубника! Я вообще тут спать теперь буду по утрам, — вы очень быстренько возведете забор. Вполне возможно, даже ток сверху пропустите, если он будет через него перелезать.

А. Ананьев

— О том, как уступать и при этом не потерять себя, о том, как соблюдать границы, но при этом оставаться со своей женой единым целым, единой плотью — об этом и другом мы продолжим разговор с нашим сегодняшним собеседником, клириком московского храма Сорока Севастийских мучеников, протоиереем Максимом Первозванским, через минуту полезной информации на светлом радио.

А. Ананьев

— И мы возвращаемся к нашему разговору. Сегодня мы беседуем с отцом Максимум Первозванским, протоиереем, клириком московского храма Сорока Севастийских мучеников, который, сам не ведая того, предложил нам тему сегодняшнего «Семейного часа». «Уступать или настаивать на своем?» — именно такой была тема недавней встречи мужского клуба в храме отца Максима, а вот сегодня мы решили продолжить эту тему в нашем «Семейном часе». И судя по тому, что ведущая Алла Митрофанова, как отличница-шестиклассница, тянет руку, ей очень не терпится задать свой вопрос отцу Максиму.

А. Митрофанова

— Да, спасибо Александру Ананьеву, который уступает мне эту возможность. Это, кстати, вот, понимаете, тоже отличительная особенность этого человека — уступить жене. Вы знаете, отец Максим, я вспоминаю сейчас ситуацию, которая возникла у нас на заре нашей семейной жизни, ну то есть вот буквально там за совсем короткое время до венчания. Собственно, где жить, да? Александр Владимирович имеют однокомнатную квартиру — прекрасную, замечательную, но, в общем, небольшую. В прекрасном, красивом районе Пресня, но от метро до этой квартиры добираться, в общем, прилично так на наземном транспорте. Я к тому моменту снимала очень уютную, может быть, не самую такую обустроенную — все-таки я девочка, да, там не очень умею делать ремонт и так далее, — но тем не менее очень неплохую квартиру в Замоскворечье, в самом-самом центре города и от метро пять минут. И мне казалось невозможным переехать (вот после моих вот этих просторов там, и все так замечательно и хорошо) в однокомнатную квартиру — даже в гардеробной тут, в общем, вещи-то мои не поместятся. И я помню, что тогда вот как-то я думала: а вдруг как-то, может быть, одну квартиру будем сдавать, а другую будем снимать, она все-таки побольше и так далее. И прихожу я к духовнику с этим вопросом. И он мне говорит: э, нет... Нет, говорит, это вот как раз та сфера, в которой решение должно быть за мужем. А ты давай-ка подумай, как тебе вписаться в гардеробную, в одну комнату, да вообще вот просто подумай. Это решение должно быть за мужем, вот куда он приведет, там и будешь. И мне, по правде говоря, вы знаете, сначала так прямо так... в зобу дыхание сперло. А потом так очень быстро отпустило. Потому что я поняла: когда решение мужа принимаешь, как свое — вообще проблемы не возникает. И в итоге — да, классно мы устроились. Ну да, нам немножко тесновато, еще бармаглот — вот собака теперь, да, — ну ничего. Мы в итоге, спустя какое-то время, выходим на расширение нашей жилищной площади — мы делаем это вместе. А у меня далеко не всегда получается вот так легко (это, видимо, по молитвам духовника было) решение мужа принять как свое. Но я должна засвидетельствовать вот перед всеми женщинами, у кого если есть какие-то такие сложности — это очень круто работает. Если бы я тогда стала настаивать на своем, я бы, не знаю, там какая-то трещина была бы внутри у моего мужа — во-первых. А во-вторых, может быть, даже и слом какой-то образовался бы. А я бы не заметила, как стала бы тем самым генералом в юбке. Я не знаю, может, я им уже давным-давно с тех пор стала, и этого просто не фильтрую и не замечаю — меня очень расхолаживает вот эта вот огромная любовь мужа ко мне. Но это очень здорово и очень продуктивно для отношений, получается. На мой взгляд, нам, женщинам, уступать и принимать решение мужа как свое значительно проще. Мы устроены как осока, мы можем — раз так: ветер подул — нагнулись. И нам от этого ничего не будет. А мужчина, он как дерево, которое от ветра и вообще может там и ветку поломать, а то и даже с корнями вырвать, если жена ураган целый начинает устраивать. Может, я не права, отец Максим, но вот по моему опыту, как раз нам, женщинам, уступать гораздо проще, чем мужчинам.

Протоиерей Максим

— Непростой это вопрос. Потому что и женщины разные, и мужчины разные. И некоторым мужчинам легко уступать. В смысле некоторым женщинам легко уступать некоторым мужчинам. Когда женщина чувствует и понимает или по крайней мере делает несколько шагов, пока не чувствуя, не понимая, но желая, что называется, проверить даже, и проверка проходит хорошо, что решение мужа, оно может быть с ее точки зрения не лучшим, и не самым верным, и еще каким-то, но муж действует в интересах ее и семьи. Когда она это чувствует, вот когда есть этот баланс, о котором мы уже сегодня говорили, когда каждый стремится сделать другому хорошо — не в смысле даже обязательно уступить. Я как мужчина, например, могу видеть то, чего не видит женщина, хотя и женщина может видеть то, чего могу не видеть я. Особенно когда эта ситуация обрастает собаками, детьми, работами, какими-то другими ситуациями необходимыми. Очень важно, чтобы женщина чувствовала, что мужчина пытается принимать решение в ее интересах, когда он деятельно ее любит и пытается обязательно учесть ее мнение, не просто как мнение, да, а ее интерес. Такому мужчине хочется уступать, такому мужчине радостно уступать. Ну самое удивительное, что такой мужчина обычно не очень стремится настаивать на своем. Особенно если не приходится принимать решения, условно говоря, в условиях военного времени. То есть понятно, что во время экстренных ситуаций начинает действовать так называемый совсем административный военный протокол общения. Вот как в армии: кто командир, как он скажет, так и будет. Кому прикажет оставаться и умереть — те должны остаться и умереть. Сказано копать — они копают. Потому что когда идет война, когда какая-то кризисная ситуация, решение нужно принимать здесь и сейчас, не время разговаривать. Любые разговоры в поисках лучшего решения приведут к худшему результату. А когда у нас время мирное и мы не должны принимать решения здесь и сейчас, очень важно, чтобы принимающий решение мужчина внутри себя пытался учесть интересы всех заинтересованных сторон. Если женщина это чувствует и видит, то даже если он принимает решения, которые ей самой не нравятся, ей легко будет уступать. Если вдруг она видит, что — а ситуации часто запущенные, к сожалению, когда в семье есть какой-то давний тлеющий конфликт, когда идет какая-то попытка доказать другому, что он не прав, такая холодная война, когда уже ну пускай еще не колючая проволока с автоматчиками на границе, да, но уже четко граница проведена, и ты не моги — вот в этой ситуации достаточно сложно бывает женщине уступать. Потому что опять-таки это может быть и ей, и мужем воспринято как уже не в терминах любви, а в терминах военных, в тех самых — поражение, отход, отступление и так далее. И с этим что-то очень достаточно сложно сделать. Потому что ты же чувствуешь это так или иначе, не потому, что это ты придумал. То есть оттого, что мы это как-то по-другому назовем, мы не перестанем это чувствовать именно так. Если человек чувствует унижение, он же не может сказать: а, это не унижение. Конечно, он может создать какую-то психозащиту внутри себя и сказать: это у меня сила такая. Но тогда скорее всего через какое-то время он там начнет чесаться и писаться по ночам, потому что это перейдет в невроз. Лучше этого не допускать. Тогда тоже стоит в этой ситуации, когда вы чувствуете, что ваши отношения не любовно-уступающие друг другу, когда женщина не добровольно уступила мужу свои права — и ей это здорово, ей в кайф так жить. а когда муж пользуется дарованным или отвоеванным им правом для того, чтобы доказать, иногда унизить, поставить на место — здесь, конечно, надо разговаривать о том, что с нами происходит, как нам себя вести. Куда мы вообще идем, что это такое? Разве это любовь? Высказать друг другу свои чувства — что меня обижает, а что делает мне больно. Вот когда ты так себя ведешь, мне очень больно. Или мне это вот совсем не нравится. А то ведь мы играм в партизана и экстрасенса: один, значит, партизанит, второй думает, что она сама должна догадаться. Да еще в нашей культуре все-таки действительно мужчины не слишком любят разговаривать и — с чего мы сегодня начали, — очень часто их представления о собственной мужественности — это представления об их силе, праве стукнуть кулаком по столу. А если этого не происходит, то напиться, изменить жене — как месть за то, что она тебя не слушается. В общем, у нас достаточно сложный такой общественный и семейный бэкграунд в этом вопросе, что приходится с этим, в общем, всем потихонечку разбираться и эти клубочки распутывать.

А. Ананьев

— Как и во всем, что говорит женщина, отец Максим, в словах Аллы Сергеевны Митрофановой имеется второе дно.

А. Митрофанова

— Ого!

А. Ананьев

— И оно звучит так: женщина должна быть настолько хитрой или мудрой — в некоторых контекстах это одно и то же, — что делегировать всегда ответственность и полномочия мужчине, даже если она знает, что его решение, возможно, будет неправильным. Но один раз косяк, второй раз косяк, но на третий раз мужчина обязательно примет правильное решение и сделает все правильно. В то время как если она будет его направлять и настаивать на своем, этот enfant terrible никогда не повзрослеет и не станет настоящим мужчиной и достойным мужем.

Протоиерей Максим

— Ну это очень правильная тактика со стороны женщины — то есть давать мужу право косячить — это выигрышная тактика. Больше того, не упрекать его за косяки, не манипулировать им, говоря: «я же говорила!» или «ты вообще ничего не умеешь!» — а часто женщины не могут удержаться, видя какие-то ошибки со стороны мужа, не могут не подколоть, не сказать: «я же говорила» — вот это вот знаменитое, о котором мы сегодня уже не первый раз тоже вспоминаем. А наоборот, обнять, поцеловать, сказать: ничего, в следующий раз у нас все получится. Именно «у нас» — не отделяя себя, не говоря, что вот ты решал — твоя ответственность. А это наша жизнь, мы вместе, в следующий раз у нас все получится, ты примешь правильное решение. Да и это решение не такое уж неправильное, потому что оно одно из возможных, пусть и не лучшее. Мы это видим, но как бы не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. И вот эта такая поддержка со стороны жены и не отделение себя от ошибок мужа — это абсолютно правильная тактика. И мы можем себе прямо представить, как выглядит неправильная тактика, да. И именно в этой ситуации и происходит тот самый скрытый матриархат, когда мужчина оказывается неким свадебным генералом, который типа принимает решения, отвечает за все, но на самом деле уже боится эти решения принимать и, по-хорошему, где-то внутренне делегирует это все женщине, которая, собственно, и начинает уже рулить в этой паре — и это тоже ну странные как бы отношения. Я бы так это охарактеризовал.

А. Ананьев

— «Семейный час» на светлом радио продолжается. Протоиерей Максим Первозванский, Алла Митрофанова и Александр Ананьев — сегодня говорим о том, как научиться уступать и как научиться при этом настаивать на своем и сохранять какой-то баланс и в отношениях, и в этом вечном противостоянии мужского и женского, мужа и жены. Ну поскольку у нас сейчас Великий пост, мы с Алечкой обратили внимание на одно из наставлений преподобного Ефрема Сирина.

А. Митрофанова

— Да, про любоначалие. Мы правильно понимаем, отец Максим, что любоначалие — это когда ты любишь начальствовать, командовать, короче, любишь?

Протоиерей Максим

— Ну по-простому — да, это именно так можно охарактеризовать.

А. Митрофанова

— В чем здесь опасность? Для женщины в чем опасность, мы уже поговорили: когда ты генерал в юбке, будь готова к тому, что твой муж будет либо на стороне искать, где реализовать себя как мужчину, либо сломается. И у тебя, считай, вот как говорят: у меня там трое детей, и старшенький это муж — вот это вот как раз в тех ситуациях, когда женщина генерал в юбке. А что плохого, если мужчина-то любит командовать?

А. Ананьев

— И еще сразу уточню, отец Максим. Все-таки я как-то слышал, что вот эта покаянная замечательная великопостная молитва преподобного Ефрема Сирина, она все-таки адресована изначально была монашествующим. Она была адресована монахам, и перечислены в ней прошения, свойственные именно человеку, посвятившему свою жизнь служению Богу, но уж никак не людям семейным. Может быть, преподобный Ефрем Сирин и не адресовал вот этот вот грех любоначалия людям семейным и для семейных-то все как-то совсем иначе?

Протоиерей Максим

— Нет, ну властолюбие, которое есть в современном русском языке синонимом любоначалию — это по-любому нехорошая очень история, которая втягивает человека в соответствующий грех и страсть тщеславия и гордыни не хуже, чем наркотик втягивает тебя в свое действие, в свою зависимость. У каждого возраста, у каждого состояния, у каждого человека есть склонность именно к своим особым, конечно, грехам. Ну вот властолюбие особенно для людей второй половины жизни является, как правило, одной из серьезнейших проблем, когда ты действительно хочешь, чтобы все было по-моему. И питается властолюбие всегда гордыней, отчасти тщеславием, когда тебе важно... Собственно, чем отличается тщеславие от гордыни? Тщеславие — когда тебе нужно, чтобы внешние, со стороны считали тебя крутым, а гордыня — это когда ты сам себя считаешь крутым, и мнение остальных тебе уже не важно. Как бы как у аввы Дорофея написано об одном молодом монахе, который легко переносил насмешки и презрение со стороны окружающих, он говорил: ну что, собаки лают, что я должен на них внимания обращать. Вот это гордыня в чистом виде. А тщеславие — это когда я что-то делаю тоже для того, чтобы другие меня восхваляли. И вот властолюбие, оно такое, в основном на гордыне, конечно, замешано, но и на тщеславии тоже изрядно. Когда то самое, та часть фарисейства, которую обличал Господь, когда человек любит предвозлежания на торжищах там и председания на сонмищах, и чтобы все звали тебя: учитель, учитель, чтобы тебя все слушали. В семейной жизни то же самое — чтобы все было по-моему, я хочу, чтобы все было по-моему. И поэтому вот это плохая вообще история. Это как раз то, что закрывает нас от любви к другому человеку, когда ты любишь командовать. Ну и, кроме того, это еще и глупость, я бы вот так сказал. Для меня всегда властолюбие или любоначалие, оно было замешано на глупости. Потому что умный человек не может не понимать, что любая власть, она хоть и сказано, что несть власти, аще не от Бога, она подразумевает ответственность. В нем есть свой кайф, когда ты посылаешь эти десять тысяч человек в прорыв вражеской обороны на смерть — ты знаешь, что они умрут, но это принесет тебе славу там или победу. Но как можно этого хотеть нормальному человеку? Вот как можно хотеть распоряжаться жизнями других людей? Это уже повреждение. Ты собой-то не можешь распоряжаться нормально, по-человечески. И если ты хочешь иметь власть хотя бы над одним человеком — это уже повреждение. Даже над детьми. Вот у меня есть дети там или жена — я что, хочу иметь власть над ними? Не хочу. Я воспринимаю это, реально воспринимаю это как тяжелый крест. С одной стороны, я должен думать, вкладываться, что-то делать, с другой стороны, еще и отвечать за это должен. Ну зачем мне это надо, если я нормальный, живой человек? Не хочу я еще за других отвечать. А когда человек действительно подвержен этой страсти и когда он стремится командовать и рулить все большим и большим количеством людей, отвечать за все большие и большие вещи — если это не призыв Божий, когда тебе Господь говорит: извини, брат, я понимаю, что ты этого не любишь, но придется — это одна ситуация, но это не про властолюбие и не про любоначалие. А если ты стремишься к этому — это, конечно, греховное повреждение.

А. Митрофанова

— Отец Максим, а как это в себе распознать? Я вот слушаю вас и понимаю, как часто в нашей голове вот это самое любоначалие или желание командовать прикрывается вполне приличными вещами. Ну, например, я беру на себя всю ответственность или ну а кто это сделает, если не я? Вот женщина любит, например, все взвалить там на себя и потащить. И потом еще, может быть, даже и внутреннее право такое чувствовать на жизнь поплакаться, что вот, я все сама, вот от мужа помощи не дождешься, дети уже взрослые, но тоже за них все надо делать — им и квартиры надо купить, и как-то их и устроить — и вот все я, и все на мне. А как себя поймать, не совершила ли я в какой-то момент вот этого ну перехода, да, условно говоря, через ту границу, которую, может быть, не стоило бы переступать, что на самом деле я таким образом прикрываю свое желание оставаться генералом?

А. Митрофанова

— Ну да, это не всегда понятно. И мне не хочется обвинять, вот даже в тех примерах, которые вы привели, женщин, потому что часто они так действуют вынужденно, потому что, если ты этого не сделаешь, этого как бы не сделает никто. И особенно когда ситуация уже запущена. Я понимаю, что среди наших радиослушателей есть люди, которые, понимаете, когда в браке все уже сложилось, когда в жизни все уже сложилось, поменять что-то очень сложно. Необыкновенно сложно. Когда же только все складывается, это как раз просто. Вот ребенок маленький и хочет помыть посуду. Ты понимаешь, что все вокруг будет забрызгано пеной, возможно, какие-то тарелки даже разбиты, и тебе гораздо проще все это сделать самой. Но если ты умный человек, ты скажешь: да, конечно, давай, помой. Потом там что-то перемоешь, что-то переделаешь, но ты дашь человеку возможность реализовывать то, что он хочет. Но если ты уже один, второй, третий раз ему запретил, он уже давно не хочет, и ты вдруг пытаешься его к этому как бы побудить — это уже все гораздо сложнее. Так и в браке. Если женщина уже тянет на себе всю семью, то если вдруг она бросит, то в какой-то момент и по крайней мере на какое-то время все рухнет. Может быть, не до самого дна, и люди сначала семейные не поверят, что это все всерьез, может, она просто сейчас в очередной раз пытается нас там к чему-то побудить. Но, мне кажется, если вы уже видите, что ситуация вот в таком запущенном виде, надо просто действительно ее отпускать, не дожидаясь, пока вы умрете и все, наконец, начнут жить своей жизнью. А я неоднократно являлся свидетелем того, что не обязательно женщина, это может быть и мужчина, который тянет на себя всех, наконец когда он уходил или действительно уже в жизнь вечную, или по крайней мере в какую-то тяжкую болезнь, например, или на пенсию, или еще куда-то — вот наконец-то все выдохнули и поняли, что им надо самим заботиться о своей жизни. Поэтому иногда надо, в общем, это все заранее отпускать.

А. Ананьев

— Моя любимая рубрика: представьте себе сферического коня в вакууме. Я вспоминаю ваш блестящий пример жены, которая приходит и так с вызовом требует у мужа, чтобы тот бросил все, чем он там занимается, все эти свои пустяки мужские, взял и прямо сейчас вынес ведро. Конечно же, это неизбежно вызывает необходимость настаивать на своем, либо уступать. Мне показалось на миг — я вот слушал ваши рассуждения и мне показалось, что если бы мы умели просить друг у друга, просить, вот что называется, с заглавной буквы — так как человек просит у Бога, так как дети просят у родителя — без вызова, без попытки манипулировать или настаивать на своем, а просто просить — нам бы не пришлось никогда, ни разу в жизни ни настаивать на своем, ни уступать, умей мы просить по-настоящему. Так это или нет?

Протоиерей Максим

— Ну дело в том, что просьба, в отличие от требования — это всегда уважение чужих границ. Просьба не подразумевает обязательности исполнения, это всего лишь высказывание вот своих желаний, чего ты хочешь. Там: «милый, поцелуй меня, пожалуйста» — это просьба, да. Если, например, «милый, поцелуй меня, пожалуйста», — а он не поцеловал, а ты фыркнула и обиделась — по форме вроде бы была просьба, а на самом деле это была не просьба, это было требование. И поскольку ты его не исполнил, ты наказан. То есть твои границы опять-таки не уважаются, твое право самому делать какой-то выбор не учитывается. Поэтому, конечно, просить гораздо правильней всегда, чем требовать. Но и просить, в общем, понимаете, проблема-то в чем: мусор, может быть, действительно лежит уже третьи сутки и воняет на всю кухню. И, может, она действительно пять раз уже его просила вынести по-хорошему, а тут нервы у нее не выдержали. Значит ли это, что она может потребовать? В зависимости от того, как устроен так называемый их семейный договор. Если в этой семье конкретной договоренность у них такая, условно говоря, что вот они оба, например, работают, она при этом готовит ужин и делает уроки с детьми, а он, например, выносит мусор и еще там, не знаю, дополнительно гуляет с собакой — то есть они как-то договорились. И вот если один из супругов, например, в данном случае муж, нарушает условия этого договора — мусор не вынесен уже пятые сутки, он действительно здесь воняет, — то тогда у жены появляется право требовать, и это не будет нарушением его границ. Здесь вот эту дополнительную опцию, которую неизбежно приходится ввести, это предварительные договоренности. Как с соседом, да, если вы договорились, что вы имеете право друг у друга пьяными в клубнике просыпаться, то все нормально, никакого нарушения нет. Формально — да, он на твоей территории спит, помяв твою клубнику, но в системе вашей договоренности это нормально, мы так и договаривались. А если этой договоренности не было, а была договоренность, наоборот: забора нет, но мы друг к другу не ходим или ходим, но спрашиваем: Вась, можно, я к тебе зайду? То есть вот эти предварительные в данном случае вещи тоже очень важны.

А. Ананьев

— Последний вопрос. У нас время подходит к концу, и я попрошу вас, наверное, о невозможном — ответить, насколько это возможно, на этот вопрос: да или нет. Если мы говорим о настоящей любви между супругами, если они действительно любят друг друга, им не придется никогда ни настаивать на своем, ни уступать. Так это или нет?

Протоиерей Максим

— Нет.

А. Ананьев

— Нет?

Протоиерей Максим

— Нет. Потому что совершенная даже любовь не всегда подразумевает совершенное устроение и совершенное чувствование другого человека. Невозможно, даже любя другого совершенной любовью, понимать все-таки, что он хочет, где ты что-то нарушаешь, где ты делаешь ему больно, неприятно. Но при наличии совершенной любви, конечно, это никогда не выльется в какую-то серьезную конфликтную историю. А всего лишь будет обозначаться как вопрос. Правильно ли я тебя понимаю, любовь моя, что вот это твое деяние обозначает вот это, вот это и вот это? Она скажет: нет, милый, прости, я вот тут накосячила. Я очень тебя люблю, и это была моя ошибка, прости меня, пожалуйста. Ты скажешь: да о чем речь! Мне не за что тебя прощать, ты имеешь право на любую ошибку. И это будет такое взаимное искреннее признание права другого делать по любви то, что он считает нужным, но вот это прощупывание: а что это было? Любовь, ошибка? Потому что любовь не страхует от ошибок. И, поэтому, конечно, придется это учитывать. Но любовь покрывает все ошибки.

А. Ананьев

— Спасибо вам большое. Мне кажется, сегодня прозвучали действительно очень важные вещи. Мы беседовали с клириком московского храма Сорока Севастийских мучеников, главным редактором молодежного портала Naslednick.online, протоиереем Максимом Первозванским. С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Услышимся в следующую субботу. До новых встреч. Спасибо вам, отец Максим.

А. Митрофанова

— Спасибо.

Протоиерей Максим

— Храни вас всех Господь.