У нас в гостях был ключарь храма Христа Спасителя, председатель епархиального суда города Москвы протоиерей Михаил Рязанцев.
Наш гость поделился своими воспоминаниями о служении в течение 14 лет в Новодевичьем монастыре, а также о том, как возрождался в 1990-е годы храм Христа Спасителя в Москве. Отец Михаил рассказал, как он стал ключарем этого храма, и чем ему приходилось заниматься в этой новой для него должности.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг, поэтому, как всегда, в это время в эфире наша совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея —
К. Толоконникова
— Добрый вечер, друзья.
А. Пичугин
— И вместе с нами сегодня здесь, в этой студии, протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. Отец Михаил, здравствуйте.
Прот. Михаил Рязанцев
— Добрый вечер всем, кто слушает сегодня нас.
А. Пичугин
— Оказывается, прошло больше года уже или около года.
К. Толоконникова
— Да, у нас сегодня долгожданная встреча, потому что мы собирались встретиться гораздо раньше, после первых наших двух передач. Но человек предполагает, Бог располагает. И вот мы встречаемся только сейчас, спустя более, чем год.
А. Пичугин
— Хотя, казалось бы, совсем недавно. Я помню всё, о чем мы тут говорили.
К. Толоконникова
— Время как будто схлопнулось из-за пандемии. И в прошлый раз, когда мы предполагали, что наша встреча будет скорой, мы остановились с отцом Михаилом на том, как вы начали служить в Новодевичьем, тогда бывшем Новодевичьем монастыре. Потому что монастырь был не восстановлен, хотя там были два действующих храма к тому времени. И вот мы сейчас возвращаемся в эту эпоху.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, действительно, время пролетело так быстро со времени нашей последней встречи, что я сюда пришел и, как будто и не уходил отсюда. Но я благодарю вас за то, что вы проявляете интерес — те, кто готовит эту передачу и те, кто ее слушает, проявляете интерес к храму Христа Спасителя. Действительно, в 1982-м году я окончил Духовную академию и получил назначение от Святейшего Патриарха Пимена в Новодевичий монастырь. Там началась моя служба в качестве священника, в этом монастыре, в котором я прослужил 14 лет.
К. Толоконникова
— И в котором вы как раз застали этот перелом эпох, потому что в 1982-м году, когда вы начинали служить, еще сложно было себе представить, что совсем скоро будет 1988-й год, после которого всё начнет меняться просто лавинообразно. Чем вам запомнилась вот эта эпоха?
Прот. Михаил Рязанцев
— Перед празднованием 1000-летия Крещения Руси в Успенском храме Новодевичьего монастыря, как вы сказали «бывшего» — до самого последнего момента во всех бумагах храмовых всегда писали «Успенский храм б. Новодевичьего монастыря».
А. Пичугин
— Как и про многие другие московские и не только московские монастыри, где начинали действовать и действовали храмы.
К. Толоконникова
— Хотя еще Патриарх Алексий I мечтал возродить этот монастырь как женский, и уже сестры Леснинского монастыря хотели вернуться, но потом из-за конфликта с Югославией это всё не сложилось, и монастырь оставался бывшим. У нас в музее есть брошюра, такая методичка 1972-го года для гидов-переводчиков, то есть тех, кто водили иностранные группы. Там подробнейше расписан маршрут по монастырю — буквально на каком углу остановиться и куда посмотреть. И там ни слова не сказано о том, что в монастыре есть два действующих храма, что здесь был богословский институт. Ну, к тому времени его уже не было. Но о том, что там какая-то церковная жизнь идет — ничего подобного вообще нет.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И когда я служил в эти годы, с 1982-го года почти до начала 90-х годов, совершалось богослужение и храм моментально закрывался. И когда приезжали какие-то экскурсионные группы, уже никого не пускали туда. И так он стоял, как будто бездействующий.
А. Пичугин
— И даже экскурсантам, которые заходили внутрь действующего храма, обычно не говорили, что здесь проходят службы.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И мы после совершения богослужения отправлялись по домам. Конечно, ни о каких дежурствах священников в храме в то время речи не шло. И возвращались потом на вечерние богослужения, когда уже музей практически закрывался и уже, конечно, никого вечером не было. Собственно говоря, и рано утром не было туристических групп и вечером, когда начинались службы, их уже не было.
А. Пичугин
— А насколько сильно это отличалось от приходской жизни в других московских открытых храмах?
Прот. Михаил Рязанцев
— Все-таки московские храмы были открыты. Я вспоминаю, мой батюшка служил в храме иконы «Знамение» Пресвятой Богородицы около Рижского вокзала, потом в Лыщиковом переулке. Храмы были открыты в течение дня и люди могли заходить туда, свечку поставить. Конечно, тоже дежурств не было, но всегда батюшки находились при храме, и при необходимости можно было их вызвать и попросить о чем-то. А у нас там и не было даже такого помещения, где бы мы могли как-то отдохнуть между службами. И поэтому приходилось ездить домой и потом из дома возвращаться вечером на богослужения.
А. Пичугин
— А далеко вы жили тогда?
Прот. Михаил Рязанцев
— Мы жили тогда, раньше это называлось Большая Зюзинская улица, а теперь Севастопольский проспект, это в районе Черемушек.
А. Пичугин
— В общем, далеко.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Приходилось делать такие концы между службами.
А. Пичугин
— А я правильно понимаю, что и треб тоже никаких не было в Новодевичьем монастыре, коль скоро храм после службы закрывался и туда водили экскурсии, ни о каких крестинах, венчаниях, отпеваниях...
Прот. Михаил Рязанцев
— Нет, крестины были и венчания были. Но обычно они были в воскресные дни, когда люди приходили на службу. В течение воскресного дня, когда были крестины или венчание, то храм был открыт. Но в будние дни практически треб не было, то есть совершались панихиды, молебны после Литургии. А в течение дня практически треб не было.
К. Толоконникова
— А как складывались отношения с музейными работниками? Вы же постоянно находились в этом окружении.
Прот. Михаил Рязанцев
— С музейными работниками непосредственного контакта у нас не было. Да и, собственно говоря, я был поначалу обычным священником приходским, не отвечал ни за что. А когда уже в 90-е годы — в 1994-м году меня назначили старшим священником, тоже уже там поменялось руководство, была Надежда (не помню ее отчества) Трутнева, она потом стала директором музея Новоиерусалимского монастыря. Очень хорошая женщина. И с ней было легко сосуществовать, если так можно выразиться. А потом пришла на смену ей другая женщина, тоже из музея, к сожалению, не помню ее фамилии. Та очень как-то резко стала дистанцироваться от церкви и потребовала, что поскольку это музей и Успенский храм тоже относился к музейному имуществу, чтобы ни один гвоздь без ее разрешения не должен быть вбит куда-то там в стену храма. Вот это я запомнил. Но там уже оставалось мало времени моего пребывания и это как-то у меня стерлось из памяти. Так что музей жил своей жизнью, а храм жил своей жизнью.
К. Толоконникова
— Естественно, вплоть до конца 80-х годов не шло речи ни о какой активности, вполне обычной для наших храмов сейчас — ни о воскресной школе, ни о чем.
Прот. Михаил Рязанцев
— Конечно, нет. В 80-е годы, я сейчас вспоминаю, когда бывали ноябрьские и майские праздники, то богослужение намечалось на более раннее время, и сразу же после окончания богослужения не только храм закрывался, но и вообще закрывался весь музей. Я не знаю, в каких целях, в целях безопасности или в каких-то других целях. Но нас предупреждали, что в праздник вы должны отслужить и всё, и музей закроем.
К. Толоконникова
— А как же обстояло дело с ночными богослужениями? С Пасхой?
Прот. Михаил Рязанцев
— На Пасху, на Рождество служил митрополит Ювеналий. Приходили... даже, я помню, уполномоченный приходил на рождественскую, на пасхальную службу. На пасхальную службу делали такие билеты пригласительные — для того, чтобы ограничить вход на территорию монастыря и в сам храм. Ведь служили в Успенском храме. Смоленский собор был закрыт, там богослужение не совершалось. Там уже стали совершаться богослужения где-то в конце 90-х, по-моему, годов, когда уже монастырь был передан Церкви, передан Московской епархии. То есть передали в ведение митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия.
А. Пичугин
— А до того он просто там находился...
Прот. Михаил Рязанцев
— До этого этот храм принадлежал хозяйственному управлению Московской Патриархии. И нашим непосредственным начальником был отец Матфей Стаднюк, который являлся председателем хозяйственного управления.
К. Толоконникова
— Тоже уже ныне покойный.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да.
А. Пичугин
— Кажется, он на момент нашей прошлой встречи еще был жив.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, он еще был жив.
А. Пичугин
— Я напомню, что сегодня в студии радио «Вера» вы слушаете совместную программу музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» и светлого радио. И вместе с нами и с вами протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя.
Прот. Михаил Рязанцев
— Мы уже подошли к 90-м годам. В 1994-м году, в октябре-месяце я получаю назначение ключарем храма Христа Спасителя.
К. Толоконникова
— Которого тогда еще не было.
Прот. Михаил Рязанцев
— Которого тогда еще не было. Собственно говоря, там были останки бассейна «Москва», которые обнесли к тому времени строительным забором. И когда меня спрашивают, почему вас именно, то я всегда говорю, что за мое неверие. Когда я проезжал мимо этой будущей строительной площадки, едучи в Новодевичий монастырь, и видел этот забор, то я так скептически думал: ну да, сколько ему еще здесь стоять, сколько раз его еще перекрасят? Зная о том, какими темпами у нас совершаются строительные работы. И уж, конечно, у меня не было такого отношения, что да, вот здесь будет построен храм. Хотя, когда еще будучи студентом, приезжая в Патриархию по каким-то делам, и когда я шел...
К. Толоконникова
— А, это же неподалеку, это Чистый переулок, это буквально по соседству.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И когда я шел по Кропоткинской улице к метро, я пытался представить, как выглядело, если бы был храм Христа Спасителя, то как бы выглядело это место.
К. Толоконникова
— А там только пар стоял.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, пар над бассейном.
К. Толоконникова
— Как москвичи говорили: был храм, потом хлам, а потом срам. Многие посетители нашего музея, которые были юными людьми в то время, когда бассейн открылся, а он открылся, по-моему, на рубеже 50-х — 60-х годов.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, в начале 60-х годов.
К. Толоконникова
— Там долго была полузаброшенная площадка в самом центре Москвы. И дети, отроки, отроковицы, словом, юношество из верующих семей туда в бассейн не ходили, говорили, что это грех. Грех ходить в этот бассейн, в этот срам.
А. Пичугин
— Тут ведь еще и от ощущения огромного храма, стоявшего на этом месте, про который все знали. А если люди верующие жили в каком-нибудь сталинском доме, который стоял на месте разрушенного храма? И об этом они даже могли и не знать.
К. Толоконникова
— Могли и не знать. Тем более что множество московских районов выстроено просто на кладбищах, да? Если говорить о московских окраинах. И люди подчас и не знают, куда их вселили в конце 70-х годов, когда разрушили их собственный дом в центре Москвы.
Прот. Михаил Рязанцев
— Но люди в этом не виноваты. А виноваты те, кто сделал это, кто разрушал, и кто на этих местах захоронений строил какие-то либо развлекательные объекты, либо строили дома. А в отношении этого хлама — да, действительно после войны не были восстановлены работы по созданию Дворца советов. И вот эта яма до конца 50-х годов зияла в самом центре Москвы. А в то время готовились к приезду американского президента Эйзенхауэра. Москву приводили в порядок. И Хрущеву предложили вот такую идею — на этом месте, где уже был выкопан котлован...
К. Толоконникова
— Собственно, уже был готов фундамент.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, фундамент Дворца советов. Ему предложили сделать открытый бассейн. Это было такой редкостью для не только Москвы, но вообще для нашей страны. Бассейн сделали. Но Эйзенхауэр не приехал, потому что накануне сбили летчика Пауэрса — наши отношения немножко охладели. Но бассейн остался. И он продержался до начала 90-х годов.
А. Пичугин
— Интересно, что мы так Москву представляем того времени, 50-х годов, по кинохронике, которая снимала самые знаковые места, то есть центр, район Красной площади, ВДНХ и какие-то отдельные парки. И при этом мы никак себе не можем представить, что напротив ВДНХ еще село Алексеевское доживало в том месте, где остался только один храм. Что в центре Москвы, где был бассейн «Москва» долгие годы, сейчас уже очень сложно представить это место без храма Христа Спасителя, была стройплощадка. Что вокруг главного здания университета ютились какие-то деревянные домишки, в Коломенском была деревня. На Миусской площади, в самом центре Москвы, стояло полуснесенное 20 лет назад огромное здание собора Александра Невского. И вот это всё никогда не попадало в объектив официальной хроники. И поэтому мы, представляя Москву 50-х, представляем ее...
К. Толоконникова
— Представляем, как растут новые микрорайоны.
А. Пичугин
— Новые микрорайоны, Международный фестиваль молодежи, парк имени Горького. И всё это вот такое.
Прот. Михаил Рязанцев
— Ну, так вот. В 1994-м году Святейший Патриарх Алексий своим указом назначает меня на это место — на место ключаря храма Христа Спасителя. В октябре-месяце я получил этот указ. И как раз пришел на эту строительную площадку. Я продолжал служить еще в Новодевичьем монастыре два года, совмещая службу там с обязанностями по... Ну, какие у меня обязанности? — смотреть, как совершается вот это. Сначала подготовка этого места для освящения храма, для начала самых основных работ. А потом — уже наблюдать за строительством и согласовывать с проектировщиками какие-то моменты, которые необходимы для будущего жизнеобеспечения и для функционирования самого храма.
А. Пичугин
— Но вы были не первый настоятель, потому что община на тот момент уже была, небольшая.
Прот. Михаил Рязанцев
— Община была, где-то с 80-х годов она сформировалась. Эти люди собирались возле этого бассейна, когда он еще функционировал, служились молебны. То есть общественное мнение уже как-то существовало и склонялось к тому, что на этом месте должен быть воссоздан храм Христа Спасителя.
А. Пичугин
— А отец Владимир Ригин сам по себе там это делал? Или тоже его как-то туда назначили?
Прот. Михаил Рязанцев
— Сначала там был отец Георгий Докукин. Он окормлял вот эту первую общину. Потом назначили на это место настоятелем храма Христа Спасителя отца Владимира Ригина. Но там что-то, как у нас, к сожалению, бывает, первая община не поладила с теми людьми, которые пришли с отцом Владимиром — там какие-то начались размолвки. И Святейший Патриарх Алексий принял решение, что этот храм должен быть Патриаршим подворьем, настоятелем храма должен быть сам Святейший Патриарх. А всеми работами и всей организацией и подготовкой храма к богослужению, организацией богослужений должен распоряжаться ключарь храма. И вот таким ключарем храма назначили меня. И когда я пришел за благословением к Святейшему Патриарху на вот эти предстоящие труды, для меня тоже было как-то непонятно, почему я? — у меня нет ни архитектурного, ни строительного образования.
К. Толоконникова
— И сколько-нибудь значительного хозяйственного опыта.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И когда я задал вопрос Святейшему, он так улыбнулся своей улыбкой и сказал: «Ну, храм Христа Спасителя будет строиться долго». А мне тогда еще не было 40 лет. И я тогда спросил: «Ваше Святейшество, вы хотите, чтобы ключарь дожил до освящения храма Христа Спасителя?» Ну, мы так посмеялись. А вот история посмеялась над нами. И оказалось, что храм, который строился 40 с лишним лет — первый храм, а второй храм был воссоздан всего за 5 лет.
К. Толоконникова
— Действительно, это быстро очень происходило. Я помню, он буквально на глазах рос.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И, кстати, когда я пришел на эту строительную площадку, еженедельно там проводил совещания сам Юрий Михайлович Лужков, который взял организацию и осуществление воссоздания храма Христа Спасителя в свои руки, он сам приезжал. Приезжал туда его заместитель по строительству, Владимир Иосифович Ресин. И еженедельно проводились совещания. И благодаря такому пристальному наблюдению и контролю эти работы осуществлялись достаточно быстро. Но я скажу, что достаточно качественно. И даже сама природа как-то благоприятствовала строительству, воссозданию этого храма. Если вы помните, то зима была мягкая. А когда шла заливка бетоном несущих конструкций храма Христа Спасителя, как раз должна быть такая вот неморозная погода. И это тоже способствовало быстрому строительству, как и применение современных средств на стройке. Ведь первый храм был сложен из кирпича. А вот этот новый храм, основные несущие конструкции были сделаны из железобетона. То есть это гораздо быстрее, и способствовало более быстрому осуществлению работ. А потом, конечно, стены были сделаны из кирпича. И на кладке стен работало до 5 тысяч человек, каменщиков. И поэтому и стены тоже были достаточно быстро возведены у храма Христа Спасителя.
А. Пичугин
— Мы продолжим буквально через минуту. Напомню, что сегодня мы в рамках нашей программы, совместной с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», беседуем с Ксенией Толоконниковой с протоиереем Михаилом Рязанцевым, ключарем храма Христа Спасителя. Очень интересная история, мы здесь об этом никогда не говорили на радио «Вера» — о том, как воссоздавался храм Христа Спасителя, что этому предшествовало, как шли работы. Очень интересная история. Никуда от нас не уходите.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, друзья, что это совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди»: Ксения Толоконникова, директор музея, я, Алексей Пичугин, и наш гость — протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. А ведь пока была грандиозная стройплощадка, вам надо было где-то служить и вашей общине возрождаемого храма. Вы служили в Новодевичьем монастыре. Но наверняка где-то какие-то богослужения на «Кропоткинской» должны были проходить.
К. Толоконникова
— Храм Державной иконы Божией Матери.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Тоже по благословению Святейшего Патриарха Алексия на стройплощадке возле того места, где начал воссоздаваться храм Христа Спасителя, была сооружена деревянная церквушка, раньше она называлась храм-часовня, но потом это стало настоящим храмом в честь Державной иконы Божией Матери. И в основание этого храма был положен тот закладной камень, перед которым как раз и собиралась эта первая община...
К. Толоконникова
— Которая в 1990-м году еще буквально на берегу этого бассейна.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, этот камень был там установлен. Первым старостой этой общины, Владимиром Петровичем Мокроусовым, недавно отошедшим ко Господу, мы его отпевали в нашем храме, им был сделан Крест-Распятие над этим камнем. И этот камень был положен в основание строящегося храма Державной Божией Матери. Это был деревянный храм, который практически был построен, как говорят, с колена — не было подробных чертежей. Но делали ребята, которые уже воздвигли не один такой деревянный храм в других местах. И поэтому очень быстро, где-то за зиму и за лето храм был построен, и 8 ноября 1995-го года этот храм был освящен Святейшим Патриархом Алексием. Храм был небольшой по размерам, алтарь был совсем маленький. Но, вспоминая день освящения этого храма, мы с интересом вдруг подумали, на освящении храма присутствовали еще два архиерея, иподиаконы, и в этом маленьком алтаре, как оказалось, смогли поместиться 14 человек.
К. Толоконникова
— Конечно, без соблюдения социальной дистанции.
Прот. Михаил Рязанцев
— Там никакой социальной дистанции не соблюдалась. Но никто никому не мешал, и просто как-то на одном дыхании прошло богослужение.
К. Толоконникова
—А в каком году состоялось освящение?
Прот. Михаил Рязанцев
— В 1995-м году. 8 Ноября.
А. Пичугин
— Но ведь храм стоит на месте другого храма. Или, по крайней мере, совсем недалеко от того места, где стоял древний храм, к сожалению, я запамятовал его посвящение. Рядом с храмом Христа Спасителя...
Прот. Михаил Рязанцев
— Храм Всех Святых.
А. Пичугин
— Да, красная церковь. У могилы Малюты Скуратова, с плитой.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Он стоял на противоположном конце вот этой площадки строительной, если так ориентироваться, где сейчас строится какой-то гостиничный комплекс, за скульптурой императора Александра II.
А. Пичугин
— А, он с той стороны стоял. Ну, все равно можно сказать, что это своеобразный памятник еще одному храму, который не сохранился.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И когда храм был освящен, то как раз в нем, фактически на этой строительной площадке начали совершаться богослужения. Я еще числился в штате Успенского храма Новодевичьего монастыря, приходил по воскресным дням, совершал там богослужения. Собиралась эта община. И вот так вот мы начинали молиться на протяжении всего строительства, воссоздания храма Христа Спасителя. Молились за успешное его окончание. Так вот, когда я пришел, а я не был на первом заседании строителей по воссозданию храма Христа Спасителя. Отец Матфей покойный, протопресвитер, это уже рассказывал отец Владимир Диваков, вызвал его и сказал: «Ты сходи на это собрание. Конечно, вряд ли храм будет построен, но ты послушай, что они там будут говорить. Потом расскажешь». И вот, отец Владимир всегда с улыбкой и с юмором рассказывает об этом факте. Так что не только я сомневался в том, что быстро или вообще будет построен храм, но и наше духовенство.
К. Толоконникова
— Но это же первый опыт такого столь масштабного церковного строительства в постсоветской России. Мы просто сейчас уже, обрастя этими храмами по программе «200», мне кажется, себе до конца не отдаем отчета.
Прот. Михаил Рязанцев
— Действительно, масштабное такое событие это первое. Но до начала воссоздания храма Христа Спасителя был воссоздан Казанский собор на Красной площади. Там, конечно, масштабы были поменьше. И это был первый храм, который был воссоздан. И, конечно, это такой был пробный камень. И много потом, как оказалось, много недочетов было в проектировании.
А. Пичугин
— Голосники знаменитые.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Например, перед освящением храма, когда приехал туда отец Владимир Диваков посмотреть, как храм готов, он с ужасом увидел, что царские врата были сделаны открывающимися наружу — не внутрь алтаря, как обычно это бывает, а наружу. И вот срочно, в течение ночи переделывали крепления, петли. То есть это был первый опыт строительства, воссоздания храма.
К. Толоконникова
— Мне кажется, что надо напомнить нашим слушателям. Если на месте взорванного храма Христа Спасителя сделали бассейн, то на месте Казанского собора были, если мне не изменяет память, уборные общественные.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, на месте алтаря, кстати.
А. Пичугин
— Но я помню, что когда воссоздавали Казанский собор, причем воссоздали его не в привычных формах, которые были на всех найденовских открытках, на фотографиях, а его воссоздали в формах, которые вскрыл Петр Дмитриевич Барановский, по XVII веку, но таким москвичи увидели Казанский собор только перед самым его разрушением. То есть его отреставрировали по проекту Барановского и тут же снесли через некоторое время.
К. Толоконникова
— Но Барановский успел снять с него все обмеры, благодаря чему воссоздание и стало возможным.
А. Пичугин
— Барановский не дожил 10 лет до воссоздания храма Христа Спасителя, к сожалению. И когда воссоздавали Казанский собор, Воскресенские ворота, затем храм Христа Спасителя, было ощущение, что эта череда воссозданий продолжится. Я знаю, что мы Ксенией по-разному смотрим на...
К. Толоконникова
— Но она и продолжилась. Есть Преображенский храм, о котором мы записывали передачу.
А. Пичугин
— Его только недавно воссоздали. Но у меня-то мечта и Красные ворота увидеть, и Сухареву башню, и храм Успения на Покровке в первую очередь. Тут мы с тобой спорили, я помню.
К. Толоконникова
— Да, здесь мы не сходимся во мнениях. На мой взгляд, не всё разрушенное стоит воссоздавать, потому что невозможно заново выстроить Успенский храм на Покровке. Это был шедевр неповторимый.
А. Пичугин
— Да, он был неповторимый. Но и храм Христа Спасителя был несколько иной. И Казанский собор был другим. Но уже в течение десятилетий вот они стоят...
К. Толоконникова
— Леша, я понимаю, ты говоришь о символах.
А. Пичугин
— Да, они уже вжились в нашу действительность. И сейчас нельзя представить Красную площадь, вот смотришь на фотографии 1985-го года, где нет ни того ни другого, и как-то уже не понимаешь: как так? А где ворота, где собор?
К. Толоконникова
— Где часовня воссозданная?
Прот. Михаил Рязанцев
— Кстати, иконостас храма Успения на Покровке долгое время находился на территории Новодевичьего монастыря. И когда произошла реконструкция Успенского собора, ну, ремонт там был, то фрагменты, полностью его, естественно, невозможно было поместить в Успенский храм, потому что он был очень высокий и элементы, фрагменты иконостаса распределены по стенам Успенского храма Новодевичьего монастыря в виде таких киотов для местных икон.
А. Пичугин
— Я верю, что он когда-нибудь вернется на свое прежнее место.
К. Толоконникова
— А его наличники находятся частично в Донском.
А. Пичугин
— И они когда-нибудь могут вернуться на свое место.
Прот. Михаил Рязанцев
— Кстати, место сейчас свободно.
К. Толоконникова
— Оно и всегда было свободно. Его просто разрушили для того чтобы не построить ничего. Это какая-то бесовская энергия.
А. Пичугин
— Там в одно время даже пивная была. Я вхожу в инициативную группу по его воссозданию. И даже было собрание один раз, и туда как-то просили назначить временного, как с храмом Христа Спасителя, священника, который бы окормлял такую, понятно, что ненастоящую, но инициативную группу, общину. И даже там вызывался отец Иоанн Каледа. Но это всё как-то...
К. Толоконникова
— Просто нельзя сравнивать нынешнее время с первой половиной 90-х годов, когда вот эта созидательная энергия просто била через край — люди были готовы очень многим пожертвовать для воссоздания святыни. Не только святыни как дома Божьего, но надо помнить о том, что это был и памятник — памятник тем, кто погиб в Отечественной войне 1812-го года. И, возвращаясь к храму Христа Спасителя. Ведь и первый храм Христа Спасителя у очень многих вызывал упреки своей внешностью. Например, художник Верещагин не соглашался с его образом, не соглашался с тем, как он подавляет собой окружающий архитектурный ландшафт. Я, готовясь к нашей передаче, почитала воспоминания москвичей, помнивших, как взрывали этот храм. Это действительно было какое-то катастрофическое событие, практически апокалипсическое, потому что рушилось всё. Расселили кварталы на время взрыва вокруг храма Христа Спасителя, чтобы люди не пострадали от взрывной волны. Многие наблюдали с противоположного берега Москва-реки...
А. Пичугин
— У меня дома есть фотография, как мой двоюродный дед фотографировал самый момент взрыва.
Прот. Михаил Рязанцев
— Я хочу сказать о том, что не так давно некий коллекционер предложил нам для экспозиции в музее храма Христа Спасителя фотографии. Не фотографии, а вот эти, там же на стекле...
К. Толоконникова
— Негативы.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, негативы. Он сделал с них фотографии и у нас сейчас выставка в одном из залов нашего музея, где как раз показаны эти моменты взрыва храма Христа Спасителя. Кстати, у нас есть такой монитор, на экране которого как раз и запечатлены моменты существования храма, празднования 100-летия окончания Отечественной войны 1812-го года, то есть это съемки 1912-го года, присутствие там императора Николая II. Парад на набережной. Открытие памятника Александру III, императору. И дальше уже разборка самого храма перед взрывом. Ведь прежде чем храм взорвать, сняли с куполов покрытие, на которое пошло 400 килограмм золота. Собственно говоря, одним из моментов, который послужил разрушению храма, это и было как раз — изъятие такого количества золота для нужд молодой Советской республики.
К. Толоконникова
— А белым камнем потом облицевали станцию метро «Кропоткинская».
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. А тот гранит, который окружал площадь перед храмом, он сейчас положен в основание Гоголевского бульвара. Когда едешь...
К. Толоконникова
— Там такая отмостка возвышается.
Прот. Михаил Рязанцев
— От Арбата до «Кропоткинской», как раз эти гранитные глыбы укрепляют берега, если можно так сказать, Гоголевского бульвара.
К. Толоконникова
— То есть следы старого храма Христа Спасителя можно разыскать сейчас в самых разных уголках Москвы.
А. Пичугин
— Помните, Демьян Бедный тогда писал, что «Идут на чудо-новостройки святых развалин кирпичи...» Но, правда, там дальше — вроде как стихотворение совершенно безбожное, но конец у него неоднозначный, потому что «по всей Москве: ду-ду! ду-ду! Пророчат бабушки беду. Теперь мы сносим — горя мало, какой собор на череду. Дошло: дерзнул безбожный бич — „Христа Спасителя“ — в кирпич! Земля шатнулася от гула! Москва и глазом не моргнула».
К. Толоконникова
— На самом деле «не моргнула», конечно, поэт Придворов, если вспомнить настоящую фамилию Демьяна Бедного, это он преувеличил. Потому что те же воспоминания, которые я читала буквально на днях, они свидетельствуют о том, что люди плакали, крестились, многие вставали на колени, когда это видели. А это уже такое время, когда было опасно проявлять...
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, это уже 30-е годы.
К. Толоконникова
— Такие выраженные религиозные чувства. Но, видимо, страдание человеческой души было так велико, что сдержать это внутри было невозможно.
Прот. Михаил Рязанцев
— Как говорят, уничтожение храма Христа Спасителя послужило началу разрушения храмов вообще по всей нашей территории нашего советского государства. Если храмы закрывали и как-то их перепрофилировали под какие-то хозяйственные нужды, то после того как взорвали храм Христа Спасителя и это прошло безнаказанно, то просто стали разрушать прочие храмы и на их месте строить какие-то другие объекты.
А. Пичугин
— Протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя в программе «Светлый вечер» на светлом радио. Интересно, что когда смотришь — мы минут 10 назад говорили про то, что когда построили первый храм Христа Спасителя, его многие москвичи воспринимали неоднозначно, поскольку он действительно был более всего того, что строилось тогда в Москве. Потом немного уравнялось — стали появляться доходные дома, которые так не любила Марина Цветаева, стали появляться...
К. Толоконникова
— Которые мы сейчас любим и защищаем их, как памятники старины. Пытаемся не допустить их сноса.
А. Пичугин
— Остоженка, Пречистенка — там их достаточно много. И постепенно этот архитектурный ландшафт стал выравниваться.
К. Толоконникова
— Становился как бы сомасштабен этому храму.
А. Пичугин
— Да. Потом, когда строили в 90-е новый храм Христа Спасителя, я помню, что тоже тогда многие говорили: он подавляет тут всё, будет подавлять, потому что уже привыкли к месту без него. И мне тут недавно попалась фотография 1998-го года. Уже стоит храм Христа Спасителя. Действительно, он грандиозен. И за ним пустое пространство туда вдаль уходит, как на старых фотографиях. И сейчас если посмотреть с этой высоты на этот ракурс, то храм Христа Спасителя совсем маленький, поскольку за ним вырастают эти высоченные...
К. Толоконникова
— Там за ним Москва-Сити.
А. Пичугин
— Москва-Сити в другую сторону. А это в сторону Ленинского, туда уходят огромные новостройки, которых 20 лет назад не было. И вот они-то уже настолько выше, больше и масштабнее, что храм Христа Спасителя такой маленький и уютный становится на их фоне.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Мне как раз хотелось немножко расстроить наш восторженный тон рассказа о воссоздании храма Христа Спасителя и все-таки немножко приземлить нас, поскольку всё проходило на моих глазах, и я был свидетелем всего того, что происходило вокруг этого строительства. Конечно, верующие люди, москвичи, действительно с радостью восприняли начало воссоздания храма Христа Спасителя. Но, наверное, все-таки больше было тех, которые были недовольны, которые были не просто недовольны, а которые выступали против — собирались собрания...
К. Толоконникова
— То есть даже не поровну?
Прот. Михаил Рязанцев
— Я думаю, что больше было таких, которые были против. Молодежь-то не помнит, а те, кто постарше помнят, что было в начале 90-х годов, когда у нас промышленность останавливалась, а строительная наша промышленность вообще практически стояла в бездействии. Денег было мало, продуктов было мало, а тут вдруг начинается такое строительство. И главным аргументом, во всяком случае, он очень часто звучал из уст противников, что вот эти деньги надо было бы раздать нуждающимся. Как будто существовал какой-то мешок этих денег, которые было некуда деть, и вот на эти деньги решили построить храм.
К. Толоконникова
— Проблема в том, что даже если бы эти деньги и были, они бы все равно не дошли до нуждающихся.
Прот. Михаил Рязанцев
— Даже если бы они дошли, то нуждающимся хватило бы только на тарелку супа, потому что слишком много было таких людей, которые испытывали нужду. Но дело в том, что денег-то не было — каких-то таких запасов или какого-то нз.
К. Толоконникова
— Когда люди говорят о деньгах, они представляют себе такое деньгохранилище Скруджа Макдака, в которое он ныряет...
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, черпали и строили. Я хочу сказать немножко о другом и затронуть ту сторону, о которой мало кто думает и мало кто говорит. Я неслучайно сказал, что строительная отрасль, московская во всяком случае, практически перестала существовать. И вот только благодаря строительным работам на воссоздании храма Христа Спасителя вот эти бетонные заводы просуществовали это все время, получили заказы...
К. Толоконникова
— А это значит, что были и рабочие места.
Прот. Михаил Рязанцев
— Были рабочие места. Реанимированы были мраморные карьеры в Саянах, потому что не было востребован мрамор на строительстве, а тут как раз нужна была облицовка храма Христа Спасителя. Значит, карьеры были реанимированы. Те огромные детали главного купола храма Христа Спасителя на военных заводах, на карусельных станках военных заводов, где делали танки, то есть требовалось оборудование достаточно серьезное, вот там делали это, вырезали фрагменты. И железная дорога работала по доставке всего этого. И на протяжении 5 лет — с 1994-го года даже до начала двухтысячных годов, когда уже в 2000-м году... Вернее как, строительные работы закончились к празднику 850-летия Москвы.
К. Толоконникова
— К 1997- году.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. И с 1997-го года уже начались отделочные работы, которые тоже потребовали...
К. Толоконникова
— Которые кормили в том числе и художников, бедовавших в это время.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, художников. Так что многие говорят и говорили, что было потрачено какое-то количество денег, необходимых для других целей, но никто не думает о том, что храм Христа Спасителя дал работу многим и многим тысячам людей. До 5 тысяч строителей работало в определенные этапы строительства. Поэтому храм не только забирал, но еще и не будучи построенным, уже давал людям как-то возможность существовать.
К. Толоконникова
— Да, конечно, это такой важный момент, на котором вы становились. Я хорошо помню это время, 90-е годы, работу было найти очень тяжело людям. Особенно людям таких, с одной стороны, творческих специальностей, а с другой стороны, рабочих. Потому что такое было впечатление, что вся страна только тем и занималась, что что-то перепродавала.
А. Пичугин
— А насколько вы были включены в процесс подбора людей, которые занимались именно художественной работой?
Прот. Михаил Рязанцев
— Я никак не был включен в этот процесс. Дело в том, что как только началось воссоздание храма Христа Спасителя, была образована комиссия по убранству. То есть мы уже смотрели вперед. Комиссию по убранству сначала возглавил владыка Ювеналий, потом ее возглавил владыка Орехово-Зуевский Алексий. И комиссия состояла из художников, признанных скульпторов, архитекторов.
К. Толоконникова
— Но все эти мастера ведь не имели опыта работы с так сказать, даже скажем так, церковными сюжетами. Ведь это же особый жанр совершенно.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да. Так вот, с чем работала эта комиссия — нужно было, естественно, храм расписать, когда он будет построен. Только 40 процентов видимого материала сохранилось в каких-то фотографиях, в описаниях. Была издана книга в 1883-м году с подробным описанием всего того, что было в храме Христа Спасителя как раз после освящения храма. Но это были просто такие сведения.
А. Пичугин
— Письменные. Без иллюстраций.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, без иллюстраций. Какие-то фотографии сохранились. Сохранились чертежи самого храма, к счастью, где-то в архивах их разыскали. Но они были еще в старой системе мер, в вершках, саженях.
К. Толоконникова
— И с подписями императорскими — «быть по сему».
Прот. Михаил Рязанцев
— И пришлось их переводить метрическую систему мер. Как мне кажется, это удалось. И храм был построен в тех же объемах, в тех размерах, в которых был сам первый храм разрушенный.
А. Пичугин
— А что с кувуклией? Вот та знаменитая история о том, что, якобы, первоначальная кувуклия, то есть эта церковь в церкви...
К. Толоконникова
— Ты имеешь в виду алтарь.
А. Пичугин
— Ну, это алтарное помещение в храме Христа Спасителя, выполненное в форме церковки. Говорили, что первоначальная кувуклия ушла с молотка куда-то в Соединенные Штаты к кому-то из миллиардеров. А на самом-то деле?
Прот. Михаил Рязанцев
— Были такие разговоры. Но, как оказалось, это было мифом. То есть нигде не обнаружено никаких следов того, что какие-то фрагменты храма Христа Спасителя ушли куда-то. Единственное, что сохранилось, это шесть полотен художника Верещагина — не того баталиста, которого все знают, а его однофамильца, академика, — которые находились в алтарной части. Они были обнаружены в Музее истории религии в Ленинграде...
К. Толоконникова
— В Казанском соборе.
Прот. Михаил Рязанцев
— Да, в Казанском соборе. Они где-то лежали, свернутые в рулон. Даже, по-моему, о них и забыли, где-то они в хранилищах находились. И вот когда было принято решение и клич такой брошен по музеям — посмотреть, не осталось ли что от храма Христа Спасителя, каких-то реликвий, вот как раз они были обнаружены в достаточно хорошем состоянии. Их отреставрировали и сейчас они находятся в алтаре храма Христа Спасителя, там, где они и находились до его разрушения. Сохранилась икона «Нерукотворный образ» художника Сорокина, написанная на цинковой плите. И очень интересная история обнаружения этой иконы.
К. Толоконникова
— Давайте заинтересуем наших слушателей. И начнем следующую нашу встречу с истории обретения этой иконы, потому что она действительно очень занимательна. Большое спасибо, отец Михаил. Спасибо, Леша. Спасибо, дорогие друзья. Мы ждем ваших писем: podspudom@yandex.ru.
А. Пичугин
— info@radiovera.ru — это если будете писать к нам в редакцию. Протоиерей Михаил Рязанцев, ключарь храма Христа Спасителя. Ксения Толоконникова, директор музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Я — Алексей Пичугин. До встречи.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!