Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- Дискуссия о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади в Москве;
- Значение памятников и топонимики;
- Память о советском прошлом;
- Понимание исторических параллелей разными поколениями;
- Манифест Константина Богомолова;
- Сокровища христианской мысли.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с вами и с нами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.
В. Легойда
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Владимир Романович, не могу не начать сегодня с одной из важных таких громких тем последних дней с разговора о Лубянской площади и о памятнике, который там может появиться, все началось с того, что группа деятелей культуры высказала в открытом письме, в заявлении, идею о том, чтобы там появился памятник Феликсу Дзержинскому, сейчас вот, на данный момент ситуация прогрессировала и принято решение, что москвичей спросят о том, какой бы памятник они хотели видеть на этой площади и в список, помимо Дзержинского, включат и других выдающихся известных деятелей нашей истории и давней, как Александр Невский, и недавней, как Юрий Андропов, и список будет пополняться. Вот для вас, как для верующего человека, где главный нерв этой ситуации бьется?
В. Легойда
— Я бы здесь не разделял на верующего человека, просто человека, гражданина, я единственное что, в силу понятных причин подчеркну, что я в данном случае высказываю исключительно личную свою точку зрения, я ее, кстати, на днях высказал в модном сейчас «Клабхаусе», в обсуждении, которое устраивал Сергей Минаев, и она заключается в следующем: я считаю, что если попытаться найти оптимальное решение для ситуации, то памятник на Лубянской площади не нужен и тут, я думаю, тот случай, когда можно, объяснив, проигнорировать соображения архитектурного характера, необходимости доминанты визуальной и прочее, я думаю, что и символически это будет важно для памяти, поскольку есть история в фотографиях этого места и видео, и с точки зрения того, что практически все предложенные фигуры в той или иной степени будут порождать в обществе дополнительные разделения по этому поводу, поэтому с моей точки зрения оптимальным вариантом является вариант сохранения площади в ныне существующем виде. Если же говорить все-таки, что этот вариант невозможен и говорить о людях, которые звучали уже в дискуссии, то, опять же, мое личное мнение, что вполне заслужил памятника незаслуженно у нас не то, чтобы забытый, а не до конца понятый, оцененный и так далее Иван Третий, то есть насколько у нас переоценили, опять же, в силу понятных причин исторических Ивана Четвертого Грозного, настолько же недооценили, наверное, Ивана Третьего — важнейшую, интереснейшую примечательнейшую фигуру русской истории. Ну и Александр Невский, тоже это, как бы его ни рассматривать в той дискуссии, в которой я участвовал, Бенедиктов говорил, что это вот политизировано, не политизировано и прочее, об этом можно дискутировать и спорить, но никакая политизация не может отменить той действительно важной большой роли, которую в свое время Александр Невский, канонизированный Русской Православной Церковью, причисленный к лику святых человек сыграл в истории нашей страны, поэтому я бы так ответил, еще раз оговорившись, что это моя личная точка зрения.
К. Мацан
— Ну вот, продолжая именно интересоваться вашей личной точкой зрения, я бы вот еще о чем спросил в связи с той же темой: мы нередко приветствуем в такого рода конфликтных ситуациях идею спросить у людей, что думают люди, что они хотят, каково их мнение, это, безусловно, правильно, мы при этом вспоминаем историю, связанную с выходившей несколько лет назад на телевидении программой «Имя России», где среди выдающихся деятелей русской истории выбирался тот, кто может претендовать, носить это имя — имя России, среди них был и Александр Невский уже упомянутый, и Пушкин, Столыпин, был и Сталин среди них. И мы помним ситуацию, когда в какой-то момент на каком-то этапе голосования популярность Сталина, голоса, отданные за него, стали очень быстро расти, настолько, что даже многие немножко забеспокоились, а вдруг действительно победит в этом голосовании Сталин. Предположим, что прошло голосование, и люди высказались за Дзержинского или Андропова, вот что в этой ситуации делать, с одной стороны, можно признать, что это мнение народа, так тому и быть, с другой стороны, Церковь часто выступает, как не регулятор, это не то слово, совсем нет, но она призывает к верным ценностям, к тем ценностям, которые она исповедует, как верные, в противовес не верным, и если вдруг народ принимает какое-то решение, которое с христианской точки зрения предстает необоснованным, неоправданным, неверным, что в этой ситуации вообще думать: оставить, как есть, это мнение народа или все-таки в этой ситуации надо бить в набат и говорить, что нет, если общество думает так, то что-то не так с этим обществом, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Сложный вопрос, потому что мы знаем с евангельских времен, насколько переменчивым и в каком-то смысле обусловленным целым рядом, может быть, не самых главных причин может быть народное мнение, и мы знаем самую страшную страницу этой истории, когда народ, толпа мы обычно говорим, но это были люди, кричали: «Распни Его!» отвечая на вопрос Пилата, кого отпустить и что делать с арестованным Иисусом, поэтому с этой точки зрения это невозможно игнорировать. При этом понятно, что в современном мире очень сложно найти другие формы вот такого выяснения волеизъявления по каким-то значимым вопросам, именно поэтому мне кажется, я бы не хотел, знаете, разрешать такую гипотетическую ситуацию: а что делать, если...будет ситуация — будем как-то на нее реагировать, но я при этом, я подчеркнуто сказал, что я выразил свою точку зрения, но я думаю, что, конечно, что касается возвращения памятника Дзержинскому на Лубянскую площадь, то это тема, которую я никак не могу поддержать и думаю, что здесь вполне определенно будут высказываться люди Церкви по, опять же, понятным причинам, независимо от того, какие там будут голосования и их результаты. Сейчас в этой очень странной ситуации в Тарусе, где все-таки в результате существовавшей дискуссии было принято решение о возвращении исторических имен целому ряду улиц, и потом делаются какие-то попытки каким-то образом это решение отменить и так далее, но, понимаете, здесь все-таки вполне определенная позиция, и она, независимо от того, какое в конечном итоге местная власть примет решение на таком уровне, но здесь, конечно, отказываться от правильности того, что произошло, того, что имена людей, в честь которых нельзя называть, они были убраны, было принято решение вернуть имена, которые были — это решение очень правильное, независимо от того, какая судьба в будущем по решению местной власти.
К. Мацан
— Ну вот если, опять же, продолжать спрашивать о вашей личной точке зрения и уже вопрос такой, скорее не о конкретно Лубянской площади или о памятнике Дзержинскому или не Дзержинскому, а о том, с чем мы все сталкиваемся, то, что называют в какой-то мягкой форме «ностальгией по СССР», а вот в более такой, может быть, более предметно эту мысль высказывают в том виде, что в обществе есть запрос на справедливость и неким символом такой социальной справедливости, когда слабых защищают, когда у человека небольшого достатка есть какие-то социальные гарантии, вот символом такого положения дел видят советское прошлое и лично даже товарища Сталина. О такой реконструкции тех взглядов, такого взгляда в сторону советского прошлого, при этом реконструкция, которая их по-человечески оправдывает, то есть говорит, что те, кто так думают, они необязательно какие-то глупцы или такие, злонамеренно желающие возрождения репрессий, а вот именно такой вопль, крик человеческого сознания, что вы об этом думаете?
В. Легойда
— Собственно, в каком-то смысле вы все сказали, есть такая действительно точка зрения, она, наверное, небезосновательна, о том, что люди, мечтающие о восстановлении сильной руки и прочее, они всерьез не имеют ввиду ни возвращение того строя политического, который был в нашей стране в 20-м веке, начиная с 17-го года, тем более всерьез не думают о Сталине, они просто в такой форме выражают неприятие, например, существующих реалий. Да, возможно объяснение этого, думаю, что так для многих оно и есть, тем более, что даже люди, которые, если не брать ситуацию со Сталиным, который, на мой взгляд, ну что тут говорить, это просто при всей сложности фигуры и понимании всего этого периода исторического, когда он стоял у власти, что там много чего было, включая Великую отечественную войну, но всерьез говорить о том, что нам сейчас бы нужен Сталин, чтобы навести порядок — эта точка зрения нравственно не может быть оправдана, моя позиция, что такая точка зрения не может быть нравственно оправдана. Можно оценивать и говорить о сложной оптике в оценке Сталина — это одно, а говорить сегодня всерьез о том, что был бы Сталин — был бы порядок — это, конечно, нравственно, с моей точки зрения неоправданная позиция и здесь я не вижу возможности продолжения разговора в этом ключе. Если же говорить вообще о какой-то ностальгии о прошлом, в том числе, о советском прошлом в нашем случае, здесь много нюансов у этой темы, начиная с того, что, как говорят нам специалисты по изучению мозга, что, в общем, память всегда играет с нами в прятки и любое наше воспоминание, даже недалекое, оно, скорее, есть интерпретация того, что произошло нашим мозгом, чем что-то, в действительности стопроцентно имевшее место, что уж говорить о событиях в нашем случае 30-ти, 40-летней давности, поэтому когда люди говорят: «Не надо мне ничего рассказывать, я все знаю, я жил при Советском Союзе», вот сама по себе эта фраза не является аргументом, во-первых, кто жил при Советском Союзе нередко говорят противоположные вещи, а во-вторых, потому что памяти свойственно тоже прогибаться под ныне существующую позицию, это тоже хорошо известная психологическая особенность человека, который, заняв определенную позицию и рассматривая что-либо, в нашем случае в данном примере прошлое — то, что подтверждает эту позицию, он охотно берет, так сказать, в багаж и говорит: «посмотрите, было вот так и вот так», а то, что не подтверждает, он на это старается не обращать внимания, это сознательно или неосознанно он игнорирует, поэтому, если глубоко в этом копаться, то, конечно, все это такие, скорее, на уровне конкретных людей, это до определенный степени самообман, а на уровне такой какой-то интеллектуальной рефлексии это попытка создания все-таки неких идеологем, отсылающих в прошлое и в этом смысле это такое постмодернистское конструирование реальности, чем действительно, может быть, опять же, тоже какое-то серьезное возвращение, точно также, как эпоха Возрождения не была возрождением античности, а была просто неким обращением к ее ценностям, но совершенно в другом контексте уже, то чего уж говорить про то, о чем мы сейчас с вами рассуждаем.
К. Мацан
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». А среди ваших студентов, с которыми вы ежегодно встречаетесь в МГИМО, какое бытует мнение, какие мнения, какие восприятия, какие вообще оценки советского прошлого? Понятное дело, что и советское прошлое, как концептор, очень широкое такое понятие, Советский Союз был разным на протяжении своей истории и очень разным, но есть же у этих молодых людей, которые особенно учатся на факультете журналистики и как-то даже по долгу учебы соприкасаются с общественной проблематикой, какое-то мнение, какие-то свои оценки. Вот что вы наблюдете на примере тех, с кем общаетесь?
В. Легойда
— Они безусловно есть, эти оценки, наверное, их, видимо, не может не быть у какой-то части ребят, и, может, даже у большинства, но в этом смысле я вас разочарую, как-то мне не приходится на эти темы системно, регулярно, часто выходить, поэтому, с моей стороны было бы совершенно безответственно сейчас пытаться что-то додумывать и фантазировать на эту тему. Единственное, что я могу сказать, но это, опять же, не мое наблюдение и не ахти какая мысль: вполне понятно, что для тех, кто сегодня на студенческой скамье находится, а это 19-21, 18-21 — бакалавриат, возраст я имею ввиду, конечно, это ребята, для которых не только Советский Союз — это страницы из учебника истории, но и 90-е годы — страница из учебника истории, давайте об этом тоже не забывать, это мы сегодня легко оперируем, я имею ввиду старшее поколение, обращаемся вот к такому уже тоже сложившемуся конструкту: 90-е годы, потому что мы исходим из того, что мы их помним, мы жили, хотя, повторяю, здесь все то, что я выше говорил, оно применимо и к этому воспоминанию, но тем не менее у нас эти воспоминания есть, мы действительно жили в 90-е годы, я помню, что поступил в институт, закончил институт, защитил диссертацию, все это было в 90-е годы, а для моих студентов, с которыми я, допустим, сегодня об этом буду говорить, это было время, когда их еще на свете не было, они просто даже не родились, поэтому для них это уже страница из учебника, для них уже отсылка к 90-м годам это историческая параллель, а как уверяют нас социологи, которые, правда, все чаще ошибаются последнее время, но исторические параллели, последнее, что я читал, людям до 35 даже, они уверяют, но думаю, что это, наверное, слишком смелое обобщение, но, с другой стороны, социологи всегда на что-то опираются, вот они говорят, что это поколение не воспринимает исторические параллели, не воспринимает их, как аргумент, поэтому то, что сегодня мы обсуждаем и видим, как кому-то кажется из тех, кто занимался историей и просто интересуется этими параллелями с 17-м годом, что вот, смотрите, ну очевидно же, как все похоже, как много повторяется всего, вот социологи нам говорят, что то, что аргументом является для старших — для молодежи не является аргументом, поэтому это единственное, что я могу себе позволить сказать, а как они себе представляют эту историю, как они расцвечивают эти страницы учебника я не готов сказать сейчас, я просто не знаю.
К. Мацан
— Мне памятен один разговор с профессором истории из МГУ, очень таким опытным, уважаемым, мы его звали дать интервью в одной передаче и объясняли задачу, что вот, мы хотим поговорить о том, как сегодня происходят дела, с какими эпохами можно провести параллели...Он так нашу мысль подхватил, что да-да, параллели исторические, их очень много, они бросаются в глаза, а дальше сделал паузу — «и, как правило, они неверны», сказал он. Для историка это был такой момент, что очень легко за внешним сходством не увидеть сущностных коренных различий. А вот продолжая тему советского прошлого и, может быть, уже обращаясь к вам сейчас, как к культурологу, нередко я этот вопрос задаю и предлагаю подискутировать, но сейчас невозможно тоже о нем не вспомнить: вот бурлит общественная дискуссия по поводу памятника и, казалось бы, кто-то скажет: «Ну подумаешь, памятник, ну вот стоит памятник Ленину на Октябрьской площади в Москве, никто же не умер от этого, никого же не заставляют к этому памятнику приходить, на верность присягать, ну пусть себе стоит», Другие говорят: «Нет, конечно, нужно убрать, это позиция, те, кто в памятниках увековечен на улицах города, несут смысл, подаются, как позитивные фигуры и так далее». Вы, как культуролог, что об этом думаете, насколько реальна в нашей жизни, сильна роль вот таких физических, пластических символов?
В. Легойда
— Я, как преподаватель культурологии, этим вопросом никогда не занимался и, опять же, тут мое мнение вряд ли может быть профессиональным. Конечно, и да, и нет, уверяю вас, что далеко не все москвичи и тем более гости столицы знают, что на Кропоткинской стоит Энгельс...
К. Мацан
— Он просто маленький и неприметный.
В. Легойда
— По-моему, он вполне себе заметный, но в свое время я помню, как мой однокурсник обратил на это внимание мое, я просто не то, чтобы не знал, но никогда об этом не думал.
К. Мацан
— Я думаю, что не все москвичи знают, кто такой Энгельс.
В. Легойда
— Ну, старшее поколение знает точно. Поэтому в таком контексте говорить о каком-то влиянии, наверное, так вот линейно невозможно, но коль скоро мы с вами начали с вполне определенного памятника, и вы сейчас тоже в начале об этом вспомнили, мне кажется, что это особая ситуация, в ситуации с Лубянкой мы говорим о памятнике, который был убран и это некое свершившееся событие, вот точно также, допустим, когда в очередной раз на очередном витке, уже на моей памяти это за последние десять лет их было точно несколько, этих витков, возникает дискуссия о необходимости вынести Ленина из мавзолея, где я неизменно, в том числе, озвучиваю позицию Церкви и мою личную позицию, которая ровно в этом же и заключается, мы считаем, что не нужно сейчас будоражить людей, пытаясь ответить на ваш вопрос сейчас, формулирую, что от того, что мы вынесем Ленина из мавзолея, что, безусловно, было бы правильно, но предположить, что как-то наша жизнь изменится и что это то символическое деяние, которые важны, я ценю символические деяния и считаю, что они очень много значат, но что это как-то радикально сейчас поменяет нашу жизнь, не в смысле естественно, довольства, а как раз в плане ценностном, я не думаю, а то, что это породит и без того в сложное такое спрессованное время очередные разделения, то наоборот этого делать не нужно. Я именно поэтому сказал, что, на мой взгляд, подчеркиваю, что в данном случае это мой личный, почему нужно не трогать Лубянскую площадь — потому что эту ситуацию в этом плане оно обострит, поэтому для меня в каком-то смысле не постановка никакого памятника на Лубянке в данном случае, с точки зрения будоражения людей это в той же плоскости, что и не трогать сейчас мавзолей, хотя, по сути, разное, если мы не говорим о возвращении Дзержинского, а, допустим, говорим про Ивана Третьего, Александра Невского это вроде противоположные по содержанию движения, но, может быть, и не стоило, на мой взгляд.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, а на связи сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. К другой теме обратимся, в вашем «телеграм-канале» в одной из записей я у вас такую мысль прочитал про, как вы пишете «старушку Европу»: «Три кита, на которых покоится европейская культура: Афины — философия, Рим — право и Иерусалим — христианство. Сегодня эти киты, похоже, в активном движении, оторваться от них совсем не получается, через отрицание нередко утверждается отрицаемое, но уж больно хочется оторваться» имеется ввиду — там, в Европе, а, может быть, не только там, может быть, везде по всему миру, где есть христианская культура есть желание от нее оторваться. Но вот эта мысль парадоксальная: «через отрицание нередко утверждается отрицаемое», то есть через некоторую попытку отказа от христианских ценностей эти же ценности утверждаются, вот что это такое, как бы вы это расшифровали?
В. Легойда
— Да, спасибо большое, что вы на это обратили внимание, там не ахти, конечно, какая мысль, что касается трех китов европейской культуры мысль понятно, что не моя, она достаточно очевидная и сформулирована давно и не мною, это просто констатация факта, что два основания европейской культуры есть ценности античности и христианства, если эти два основания расшифровать, мы к этим трем китам и придем: греческой философии, римскому праву и христианству. Насчет того, что через отрицание утверждается отрицаемое — мысль тоже, прямо скажем, не первой свежести, но, скажем, у Августина в «Исповеди» есть замечательная мысль о том, что люди, отрицающие Бога, категорически отрицающие, убегающие от Него, противящиеся Богу, они тем самым все равно подтверждают Его бытие, и поэтому я и хотел сказать, что вот этот отрыв от корней, а он, безусловно, происходит, собственно, я заметку эту написал в связи с обсуждением манифеста Богомолова, который был недавно в одной газете опубликован и бурно обсуждался на разных площадках с разной степенью и интенсивности, и содержательности, но понятно, что, конечно, этот процесс идет и если говорить, допустим, о философии, понятно, что вот это афинское основание — это вся философия вплоть до окончания классического периода, а не классическая философия, она уже потому и не классическая, что она пытается обойтись без греков, хотя я не профессиональный философ, здесь вступаю на зыбкую почву таких суждений, может быть, не вполне верных, но, на мой взгляд, именно классическая философия и просто не классическая философия — это все равно так или иначе они не могут полностью совершенно игнорировать всю эту богатейшую традицию, вершиной которой считается немецкая философия и так далее. Но тем не менее есть некое развитие и в этом развитии, в этом движении есть и попытки оторваться, забыть, те, кто критиковал Богомолова за некую вторичность мысли умирания Европы напрасно критиковали, я не думаю, что Богомолов своей публицистической статьей хотел сказать, что вот он там новый шпион или еще что-то, понятно, что все эти идеи, они уже были высказаны заранее, не это самое интересное в этом тексте, в котором, безусловно, есть о чем поспорить, с чем-то не согласиться, что-то наоборот, на мой взгляд, автор довольно верно, точно и остро обозначил, подчеркнул. Поэтому мне и кажется, что, скажем, потеря корней, она все равно тоже неким парадоксальным образом свидетельство об истоках и когда мы видим, понятно, что когда мы начинаем обобщать, говорим: «Европа отказывается...» мы тут же вступаем в пространство, где любое обобщение, оно не будет биться с какой-то конкретикой, которая происходит в какой-нибудь той или иной или нескольких европейских странах, потому что когда мы говорим «Европа», представляя Европу, как целое, мы тут же, повторяю, создаем ситуацию, при которой можно всегда найти какие-то конкретные исторические события, факты, явления, которые будут противоречить вот этому обобщению, поэтому обобщать всегда слишком ответственно, сложно, но просто в публицистическом тексте без этого нельзя, я сейчас опять говорю про Богомолова, это было неизбежно, ты иначе не создашь никогда публицистического текста, если ты не будешь себе эти обобщения разрешать, это научный текст, чем он глубже, тем чаще там будет встречаться фраза: «В реальности все выглядит гораздо сложнее», Допустим: «Принято считать, что в реальности все гораздо сложнее», но публицистический текст не обязан быть написан с научной строгостью. Но, возвращаясь к мысли о том, что через отрицание идет отрицаемое, я думаю то, о чем говорил Августин, что люди, отказывающиеся, воюющие с Богом, они о Боге свидетельствуют и, конечно, то, где мы видим попытки европейской культуры совсем забыть христианство — это тоже в каком-то смысле получается такой парадоксальным образом вопль о потерянном рае.
К. Мацан
— Раз упомянули мы манифест Константина Богомолова, давайте слушателям напомним: театральный режиссер, художественный руководитель театра на Малой Бронной Константин Богомолов недавно в «Новой газете» опубликовал текст, который, как он рассказывает и как «Новая» пишет, он написал просто для себя и предложил в «Новой газете» его опубликовать как приглашение к дискуссии, это сделала газета, можно это почитать, я сейчас не возьмусь пересказывать суть этого манифеста, который написал Константин Богомолов, но в самом общем виде мысль, которая там содержится, как одна из, это некоторая критика, можно сказать, такой западноевропейской политкорректности, политики толерантности, которая обращается таким диктатом политкорректности и некоторым таким даже тоталитарным, как он выражается, диктатом ценностей о них над другими. Ну вот вы упомянули дискуссию, которая потом разродилась и разные публикации, а как вы текст прочитали, встретили и что в вас отозвалось?
В. Легойда
— Я, собственно, какие-то основные вещи уже сказал, если нужно, я их повторю, то есть я считаю, что это очень интересный яркий публицистический текст, у публицистического текста есть свои законы и критиковать самолет, условно говоря, за то, что он не трактор достаточно наивно и контрпродуктивно, поэтому, повторяю, ряд обвинений о том, что: «ну, подумаешь...», причем это говорили от каких-то людей образованных, уже состоявшихся до некоторых моих студентов, которые через какие-то политические очки это прочитали и просматривали все это в рамках «ловко переобулся» и как некоего манифеста против либеральной оппозиции, что-то такое, но мне такая оптика не очень импонирует, я не понимаю, что это дает нам в оценке людей, текстов, как таковых, поэтому, мне кажется, повторяю, это яркий публицистический текст, в котором все самое интересное и самое точное — это то, что касается сегодняшнего дня. Я может, не со всеми бы согласился метафорами и параллелями, и терминами, которые были использованы, но в описании современности, в описании того, что, в общем, как говорит автор, Европа веками создавала христианство, создавала сложного человека, а вот сейчас все пошло по упрощению, некий новый тоталитаризм такой, ну, то, о чем вы сказали: нетерпимость, непримиримость к праву человека сказать: «я это не люблю, мне это не нравится», неважно, что. И, повторяю, в том, что касается современной части, в том, что такое соцсети, во что они превращаются — в такого коллективного цензора, вот это, мне кажется, интересно, важно. Где широкими мазками нарисовано прошлое и даже вот эта мысль о том, что христианство создавало сложного человека и если исходить из текста, может быть, сам автор более многопланово все это видит, но в самом тексте совсем немножко об этом сказано и причем эта христианская сложность, она изложена, как сложность дуалистическая, что в человеке соединяется черное-белое, ангельское и дьявольское и так далее, но христианство не является религией дуализма, вот здесь я уже готов спорить, делать какие-то пометки на полях, уточнять, как минимум, если не соглашаться, то уточнять, потому что, естественно, христианство не дуалистическая религия и вот эта сложность, она, Достоевский об этом писал, но даже Достоевский при этом искал в человеке точку опоры, а не приходил в восторг от того, что в нем соединяется Божественное и дьявольское, как раз это Достоевского разрывало, и он искал точку опоры и это даже, мне кажется, не требует каких-то особых доказательств, это и «Преступление и наказание», «Идиот» тем более, и «Братья Карамазовы» — это все не про сложного человека, а про мятущегося, разрывающегося человека, который должен вот эту точку опоры, которая во Христе, должен был отыскать, иначе беда, этого в тексте, может, оно подразумевалось, но эксплицитно я этого не увидел, и те акценты, которые были сделаны, они мне показались, но, повторяю, широкими мазками тяжело нарисовать такую точную картину, ну и ряд таких вещей. Потом, само название: «Похищение Европы», оно сразу тянет за собой очень много контекста, потому что мысль не моя, это гораздо более образованные люди об этом говорят и свидетельствуют, похищения Европы, их, как минимум, два уже было, потому что было похищение Европы мифологическое, а было историческое. И мифологическое, то, что мы знаем, Европа, которая, кстати сказать, напомню всем нашим уважаемым слушателям — была дочь финикийского царя, то есть Европа генетически азиатка, тоже такое маленький ценностный содержательное замечание, то есть по рождению Европа — азиатка. Но есть миф о похищении Европы, который важен для сознания античного человека, есть историческая ситуация, которая, по мнению ряда ученых, историческое похищение Европы, оно начинается в вполне определенное время — 5-й век, то есть уже после архаики, то есть это классический период в истории Древней Греции, когда варвары, то есть не эллины, начинают восприниматься не только, как другая, но и как враждебная сила, собственно, это начинается с греко-персидских войн. То есть, видите, мы уходим уже куда-то глубоко-глубоко, но автор, используя, называя эти термины, отсылая нас к таким сюжетам мифологическим и историческим, он должен был понимать, что это всю эту глубину за собой потянет и для человека, знающего и это умеющего читать, конечно, здесь все это обрастает вот этим контекстом, повторяю, контекстом очень сложным и непростым, и сразу повторяю, хочется корректировать, там уже три, наверное, похищения Европы, тоже как вариант. Ну как-то так, если кратко.
К. Мацан
— Похищение Европы ЛТЕ. Я бы вот о чем еще хотел спросить в продолжение этого разговора, уже отвлекаясь от манифеста Константина Богомолова, скорее, размышляя в продолжение на полях о той проблеме, о той самой формуле: сложный или простой человек. Я вот о чем в этой связи подумал и хотел бы вам вопрос задать: вот, с одной стороны, любое представление о сложном человеке, оно, и это, если на секунду вернуться к тексту Богомолова, как бы сочетается с христианским взглядом на человека, он действительно сложен, сло-жен из разных частей, и сейчас любое представление о вот такой неоднозначности, сложности как бы выбивается из того, как, скорее, о человеке мыслить привычно, на эту же проблему и философы указывали, по-моему, это у Герберта Маркузе текст называется: «Одномерный человек», но это текст, скорее, про социальную реальность в таком нео-марксистском ключе, но и в духовном смысле сказать, что так сложно, все не так просто вызывает такую немножко, может, даже у кого-то оскомину: «Ой, да что вы все усложняете, это уже какое-то пошло философствование, все на самом деле просто». С другой стороны, мне кажется, что и мы в таком христианском сознании часто какую-то трагичность и сложность именно в этом смысле человека упускаем, мы говорим о точке опоры, что очень важно, мы говорим о том, что христианство дает человеку спасение и как будто возникает такой, несколько наивный оптимизм, а вот та, действительно, какая-то, не укладывающаяся ни во что, в чем-то иногда даже звериная природа человека, весь трагизм его существования как будто чуть-чуть уходит на второй план, что вы об этом думаете, у вас нет таких наблюдений?
В. Легойда
— Это очень интересные наблюдения, безусловно, что-то я замечал, что-то вы впервые, может быть, для меня сформулировали, но я не склонен бояться сложностей и усложнять простое не менее опасно, чем упрощать сложное, поэтому тут все-таки нужно говорить более конкретно, опять же, возвращаясь к теме, которую мы пытаемся сейчас завершить как-то, пока не очень успешно, мне кажется, что вот эти категории сложного человека и более простого, который предложил и к которому вернулся, к которому обратился автор этой оптики, опять же, Богомолов, они в данном случае уместны, вот те проблемы, которые он пытается обозначить и та терминология, та система координат, к которой он прибегает для обозначения этих проблем, по-моему, вполне уместна, они описывают эту ситуацию. Ну, бывают ситуации, конечно, когда это не помогает и мешает, но в данном случае, повторяю, мне кажется, вполне применимы.
В. Легойда
— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Продолжаем эту тему, и вы в своем тексте, опять у нас никак не получается совсем абстрагироваться от обсуждаемого текста в «Новой газете», но, в принципе, не страшно, реагируя и сейчас в программе упомянули, что Достоевский не только проблематизирует и видит человека во всей его «страшности» и «подпольности» — термины Достоевского, но ищет точку опоры, а вот в чем и где, в каких романах, вы их отчасти уже назвали, но, может быть, чуть более подробно, для вас вот эта точка опора просвечивает самым бдительным образом?
В. Легойда
— Ну, если говорить о больших формах, то, опять же, по мнению специалистов, с которыми мне не пристало спорить в данном случае, у Достоевского есть важнейший для понимания его философии, если мы считаем вправе говорить о философии Достоевского текст, который называется «Мальчик у Христа на елке», помните, этот замечательный короткий пронзительный рассказ, я пытался его некоторое время назад прочитать детям своим, как раз во время локдауна пандемического — перехватывало горло, может, возраст уже наступает, не знаю, тяжело мне было читать. Это просто, я слегка напомню, замечательный короткий святочный рассказ о том, как маленький мальчик замерзает, всеми брошенный на улице, но попадает на елку ко Христу, глядя на елку, которая на земле, там детки, куда для него нет входа, вот он попадает на елку ко Христу, куда попадают все бедные, несчастные брошенные дети. И я думаю, что не случайно совершенно специалисты и совершенно справедливо считают этот текст важнейшим текстом для творчества Достоевского именно в контексте того, о чем я говорю: точки опоры о видении мира Достоевским, о том, что, собственно, ведь, если от такого возрастного сентиментализма уйти, то ты, прочитывая этот рассказ, заканчивая читать этот коротенький рассказ, неизбежно начинаешь чувствовать свою вину, как мне кажется, в этом факте того, что этот бедный мальчик замерзает и ты ничего не сделал для того, чтобы это произошло, не знаю, может, это, как принято сейчас говорить: пафосно звучит, но у меня всегда такое было отношение к этому рассказу.
К. Мацан
— А что делать с этим чувством вины?
В. Легойда
— Ну, идти ко Христу надо, надо как-то все время вставать и...Это то, о чем я недавно говорил с одним из моих гостей в «Парсуне», точнее, он сказал, мне очень показалась важной эта мысль о том, что любой сознательный христианин неизбежно испытывает вот этот разрыв колоссальный между евангельской правдой и собственной личностью, и правдой своего гнусного существования, это проблема, в том числе, и психологическая проблема, ее преодоление невозможно без смирения, наверное, без обретения хоть какого-то смирения, без понимания своей слабости, без Бога, много мыслей интересных в разных религиях встречается созвучных христианству, но мысль, которую я сейчас выразил, о невозможности что-то делать без Бога, малопонятна во многих других религиях, а для нас и есть эта слабость, то есть моя слабость не как точка опоры, а как путь к точке опоры — ко Христу, который есть, конечно, единственная возможная точка опоры.
К. Мацан
— Вот очень интересная мысль и, в принципе, очень интересная тема того, что действительно, есть вещи какие-то общечеловеческие, психологические или даже связанные с духовной практикой, в которых христианство звучит, как нечто сродное, близкое к другим религиозным традициям каким-то разным. Недавно в одной дискуссии, в одной программе такой пример прозвучал, просто как первое, что мне сейчас пришло на память, что мы иногда говорим себе и слышим, что нужно каждый день жизни проживать, как будто бы он последний, вот с такой осмысленностью и наполненностью, и это отзывается в сердце христианина, наверное, но корни этого в стоической философии древнегреческой, это стоицизм эту мысль нам принес и передал, и таких примеров много, и я неслучайно назвал их такими вот какими-то мотивами общечеловеческими или психологическими, и если так вот немножко на это посмотреть, то встает вопрос: а что в этом смысле в христианстве такого именно специфического, того, чего нет больше нигде, опять же, в этом простом человеческом смысле, можно ли внутри себя как бы понять, что это сокровищница мировой культуры в целом, а вот это то, чего нигде, кроме Евангелия и Священного предания я о себе не встречу, не пойму и не узнаю. Вот как вам кажется, такое сущностно-христианское в этих категориях — это про что?
В. Легойда
— Сущностно-христианское — это, конечно, про Христа и здесь не может быть, на мой взгляд, другого ответа. Но я хочу, не могу удержаться от некоторого комментария, мы с вами, по-моему, уже как-то на эту тему говорили, но вот при таком подходе, подход понятный совершенно, подход, что вот, посмотрите, это у стоиков было, еще у кого-то было — это подход очень понятный с точки зрения истории, науки, культурологии, но с точки зрения христианского сознания здесь нет ничего такого, что должно заставить христианина смущаться, потому что мы понимаем, что Бог явился в мир не тогда, не во время евангельской истории, а Бог —Творец мира, то есть мы о Боге говорим то, что мы говорим в «Символе веры» и поэтому понятно, что, конечно, Господь не мог все эти тысячелетия существования человека, человеческой культуры никак в этой связи человека с Богом не мог никак не проявляться, поэтому, условно говоря, если, я делаю пальцем знак кавычек, для отстраненного историка указание на эти корни может быть в каком-то смысле привести к выводу о вторичности христианства, то христианское сознание, оно эти примеры совершенно иначе интерпретирует, оно как раз и говорит нам о том, что они как раз и подтверждают истину христианства, иначе и быть не могло, обязательно должны были появиться христиане до Христа: Сократ, Платон, Аристотель, естественно, которым было открыто, потому что, как верно заметил Тертуллиан: «Человеческая душа по природе христианка», человеческий разум ищет этого, и Господь дает кому-то, он уже был и не мог не быть, потому что Он — Создатель, а не мы его создатели, это, мне кажется, важная очень оговорка: то, что ну было у стоиков и было, это ни в коей мере не свидетельство вторичности христианства, это, понимаете, проблески, это как вы картину открываете, ее очищаете от наслоений, которые полностью закрывают, и вот вы видите: вот вверху какая-то светлая черточка, вот в середине, вот внизу, вот сбоку, вы вообще не понимаете, что там, но вот эти кусочки, они есть, это вот есть наши с вами стоики, еще кто-то, а потом, когда мы ее очистили — вот это Евангелие, вот теперь мы видим, теперь мы понимаем, что это. Там даже вот стоики так говорили, а для чего — непонятно, ну живи каждый день, как последний, а дальше что? А дальше мы открываем Евангелие и читаем там, и это наполняется совершенно другим смыслом, потому что там говорится: вот человек стал планировать, вот поеду, собрал зерно, завтра продам, а Он говорит: «Безумец! Душу твою сегодня ночью приведу на Суд». Стоики же так не мыслили, они по-другому это видели, и вот эта их интуиция, этот проблеск, этот кусочек очищенной картины, он вдруг, когда вы видите сложившийся пазл, как сейчас принято говорить, вы совершенно по-другому это воспринимаете. А что специфического такого все-таки, возвращаясь к вашему вопросу — это, конечно, сам Христос. И здесь мне вспоминаются два замечательных выражения о том, что «Бесконечны сомнения мыслящего человека, но все они разбиваются о невозможность изобрести Христа» — это первая мысль, по-моему, замечательная. А вторая, в каком-то смысле к ней примыкающая, говорит о том, что «После Христа невозможно жить и делать вид, что его не было, что нет евангельской истории», это, кстати, мы с вами закольцовываем мысль о том, что через отрицание утверждается отрицаемое, игнорировать Христа после написанного Евангелия невозможно, мы так или иначе будем, любое действие будет к этому притягиваться, любая мысль, вспомним того же Ницше, которого, кстати, по-разному очень оценивают, в том числе, и христианские мыслители, его значение, его отношение к христианству оценивают по-разному, хотя, казалось бы, чего там оценивать по-разному, человек вроде сам все определил, но даже в этом ярком отрицании тоже есть некое утверждение, как мне кажется.
К. Мацан
— Спасибо большое и за этот ответ, и за слова, за эти два выражения, которые вы привели. Конечно, мой вопрос не содержал в себе той мысли, что христианство вторично, если мы видим какие-то схожие мысли в других традициях, я, скорее, видел перед собой человека, который приходит в церковь, начинает знакомиться с какой-то литературой, участвует в разговорах и видит какие-то вещи, которые потом можно открыть и в психологии, и в других каких-то философских системах, а он это воспринимает, как это и есть христианство, оказывается, нет и вот тогда можно просто нырять глубже и за первым слоем, за первым таким приближением, открывать тогда другой слой, какую-то более глубокую реальность и именно в некотором позитивном ключе перед собой ставить вопрос: тогда что же главное я должен найти, где это самое главное сокровище, вот ради которого идешь и продаешь все имение, чтобы только оно у тебя оставалось? Вот на этот вопрос вы ответили. Спасибо огромное за эту беседу.
В. Легойда
— Спасибо.
К. Мацан
— Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, до свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер