У нас в гостях был психолог, гештальт-терапевт Константин Владимиров.
Константин рассказал, почему он решил связать свою жизнь с психологией, и как знания в этой области помогают ему в работе и в семейной жизни. Наш гость поделился своим опытом, как реагировать на агрессию другого человека, всегда ли стоит утешать близкого человека, когда ему плохо, и на что родителям стоит обратить особенное внимание при воспитании детей.
Ведущие: Константин Мацан, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова
А. Леонтьева
– Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами – Анна Леонтьева...
К. Мацан
– И Константин Мацан. Добрый вечер!
А. Леонтьева
– Сегодня мы, как всегда по понедельникам, говорим о семье. У нас в гостях – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, прекрасный семьянин, как обычно... Добрый вечер!
К. Владимиров
– Добрый вечер!
А. Леонтьева
– Константин, я, наверное, начну со своего такого коронного деликатного вопроса... Я знаю, что большинство психологов пришли к своей профессии, как бы это сказать... не от хорошей жизни. (смеется) Ну, то есть, обретя какие-то психологические проблемы, люди (и я знаю много таких людей) стали психологами. Как это произошло с вами?
К. Владимиров
– Когда я думаю (или меня спрашивают) о том, как я пришел в психологию... Наверное, возникает два вопроса. Во-первых, среди психологов чаще встречаются женщины. Во-вторых, ну правда – думают, что приходят через какие-то проблемы. В принципе, как человек приходит в помогающую профессию? Потому что психолог, врач или еще какие-то специальности, ряд специальностей – это помогающие профессии... И туда идут в наше время далеко не все люди.
Не знаю, я в принципе вырос в обычной российской семье. Мои школьные годы были в девяностые, события были своеобразные... И в связи с тем, что у меня была вполне рабочая семья, я должен был поступать в машиностроительный институт на инженера, но… Так получилось, что однажды я общался со своей подругой, хорошей знакомой, мы беседовали на лавочке... У нее произошла трагедия. И мы сидели и просто разговаривали на лавочке в парке – мы провели, наверное, часа два-три в беседе... И я в первый раз испытал удовольствие от того, что ты разговариваешь с человеком и можешь помочь человеку просто своим присутствием, своим словом, своим каким-то советом...
И тогда я задумался, что это достаточно интересная профессия – когда ты помогаешь людям, поддерживаешь их в трудный момент. Я пришел к родителям (а на тот момент я уже окончил школу и поступил в институт) и сказал, что не хочу быть инженером. Мама с папой сказали: «Ты что! Столько сил, столько усилий...». А я сказал, что я хочу быть психологом. Они сказали: «Ну, если хочешь – иди, поступай в институт, если поступишь – учись».
И я поступил в один институт на психолога; потом подумал, поступил во второй и выбирал уже между институтами. То есть вот, моя встреча с психологией произошла именно тогда – когда я испытал это удовольствие от того, что помогаешь людям... Как бы это пафосно ни звучало.
А. Леонтьева
– Очень хорошая история. Я должна сказать (ну, сразу раскрыть карты), что мы с Константином общаемся уже давно. Он очень помог в сборе материала, вообще экспертных всяких мнений для книги о депрессии подростков – «Я верю, что тебе больно», которую я писала и собирала по крупице четыре с половиной года. И надо сказать, что мы прошли от А до Я – то есть, мы начали от всяких начальных травм, откуда, собственно, столько боли у подростка, откуда эти депрессивные состояния, эти зависания во всяких страшных каких-то группах...
И наверное, сегодня у нас с Костей такая прекрасная профессия, что мы можем поговорить о всяком полезном – и для нас, и для слушателей. С чего бы нам начать, Кость?
К. Мацан
– А вот я как раз хочу начать с того, как я с Константином познакомился на той самой презентации твоей книги «Я верю, что тебе больно». И вспомнить историю личную, которой Константин с аудиторией поделился. Вы рассказывали, что как психолог Вы занимаетесь утратами, опытом утраты, и часто помогаете именно тем людям, которые пережили утрату...
Но и в Вашей жизни была утрата. Вы рассказывали, что тяжело переживали уход Вашего отца... И исцеление пришло с рождением сына. Но вот у Вас была одна фраза, к которой я хочу прицепиться (в хорошем смысле слова). Вы говорили: «Я как верующий человек понимаю, что человек, умирая, не уходит в никуда, что будет встреча потом в вечности... Но сейчас мне больно, вот сейчас мне горько – и надо это принять».
И я подумал, что очень часто мы от психологов слышим вот это: «Надо принять, что сейчас тебе плохо». Вот для Вас это все-таки, на фоне личной рассказанной истории… Вот Вы к этому пришли со стороны психологии – это некое такое ноу-хау из науки и практики, или это то, что в первую очередь лично выстрадано, такое личное обретение – завоевание этого знания?
К. Владимиров
– Ну, скажем так, в психологию это ноу-хау пришло не просто так. У каждого психолога бывают события, когда он встречается со смертью, встречается с расставанием. И про эту утрату на первых этапах я читал, про проживание горя – естественно, я это узнал из книг. Но когда это случается с тобой, в этот момент...
Я помню этот момент, когда после похорон я сидел один в комнате на диване, молился Богу и… Я понимал, что отец умер, и я понимал, что его не вернуть. И никакие духовные и психологические знания в этот момент не помогают. В этот момент я прощался не столько с отцом, сколько с теми возможностями, которые уже никогда не произойдут ни с ним, ни со мной в этой жизни, в этой реальности.
На тот момент у меня получилось прожить этот опыт не на уровне теории, а на уровне своих переживаний. Это был длительный опыт, достаточно тяжелый. В тот момент я ходил на психотерапию... В принципе, большинство моих коллег, которые занимаются частной практикой – они ходят сами в психотерапию, в супервизию, и это тоже вполне нормально. И благодаря терапии... тоже терапия мне помогла прожить это состояние более мягко, более как-то сглажено.
Но боль всегда остается... Ну, в какой-то момент, наверное, эта боль становится некоей грустью о невозможности дальнейших встреч. Однажды мы даже проводили такой мастер-класс, у которого было название «Грусть и радость расставания». Потому что любое расставание с человеком, а точнее, сама грусть показывает нам то, насколько дорог нам человек. Если в момент расставания мы не испытываем грусти, не испытываем сожаления, то этот человек не был в нашей жизни. И чем сильнее уровень грусти, тем более значимым является для нас этот человек.
А. Леонтьева
– Я очень хорошо это понимаю... Потому что кажется, что совсем недавно, а на самом деле уже почти год назад, друг за другом ушли папа и мама. И вот знаете, о чем хочется спросить... Вот Вы сказали, что не всегда – в тот момент, когда ты потерял – не всегда помогает знание психологии и всяких духовных истин. Да, я это хочу подтвердить, потому что как бы ты ни молился, мне кажется, прежде всего ты задаешь вопрос: «Почему? Зачем?».
Ну, некоторые говорят: не говори «Почему?», скажи «Зачем?». И ты задаешь вопрос: «Зачем?», а он такой же бессмысленный, как и «Почему?»... То есть, все равно незачем. И вот были ли у Вас какие-то такие проживательные моменты на духовном уровне... Имели ли Вы какой-то вот такой жесткий вопрос к Всевышнему?
К. Владимиров
– Как ни странно, вопроса не было. Зачем... Скорее эта смерть позволила лучше видеть и ценить то, что мы в жизни очень часто упускаем. В тот момент я осознал, что умер отец, и у меня уже мать пенсионного возраста, и когда-то случится и это расставание. В тот момент я лучше и более четко осознал, что вокруг меня есть близкие, которые могут уйти в любой день, и очень важно говорить им слова заботы, слова поддержки – те слова, которые мы за суетой жизни, может быть, не успеваем говорить, думая, что «всегда успеем»...
Для меня смерть носит такое философское значение. Она нам показывает ограниченность нашего времени и то, что надо делать каждый день то, что необходимо делать. Завтра может не наступить...
К. Мацан
– Вот Вы не случайно уже в начале нашего разговора, когда рассказывали о выборе профессии, упомянули, что, когда решили стать психологом, пришли к родителям и сообщили об этом решении. Ну, иной человек мог не пойти к родителям – мог просто сразу пойти поступать, а они должны смириться с фактом. А Вы все-таки пришли за какого-то рода… ну, если не благословением, то советом – вот как-то утвердиться в этом решении в общении с родителями.
То есть, явно была какая-то близость, был контакт с родителями, это были значимые люди, мама – значимый человек, папа – значимый человек... В этом смысле становится еще более понятно то, почему Вы остро переживали уход отца. Ну вот мы в разговоре о семье часто концентрируемся на отношениях мужа и жены, взрослых родителей и маленьких детей. А вот Вы нам даете возможность еще с другой стороны посмотреть.
Ваши отношения с папой, то, как Вы их сейчас осмысляете и, наверное, применяете в Ваших отношениях с Вашим ребенком – вот это про что? Для Вас отношения отца и сына в семье – это про что?
А. Леонтьева
– Когда у тебя трехлетний ребенок, непросто, наверное, ответить на этот вопрос... (смеются)
К. Мацан
– Я поэтому не случайно оговорился, что мы можем в данном случае спрашивать не только о Ваших отношениях с трехлетним сыном, но и то, как Вы это проживали, будучи подростком и ребенком, со своим отцом. Ведь это же есть в памяти и в душе, никуда не делось.
К. Владимиров
– Отчасти я, наверное, был сложным подростком... И возможно, в тот момент я считал, что у меня далеко не самый лучший отец. Как и многие подростки, я был в чем-то недоволен своими родителями. Скажу так: я полностью принял своего отца – такого, какой он есть – и стал его любить после того, как закончил институт, начал жить самостоятельно и уехал из отцовского дома.
А когда ты живешь с родителями, будучи подростком – они всегда тебя как-то ограничивают, притесняют, пытаются наставлять, давать советы – и это напрягает. Будучи подростком, я с ними спорил, ругался... и порой творил глупости. Сейчас я понимаю, что отец жил в том мире, в котором он жил. Он воспитывался в той советской среде, в какой-то своей культуре, и пытался донести свои ценности, свои взгляды, свое мироощущение...
Я злился потому, что он был таким заботливым... Я обижался, когда он заботился больше о других, чем о нас. Когда он помогал своей родной сестре очень много, когда он помогал просто так другим людям, потому что его просили – и в тот момент я не понимал, почему это делает. Ну, порой надо повзрослеть, чтобы лучше понять отца... Или даже самому стать отцом.
Сейчас, когда я воспитываю своего ребенка, наверное, самое главное, что я хочу ему дать – это свою любовь и возможность... возможность реализовать себя так, как он захочет. Максимально вкладываться в его потенциал, в его какие-то возможности развития. По-моему, главное, чему должны научить родители ребенка – это тому, как быть счастливым.
А. Леонтьева
– Для этого, наверное, им самим надо этому научиться... (смеются)
К. Владимиров
– К сожалению, да, у нас…
К. Мацан
– Почему «к сожалению»? (смеются)
К. Владимиров
– К сожалению, им придется стать счастливыми, чтобы их дети стали счастливыми.
А. Леонтьева
– «Придется», – сказал грустно Константин... Я хотела знаете чем поделиться? Что в процессе даже написания книги – помню, я ее начала писать в 2016 году – и у меня вот... Вы сказали про отца... Это просто может быть интересно – у меня была целая книга жалоб и предложений своим родителям, и она была так очень густо заполнена... И не потому, что я писала книгу, а потому, что я взрослела – ну, как-то вот поздно начался этот процесс, да, ближе к пятидесяти... И мои жалобы все меньше и меньше занимали место в этой книге, и непосредственно перед уходом родителей я с удивлением обнаружила, что там одни чистые страницы. То есть, там просто ничего не осталось... Рада, что я успела это сделать.
К. Мацан
– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. И пока мы далеко не ушли от темы, я не могу вот об этом не спросить – об этой «трагической необходимости» стать счастливым родителем, чтобы воспитать собственного ребенка...
На самом деле, это какая-то колоссально важная тема, как мне кажется. Потому что я это замечаю и в себе, и (чего уж греха таить) я это замечаю в других – нежелание быть счастливыми. Быть в позиции жертвы, в позиции моральной претензии, в позиции такого морального права на сожаление и на какое-то саможаление – в каком-то смысле проще, комфортнее и менее энергозатратно, чем... ну, иметь надежду, чем быть счастливым...
Вот меня всегда поражало: почему вообще в христианском языке надежда – это добродетель. Вот добродетель – это, казалось бы, что-то такое трудное, чего нужно достичь. Вот там... достигнуть любви к ближнему – это трудно. А надежда – ну, это же так, казалось бы, легко и просто, так, должно быть, желанно... Так хочется надеяться на лучшее! Но это названо добродетелью – видимо, имея в виду, что это тоже требует какого-то в себе возделывания чего-то. Вот что Вы как психолог об этом думаете?
К. Владимиров
– Ну, первый момент – что когда мы пытаемся кого-то обвинить, на кого-то перенести ответственность за свое несчастье, мы всегда попадаем в какую-то такую... немножко детскую позицию. Кто-то сулит на Бога, что жизнь не удалась, кто-то – на своих родителей, кто-то – на страну, что не там родился, не в то время... Позиция взрослого человека подразумевает, что я начинаю брать ответственность за свою жизнь, здесь и сейчас.
И наверное, все-таки в самой надежде заключается такое... спасение, на мой взгляд. Потому что будь то психолог, будь то священник, будь то врач, его главная задача – это зародить надежду на изменение. Потому что пока не возникнет надежда, невозможно исцеление.
К. Мацан
– Даже в психологическом смысле?
К. Владимиров
– И в психологическом смысле в том числе. Люди приходят со своей болью, со своим страданием, и порой это исповедь. Они рассказывают, что «у меня вот так, и я не верю, что это можно изменить». Иначе бы они не пришли! Они приходят с отсутствием веры в изменения. Они говорят: «А как может быть иначе? Вот есть такая данность, и с этой данностью я живу». И именно после того, как появляется надежда, после того, как появляется возможность двигаться в какую-то сторону – у человека появляется энергия на изменения.
К. Мацан
– Вы знаете, а вот я представляю себе, допустим... маму, уставшую от детей. Она проводит время и всю себя посвящает, может быть, детям небольшого возраста, поэтому о карьере речи не идет. А образование получено, и обидно, что вот так жизнь складывается... Я себе представляю папу, который ходит на не самую любимую работу ради того, чтобы кормить семью. Ну и... честь и хвала людям, которые заботятся о своих близких...
С другой стороны, Вы сказали о тех людях, которые к Вам приходят и не верят, что в жизни что-то можно изменить. И вот дальше – так, на уровне общей логики, думаешь: «Ну что им психолог говорит? Ну, наверное, говорит: «Слушай, как много в жизни хорошего! Давай на чем-нибудь хорошем сконцентрируемся, какой-то повод для позитива найдем». Вы смеетесь... Ну я специально это говорю в несколько таком гипертрофированном ключе...
Но в принципе, это же правда правильно – немножко искать повод к оптимизму. Но вот как в этом смысле не впасть в такое вот прекраснодушие, в такую какую-то приторность и в наивность такую: «Давай вот просто – солнышко взошло, и поблагодарим Бога... и мироздание, что солнышко взошло... И дальше пойдем на нелюбимую работу». Вот так же не работает, наверное, так не бывает...
К. Владимиров
– В христианстве, насколько я знаю, есть даже такой грех – впасть в прелесть. И это так не работает. Ты можешь сколько угодно говорить аффирмацию: «я счастлив, я счастлив, я счастлив, я счастлив...», но если вокруг тебя только страдание, то через некоторое время ты устанешь это произносить. Для изменений – любых изменений – нужны всегда действия. Просто фантазирования о том, что «моя жизнь становится счастливой» – недостаточно. Нужно совершать какие-то движения, нужно совершать какие-то действия...
Я приведу такой пример из жизни. Один студент после первого курса висел на доске отчисления, сказали: «Все, ты учиться у нас не будешь», и мальчик тоже сказал дома родителям: «Я учиться не буду». И тогда его мама вместе с ним пришла и поступила на первый курс института, и вместе с ним отучилась пять лет, и получила диплом – в сорок с лишним лет...
Потому что она сказала: «Ну ты хочешь – прогуливаешь, развлекаешься с друзьями. Но мы будем учиться вместе». Не знаю, насколько... С одной стороны, это является таким самопожертвованием – потратила свое время, тратила свои силы... Но ее сын получил образование, и в какой-то момент... Естественно, он в начале сопротивлялся, будучи молодым студентом...
К. Мацан
– А это реальная история?
К. Владимиров
– Это реальная история...
А. Леонтьева
– Удивительно...
К. Владимиров
– Да... Она ходила с ним и училась на одной специальности. Потому что она сказала: «Я буду тебе помогать, я буду тебя поддерживать, я буду с тобой, будем бороться»...
К. Мацан
– «Буду давать списывать»... (смеются)
К. Владимиров
– Давать списывать, да... То есть, на мой взгляд, надежда всегда возможна. А зачем вообще тогда нужен психолог? Зачем вообще тогда нужен священник? Зачем вообще нужен врач, к которому приходишь и говоришь: «Доктор, у меня болит», а он говорит: «Прости, ты умираешь»...
К. Мацан
– Ну вот мне кажется, Вы одну важную вещь сказали – что водораздел между такой иллюзорной надеждой, таким пустым позитивом... и чем-то по-настоящему наполняющим пролегает по действию. Либо ты только говоришь и думаешь... и ожидаешь, либо ты берешь и маленькими шажочками – не с завтрашнего дня, а с сегодняшнего, вот с этой секунды – начинаешь что-то менять.
А. Леонтьева
– Слушайте, а у меня такой вопрос – он вообще немножко в другое русло направит временно разговор... Но вот поскольку мы получаем сплошную пользу, и мне очень хочется получить. У меня есть довольно молодой знакомый – молодой человек, который был православным, но как и многие в его возрасте, отошел от церкви... Верил в Бога, и вдруг – у него наступил такой период в 25 лет, когда его, что называется, «зарубило», извините...
Он говорит: «А я что-то тут почитал – столько экспериментов этих с опытом загробной жизни, что-то все доказывают – похоже, что там ничего нету, все это придумали». И у нас такие долгие беседы... Я говорю: «А что, ты думаешь, что тебя выключат, как телевизор?». А он: «Ну, все к тому идет»... И такое вообще непростое состояние. Вот у Вас бывали такие истории? Вы вообще представляете, как в такой ситуации помочь человеку, который, ну... прямо в такое уныние впадает, теряет надежду?
К. Владимиров
– В уныние от того, будто нет загробной жизни?
А. Леонтьева
– Да...
К. Владимиров
– К психологу чаще все-таки приходят с мирскими заботами, с мирскими делами. У меня был опыт, наверное, немного похожий, когда я работал с девочкой с депрессивными состояниями, и когда она говорила, что хочет покончить жизнь самоубийством... Единственное – она говорила, что у нее очень верующие родители. Но она не верила в Бога. Единственное, что ее останавливало от совершения самоубийства – то, что родители будут расстраиваться. И в тот момент, естественно, хорошо, что ее это останавливало. Мы работали как раз с ее невозможностью найти в этом мире ничего, что ее цепляет...
А. Леонтьева
– Непростая история, да...
К. Мацан
– Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в «Светлом вечере» – Константин Владимиров, психолог, гештальт-терапевт, отец сына трех лет. В студии – Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы вернемся после небольшой паузы, не переключайтесь.
А. Леонтьева
– Сегодня с вами – Анна Леонтьева и Константин Мацан. Мы говорим о семье с Константином Владимировым – психологом, гештальт-терапевтом. Мы остановились на таком очень непростом моменте в первой части нашей передачи. Мы говорили о Вашей пациентке, которая потеряла какие-то смыслы в жизни и пришла с такими суицидальным поведениями... Как же работать вот с такими пациентами? Или это такой специальный... Что в них взращивать, как им помочь?
К. Владимиров
– В тот момент моя основная задача была – это быть с ней... И искать те моменты... В принципе, если она опиралась прежде всего на своих родителей, на то, что родители для нее цены – мы общались про ее семью, про ее маму, про ее папу и говорили о том, насколько они дороги, насколько они теплы ей. Постепенно мы стали расширять этот круг от ее родителей к каким-то друзьям и знакомым – находить те связи и восстанавливать связи, которые у нее в мире были.
По большому счету... Есть такое понятие, как разрушенные социальные связи. И когда человек теряет надежду, когда он остается один, в одиночестве, один с самим собой, один в трагедии какой-то, в потере – мы говорим о том, что он закрылся от всего мира и отошел. И единственный способ вернуть его в этот мир – это налаживать отношения с ним непосредственно и с остальным миром.
А эта девушка – мы с ней работали года два – недавно пришла ко мне с такими словами: «Знаете, я уже три недели чувствую себя счастливой!»...
А. Леонтьева
– Три недели?!
К. Владимиров
– Три недели чувствует себя счастливой... И это, говорит... такого давно не было. Поэтому в любом случае, пока мы живы, пока есть наши близкие – нам надо не терять надежду, веру, и идти навстречу друг другу.
К. Мацан
– Когда человек говорит «я себя три недели чувствовал счастливым», Вы как психолог что констатируете – что человек пришел просто в норму, так можно сказать?
К. Владимиров
– (смеется) Что человек стремится к этой норме... Если у нее были на протяжении дня несколько переходов от очень сильно депрессивного настроения к такому подъему – этот подъем пугал ее еще больше. Три недели стабильности – это прямо вызывает...
К. Мацан
– Как отпуск...
К. Владимиров
– Да, как отпуск...
А. Леонтьева
– Хорошо.. Ну вот Вы очень хорошо ответили о том, что вот эти проблемы, которые, может быть, кажутся духовными, часто бывают в разрушенных каких-то связях с миром. И как раз у Вас множество, видимо, пациентов, с которыми Вы работаете...
Вот про пациентку я еще раз хотела спросить, про эту девушку... Если у нее были такие теплые отношения с родителями – а мы с Вами много говорили о таких вот не разрушенных, хороших отношениях в семье– то, ну... как-то это не помогало ей, не держало ее, так сказать, на поверхности счастья?
К. Владимиров
– Когда ты находишься в каком-то депрессивном длительном состоянии, когда ты находишься в состоянии утраты, в состоянии потери – в этот момент ты закрываешься всего мира, потому что... Если мир не готов встречаться с тобой, разделять эту боль, эту трагедию...
Вот есть одна пациентка, которая потеряла своего ребенка. И в этот момент ей настолько тяжело, ей настолько больно... У нее есть муж, есть другой ребенок – но она не готова быть с ними, она не готова разделять свою боль с ними. В этот момент ей хочется побыть одной, оплакать, прожить это состояние, уйти в какой-то внутренний далекий мир. И поэтому, как бы она ни любила их – если они не готовы встретиться, не готовы разделить это горе, то это очень сложно сделать.
В принципе, встреча возможна только в том случае, если два человека хотят этой встречи. Если хотя бы один человек сопротивляется либо боится, пугается, то встреча не состоится.
А. Леонтьева
– Я вот вспоминаю Вашу историю... Может быть, Вы ее еще раз расскажете для слушателей, если вспомните. Вы рассказывали о девушке, с которой Вы работали... Вы попросили ее представить, где она находится – она находилась в пещере, и Вы пытались развести огонь... Вот расскажите, у Вас лучше получится – это такой очень яркий рассказ, который я запомнила...
К. Владимиров
– Она сидела у меня в кабинете в достаточно таком грустном, апатичном состоянии... И мы попробовали с ней поиграть в своеобразные такие метафоры. Я попросил, чтобы она закрыла глаза и представила то место силы, то пространство, где ей комфортно. И она представила пещеру – а в этой пещере было темно, холодно и никого не было.
Я предложил ей представить, что я прихожу в ее пещеру – и она разрешила это, и она попыталась описать, как выглядит эта пещера. И в тот момент, когда я понимаю, что мне самому... когда я нахожусь с этой пациенткой, я понимаю, что мне самому там темно и холодно, и мое присутствие ее не согревает.
Я попросил ее мысленно представить, что она просто в этой пещере разводит огонь и сидит рядом со мной. И она почувствовала тепло от огня, она почувствовала тепло от присутствия... И когда я ей сказал о том, что настало время мне выйти из этой пещеры, и теперь она может некоторое время побыть здесь одна с огнем, либо пойти вместе со мной. Она сказала, что она останется – но при этом у нее огонь потух, она сказала: «Это костер потух, когда ты ушел».
А. Леонтьева
– А что это в реальности? Это какое-то одиночество, опять же, отсутствие контактов?
К. Владимиров
– В реальности... Ну, мы же говорим немножко языком метафор, языком такого бессознательного... В реальности как раз это то, как невозможно испытывать тепло, когда ты остаешься один. В реальности даже мне, взрослому человеку, иногда хочется подойти к жене и говорить: «Я хочу побыть с тобой, я хочу, чтобы ты просто уделила мне внимание, поделилась своим теплом»...
И если у человека нет такой возможности – получать тепло от близкого, по разным причинам – либо близкие чем-то заняты, либо сам человек спрятался в свою пещеру и в эту пещеру не готов никого впускать, тогда ему становится очень холодно... И он замыкается, он уходит в какой-то свой такой депрессивный грустный мир.
А. Леонтьева
– Вот то, что Вы говорите, я считаю, опровергает знаменитую и очень любимую мной фразу Антуана де Сент-Экзюпери: «Когда тебе холодно, веди себя теплее». В свете Вашего рассказа она какая-то прямо жесткая получается...
К. Мацан
– Вот еще одна тема есть (раз уж мы получаем пользу)... Она, может быть, напрямую не вытекает из того, о чем мы говорим... Но я сейчас слушаю разговоры, слушаю то, что Вы, Константин, рассказываете, и почему-то, размышляя, представляя разные ситуации человеческих взаимоотношений, я вот о чем подумал...
Вот есть близкий наш, и ему плохо, у него есть какое-то там негодование на окружающую действительность, есть какая-то боль своя, какая-то обида на мир. И что говорит в этот момент совесть? Что нужно к человеку подойти и утешить. А иногда сталкиваюсь с тем, что я не могу подойти и утешить, потому что внутренне – либо мне кажется, либо я уверен, я это вижу – что человек ждет от меня как близкого человека не утешения, а поддержки его обиды, поддержки его негодования.
И я в этой ситуации, честно, теряюсь – что делать? И получается, вроде и долг совести и просто христианского человеколюбия не исполняю, потому что не могу утешить; а с другой стороны, успокаиваю себя тем, что передо мной поставили стену и, в общем-то, не утешения ждут, а ждут, чтобы я солидаризовался с гневом. А мне не хочется с гневом солидаризоваться – потому что, видимо, хочется себя поберечь... Не знаю, почему – почему-то. Вот что Вы об этом думаете, что в этой ситуации мне делать?
К. Владимиров
– Что хотите, то и делайте, как говорится... (смеется)
К. Мацан
– Спасибо, следующий вопрос... (смеется)
К. Владимиров
– На самом деле, эти странные люди очень часто в своих взаимодействиях дают нам двойные послания. Особенно эти двойные послания зачастую дают близкие люди. Потому что внутри нас одновременно существует два желания: одно желание – чтобы меня услышали и поняли, и позаботились обо мне; с другой стороны – есть желание, чтобы ты осознал, какой ты негодяй, чтобы тебя замучила совесть и ты как-то извинился, исправился...
И в принципе, когда человек приходит – близкий человек – и начинает ругаться на тебя или на кого-то из близких... Ведь что он кричит? Что ты был в чем-то не прав, ты должен был поступать так-то и так-то... На самом деле, он говорит о том, что «мне с тобой сложно, мне с тобой тяжело... а я хочу, чтобы ты был рядом».
Одна из таких странных функций агрессии – это функция приближения. Потому что когда человек переходит на крик, он говорит, значит: «Когда я говорил тихо, вы не услышали меня». Я зачастую воспринимаю именно агрессию как крик о помощи, а не как крик в наказание близкого.
А. Леонтьева
– Так а что Косте делать-то? (смеются)
К. Владимиров
– Что делать...
А. Леонтьева
– Помогать или избегать этой агрессии?
К. Мацан
– То есть, выбор – либо я сейчас себя, скажем так, в бараний рог скручу и пойду человеку давать то, что ему нужно... А ему нужно, чтобы я вместе с ним посетовал на то, какой мир жестокий и несправедливый, и как все вокруг ничего не понимают, например, и как ему сейчас тяжело... Я могу вот как-то пойти и это сделать. Но мне почему-то кажется, что я не склонен это делать – и я вот себя за это корю...
К. Владимиров
– За что коришь? За то, что не хочешь?
К. Мацан
– Ну, я не хочу солидаризоваться с чужим негодованием, гневом и его разделять; а мне кажется, что меня именно к этому, в общем-то, призывают. И именно это человеку сейчас бы помогло – вот с его точки зрения...
К. Владимиров
– За его гневом, на самом деле, ведь что-то стоит. И за любым криком что-то стоит. И если он кричит, что он недоволен, я не знаю... властью, страной, Богом, мирозданием, и как весь мир несправедлив по отношению к нему – с одной стороны, вы можете подойти и сказать: «Да, ты абсолютно прав, мир несправедлив... Но кто сказал, что он должен быть справедлив? И как в этом несправедливом мире мы можем получить от этого мира максимально...
К. Мацан
– Все, что нам причитается? (смеются)
К. Владимиров
– Да, что нам причитается... Как много «плюшек» мы можем получить от этого несправедливого мира!»... В психологии есть такое понятие, в гештальт-терапии – что мы можем двигаться в двух направлениях. И мы двигаемся зачастую двух направлениях. Например, когда приходят...
Такой яркий пример – приходит женщина и говорит: «Я очень люблю своего мужа... Но он мне изменил, и я хочу от него уйти... А я не могу уйти, потому что я его очень люблю». И она находится вот на этих качелях. У нее есть два желания одновременно: желание остаться – потому что она его любит, и желание уйти – потому что он такой негодяй. И если я начну двигаться в сторону и склонять ее, что действительно он негодяй, давай бросим этого негодяя – как ни странно, будет усиливаться и желание остаться с ним.
И одна из частей нашей работы – это одновременно не принимать за клиента решения. Не говорить, что вот «я психолог, я решил – ты живи так, это правильно». Дать возможность человеку побыть и в этом полюсе, и в этом... Потому что она находится посередине, не находится ни в каком полюсе. Ну, наберись сил, отойди, поживи какое-то время там, недельку-другую, одна побудь, и вернись, поживи с ним... И тогда, когда ты поживешь и там, и там – почувствуй, что для тебя ближе, что для тебя роднее...
То есть, здесь, когда люди дают такие странные двойные послания, вы можете двигаться в оба полюса. С одной стороны, вы можете его поддержать в его желании... или в том, «как несправедлив этот мир», а после – двинуться в другую сторону. Ну что – он несправедлив... Но жить-то надо дальше! Что будем делать с этим миром?
А. Леонтьева
– Это помнишь, у нас в передаче была замечательная психолог тоже, Татьяна Воробьева, и она рассказала очень такую прекрасную вещь... У нее двое сыновей. Ей звонит невестка сына и говорит: «Какой он разтакой там, он такое сделал...». И она говорит: «Тут моя задача – немножко послушать молча все, что она скажет, все эпитеты, так сказать, какие употребит в отношении сына... и в конце сказать: «Да, ты права, это так сложно. Я считаю, что вам надо расставаться». И тут невестка говорит: «Почему это?». То есть, такой эффект – когда ты пускаешь человека, разрешаешь его чувствам существовать...
К. Мацан
– Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
– Константин, у меня такой вот еще один участок беседы – еще один участок, который вот чуть-чуть хотелось осветить. У меня есть взрослые дети, и они как бы взаимодействуют... Там, у дочери есть жених, у сына есть невеста, и когда они начинают... Ну, они оба очень подкованы – как все современные дети (как, наверное, и к Вам приходящие подростки) – очень подкованы в психологии...
И я с удивлением смотрю – ну, в моей юности я не знала всех этих слов, может быть, делала какие-то ошибки, но сейчас я слышу от них миллион выражений. Вот он не прислал цветы – это, например, абьюзмент, а например, что-то еще – это... И вот понимаете, столько терминов, которыми они перебрасываются между собой, выясняя, здоровые у них отношения или нездоровые, любовь это или созависимость... Вот Вы сталкиваетесь с этой какой-то чрезвычайной грамотностью этих людей? Которые просто уже вообще запутались, созависимость у них или… (смеются)
К. Мацан
– Трудно жить умным людям... Горе от ума...
А. Леонтьева
– Нужно ли им это все в таком объеме?
К. Владимиров
– На самом деле, мне кажется, что это немножко псевдограмотность, потому что эти абьюзеры, феминистки различные там и прочее термины – они немножко такие... поверхностные. Что значит абьюзинг? Когда я ругаю своего сына и высказываю ему свое недовольство – я становлюсь абьюзером?
К. Мацан
– Я тоже волнуюсь каждый раз по этому поводу... (смеются)
К. Владимиров
– Где грань между насилием над личностью и заботой? По большому счету, это некая такая своеобразная дань моде, когда они смотрят различные тиктоки, различные популярные статьи популярных психологов, когда они читают термины и пытаются углубиться в эти отношения, углубиться в познания...
Одна из клиенток тоже приходила ко мне с таким вопросом, что ее муж – абьюзер. Я спросил: «Как ты это узнала?». Она сказала: «Ну, я прошла тест, и он набрал там столько-то пунктов из абьюзинга». Я говорю: «Окей, ради интереса дай мне этот тест». Я прошел этот тест, и я набрал чуть меньше пунктов со своей женой – то есть, по этому тесту я тоже являюсь абьюзером. Но при этом я не считаю себя абьюзером, и моя жена не считает меня абьюзером. У нас вполне такие гармоничные, хорошие отношения...
Но как будто в современном мире запрещено проявлять агрессию, здоровую агрессию, как будто в современном мире запрещено, чтобы мы злились и говорили, что мы чем-то не довольны. Как будто мы должны жить такими «розовыми пони» и друг другу только улыбаться...
А. Леонтьева
– И соответствовать всем стандартам,
К. Владимиров
– Да, соответствовать всем стандартам...
А. Леонтьева
– И тесты проходить с минимальным баллом... (смеются)
К. Мацан
– Много вопросов возникает в этой связи... Ну вот с одной стороны, очень утешительно слышать, что мы не должны жить как «розовые пони». С другой стороны... Ну допустим, я как отец предъявляю к себе некоторые требования доброго, нежного, не грубого такого, не высокомерного отношения к детям. И ругаю себя, когда не могу этого достичь, когда в очередной раз соскакиваю на рельсы раздражения, какого-то такого проявления власти, и в этой связи – невнимательности... И тут же я возвращаюсь к первому тезису – нет, ну я же не могу не проявлять какие-то свои эмоции... Как вот здесь какую-то грань найти, как Вам кажется?
К. Владимиров
– Ну, первый момент – мы должны понимать, что каждый человек живет в своей фантазии, бета-реальности. Мы считаем, что мы хотим для детей чего-то хорошего, чего-то светлого, и хотим их обезопасить, ограничить. Как общался недавно с одной мамой, и она говорила: «Вы представляете, какая у нее компания! Среди ее компании есть парень, который торгует наркотиками. Я боюсь, что она тоже будет употреблять наркотики».
Это вполне здоровый и адекватный страх матери. Но при этом... Я помню, что я жил в 90-е годы, и в те годы в любой компании были люди, которые так или иначе связаны были с наркоманией. И при этом наркоманами стали единицы (ну, относительно). То есть, все-таки есть что-то, что останавливает людей от совершения какого-то проступка. И как ни странно, подростки, которые ориентированы больше всего на друг друга, на других сверстников, и еще не знают ценности жизни и безысходности при смерти, больше всего боятся именно разрушить отношения с близкими...
И поэтому самое главное, что должно быть у ребенка и родителей – это хорошие отношения, и ребенок должен четко понимать, за что он несет наказание и какое он несет наказание. На мой взгляд, с определенного возраста с ребенком надо это проговаривать, а в школьном возрасте так тем более. «Дорогой сын, если ты совершишь такие-то, такие-то деяния, ты получишь... давай договоримся, какое наказание». И когда ребенок с вами обсуждает это наказание, если он совершает это деяние – у него нет обиды, он понимает, что «накосячил»…
А. Леонтьева
– На берегу договорились...
К. Владимиров
– Да... И это странно, правда – если папа ни разу не запрещал, например, сыну курить, а тут он увидел, что сын курит – и он начинает его там... пороть... А он говорит: «Папа, ты же не запрещал». За что наказание, если не было запрета и не было договоренности о том... ну, что произойдет.
Второй момент очень важный – к сожалению, мы живые люди, и мы иногда бываем в каких-то растрепанных чувствах, усталые приходим с работы... Если ты понимаешь, что ты сорвался на ребенка, сорвался на жене, на матери (не дай Бог) – пока мы живы, у нас всегда есть возможность подойти и покаяться, извиниться, сказать, что... «ну прости, вот сейчас я потому-то и потому-то в таком состоянии», и объяснить, почему ты разозлился и на что ты гневался.
А. Леонтьева
– Прошу прощения, вот про это просто засорение русского языка словами «абьюзмент» и так далее. У меня дети стали жить самостоятельно, в том числе и в бытовом смысле. У них такое общежитие из трех моих взрослых детей, и они как бы ведут хозяйство – ну, как могут, так и ведут, постепенно этому обучаясь. Вот я приезжаю... А я же всегда очень волнуюсь, кушают ли они белки, овощи, углеводы...
Я открываю холодильник – а он наполнен такими баночками всякими, и создается такое впечатление его заполненности, но в баночках уже ничего нет. И я начинаю потихонечку эти баночки выкидывать (они или уже просроченные, или пустые)... И остается только банка с майонезом посреди холодильника, и дети так грустно на это смотрят и говорят: «Мам, а вот сейчас ты обесценила все». То есть, я обесценила этот холодильник! (смеется) Наверное, это очень символично…
К. Мацан
– «Всю экосистему порушила, в пух разметала… одни руины!»... (смеется) Мне кажется, что в вопросе Ани вот про этих очень образованных подростков (и я бы даже расширил – в принципе про нас всех сегодня, «образованных» в плане психологии) есть еще такая важная составляющая. Он не только про частности, но про сам факт... Факт, скажем так, применения каких-то знаний – пусть даже поверхностных (а может, даже и более серьезных) – в семейной жизни.
Потому что вот смотрим мы, как принято говорить, на поколение родителей, бабушек и дедушек – ну, не знали они ничего про психологию семейных отношений, а жили как-то вместе всю жизнь. Ну многие, кто-то – нет... Можно, конечно, сказать, что в нашем советском прошлом развод был чреват последствиями на работе, и так далее, поэтому люди не разводились – хотя понятно, что у всех были семейные проблемы, само собой...
Но вопрос вот в чем. Это вопрос, наверное, к Вам как психологу профессиональному и как семьянину – именно на этой грани. Насколько глубоко вообще следует в свои отношения вот эту психологическую мудрость пускать? Не получится ли так, как у сороконожки, у которой спросили: «А как ты ходишь?» – а она подумала и сразу упала? Вот пока живем – ну, живем! Ну, ссоримся, миримся, просим прощения – но живем же. Как только влезаешь в этот механизм и начинаешь его разбирать – он может сломаться, и обратно ты его уже не соберешь. Вот что Вы об этом думаете?
А. Леонтьева
– А можно дополню вопрос? Вот это о том же самом, только другими словами – Вам помогают Ваши психологические знания в семейной жизни? Вы решаете вопрос на уровне терминов, или все равно ссоритесь?
К. Владимиров
– Я хочу рассказывать две истории по этому поводу. Когда мы еще только поженились, у нас периодически с женой возникали такие истории, когда жена манипулировала тем, что я психолог. Когда ей было нужно, она говорила: «Слушай, ну я же выходила замуж за психолога, а что ты вот... Ты – психолог, ты должен как-то спокойно реагировать на мое поведение». А периодически, наоборот, она высказывала что-то вроде: «Нечего меня лечить, иди лечи там своих клиентов – я выходила замуж за мужчину, а не за психолога». То есть, женщины – они тоже хитрые... (смеются)
К. Мацан
– Какая мудрая жена...
К. Владимиров
– Да, мудрая жена... Второй момент – как бы это странно ни звучало, есть направление такое в психологии, которое называется «семейная психотерапия». И когда набирается учебная группа на семейную психотерапию и учится (и туда ходят уже специалисты, практикующие психологи), часть людей после группы семейной психотерапии разводятся...
К. Мацан
– Печально...
К. Владимиров
– Но это не значит, что сама терапия построена таким образом... что она создана для того, чтобы люди разводились. Зачастую люди не готовы развестись, но в их отношениях уже накопилось очень много страданий, каких-то недомолвок... И они приходят туда для того, чтобы лучше понять свою ситуацию внутри своей семьи и набраться некоей поддержки, набраться уверенности, набраться сил, на кого-то опереться и сказать, что «несмотря ни на что, это тоже – один из этапов моей жизни, и мне надо развестись».
Поэтому среди моих знакомых психологов есть многие, которые разводятся. Психология, к сожалению – это не панацея того, что мы становимся счастливыми на всю жизнь. И это немножко напоминает, может быть, священника, который все равно остается живым человеком, который может грешить.
К. Мацан
– Ну Вы как психолог... У Вас бывает ситуация, когда Вы говорите: «Так, сейчас я все свои знания оставляю где-то вот в заднем ящике стола – хотя они никуда не денутся, но сейчас я не буду их применять – сейчас я просто муж, друг, папа» и так далее... Когда надо остановиться в шаге от профессионализации?
К. Владимиров
– Скажем так, у меня происходит с точностью наоборот, наверное – я живу обычной жизнью. Естественно, какие-то там следы психологии уже изменили личность окончательно... (смеются)
К. Мацан
– И бесповоротно...
К. Владимиров
– Да, и бесповоротно... То есть, я стараюсь жить обычной жизнью и не задумываться о психологии. Именно в работе с клиентами я такой... включаю роль психолога. При этом были на самом деле этапы, когда жена мне говорила: «Ты как-то неправильно ругаешься на сына – ты же психолог, почему ты так ругаешься?». На что я отвечал: «Я психолог, и поэтому я ругаюсь».
А. Леонтьева
– Как это? (смеются)
К. Владимиров
– Знаете, когда ребенок лезет на какую-то опасную горку, и ты ему говоришь: «Остановись, стой – там опасно, ты можешь упасть», но он смеется и продолжает лезть – у нас есть возможность либо подойти и снять его, либо, ну... как-то на него повысить голос, покричать. И если крик (ну, как некая такая своеобразная команда) не помогает, то нужно правда взять ребенка и обезопасить.
Поэтому, естественно, на детской площадке, еще где-нибудь периодически приходится повышать голос на своего ребенка. Когда он летит на самокате на дорогу – естественно, я кричу «Стоп!», и могу сделать это достаточно громко и жестко, чтобы он остановился, потому что там дорога. То есть, в самом крике не всегда выступает агрессия.
В самом наказании ребенка – когда его берешь и снимаешь с этой горки опасной – он плачет, и естественно, он чувствует недовольство. Но в этот момент я не чувствую себя насильником, абьюзером – в этот момент я чувствую себя отцом, который снимает ребенка с опасного места (хотя он, может быть, и недоволен)...
К. Мацан
– В следующий раз, когда мне скажут: «Почему ты на ребенка ругаешься?», я скажу: «Я записал много программ с психологами, поэтому я ругаюсь»... (смеются)
А. Леонтьева
– «Я теперь знаю все»...
К. Мацан
– Спасибо огромное! Константин Владимиров – психолог, гештальт-терапевт, отец трехлетнего сына – сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер» и делился «лайфхаками». Меня очень согрела такая Ваша мысль про то, что «мы обречены быть счастливыми»... Мы должны быть счастливыми, и должны приложить усилия (если у нас не получается) к тому, чтобы быть счастливыми – потому что только счастливый человек сможет воспитать счастливого ребенка...
А. Леонтьева
– Дорогие радиослушатели, предлагаю начинать прямо сейчас!
К. Мацан
– Все, мы пошли – Анна Леонтьева, Константин Мацан... До свидания!
А. Леонтьева
– До свидания!
К. Владимиров
– До свидания!
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывает у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!