Гость программы: старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук Мария Клочкова.
Мы говорили об ученом монашестве в России в конце 18 и начале 19 веков: какие традиции существовали, как сформировалась ученая монашеская школа митрополита Платона Левшина, и в чем заслуга ученика и последователя владыки Платона — митрополита Евгения Болховитинова.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
–Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня у нас в гостях замечательный историк, Марина Юрьевна Клочкова, старший преподаватель Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук. Здравствуйте.
М. Клочкова
– Здравствуйте.
Д. Володихин
– Мы будем обсуждать тему, которая соединяет, перефразируя Пушкина, лед и пламень – то, что вроде бы соединить невозможно, но мир Божий так устроен, что в нем порою крайности сходятся, противоположности сближаются. И сегодня наша с вами тема беседы – это просвещенное монашество. Или чаще его называли ученое монашество конца XVIII – начала XIX века – то есть времен Екатерины II, Павла I, Александра I, времен, когда Россия очень хорошо знала философию Просвещения, порожденную Западной Европой, и когда в России происходил процесс возвращения духовному, то есть церковному образованию должного уровня, должной значимости. Собственно, первая половина середины XVIII века в истории нашей Церкви, монашества, церковного образования – это был провал: очень многое скатилось на уровень какого-то жалкого схоластического образования эпохи средних веков, времен там первых столетий существования университета в Западной Европе. Это, конечно, было ну совсем не достижение, это был откат. А вот что касается времен более поздних, то ситуация начала исправляться. И ученое монашество должно было понимать, что с современниками необходимо говорить тем языком, с помощью тех понятий, которые привнесены в жизнь и культуру России именно философией Просвещения, потому что именно она составляет основу для коммуникаций людей того времени, они без этой философии уже себя не мыслили. Но, с другой стороны, нужно было очень хорошо отбирать то, чем Церкви и монашеству, в частности, можно, используя современный термин, оперировать и то, от чего следует отвернуться. То есть, с одной стороны, конечно же, философия Просвещения – познание мира, наука, хорошее образование – это ценности, и ничего скверного в этом нет. С другой стороны, ведь и социальный радикализм, и якобинцы с их массовым гильотинированием – это тоже живой плод философии Просвещения. Если первое Церковь принять может, то второе – ни в коем случае. Но современники наших иеромонахов и архиереев того времени говорят и о том, и об этом, и для них это вещь нераздельная. Ну потребовалось очень больше усилие для того, чтобы сформулировать позицию Церкви, во всяком случае ученейших ее людей, на сей счет. И мой вопрос к Марине Юрьевне состоит в том, что, действительно, составляло круг ученого монашества конца XVIII – начала XIX века? Насколько я понимаю, это не такое уж большое число личностей, думавших над этим, рассуждавших на эти темы, писавших статьи и книги на эти темы.
М. Клочкова
– Да, вы совершенно правы. Это даже, можно сказать, очень узкий круг людей. Вообще представители ученого монашества ведут свое основание с петровских времен, когда законодательно, с помощью государственных актов, была из общей группы иночества выделена вот эта особая группа ученого монашества, которой предписывался определенный род деятельности. В отличие от всего остального монашества, которое, по петровскому замыслу, должно было приносить общественную пользу путем благотворительных действий, путем помощи ветеранам войны, говоря современным языком, помощи неимущим, сирым, убогим, естественно, совмещая все это с богослужебной практикой Церкви, то ученое монашество должно было, собственно, заниматься переводами, в том числе Священного Писания, святоотеческого наследия, но и церковной литературы, которая могла быть издана на европейских языках.
Д. Володихин
– Переводами на русский, да?
М. Клочкова
– Да, разумеется, на русский язык.
Д. Володихин
– Преподаванием, конечно.
М. Клочкова
– Преподаванием, проповедничеством и, собственно, писательским трудом. То есть сочинения на разные ученые темы, иногда по заказу представителей монарших особ, по определенным политическим поводам, должны были совершаться именно этими представителями ученого монашества, которые прекрасно владели речью, знали несколько языков, имели глубочайшие познания и, самое главное, дар рассуждения.
Д. Володихин
– Риторики.
М. Клочкова
– Да, не только возможности говорить, но и какие-то, возможно, даже выдвигать идеи или хотя бы осмысливать их, те новые идеи, которые так или иначе становились предметом общественного обсуждения.
Д. Володихин
– Если я правильно понимаю, в допетровскую эпоху все равно существовало духовное просвещение – хватало думающих, хорошо образованных книжников, существовали, собственно, училища и даже высшие учебные заведения – я имею в виду Славяно-греко-латинскую академию. Но вот группы духовенства, которая была специально, по воле государя и исходя из государственного интереса, выделена для того, чтобы на протяжении всей своей жизни упражняться в этой деятельности, вот этого не существовало.
М. Клочкова
– Да, действительно так. Ученое монашество ведет свои корни из первых веков христианства, от митрополита Илариона, Климента Смолятича и других книжников Древней Руси, которые создавали оригинальные произведения или занимались переводами книг на русский язык с европейских языков и, таким образом, вот эту церковную писательскую традицию, если хотите, основали тогда. А ученое монашество XVIII века и последующих веков, имея в виду, что есть глубокая давняя традиция, к которой они могут каким-то образом присоединиться, соотнести себя с ней – это тоже придавало их деланию некоторую такую общецерковную значимость.
Д. Володихин
– Ну вот какие наиболее крупные фигуры не петровской эпохи, а скорее более поздних периодов? Как я уже говорил, собственно, первые десятилетия XVIII века, вплоть до его середины – они, в общем, совсем не время блеска в духовном просвещении, совсем нет. Но позднее происходит и возрождение духовного просвещения, какое-то даже воодушевление в среде духовенства. Кто был столпами этого движения и в умственном плане, и в общественном?
М. Клочкова
– Ну сегодня мы, пожалуй, можем поговорить только об одной из традиций ученого монашества, которая непосредственно связана с двумя столицами – с Москвой и Петербургом. Естественно, что духовное просвещение дало нам образцы таких интересных деятелей как Паисий Величковский, как Тихон Задонский, которые на своих кафедрах, в своих монастырях создавали вот такие центры просвещения, благодаря собственному писательскому труду и труду своих учеников. Но сегодня хотелось бы поговорить о том, как сформировалось то, что сейчас называют учено-монашеской школой митрополита Платона (Левшина).
Д. Володихин
– И насколько я понимаю, для вот этого времени, для конца XVIII века, она была делом не просто владыки Платона, она была делом, которое в умственном плане очень высоко подняло интеллектуальные силы Церкви.
М. Клочкова
– Да, конечно, чтобы появился митрополит Платон, нужно было, чтобы Славяно-греко-латинская академия уже стала таким центром, где происходили размышления о дальнейших путях богословской науки, о том как развивать духовное образование. Да и, собственно говоря, самого митрополита Платона должен был увидеть, заметить и приобщить к делу церковной проповеди и богословской науки более ранний деятель, Гедеон Криницкий, который проявил инициативу по выдвижению этого совершенно молодого тогда еще иеромонаха, заметив в нем удивительный дар слова, удивительный дар убеждения, благодаря которому на все его, тогда еще вполне себе школьные катехизаторские проповеди собиралась масса стороннего народа и внимали с таким чувством и воодушевлением, что Гедеон Криницкий увидел в нем будущего великого проповедника и деятеля, способного воодушевлять и других ученых монахов.
Д. Володихин
– Когда это происходило? Вот когда началось покровительство святителя Гедеона в отношении будущего святителя Платона?
М. Клочкова
– Это был конец 50-х – начало 60-х годов XVIII века.
Д. Володихин
– Эпоха императрицы Елизаветы Петровны.
М. Клочкова
– Да.
Д. Володихин
– И насколько я понимаю, для того чтобы это произошло, нужно было, чтобы внутри нашего духовенства уже сложилось определенная интеллектуальная среда, которой оказалась тесновато вот в тех рамках, которые были скупо отмерены эпохой Петра, эпохой Феофана (Прокоповича) и крайне жесткими в этом отношении временами императрицы Анны Иоанновны, вообще ничего доброго от монашества не ожидавшей. А теперь происходит переворот, и слава Богу. Мы перейдем чуть погодя к фигуре святителя Платона, этого столпа духовного просвещения. Ну а сейчас, я думаю, будет правильным, если в эфире прозвучит музыка того времени – знаменитый композитор русский, Максим Созонтович Березовский, отрывок из его Симфонии до мажор.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, вот после таких мелодий на душе становится светло, весело, приятно. И я с радостью сообщаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы ведем беседу о российском ученом монашестве времен екатерининских с известным историком, кандидатом исторических наук, Мариной Юрьевной Клочковой. Ну что ж, вот сегодня нам предстоит поговорить о нескольких выдающихся деятелях ученого монашества, личностях неординарных. Сейчас бы, наверное, сказали бы, что они принадлежат к интеллектуальной элите страны – и это, без всяких скидок, именно так. Но вот если традиционно я в такие моменты прошу дать что-то вроде визитной карточки человека, о котором пойдет речь – в двух фразах показать, что это за личность, то сейчас, наверное, правильно будет, если прозвучат небольшие цитаты из того, что было сказано или написано этими людьми. Святитель Платон. Прошу вас, насколько я понимаю, у вас там выписано несколько слов.
М. Клочкова
– Да. Архиереи этого времени и ученое монашество ставило перед собой вопрос о соотношении веры и знаний, веры и разума – это был ключевой вопрос эпохи Просвещения, эпохи рационализма, И вот что писал, например, об этом митрополит Платон: «Вера, если бы ума твоего сосудцем была измеряема, величество ее было бы унижено».
Д. Володихин
– Ну что ж, вот вы говорили о глубокомыслии или о том, что в старину называли «муж чудного рассуждения» – и вот мы уже получили на свои ладони перл из уст этого «мужа чудного рассуждения». О святителе Платоне говорят, что он чуть не в одиночку был своего рода эпохой в духовном просвещении России, но при этом обычно не вдаются в подробности. Пожалуйста, расскажите, что в его деятельности – огромной, разносторонней – он был и архиерей, и духовный писатель, и преподаватель, насколько я понимаю – что надо знать главного?
М. Клочкова
– Ну хотелось бы начать с того, что родился он 29 июня 1737 года в селе Чашниково Московской губернии, в день первоверховных апостолов Петра и Павла, поэтому и имя получил в миру Петр Георгиевич Левшин. И вот этот дар первоапостольства, дар несения словом Христовой истины как бы запечатлелся в нем самим фактом рождения его в этот день и его наименованием. С самого раннего детства он тянулся к книжному знанию, причем в собственной автобиографии писал, что книг было взять негде, их негде было купить, они были безумно дороги, но Часослов и Псалтирь он выучил буквально наизусть. А уже в возрасте семи лет он мог один спеть всю Божественную литургию, что говорит о незаурядных способностях этого юного мальчика.
Д. Володихин
– Ну это все его способности – это его детство, юность. А мы поговорим о деятельности – о том, что стало главными его делами.
М. Клочкова
– Ну, пожалуй, одно из важных деяний его – это создание целого ряда духовных школ. Славяно-греко-латинская академия, директором или протектором которой он стал, стала действительно тем, что стали называть в светской среде Платоновской академией. Там очень часто проходили занятия на свежем воздухе – это было совершеннейшим новшеством для духовной школы того времени. Митрополит Платон, тогда еще архиепископ Московский Платон считал, что главное развивать душу своих воспитанников, развивать их мышление, развивать их всесторонне. И прогулки, которые он совершал, например, по паркам и садам вместе со своими воспитанниками, очень многими потом соотносились с теми беседами, которые античный философ Платон со своими учениками проводил на ходу. И там каждое явление природы, замеченное им, становилось частью той образовательной среды, которая должна была влиять благотворно на формирование будущих просвещенных пастырей. Например, богослову он задавал какую-то тему из богословия, увидев любое явление природы – птичку, севшую на ветку, набежавшие тучки или случайно пробившийся сквозь них луч солнца. Студенту пиитического класса задавал поэтическую форму, студенту философского – размышление на философскую тему. И, таким образом, вот в такой естественной среде – свободной, легкой – студенты начали раскрываться, начали, если хотите, вот отвечать...
Д. Володихин
– Начали размораживать в себе дар Божий – риторики, пиитки, богословских рассуждений. Вот вопрос. Мне приходилось читать, то что до святителя Платона академия отмечена была очень сильным интеллектуальным влиянием католической религиозной традиции, в какой-то степени протестантской. И то, что в прошлое отошли изучение трудов отцов Церкви на греческом языке, очень мало что изучалось на языках славянских, в том числе на русском, и традиции изучения тех авторов, которые писали в Константинопольской империи, на Руси, оставаясь в рамках восточно-христианской Церкви, они на какое-то время отошли на второй план. При владыке Платоне произошло возвращение к этому опыту восточно-христианскому и в плане изучения этих трудов, и в плане обращения к языкам – к греческому языку, к славянским сочинениям. Так ли это?
М. Клочкова
– Да, Дмитрий Михайлович, вы абсолютно правильно это заметили. Латинский язык, латынь господствовала в духовной школе в течение почти всего XVIII века: на ней были написаны учебные работы, на ней проводились богословские диспуты выпускные студентов, на этом языке писались студенческие сочинения и, собственно говоря, велось преподавание. Так вот, при митрополите Платоне, можно сказать, впервые в практике преподавания постепенно, но довольно уверенно утверждается русский язык. Сначала в студенческих сочинениях, затем происходит перевод многих сочинений, уже ставших основной образования, на русский язык, и в конце концов митрополит Платон сам писал некоторые сочинения на русском языке.
Д. Володихин
– А вот например?
М. Клочкова
– Ну одно из самых известных его сочинений, написанных для студентов Славяно-греко-латинской академии и других школ – надо сказать, что митрополит Платон стоял у истоков Перервинской семинарии, Вифанской семинарии, Троицкой семинарии – это краткая церковная история была написана митрополитом Платоном на основе созданных им ранее заметок и путешествий. В 1804 году митрополит Платон совершил поездку в Киев, где осмотрел древние святыни, поработал с некоторыми рукописями и на основе этого уже создал вот такую учебную книгу, которая воспринята была по-разному – были критические отзывы, были отзывы восторженные. Но самая главная цель, ради которой митрополит Платон эту книгу создавал, была им достигнута – это была книга для духовных школ, учебная книга о русской церковной истории.
Д. Володихин
– Ну и сразу скажем, то что в православной русской церковной традиции церковно-исторических сочинений было совсем немного. И прежде всего этот недостаток подобного рода сочинений касался отечественной церковной истории. То есть святитель Платон фактически закрыл брешь не только в преподавании, но и вообще в понимании того, что происходило у нашей Церкви в прошлом. До какой степени он сталкивался с проблемой философии Просвещения? Ему приходилось работать с теми, кто ее так или иначе знал в академии, и приходилось общаться на довольно высоком уровне с вельможами, даже, насколько я помню, с царственными особами, и уж они-то точно были проникнуты подобного рода философией.
М. Клочкова
– Да, надо сказать, что в 1763 году императрица Екатерина II посетила Троице-Сергиеву Лавру и впервые услышала проповедь тогда еще иеромонаха Платона. И, воодушевившись, позвала, пригласила митрополита Платона быть законоучителем цесаревича Павла Петровича. И, таким образом, митрополит, будущий митрополит Платон отправляется в Петербург, ко двору, где, несомненно, встречается со всем, что только возможно – самым новым, самым на то время модным, самым передовым, в том числе и французской философией. Именно эта французская философия владела умами придворных, они ее читали, пересказывали, сыпали цитатами. И, естественно, что митрополиту Платону, будущему митрополиту, приходилось окунуться в совершенно какой-то чуждый для себя сначала мир. Но понимание того, что пастырю не приходится выбирать себе паству, нужно работать с теми, кто...
Д. Володихин
– Кто попался, да.
М. Клочкова
– Рядом с тобой.
Д. Володихин
– Ну причем надо сказать, что у святителя Платона была дополнительная сложность. Она состояла в том, что Робеспьера все еще не было, с его массовым государственным террором, и никто не мог предупредить о том, что философия Просвещения имеет две стороны: не только просветительство, но и общественный радикализм. Это потом придет Робеспьер и всем ясно скажет: вы можете философствовать по-разному, но иногда эта философия приводит вас к убеждению, что кому-нибудь надо отрубить голову. И если таких людей найдется много, то философские принципы выше их жизни. А вот 60-е годы – это еще, в общем, эпоха, от которой далеко до Робеспьера. Так что, очевидно, приходится что-то объяснять и находить какие-то варианты толкования философии, столь модной и столь популярной.
М. Клочкова
– Ну надо сказать, что будущий митрополит Платон в период петербургского служения как законоучителя Павла Петровича, а позже его первой и впоследствии второй жены, сталкивался не только с философией в отвлеченном виде, но и лично. Известна его беседа с философом Дидро, который обращался к Платону, в надежде спровоцировать его, вызвать какое-то замешательство, возможно, поставить Платона в неловкое положение.
Д. Володихин
– Как бы это правильно сказать: ущучить ученого попа, показать, что он все равно не понимает главного.
М. Клочкова
– А особенно это было важно, потому что Екатерина II использовала Платона и других просвещенных пастырей как некоторую такую визитную карточку своего просвещенного правления. Она показывала, что даже церковные деятели, деятели духовные прекрасно образованы, прекрасно подготовлены и могут говорить буквально в тон даже с такими великим французскими умами, как Дидро.
Д. Володихин
– Ну что ж, я думаю настало время напомнить, что у нас здесь ну вот не философия Просвещения и не ученое монашество, но все же светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И. дорогие радиослушатели, мы ненадолго прерываем нашу беседу, для того чтобы буквально через минуту вновь встретиться в эфире.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях известный историк, старший преподаватель Свято-Тихоновского гуманитарного университета, кандидат исторических наук, Марина Юрьевна Клочкова. И мы обсуждаем судьбы ученого монашества Российской империи времен Екатерины II и Александра I. Собственно, насколько я понимаю, святитель Платон кое-что и писал по философии Просвещения.
М. Клочкова
– Ну надо сказать, что он писал скорее богословские работы.
Д. Володихин
– Но затрагивавшие какие-то моменты.
М. Клочкова
– Да. В основном с философией Просвещения он полемизировал в своих проповедях, причем как явно, так и в скрытой форме, в иносказательной форме. Вообще проповеднический дар митрополит Платона был столь силен, что сама Екатерина II говорила о нем, что Платон делает с нами, что хочет: он хочет, чтобы мы плакали – и мы плачем, он хочет, чтобы мы смеялись – и мы смеемся. Он умел насколько доходчиво объяснять какие-то сложные вещи, что это составило славу его как человека, обладающего даром убеждения и даром привлечения к себе.
Д. Володихин
– Ну что ж, мы помним, то что главное дело жизни святителя Платона, личности необыкновенно разносторонней, это все же создание духовной школы. И я думаю, настало время обратиться к другой личности, сверкающей не только отраженным светом духовной школы святителя Платона, но и собственным даром, полученным от Господа Бога. Я имею в виду святителя Евгения (Болховитинова), который прямо явно и прочно связан с судьбой как святителя Платона, так и его духовной школы.
М. Клочкова
– Да, действительно митрополит Евгений (Болховитинов) был младшим современником митрополита Платона, он учился в Славяно-греко-латинской академии в то время, когда директором там был митрополит Платон. И довольно скоро усвоил вот тот вольный стиль мышления, который позволяет человеку заниматься научным творчеством, который позволяет отойти от того, что давно уже известно и как-то расширить границы непознанного, отодвинуть их.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, человек проникался духом того, что ну ты выучил то, что было написано до тебя, ты понимаешь, что делали до тебя, ты, в общем, неплохо образован, а теперь давай, мысли сам. Потому что тебе дается возможность творить, как в соответствии с тем, что ты писал, так и в соответствии с тем, что открыто тебе самому, твоему уму, твоей душе. А это, конечно, был великий дар, и дар, который приобретается усилиями наставников чрезвычайно редко. Итак, если я правильно понимаю, святитель Евгений долгое время был священником-бельцом, несмотря на то что проходил обучение в академии, и лишь очень в зрелом возрасте обратился в монашество.
М. Клочкова
– Да, действительно, в период обучения в Славяно-греко-латинской академии митрополит, будущий митрополит Евгений не принял монашества, несмотря на то что это уже стало такой неписанной традицией при митрополите Платоне: он считал, что люди, способные к научному деланию, именно они должны становиться монахами и учеными монахами.
Д. Володихин
– А у него были планы на семью.
М. Клочкова
– Ну даже у него были, может быть, и не такие далеко идущие планы, главное, что он стоял несколько в стороне от всей вот этой основной группы учеников Платона именно потому, что он был прислан в Славяно-греко-латинскую академию с одной единственной целью: научиться там греческому языку и вернуться в Воронежскую семинарию в качестве учителя – он имел обязанности перед Воронежской семинарией и должен был вернуться туда. И возвратившись, он был просто захвачен водоворотом культурной жизни Воронежа, связанной с изданиями, с театром, с воронежским «Болховитиновским» кружком.
Д. Володихин
– Но все же судьба повернула его на иноческую стезю. Но, правда, после того как семьи он лишился.
М. Клочкова
– Да.
Д. Володихин
– Не будем сейчас затрагивать тонкости семейной жизни святителя Евгения, обратимся к тому, отчего он сделался монахом, и какие свершения ждали его на этом пути.
М. Клочкова
– Вообще выход в монашество из вот этого тягостного духовного и душевного состояния, в котором оказался Евгений после потери семьи, свершился не столько по его воле, сколько по желанию священноначалия.
Д. Володихин
– Ну вдовый священник – это очень сложное положение.
М. Клочкова
– Да, действительно так. Самое главное, что и в Воронеже он уже достиг всего, чего мог достичь человек в его положении. Он был преподавателем богословия в Воронежской семинарии, ректором он стать бы и не смог, поскольку это было место, которое занимали монашествующие. И каким образом дальше жить ему и существовать – этот вопрос, он долго над ним размышлял, и в конце концов он приходит к тому, что принимает приглашение митрополита Петербургского Амвросия (Подобедова), приглашающего его преподавать в Александро-Невской академии. Евгений принимает монашество, к тому времени он уже написал несколько интересных трудов, один из которых был история Воронежской земли. И этот первый труд, опубликованный и переиздающийся сейчас многократно, стал как бы основной воронежского краеведения, по сей день не теряет своей актуальности, несмотря на то что, конечно, многие данные на сегодняшний день уже не так актуальны.
Д. Володихин
– Но это, разумеется, совсем не самый главный труд жизни святителя Евгения. Насколько я понимаю, славу его как ученого мужа составили работы по истории русской литературы. То есть его словари, связанные с историей писательства и писателей в России.
М. Клочкова
– Да. Больше всего известен, конечно, его словарь. Первоначально был это единый словарь светских и духовных писателей, который, собственно, и создавался для того, чтобы показать историю просвещенности российской для читателя, интересующегося просвещением.
Д. Володихин
– Ну вот вы так сказали: и мы не лыком шиты.
М. Клочкова
– Да, приблизительно так и было.
Д. Володихин
– Ну что ж, в конце концов это не худший стимул для работы.
М. Клочкова
– Ну тем не менее, начав вот с такого посыла, дальше этот труд превратился в нечто фундаментальное для своего времени, по той причине, что Евгений скрупулезно собирал сведения о всех писателях, о которых есть хоть малейшее упоминание – самих их произведений или упоминание о их жизни и писательском труде – и включал в этот словарь. У него была целая сеть корреспондентов, которая помогала ему справками, но основная рукопись словаря, конечно, была составлена непосредственно митрополитом Евгением. Работал он над ней много лет, и в какой-то период понял, что материала так много, что нужно разделить на две книжки: на словарь светских писателей и словарь духовных писателей.
Д. Володихин
– Когда они были созданы и сколь много раз переиздавались? Что, кстати, популярнее, светские или духовные писатели?
М. Клочкова
– Трудно сказать. Переиздавались оба труда многократно. Первый раз словарь был напечатан в 1817 году, но качество печати не устроило Евгения, и дальше он попытался разделить эти два словаря, это ему прекрасно удалось. И у них была разная судьба, разные люди их публиковали, в разных вариантах. Ну и совсем недавно все эти словари были оцифрованы, и теперь можно...
Д. Володихин
– Найти их в сети.
М. Клочкова
– Да, в открытом доступе.
Д. Володихин
– Но вопрос вот какой: до какой степени эти два словаря пригодились русской культуре, часто ли их цитировали, часто ли на них ссылались, часто ли они были источником для других, более поздних ученых трудов?
М. Клочкова
– И цитировали, и цитируют сейчас. О некоторых писателях мы узнаем только из словарей митрополита Евгения, поскольку никаких других сведений о них нет. Иногда это бывает точка, с которой начинается изучение творчества того или иного деятеля, и выясняется, что появляются какие-то новые сведения. Но совсем редкие сведения о давно ушедших писателях, причем митрополит Евгений не столько биографические данные, известные ему, помещал в этот словарь, но и полный перечень всех сочинений, опубликованных и неопубликованных, известных ему.
Д. Володихин
– Ну что ж, это действительно очень серьезная работа. Однако, насколько я помню, святитель Евгений и сам был духовным писателем. Причем опять-таки вновь приходится произносить это слово – чрезвычайно разносторонним, вплоть до того, что даже писал стихи. И, насколько я понимаю, у вас вот наготове листочек с этими стихами. Пускай наши радиослушатели услышат голос святителя Евгения, звучащий через ваши уста.
М. Клочкова
– Мы уже упоминали митрополита Платона, который гулял со своими студентами по прекрасным садам и размышлял о прекрасном окружающем мире, как поводе побогословствовать, пофилософствовать. А вот что писал Евгений профессору Городчанинову из Новгорода: «Я живу по переменно то в Новгороде, то в Хутыни, но охотнее в последнем, где роскошная природа живит меня своими красотами:
Мой сад не англицкий, но фруктов в оном боле,
Они сочней петропольских, растущих поневоле.
Театр мой – целый сад, музыка – птичек хоры,
Мой пышный двор – друзей любезных разговоры.
Мой Эрмитаж – в саду, в сгустившихся кустах.
Моя Кунсткамера – в снопах и в закромах.
Вся академия – природа предо мной,
В ней лучше учится и сердце, и ум мой».
Д. Володихин
– Ну что ж, а я думаю, будет правильно, если поэзия того времени будет сопровождаться музыкой того времени. И сейчас прозвучит отрывок из концертной Симфонии си бемоль мажор Дмитрия Степановича Бортнянского.
Д. Володихин
– Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, кандидатом историческим наук, старшим преподавателем Свято-Тихоновского гуманитарного университета, Мариной Юрьевной Клочковой, обсуждаем труды и дни ученого монашества России в эпоху Екатерины II, Александра I. Ну и на святителя Евгения досталось еще правление Николая I. И, с моей точки зрения, конечно, стоит поговорить о том, что у святителя Евгения было два призвания. Одно из них ясно: он был ученый муж, его тянуло к себе книжное знание, он был погружен в сладости винограда словесного, как тогда говорили, всей душой. Однако он же сделался не просто иеромонахом, а архиереем, и с этой точки зрения он был загружен трудами невероятно сильно. Ну вот что он сам о своем призвании говорил и что для него здесь было главным или оно существовало неразрывно?
М. Клочкова
– «Вы спросите, какое ж кому, собственное звание и почему узнать, к чему кто призван или призывается, – писал он своему воронежскому приятелю, купцу Страхову. – Вопрос важен и заслуживает внимательного рассмотрения. Первый, мне кажется, признак звания Божия есть то состояние, в котором мы родимся. Тот, Кто меня поставил по породе в каком-нибудь состоянии, предвидел лучше меня мою пользу из сего состояния и, будучи всеблаг, не мог меня предопределить на несчастье. Итак, непростительно выходить из родового состояния самопроизвольно и без вторичного звания Божиего. А вторичное звание бывает двоякое: внутреннее и внешнее. Первым Бог зовет тогда, когда Бог одаряет способностью и склонностью, влекущей к какому-нибудь преимущественно званию, ибо Бог каждому различные вселяет дарования. Имея к чему-нибудь природную склонность, природные еще к тому же и способности, должно несомненно верить, что это суть таланты, врученные от Бога, за пренебрежение и неупотреблением коих Он, конечно, истяжет в день отчета». Дальше он размышляет о том, какое звание для него первое, какое второе. И в итоге выясняется, что те способности, что даны митрополиту Евгению – способности к познанию мира, дар слова, способность к критическому изучению истории, исторических памятников – это то внутреннее призвание Божие, которое он обязательно должен сохранить, он его не должен потерять. А внешнее призвание – это монашество, которое он выбрал, повинуясь призыву священноначалия. И если это монашество дано ему для его же спасения, то соединение двух этих призваний давало вот то самое состояние человека, способного окунуться в научную жизнь не для себя самого, не для развития своего ума, а для реализации своего предназначения...
Д. Володихин
– То есть иными словами, он монах-просветитель, скажем так. И можно, наверное, совершенно отчетливо сказать, что в личности этого человека монах и ученый сосуществуют мирно, не конфликтуют, между ними нет четко выраженной разделительной черты. И, очевидно, можно сказать, то что святитель Евгений, как вы, дорогие радиослушатели, могли слышать из его слов, совершенно спокойно чувствует себя и в кабинете ученого, и на кафедре проповедника. Проповедник он был знатный, насколько я понимаю, но он говорил не так, как митрополит Платон, но, во всяком случае, он славился как проповедник-интеллектуал.
М. Клочкова
– Да. Проповеди митрополита Евгения, они сохранились, как правило, в библиотечном варианте, то есть их не так много в открытом доступе сейчас. Но познакомившись с ними, мы открываем для себя такой мир церковного интеллектуала, который размышляет обо всем на свете и умеет об всем, что интересует его слушателя, что интересует паству, говорить на языке собственных вот каких-то примеров.
Д. Володихин
– Ну например?
М. Клочкова
– Ну любопытно, как говорит митрополит Евгений о чудесах. Он говорит о том, что чудеса, против которых, например, французские энциклопедисты восставали, как против суеверий, не имеют ничего удивительного, если понимать их природу. Если понимать, что любое чудо – это действие Божие в этом мире, для Бога ничего невозможного нет.
Д. Володихин
– То есть, иными словами, французские энциклопедисты просто-напросто удаляли Бога из картины мира. А если этого не делать, то ситуация, в общем, выглядит понятно и естественно.
М. Клочкова
– Да. Но надо сказать, что сами французские энциклопедисты и люди, делающие слишком уже большую ставку на науку, очень многое принимали на веру, и это подмечал Евгений.
Д. Володихин
– Как бы парадоксально это ни звучало, выходит, то что ученый в философской основе своего мировидения и своей работы слишком во многом полагался на утверждения бездоказательные, на аксиоматические какие-то истины, которые никоим образом не были плодом опыта. А получается так, что верующий – тот же ученый, но только он верует в Бога, а ученый неверующий верит в некий закон. Но под законом оснований нет.
М. Клочкова
– Да, действительно. И вот здесь, конечно, очень важно, что разум сам по себе не только не приводил к истинному знанию, с точки зрения Евгения, но, естественно, и сам был помрачен страстями, был тем несовершенным инструментом, которым истину достичь было невозможно. И только очищенный аскетической практикой, духовной жизнью, церковным деланием ум мог действительно быть вот тем острым скальпелем в руках скульптора, отсекающим все ненужное и создающим вот ту какую-то более приближенную к реальности картину. Вообще надо сказать, что для Евгения моральная сторона, нравственная сторона жизни и знания имела огромное значение. Именно это и делало философию объектом его критики. Он не раз утверждал, что философия учит другими жертвовать себе, а религия – собою другим. И именно поэтому религия предпочтительнее для любого человека.
Д. Володихин
– Для какой аудитории был близок митрополит Евгений? Насколько я понимаю, он шел по тому же пути, что и святитель Платон: то есть в чем-то он брал плоды Просвещения – во всяком случае не чуждался философии как таковой, не чуждался положительного идеала: получения образования, познания мира и так далее. А в чем-то он противостоял философии Просвещения. Но вот в этом противостоянии к кому он обращался, к аудитории церковной или к светской? К людям, которые удерживают власть в своих руках или к люду массовому, то есть к тому, кто просто приходил к нему на проповеди?
М. Клочкова
– Поскольку ко времени, когда известна большая часть его проповедей, он уже был правящим архиереем, то на архиерейскую службу собирались лучшие представители города.
Д. Володихин
– А какого города? Вот где он был архиереем, где он произносил архиерейские проповеди?
М. Клочкова
– Ну, собственно, архиереем он был, начиная с Псковской кафедры. А до этого он был викарным епископом Старорусским, в Новгороде, после этого в Вологде был епископом, затем в Калуге, потом во Пскове. И конец его жизни связан с Киевской кафедрой, где он уже был митрополитом. Как правило, городское население – это даже кафедральный собор, который включает ограниченное число людей, и представители высшего дворянства провинциального, губернские власти – то есть все те, кто так или иначе мог посоперничать с Евгением в области образованности и начитанности, но, несомненно, не мог с ним никак соперничать в духовном опыте, они слушали его проповеди, внимали им и очень часто становились его собеседниками. Интересный, например, факт такой долгой переписки, и даже поэтической переписки, митрополита Евгения (Болховитинова) с Гавриилом Михайловичем Державиным, с которым они познакомились, когда Евгений был на Новгородской кафедре и проживал в Хутынском монастыре. Недалеко от него находилось имение Державина Званка, и Державин приезжал к Евгению, и Евгений посещал Званку. И Державин посвятил Евгению два стихотворения: «Эхо» – одно и второе – «Евгению. Жизнь Званская». И оба этих стихотворения с автографами хранились у самого Евгения, и он отвечал тоже поэтическими строками.
Д. Володихин
– Ну а если мы говорим не о столь крупных, но все же провинциальных, в рамках Российской империи, городах как Псков и Киев, а о Петербурге, о дворце, об Академии наук, о свите государя, о высшем чиновничестве или хотя бы о просвещенном обществе Москвы – до них слово святителя Евгения долетало или нет? И если да, то каким образом на него откликались?
М. Клочкова
– Ну известно, что во время своего преподавания в Александро-Невской академии Евгений проповедовал и довольно часто, и настаивал на том, чтобы проповедовали его воспитанники. И, пожалуй, самая известная проповедь его, которая разошлась довольно крупным тиражом, это было слово, сказанное на день восшествия на престол Николая I. Это слово было проникнуто глубоким чувством, поскольку события, предшествовавшие восшествию на престол, так или иначе затронули самого Евгения...
Д. Володихин
– Вы имеете в виду мятеж декабристов?
М. Клочкова
– Да. Евгений вместе с митрополитом Петербургским Серафимом (Глаголевским) были посланы Николаем I для увещевания мятежников. Увещевание не принесло тех плодов, которые планировались, которые подразумевались, но страху оба митрополита натерпелись и увидели лицом к лицу, с чем именно столкнулся Петербург и власть того времени.
Д. Володихин
– Увидели оборотную сторону...
М. Клочкова
– Идей просвещения.
Д. Володихин
– Философии просвещения, да. Ну что ж, надо сказать, что сегодняшний наш выбор – святитель Платон и святитель Евгений – это два светильника, которые, я думаю, еще много поколений будут отдавать свой свет интеллектуальной части монашества России. Две огромные величины, огромные личности, которых не худо бы знать не только внутри Церкви, но и за ее пределами. Потому что для культуры России начала XIX века не очень понятно, кто большая величина: святитель Евгений или поэт Державин. Во всяком случае, современники, пожалуй, разделились бы во мнениях, если бы мы могли задать им такой вопрос. На этом нам пора завершать нашу передачу. От вашего имени, дорогие радиослушатели, я хотел бы поблагодарить Марину Юрьевну Клочкову, которая была сегодня у нас в гостях. И мне остается сказать лишь: спасибо за внимание, до свидания.
М. Клочкова
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час