Нашим собеседником был настоятель храма иконы Богородицы Неупиваемая Чаша в Санкт-Петербурге протоиерей Александр Гаврилов.
Мы говорили о том, в чем самая распространенная причина наших претензий друг ко другу и обид, и как можно их избежать. Отец Александр ответил, почему при воспитании детей родители любят прибегать к манипуляции, к каким последствиям может привести внушение детям чувства вины и чувства страха, и какая зависимость есть между духовным состоянием родителя и его ребенка. Наш собеседник объяснил, как изменилась базовая потребность человека после грехопадения, и как это связано с тем, что человеку часто бывает трудно признать себя виноватым, отчего могут возникнуть конфликты и недопонимания. Отец Александр рассказал, как не допустить таких конфликтов и укрепить семейные отношения.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз вас приветствуют ведущие программы «Семейный час» в светлой студии радио «Вера»: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И сегодня мы поговорим о том, мимо чего не проходит ни одна семья, мимо чего не приходит ни один муж и ни одна жена. Может быть, и есть такие, которых минул сей грех, хотя я даже не знаю, грехом это считается или нет? Наверное, считается. Но то, что это разрушает нас и то, что нас это убивает — это правда. Претензии и обиды: как избежать этого и построить крепкие семейные отношения. Об этом мы сегодня хотим поговорить с нашим дорогим собеседником, протоиереем Александром Гавриловым, настоятелем храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Добрый вечер, отец Александр.
Прот. Александр Гаврилов
— Добрый вечер всем.
А. Ананьев
— Хочется в первую очередь поблагодарить вас за те невероятные марафоны, которые вы проводите у себя в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». Друзья, если вы не подписаны на отца Александра, обязательно подпишитесь. Уже 40 тысяч человек присоединились к его рассуждениям, к его марафонам. И вот из последних, что меня потрясло, это замечательный марафон, о котором я прямо хотел вас расспросить: как вам вообще это пришло в голову? Это получилось настолько, простите меня за неправославное определение, реалити-шоу, увлекательное, яркое и живое, которое называется «Преображаем Машу из Москвы». У которого уже несколько серий. И вот эта Мария, которая вам составляет компанию, это настолько открытый, светлый и честный, искренний и живой настоящий человек, что это не может не вызывать живого интереса и восхищения. Поделитесь, пожалуйста, как вам в голову пришла эта история.
Прот. Александр Гаврилов
— Наверное, идея изначально была в том, что хотелось показать, именно мне хотелось показать, как надо аккуратно заниматься преображением, потому что есть такая история или такое мнение, что когда человек приходит в храм и хочет чего-то, его надо сразу рубить с плеча, запрещать, давать епитимьи. И, может быть, наверное, это участь всех молодых священников, которые потом теряют паству и теряют вообще людей, вот именно к христианству. И вот за годы моего служения пришла такая модель, что надо просто аккуратно, аккуратно-аккуратно вытягивать человека в сторону Христа. Потому что невозможно, чтобы пришел человек со стороны, и он говорит: «Я блужу», — а ты ему говоришь: «Всё, ты проклят, к Причастию тебя не допускаем». Он либо уйдет из храма и никуда не придет, либо он уйдет из Церкви и никуда не придет. Вот задача потихоньку-потихоньку, подстраиваясь под его психику, давать ему зерна, которые будут всходить, вот это такое отчасти искусство, что ли, которым начинают владеть священники уже с возрастом служения. И здесь была такая идея, но никто не решался, — то есть надо было найти человека, который, не сказать, что особо верующий, или, вернее, верующий, но классически верующий, то есть не особо читает, не особо понимает, просто приходит в храм свечку поставить и иногда поисповедоваться. А с другой стороны, был запрос, чтобы что-то получилось по социуму. И я периодически спрашивал кого-то: «Ты готов в прямом эфире, но надолго?» И, конечно, люди стесняются своей греховности, своих честных неправильных мыслей, неправедных, я бы даже сказал. А тут...
А. Ананьев
— Но это практически публичная исповедь получается, да?
Прот. Александр Гаврилов
— Да, по факту так. Маша сказала «да». Но когда она сказала, еще ничего не началось. Наверное, прошло еще месяца три ее подтверждения того, что она все-таки готова, и вот оно получилось, — что она стала публично рассказывать какие-то вещи, которые нехорошие, которые не нравятся ее семье, тем более не нравятся, может быть, таким консерваторам православным. Но она такая, какая она есть. Идея, — конечно, если она выдержит, — чтобы ее привести именно к правильному пониманию христианства. Но это всё делается очень тихонечко, постепенно. То есть наша задача — ее не потерять в самом конце. Даже если она сейчас совершает какие-то ошибки и неправды.
А. Ананьев
— Понятно, что у вас цель совсем иная, но у всей этой истории, отец Александр, я за ней внимательно наблюдаю, огромный кинематографический потенциал. Я вам вот что скажу: потом по этим беседам, по этому пути Марии можно же такой сценарий отгрохать, что просто диву даешься. По-моему, у этой истории большое будущее. И это не единственный марафон, который вы проводите у себя в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)». В частности, вы проводите какие-то рассуждения на заданные темы. И одно из рассуждений нас с Аллой Митрофановой, что называется, крепко зацепило: как не вляпаться в то, чтобы претензии и обиды не овладели мной, — вы задали такую тему в одном из рассуждений. И вывод был очень неожиданный — надо высыпаться. Это вот такой небольшой спойлер. И сейчас за предстоящий час мы попробуем развернуть эту тему и объяснить, что же вы имеете в виду. Однако сначала вот какой вопрос: вы занимаетесь в Санкт-Петербурге исцелением и поддержкой людей, зависимых от страшных пагубных привычек — от алкоголя и наркотиков. И по собственному признанию, через это служение, через помощь этим людям вы абсолютно естественно и органично вышли на работу по исправлению отношений между людьми, ибо все страшные зависимости уходят корнями в испорченные отношения. Это правда? Такое обобщение справедливо? Действительно корень всех наших пагубных привычек — это наши искореженные отношения?
Прот. Александр Гаврилов
— Я бы так сказал, что в основном наркомания и алкоголизм — это семейные заболевания. Мы в быту привыкли под наркоманией и алкоголизмом подразумевать именно само употребление, допустим, наркотиков. Хотя само употребление какого-то наркотического вещества это уже как бы самая крайняя, последняя такая черта. То есть можно быть наркоманом и не употреблять наркотики, но иметь уже испорченную психику и восприятие этого мира. А когда начинаешь рассматривать, откуда это всё идет, оно действительно идет из семьи, из того, как родители, сами будучи, к сожалению, деструктивными, начинают со своими детьми творить какие-то неприятные вещи, даже порой не осознавая на самом деле, что у них получается. Ну, вот если брать самую классику жанра, то получается, что мы хотим заставить своих детей делать то, что мы хотим. Неважно, по каким причинам, понятно, что мы себе самим говорим о том, что мы для детей, потому что это так важно, но на самом деле там куча амбиций своих, нереализованных историй, тщеславия и так далее. Но сейчас я немножко не про это. Чтобы заставить ребенка делать то, что хочу я, как правило, используются только два инструмента. Они оба манипулятивны и они оба деструктивны. Один инструмент — это «высадить» ребенка на чувство вины, а другой инструмент — это на чувство страха посадить ребенка. На чувство страха: если не сделаешь уроки, конфету не получишь, фильм не посмотришь, папе скажу, к бабушке не поедешь. Чувство страха, чтобы заставить его что-то делать, что он не хочет. А второй инструмент — это чувство вины. Допустим: конечно-конечно, маму сейчас доведешь до инфаркта, я и так уже вся больная, хромая, а ты всё это делаешь. И вот эти два инструмента, применяемые очень искусно родителями, они делают то, что ребенок делает то, что они хотят. Порой становятся они великими, красивыми, социально какими-то значимыми, но внутри, в контексте этого ребенка, в его содержании, в его душе — там, конечно же, очень всё страшно. И если получается так, что ребенок обычный по своей психике, — то есть манипулируют им, ну и манипулируют, таких большинство людей, — то он как-то «съедает» всю эту историю и не становится зависимым. А если ребенок креативный по психике, такая творческая натура, творческая личность, будущий композитор или режиссер, сценарист, художник, певец, неважно, творческая личность, то у них натура очень тонкая. И для них это настолько болезненно, что они начинают это всё «заедать» — тем, что дает социум. Кто-то «заедает» алкоголем, кто-то «заедает» наркотиками, кто-то «заедает» игроманией, кто-то «заедает» блудом и так далее. То есть получается, что деструкции воспитания родителями ведут к тому, что дети становятся либо уже наркоманами и алкоголиками, либо людьми, которые с нездоровой психикой дальше начинают на своих детях делать то же самое.
А. Митрофанова
— Отец Александр, получается, что из поколения в поколение в рамках одной семьи может тянуться эта история про чувство вины. Казалось бы, все хотят своим детям самого лучшего, но вместе с тем навык, как сказать, обвинения, перевода стрелок ответственности за ту или иную ситуацию, он укрепляется в сознании человека еще в детстве. Как себя поймать на этом? Вот как себя проверить, поступаю я так или нет? Или я все-таки от этого греха свободен или свободна?
Прот. Александр Гаврилов
— Мне кажется, что если вообще брать всю историю нашей жизни от Адама с Евой, то как раз таки это всё и передается постепенно. То есть, смотрите, мы своим детям, на мой взгляд, передаем три аспекта. Первый аспект — это внешний вид, и нас это забавляет, что ребеночек такой папа-мама: ушки, глазки, носик. Второй аспект, который мы передаем — это характер, и это нас не забавляет, но мы это всегда вкручиваем в разговор: «жадный, как твой дед», «скряга, как твоя бабушка», что-то типа того. Или «талантливый, как твои родители» или прародители. А вот самый важный аспект, — то, что через нас детям передаются наши грехи. В церкви мы их называем страстями, именно страсти передаются. Плюс ко всему, ведь чтобы получился ребенок, нужно двое человек, — стало быть, от одного передаются страсти, и от другого передаются страсти. И плюс ко всему, ребенок еще сам за свою жизнь получает какие-то новые страсти и встречается с другим человеком, и рождает следующего ребенка, то есть эта история как раз за поколение вот так вот и передается. То есть даже не то, что чувство вины, на этом фоне передачи страстей чувство вины — это такая красивая мягкая игрушка относительно того, что нам передают наши родители, прародители, прапрародители. А как это заметить? Мне кажется, надо просто понять, что у всех это есть. Не бывает такого, чтобы мы без греха. И изменение меня дает возможность моим детям не получить того, что приобрел я. И вот в этой концепции посмотрите, как интересно рождаются святые — они, как правило, рождаются либо последними детьми, либо детьми у престарелых родителей. Допустим, самая классика: Иоаким и Анна рождают Богородицу престарелыми. То есть мотивация того общества, что если нету детей, значит, вы Богом прокляты, заставляла их работать над собой в плане духовности. И в результате к старости они рождают Богородицу. Или родители пророка и предтечи Иоанна Крестителя. Или, допустим, Сергий Радонежский — последний ребенок. Александр Свирский — последний ребенок. То есть получается, что когда мы живем в Боге и в Боге богатеем, исправляя свои страсти, неважно, которые мы приобрели или нам родители передали, мы своим будущим детям даем уже более лучший генофонд именно духовный, где они могут больше приблизиться к Богу, чем мы. Мне кажется, так.
А. Ананьев
— «Семейный час» на радио. В студии Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. И сейчас, с позволения отца Александра, я скажу неожиданную вещь, которая вас удивит. Я сейчас поставлю на одну полку рядом пристрастие к наркотикам и алкоголю и семейные претензии и обиды. И сделаю вывод, что причина и того и другого заключается в том, что у нас недостаточно в нашей жизни психологической энергии. А психологической энергии у нас недостаточно из-за того, что мы элементарно не высыпаемся — не высыпаемся, потому что не можем заснуть. А заснуть мы не можем, потому что наш мозг требует поиска виноватых. И пока мы этих виноватых не найдем, мы заснуть не сможем.
А. Митрофанова
— О, как ты закрутил.
А. Ананьев
— Это не я закрутил, это отец Александр закрутил. И сейчас мы раскрутим это всё обратно. Это я сразу резюме выдал, чтобы немножко удивить и добиться какого-то вау-эффекта. Отец Александр, начнем сначала. Почему наш мозг требует поиска виноватых? Не мы пытаемся найти виноватых, а именно наш мозг. Это такая потребность нашего мозга, как потребность нашего тела в еде, в воде и во сне.
Прот. Александр Гаврилов
— Давайте тогда еще глубже, чтобы наши слушатели еще глубже прониклись этой идеей. Смотрите, у каждого из нас есть так называемые базовые потребности. Базовые потребности — это те элементы, которые делали бы нас счастливыми. То есть у каждого из нас есть тяга стать счастливым, просто у каждого вот эти потребности разные. Допустим, кто-то говорит: я был бы счастливым, если бы путешествовал. Другой говорит: если бы я был с Богом. Третий говорит: если бы у меня была семья. Четвертый говорит: если бы у меня были деньги. Четвертый говорит: если бы здоровье. То есть нам кажется, что мы станем счастливыми при совокупности каких-то определенных вещей в нашей жизни. Так называемые базовые потребности. Но базовые потребности делятся как бы на две части: базовые потребности всех людей одинаковые, которые передаются из поколение в поколение, и базовые потребности индивидуальные. Допустим, быть свободным — это базовая потребность любого человека. А, допустим, путешествовать — это какого-то определенного индивидуума — кому-то нравится путешествовать, кому-то не нравится. Так вот, одна из базовых потребностей, которая делает нас счастливыми и она есть у всех людей — это базовая потребность быть любимым. Быть любимым. И мы хотим, чтобы нас любили, это для нас прямо очень важно. Если нас не любят, это рушит всю нашу жизнь и мы становимся, скажем так, нехорошими людьми. То есть базовая потребность быть любимым. До грехопадения у нас была базовая потребность любить, и получалось всё так красиво — как будто в замочную скважину входит ключ. С одной стороны — у нас базовая потребность любить, а у него или нее быть любимым. А с другой стороны — у меня базовая потребность быть любимым, а у него или нее любить. И тогда всё получалось хорошо. С грехопадением базовая потребность любить исчезает. У нас появляется вместо нее базовая потребность быть эгоистом, я даже бы даже так грубо сказал, эгоцентристом. То есть всё себе, то есть мы становимся такими забирающими схемами.
Я сразу прошу прощения у богословов, если они нас слушают, но я на кухонном языке, чтобы понять большей части наших слушателей вот такие важные и совсем непонятные вещи. То есть получается, что мы теперь оставили у себя базовую потребность быть любимыми, но мы не умеем любить. И не хотим этого. Мы всё хотим забирать. Но базовая потребность быть любимыми очень для нас важна. А человек-то не любит, он не умеет любить — и мы пытаемся манипулятивно, всеми возможными способами высосать себе любовь: мы можем ругаться, мы можем обижаться, мы можем выдавать претензии, чтобы нас любили. И получается, что так как человек все равно не до конца может нас любить, потому что на самом деле любовь это теперь уже целый путь, путь христианина, у которого очень много разных условий, чтобы научиться к старости когда-то, к маститой старости, любить. У нас этого нету. И поэтому мы обижаемся. Мы обижаемся и говорим: ты нас не любишь, ты не то, ты не сё, ты не пятое-десятое... А вот самому себе признаться, что я тоже не люблю — вроде как бы страшно: «Да нет, я люблю. Я люблю, я суп сварила», «Я мусорное ведро вытащил. Я люблю». То есть смотрите, что получается с первородным грехом, то бишь с эгоцентризмом: я свои вложения в семью завышаю, а вложения своего супруга или супруги очень сильно занижаю. То есть получается, что в моей голове я суперлюбовь, я суперотдавание, я супер-пупер. А он или она, конечно, недотягивают. И чем больше мы живем, тем больше претензий скапливается, тем больше мы обижаемся — обижаемся потому, что нас не любят, а не мы не любим. И тогда мы спокойно засыпаем. Если человеку сказать: «Дружище, а понимаешь ли ты по фактам, что ты сам не любишь?» Человек это будет отрицать, потому что если он это поймет, он не заснет, тогда его психика будет расстраиваться и ему будет очень тяжело. Поэтому даже если я взял деньги у кого-то в долг и сказал, что отдам сегодня, а у меня их нету, мой мозг придумает что-то, чтобы не отдавать и спокойно заснуть.
А. Митрофанова
— Про заснуть чуть позже, если позволите, отец Александр. Слушаю вас и думаю, что, наверное, я какой-то исключительно счастливый человек — я знаю сразу несколько людей, которые умеют любить.
Прот. Александр Гаврилов
— Такие бывают.
А. Митрофанова
— Справедливости ради надо сказать, я не помню, чтобы эти люди когда-то обижались. То есть вот та взаимосвязь, о которой вы говорите, этими примерами во всяком случае подтверждается. Может быть, и есть какие-то ситуации, в которых они обижались, я их в них не заставала, не видела, хотя общаемся мы на протяжении многих лет очень плотно. И, кстати, эти люди, во всяком случае, один из них постоянно плачет о том, что любить не умеет, повторяя эти известные стихи «Я любить не умею». И это абсолютно не какое-то рисование, это искренний плач человека о том, что он не умеет любить, — в моих глазах это просто образец настоящий христианской любви и отношения ко всем людям, кто бы к нему ни приходил, знаете, как, отношение на равных, как будто к нему правда Христос пришел сейчас.
А. Ананьев
— А вот дай-ка я угадаю, Алла Сергеевна: а при этом окружающие считают его ну если не фриком, то довольно странным человеком. Я не знаю, о ком ты сейчас говоришь, у меня есть какие-то предположения, но уверенности нет. Но у меня есть предположение, что окружающие считают его немножко ненормальным.
А. Митрофанова
— Нет. Ну, смотря какие окружающие. (Смеется.) Понятно, окружение наше обширное.
А. Ананьев
— Простоя я примерно представляю себе, насколько это нетипично.
А. Митрофанова
— Князь Мышкин такой во плоти, можно сказать.
Прот. Александр Гаврилов
— Давайте вспомним святых отцов. Если мы говорим про классику жанра, то он умирает и плачет, насколько он греховен. Если брать конкретный пример — Нил Мироточивый умирает и просит, чтобы Господь продлил еще один его день для покаяния. И братия говорит: ну ты чего, ты же одним прикосновением воскрешаешь людей, чего ты выпендриваешься? А он видит свою глубину и в ней он видит свои нечестности. То есть получается, чем я духовнее, тем больше я вижу своих грехов, тем больше я плачу о них, хоть и понимаю, что любить не умею, хотя на самом деле я других людей люблю. И наоборот получается: если я считаю, что я обалденная любовь, то, как правило, я любить не умею. Ну, это классика жанра.
А. Митрофанова
— Отец Александр, в случае нескольких этих человек, там разные семейные ситуации, разные вводные. Кто-то из полной семьи, где между мамой и папой царили любовь и понимание. А кто-то, например, из семьи разведенной. И тем не менее человек, на мой взгляд, по-настоящему умеет любить. Какая в таком случае здесь взаимосвязь? Или это он проделал какую-то гигантскую работу над собой, о чем не догадывается и научился вот этому самому ценному, что в принципе может быть?
Прот. Александр Гаврилов
— Давайте просто порассуждаем. Смотрите, почему мы берем классику эту — мы обижаемся. Мы обижаемся, потому что человек сделал что-то не так, как мы хотели. А почему мы думали, что он сделает то, что мы хотим? Потому что мы ожидали — ожидали, что нормальные-то люди должны делать то-то и то-то. То есть получается, что мы себя считаем нормальным, понимаем, что и он тоже должен быть нормальным и должен сделать то-то и то-то. А он так не делает. То есть, грубо говоря: почему я считаю, что нормальные люди так делают? — потому что я себя считаю нормальным. А почему я себя считаю нормальным? Потому что на самом деле я причисляю себя к Богу, грубо говоря. То есть когда я бог, я знаю, как другим людям жить и что им делать, и что им не делать. А противоположность в христианстве — это смирение, то есть я с миром принимаю то, что дает мне Господь. То есть если эти люди действительно любят, они каким-то образом прокачали в себе смирение. То есть они с миром принимают обстоятельства и других людей. Тогда встает вопрос, как они так здорово прокачали в себе смирение? Либо это часть семейности, где им родители заложили какие-то основы и им было легко. Либо они действительно проделали очень большую работу либо в христианстве, либо просто в каком-то... Мне кажется, мое мнение — без христианства это невозможно, мне так кажется, я не видел. Потому что христианство — это как раз научиться быть в смирении. То есть они каким-то образом разрешили Богу встать на Его место, сами не осуждают, поэтому не ждут, поэтому, стало быть, не обижаются.
А. Ананьев
— Мы сейчас прервемся ровно на минуту. После небольшой полезной информации на светлом радио продолжим разговор о том, как перестать обижаться и выдвигать претензии к своим самым близким и ко всем остальным окружающим нас людям. И при этом хорошо высыпаться. Не переключайтесь.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. Здесь Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— И настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге, протоиерей Александр Гаврилов. Я, признаться, к своим 43-м перестал верить в универсальные рецепты всеобщего счастья. У каждого эти рецепты свои, у каждого путь свой, но все равно в программах «Семейный час», «Вопросы неофита» на светлом радио я все равно пытаюсь найти какой-то универсальный ключик к всеобщему благоденствию. И, благодаря отцу Александру, я нашел такой ключик. Внимание, сейчас прозвучит универсальный рецепт всеобщего счастья: в любой непонятной ситуации виноват ты сам, в любой непонятной ситуации фокус надо разворачивать на себя и если ты научишься так делать, ты избежишь в своей жизни претензий, обид, и, как следствие, исковерканных разрушенных отношений в семье, как следствие, наркомании и алкоголизма. Отец Александр, правильно ли я построил логическую цепочку?
Прот. Александр Гаврилов
— Да. Но для людей, которые первый раз нас слышат, мне кажется, она очень нереальная...
А. Ананьев
— Радикальная.
Прот. Александр Гаврилов
— Очень сложно принять тот факт, что мы все эгоисты. Очень сложно принять тот факт, что любить надо учиться. И это долгий путь. Вот то, что мы эгоисты — рождаемся эгоистами, живем эгоистами, к сожалению, умрем эгоистами, то есть я говорю про первородный грех, так грубо говоря, — говорит о том, что мы, к сожалению, во всем ищем свою выгоду. То есть я обижаюсь на другого человека или я им недоволен, когда пострадала моя выгода в этих отношениях. То есть радикальный инструмент таков: если я пойму, что я на него обиделся, но на самом деле я-то сам не прав, потому что я искал свою какую-то выгоду в этих схемах, но не получил, то мне и обижаться-то не на что. А вот увидеть свою выгоду, признать ее и понять, что я эгоист — это уже уровень. Стало быть, рецепт счастья — это честность с самим собой.
А. Ананьев
— А это очень труднодостижимо. В одной из наших бесед вы сказали вещь, которая красным ожогом отпечаталась у меня в мозгу и в сердце. Для нас, людей обычных, нормально жить без Бога — и это самое страшное следствие первородного греха. Вот эта сама фраза — нормально жить без Бога. И получается ненормально, неестественно жить с Богом — это надо принять, прожить, прочувствовать и понять, хотя это тоже, наверное, очень сложно. Наверное, еще сложнее, чем пытаться объективно дать оценку самому себе в любом конфликте, претензии, обиде, что твоей вины во всем этом гораздо больше и твоя претензия продиктована тем, что ты виноват. Но ты не хочешь признать эту вину, чтобы выспаться. Отсюда вот какой вопрос. Я уже не первый раз за время нашей беседы произношу вот это «чтобы выспаться»...
А. Митрофанова
— Как мантру.
А. Ананьев
— Да, как мантру. Но Алла Сергеевна знает, какое плачевное зрелище я представляю собой, если я не высплюсь — я тогда превращаюсь в форменное чудовище, это отвратительно, я рушу судьбы, чашки и мебель. Отец Александр, давайте поясним нашим слушателям, почему я делаю такой акцент на том, что важно высыпаться — как это связано с сохранением психологической энергии и что происходит с человеком, когда он не может заснуть. По каким причинам он не может заснуть и что получается в итоге?
Прот. Александр Гаврилов
— Давайте тоже от начала, чтобы поглубже копнуть. К сожалению, когда мы все повредились, мы повредили всё в себе: и тело, и душу, и психику — все наши три составляющих. То есть, как мы повредили от Адама с Евой тело? Оно теперь болеет и умирает, оно стало не вечным. Как повредили душу? Душе больше нравится плохое, чем хорошее. Под хорошим подразумеваем Бога. То есть минусовое для нас вкуснее, чем плюсовое. А как мы повредили психику? Задача психики — нас защищать. Но хитрость повреждения психики в том, что самая лучшая защита — это когда мы умрем, то есть если я умер, меня не надо защищать, меня никто не изнасилует, не ограбит, не обидит, если я умру. И поэтому психика начинает сводить всё к какому-то бреду, то есть, чтобы я как можно больше заострял внимание на своем хорошем, чем на плохом и спал, спал, спал. То есть не прогрессировал. Говоря психологическим языком, у каждого из нас есть некая зона комфорта — та зона, которая максимально эффективна для нашего выживания. То есть в ней мы точно выживем. Она не совсем комфортная, но в ней мы точно выживем. За пределами этой зоны мы не знаем, выживем или нет, говорит наша психика. И получается, что если я не буду спать, если я начну в себе разбираться, если я буду понимать, что я не прав, мне надо идти мириться, мне надо то, мне надо сё, — мне надо выходить из зоны комфорта. А там непонятно, выживу я или нет? И поэтому психика говорит: слушай, не парься, всё хорошо, ты не виноват — они плохие, оставайся, пожалуйста, здесь и спи. И восстанавливает саму себя. С одной стороны, механизм защищает нас, но с другой стороны, нет никакого прогресса. А если учесть то, что зона комфорта является эскалатором, который движется на меня, то я с каждым днем деградирую относительно себя вчерашнего, если с собой ничего не делаю. Такая метафора хорошая, она мне нравится — вот эскалатор идет на меня, я нахожусь около вот этого плафона, который светит. Если я хочу подняться к тому плафону, мне надо даже бежать. Но как только я остановлюсь, я опять откатываюсь назад. И это во всём. Допустим, выучили английский язык — напрягались, напрягались. Перестали учить — часть стали забывать. Сделали гибкость себе, сели на шпагат. Перестали заниматься, опять отъехали назад. На гитаре стали играть, перестали играть, опять отъехали. Молиться перестали — опять отъехали. То есть получается, что наша психика не хочет, чтобы мы выходили вперед, чтобы мы заснули, восстановились и были радостны. Но тогда не будет прогресса, тогда будет деградация.
А. Митрофанова
— Иными словами, сон, получается, это как раз тоже своего рода метафора.
А. Ананьев
— Маленькая смерть.
А. Митрофанова
— По сути, как маленькая смерть, потому что когда речь идет о том, что спать надо, чтобы сохранить себя, сохранить энергию, я сразу вспоминаю, а как же тогда «бодрствуйте и молитесь, ибо не знаете, когда придет Христос»?
Прот. Александр Гаврилов
— В том-то и дело.
А. Митрофанова
— То есть если мы посмотрим на, скажем, уклад монастырской жизни, там довольно строгий регламент. И ночные могут быть службы — какой уж тут сон. Понятно, что сна достаточно для того, чтобы восстановить свои силы, но он точно не в приоритете. В приоритете молитва.
Прот. Александр Гаврилов
— Вот, смотрите, такой момент. Даже если мы не берем монастыри, а берем мир, то задача христианина заключается в плодоношении, то есть мы созданы Богом и мы имеем какие-то таланты, какие-то дары. И наша задача эти дары приумножать — плодоношение это всегда выход из зоны комфорта. Есть такое выражение «солдат спит, а служба идет». То есть мы понимаем, грубо говоря, есть 80 лет нашей жизни — чем больше мы проспим, тем меньше мы будем плодоносить. Понимаете, как испорчена наша психика? Потому что если я не сплю, если я будоражусь новыми проектами, работой над собой, признанием своей вины, пониманием своих неправд, я буду это строить как работу над собой, стало быть, плодоношение себя этому миру. А если я не хочу этого делать, я спокойно засыпаю. И я вроде бы сплю, а жизнь идет, как у того солдата. И в результате получается, что мне надо отбыть на этой земле свой срок, как можно быстрее. И в результате так происходит у большинства людей.
А. Ананьев
— Я сейчас ставлю себя на место наших слушателей, отец Александр. Я допускаю, что среди них есть немало людей, которые с вами соглашаются, они кивают головой, говорят: вот прав отец Александр, мне это в голову не приходило, но, конечно же, его выводы, хотя и неожиданные для меня, но абсолютно справедливые. Но, говорят они, у меня-то ситуация исключительная. Вот в той ситуации, которую я сейчас имею в виду, реально моей вины нет. Виноват Семен Семенович. Подождите, скажут они вам, вы послушайте, там-то действительно он виноват, ну точно не я. Вопрос мой вот в чем заключается: действительно ли в ста процентах случаев без исключения в любом конфликте, в любых претензиях и обидах, которые мы сейчас, слушая радио «Вера», вспоминаем, а мы сейчас все в этих размышлениях перебираем все свои конфликты, во всех без исключения конфликтах есть наша вина?
А. Митрофанова
— Или ответственность.
Прот. Александр Гаврилов
— Нет, думаю, что не во всех. Если мы берем насилие, допустим, над детьми в семьях, какая там может быть вина ребенка: что он родился в этой семье? Может быть, он даже и не понимал, что можно убежать или что-то еще. Тут как бы слово вина или не вина, оно какое-то сложное в том плане, что с какой точки зрения смотреть? Если смотреть с точки зрения здорового человека, который бы, если бы попал в эти ситуации, он бы вел себя по-другому, то тогда, наверное, да. А если мы смотрим со стороны человека... Ну вот, допустим, муж бьет жену. По идее, в чем ее вина? В том, что она не убегает из этой семьи. Так бы поступил здоровый мозг. Но если мы смотрим предысторию и видим, что папа бил маму и ее — и для нее это стало нормой, и для нее это стало зоной комфорта. И когда она выбрала себе такого же, как папа, и он ее бьет, для нее это нормально. И вот сказать, есть ли в этом ее вина, уже будет сложнее, потому что для нее это нормально. Поэтому я думаю, что, конечно же, надо различать эти вещи. Я обиделся, что он мне что-то не принес, или не дал или что-то сказал и какие-то моменты, которые я вообще не понимаю, что с ними делать, потому что такая моя природа. То есть, мне кажется, что опять же всё не черно-белое, все такое, наверное, более сложное.
А. Митрофанова
— Отец Александр, мне не раз приходилось слышать от священников сетования, естественно, без конкретики, без уточнения, что когда стоит человек на исповеди, очень часто начинает жаловаться на обстоятельства жизни, на конкретных людей, и то и сё, пятое-десятое. Священнику очень сложно в этой ситуации, потому что, по идее, исповедь это про то, как и в чем я был не прав, в чем моя ответственность и как я хочу ее наконец взять на себя и попытаться что-то в себе изменить. Скажите, пожалуйста, по вашему опыту, это правда так? Я просто с ужасом, то есть я и в себя смотрю и слушаю подобные разговоры или читаю, где-то в публичном пространстве священники делятся своим опытом для того, чтобы мы этих ошибок не совершали или их минимизировали в своей жизни.
А. Ананьев
— Прежде, чем отец Александр ответит, я по себе скажу, потому ты сейчас поделилась вот этими размышлениям, я поймал себя на этом ощущении, что на исповеди я тоже часто делюсь тем, что вот я там неправильно поступил, вот здесь неправильно сказал, вот здесь человека обидел. А внутри себя умалчиваю вторую часть своей мысли. А вторая часть мысли звучит так: но я это сделал потому, что Василий Васильевич ну реально такой мерзавец, он так плохо со мной поступил. Я этого не говорю, но на самом-то деле я это подразумеваю — я вот сейчас это понял. Я это имею в виду.
А. Митрофанова
— И как тут быть, отец Александр?
Прот. Александр Гаврилов
— Это нормально. То, что так исповедуются 99 процентов, это, к сожалению, так. Почему? Потому что если я вдруг пойму, что есть и моя вина, мне надо чего-то с этим делать. А я подхожу на исповедь не для того, чтобы что-то с этим делать, а для того, чтобы меня допустили до Причастия. То есть у большинства людей, на мой взгляд, которых я видел, идея исправлять свои грехи не присуща им. То есть есть как бы некий «приз» под названием Причастие. Если я три дня попощусь, почитаю целых три канона, схожу на вечернее богослужение и не покушаю утром и скажу, какой я плохой, мне дадут этот «приз». Если я этот «приз» получаю, то вроде как я христианин. Если не получаю, то вроде как бы система сломалась. А идея, допустим, научиться быть любящим, прощающим, незавидующим, не «ищущим своего», она не присутствует у большинства людей, поэтому исповедь не воспринимается, как анализ, глубокий анализ своих нечестностей. Люди, допустим, говорят на исповеди: «Господи, прости меня, пожалуйста, что я не хожу в храм». Я говорю: «Ну, ты не ходишь в храм. А в чем грех?» — «Ну как? Это же плохо». «Да грех в том, что тебе Бог не нужен, что ты можешь справиться сам, тебе на Бога наплевать», — вот так вот сказать сложно на исповеди: как это — мне на Бога наплевать? Страшно. Но по факту смотри: ты пришел раз в год, и то потому, что вроде как надо, то есть тебе Бог не нужен — признай это честно, чтобы с этим работать. «Да нет, я вот просто не хожу». Или, допустим: «Я не молюсь». Почему ты не молишься? — Бог не твой Друг, тебе неинтересно за Ним идти. То есть честность способствует хоть какой-то работе. Есть такая хорошая фраза: 50 процентов выздоровления — это постановка правильного диагноза. То есть если я поставлю правильный диагноз с помощью своего духовника, то тогда можно начать с этим работать. Но тогда надо же с этим работать, тогда придется не спать. А я не хочу. Поэтому: «Батюшка, я вот съел яйцо в пятницу, я мало молюсь и я обиделся на свою жену». И как бы и всё. К сожалению, это общая картина исповеди, на мой взгляд.
А. Ананьев
— «Семейный час» на светлом радио. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев. И протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в Санкт-Петербурге. Я сейчас слушаю вас, отец Александр, и понимаю, что вот эта работа над собой по преодолению претензий и обид внутри себя, получается, что это такая практика ежеминутной постоянной круглосуточной исповеди.
Прот. Александр Гаврилов
— Да.
А. Ананьев
— И это такой неожиданный вывод получается: без этого исповедального подхода к работе над собой и со своими претензиями не получится добиться того, чего нам всем так жизненно необходимо добиться. Получается — исповедь 24 часа в сутки.
Прот. Александр Гаврилов
— Самоанализ с позиции Бога.
А. Митрофанова
— Какой самоанализ, отец Александр? Если, простите, жена дура или если муж какой-нибудь не такой, как хочется.
А. Ананьев
— Не жена дура, а сам виноват, что такую выбрал. (Смеются.)
Прот. Александр Гаврилов
— Знаете, может быть, мы когда-то сделаем передачу именно про отношения. Могу так сказать в этом контексте: если жена недовольна — это сто процентов вина мужа. То есть муж — это тот, кто решает проблемы своей жены.
А. Митрофанова
— А если муж недоволен?
Прот. Александр Гаврилов
— Если муж недоволен, значит, нужно мужу учиться быть довольным.
А. Митрофанова
— Опа. А жена такая вся в белом и на коне, получается. (Смеется.)
Прот. Александр Гаврилов
— Потому что если муж делает всё грамотно, жена начинает делать всё грамотно, она боится его потерять, потому что где найдешь такого «дурачка», который жизнь посвятил мне и решает мои проблемы. Она боится его потерять и тогда начинает к нему прислушиваться и ему угождать.
А. Ананьев
— Вот еще один парадоксально простой, но невероятный вывод. Видели бы вы сейчас, отец Александр, лицо Аллы Митрофановой — оно выражает одновременно счастье и изумление. Давно я не видел ее такой счастливой. И это моя вина, да. Это моя вина.
Прот. Александр Гаврилов
— Представляете ситуацию: просыпается Александр и говорит: «Аллочка, вот я какой! Мы же не запланировали сегодня с тобой пойти по магазинам и купить что-то. Давай срочно это исправим, давай, собирайся. Сейчас кофе попьем и пойдем пошопимся, чтобы тебе что-то купить».
А. Митрофанова
— В моем случае это не прокатит, я очень не люблю магазины. (Смеется.)
Прот. Александр Гаврилов
— Это образно говоря. Все равно же есть то, что ты любишь, и если муж решает твои проблемы и решает их классно, как же такого потерять? Как же такого не покормить.
А. Ананьев
— В случае с Аллой Сергеевной работает другая фраза: «Не вари кофе, а поехали в Италию, там нам сварят», — вот это сделает ее счастливой. Но границы закрыты, поэтому пойдем в магазин.
Прот. Александр Гаврилов
— Есть всякие Турции хотя бы. Или Мальдивы. Мальдивы открыты, Александр.
А. Митрофанова
— Отец Александр, это же всё имеет свои ограничения. Кто-то может себе это позволить, большинство наших слушателей, думаю, не могут себе позволить. Но у каждого наверняка есть какие-то отдушины. Отдушины какие-то есть у каждого.
Прот. Александр Гаврилов
— Мне кажется, что если женщину хотя бы начать комплиментами закидывать, то это уже будет вау.
А. Ананьев
— И вот здесь мы переходим к следующей части нашего разговора, на которую у нас осталось, к сожалению, совсем немного времени, но не затронуть ее мы тоже не можем. Есть путь решения претензий довольно простой. Причем проблема с претензиями и обидами решается довольно быстро, но краткосрочно И в результате всё станет только хуже. Этот путь называется манипуляцией. Что такое манипуляции в плане решения проблем с претензиями и обидами, отец Александр? Если вместо того, чтобы выдвигать претензии, я начну говорить, что Алечка сегодня очень хорошо выглядит, не будет ли это манипуляцией? Хотя, по сути, так и получается. У меня есть проблема, я хочу ее решить и я говорю: так, сейчас попробуем воздействовать на тебя другим способом. «Ты сегодня хорошо выглядишь». И на мой взгляд, это чистой воды манипуляция.
Прот. Александр Гаврилов
— Нет. Мне кажется, манипуляция — это заставить человека делать то, что он не хочет. Заставить — ключевое слово. И когда он это делает, он раздражается, злится, но его «посадили» на чувство вины и он должен сделать. То есть в этом плане, мне кажется, была бы такая манипуляция: ты знаешь, ты меня не любишь, ты мне не делала то, не делала сё. И если ты сейчас этого не сделаешь, это будет прямо раздором нашей семьи. Вот если ты сейчас не сваришь мне сейчас пельмени, я тебя за человека считать не буду, тем более за жену. Вот это будет манипуляция. Она варит пельмени, скрипит зубами, но... А если ты говоришь: «Аллочка, какие у тебя божественные глаза, какая ты прямо волшебная у меня, вот прямо сказка-сказка. Как мне повезло». И сидишь и молчишь. Она говорит: «Чего, пожрать хочешь?» — «Да». (Смеются.) — «Пельмени сварить?» — «Да». Ну, какая это манипуляция? — это военная хитрость.
А. Ананьев
— Но, чтобы была понятна моя мысль, еще проиллюстрирую ее моими отношениями с нашей ушастой собакой. Если я хочу, чтобы собака села или легла или сказала «гав», я достаю что-то вкусное из собачьих лакомств, показываю ей и говорю «сидеть». И собака с радостью садится. Но ведь это же нельзя... То, о чем мы с вами говорим, по сути, я пытаюсь этим лакомством то же самое заставить сделать свою жену — так, чтобы она еще и получила от этого удовольствие. Ну, просто немножко на другом уровне. Если собака с радостью садится, ложится и говорит «гав», то жена с радостью улыбается и говорит: «Ну что, давай я сварю тебе пельмени, раз ты такой хороший».
Прот. Александр Гаврилов
— Этот пример — это для мужчин. То есть мужчина очень примитивный по своей психике, по своим мозгам и как раз так делают женщины. То есть они показывают лакомство и говорят: «Хочешь? Тогда прибей полочку». И мужчина это делает. Но это тоже не манипуляция, это военная хитрость, иначе он полочку не прибьет.
А. Митрофанова
— Отец Александр, поскольку мы сегодня говорим об обидах и вине, знаете, нередко ведь они становятся тоже таким инструментом манипуляции. Почему мы так делаем, объясните, пожалуйста? Что, мы достигаем своих целей за счет того, что внушаем другому человеку чувство вины или обижаемся на него?
Прот. Александр Гаврилов
— Обида это же и есть манипуляция. То есть если ты хочешь, чтобы я на тебя не обижалась, сделай то, что я сказала. Ты ходишь молча, отворачиваешься, не даешь себя поцеловать, показываешь себя суперобиженной. Он говорит: «Дорогая, что я сделал не так?» — «А ты даже не знаешь?», — говоришь ты. «Не знаю, но хочу прекратить конфликт». — «Выкини мусор». То есть, другими словами: если ты хочешь, чтобы я начала с тобой разговаривать и вела себя нормально, сделай то, что ты не хочешь делать. Это манипуляция. То есть обида это манипуляция.
А. Ананьев
— Вот. Я понял, что меня смущает во всей этой стройной концепции, отец Александр. Что мне мешает развернуть фокус на самого себя. Если целью манипуляции является заставить человека почувствовать себя виноватым, то я внутренне отказываюсь и сопротивляюсь тому, чтобы почувствовать свою вину за этот конфликт по той причине, что я просто не хочу — я не могу себе позволить быть жертвой манипуляции. А если я почувствую себя виноватым, значит, манипуляции удалась, как Гарри Поттер говорил «шалость удалась», и манипуляция достигла своей цели.
Прот. Александр Гаврилов
— Ну и что? Нет, подождите, мы же не так смотрим: я обиделся. То есть в варианте, что Алла так себя ведет, она должна рассмотреть свою нечестность — почему она хочет заставить тебя выкинуть мусорное ведро? То есть не ты, как тот, на ком испытывают эту манипуляцию, что ты чувствуешь, а тот, кто обиделся. Я искренне обиделась, что он не подарил мне цветы. А в чем моя нечестность? Моя нечестность в том-то, том-то и том-то. То есть разбирает эту ситуацию обидчик — в этом-то и фишка. Я-то считаю, что я прав — я честно обиделся. А на самом деле посмотрел и понял, что я там был неправ.
А. Митрофанова
— Какое счастье, что Александр Ананьев сам выносит мусор и не надо ему ничего напоминать. (Смеется.)
Прот. Александр Гаврилов
— А ты его за это благодаришь?
А. Митрофанова
— Ой, не знаю...
А. Ананьев
— Да никаких пельменей, отец Александр. Никаких пельменей. (Смеются.) Одни вареники с картошкой, ибо пост. Спасибо вам огромное за эту беседу. Дорогие друзья, я сейчас обращаюсь к слушателям радио «Вера». Безусловно, у вас появились вопросы, на которые ваша душа требует ответов. Оtche.pro в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», а также в других социальных сетях — протоиерей Александр Гаврилов. Он всегда рад ответить на ваши вопросы. И кроме всего прочего, всё то, о чем он пишет, рассуждает, всё то, что он придумывает у себя, эти фантастические марафоны, о которых мы еще обязательно поговорим отдельно. Может быть, у вас что-то планируется к Рождеству, отец Александр? Мы поговорим отдельно. А сейчас наше время подошло к концу. Мы благодарим вас за эту потрясающую беседу. Спасибо вам большое.
Прот. Александр Гаврилов
— Спасибо большое, друзья.
А. Ананьев
— Протоиерей Александр Гаврилов, настоятель храма «Неупиваемая Чаша» в северной столице, в Санкт-Петербурге, сегодня был с вами. Также Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Александр Ананьев —
А. Ананьев
— Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте www.radiovera.ru. До следующей субботы. Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час