Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
- 22 сентября не стало известного богослова и философа Сергея Хоружего;
- Отношение людей к Церкви в период перестройки и сегодня;
- Юмор и смех в православии.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. И в этом часе, как всегда по пятницам, с нами и с вами в «Светлом вечере» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. С не самой радостной темы этот выпуск нам с вами приходится начинать: на этой неделе стало известно, что скончался Сергей Сергеевич Хоружий, известный богослов, философ, переводчик романа «Улисс» на русский язык, автор именно такого перевода, наверное, основного, который сейчас переиздается и который мы, в основном, все читаем. 22 сентября на 79-м году жизни отошел ко Господу Сергей Сергеевич. Вы с ним были знакомы, участвовали в различных мероприятиях вместе и интервью с ним делали, я помню, очень давно еще, в первые годы телеканала «Спас» в 2005 году, вот можете личными воспоминаниями о Сергее Сергеевиче поделиться?
В. Легойда
- Сергей Сергеевич был, конечно, как принято говорить: выдающимся ученым и ярким мыслителем, вы знаете, вот это вот совсем не просто слова, которые принято произносить, все, кто хотя бы немного знаком с его научным путем, понимают, что это очень необычный путь: математик, доктор физико-математических наук, человек, занимавшийся проблемами физики и математики на серьезном научном уровне, две диссертации определенные, причем такие, совсем не проходные и не дежурные, но некий шаг серьезный вперед, некая система, что и предполагает качественная докторская работа, и потом, интерес к богословию, к философии, работа многие годы в институте философии, создание такого научного Института синергийной антропологии, исследование исихазма, в общем-то, вряд ли кто-то у нас, по крайней мере, у нас в стране и вообще, по-моему, в Русской Церкви занимался так основательно, с научной точки зрения исихазмом. И при этом в личном общении, я, конечно, не могу сказать, что мы много общались, мы познакомились, если я не ошибаюсь, на конференции одной в Австрии или это было позже, потому что, действительно, программа «Русский час» с журналом «Фома», которую я вел на канале «Спас» в 2005 году, там у нас был Сергей Сергеевич в гостях, и мы обсуждали, говорили о том, что такое человек, и я помню, когда я его представлял и сказал, что он - почетный профессор ЮНЕСКО, он пошутил и сказал, что «по четным – профессор, по нечетным…», то есть он совершенно не являлся таким, знаете, сухарем, который зарылся в книги и так далее, при этом человек был очень тонкий. Если позволите, расскажу историю с его интервью, которое было в журнале «Фома», причем такая интересная особенность, что сейчас ушел Сергей Сергеевич, а автор этого интервью, Роман Маханьков, человек, намного младше Сергея Сергеевича, он уже больше десяти лет назад, если я не ошибаюсь, умер, это был наш автор с такой сложной судьбой, человек, пришедший в Церковь, к Богу, получивший образование богословское и очень интересный был журналист, но курьезность ситуации была в том, что мы договорились об интервью с Сергеем Сергеевичем, Рома взял это интервью, принес мне текст, уже готовое интервью, и я, читая его, удивился, потому что я ждал, что Хоружий будет выражаться очень сложно и даже, честно говоря, побаивался этого, а тут оказалось, что какой-то такой, даже моментами я удивлялся, насколько это на грани легковесности, что ли, какие-то слова, и я тем не менее, понятно, маэстро сказал, я все это завизировал и попросил завизировать у автора, и дальше недовольный журналист сказал, что Хоружий отказался визировать это интервью, сказал, что «он себя не узнал». И я пригласил тогда журналиста, спросил: «Рома, а как такое могло произойти, у вас есть какое-то объяснение?» Он говорит: «Ну, он там говорил сложно, знаете, я, в общем, сам там дописал, переписал…», понимаете, у меня, если вы помните, в фильме «Брат 2» есть такой эпизод, когда нашли, у кого этот герой находился, у певицы Салтыковой, и герой Маковецкого приходит к начальнику охраны и говорит: «Ну что, тряхнем?» А Маковецкий спрашивает: «Кого, Салтыкову?» Вот у меня такое стилистически пониженное сравнение, но когда мне журналист сказал, что он переписал Хоружего, я потерял дар речи, а потом позвонил Сергею Сергеевичу, очень переживал, представляете, такое начало общения? Я боялся, что, конечно, интервью не состоится, я долго извинялся, он сказал: «Вы знаете, у меня нет никаких претензий, но просто это не мой текст и я, конечно, не могу его завизировать». Я его уговорил дать нам второй шанс, по-моему, мы с Володей Гурболиковым вместе работали над текстом, поскольку сложнее писать интервью, когда не ты его брал, подняли то, что называется расшифровкой, то есть дословную беседу, сделали текст, оформили, прислали, Сергей Сергеевич его завизировал, такая у нас была история, которую, кстати, я всегда студентам рассказываю, как пример того, как сложно иногда бывает писать интервью и как важно, чтобы человек себя узнал в этом тексте.
К. Мацан
- Вот Сергей Сергеевич помимо своих штудий, изучений, работы в области истории русской философии и в области точных наук, физики, математики, как вы уже сказали, исследовал исихазм, восточно-христианскую традицию, очень сложную, очень разнообразную монашескую практику, такую, очень важную практику, в принципе, для истории восточного христианства, в чем-то даже отличающую такую черту восточного монашества от всего остального христианского монашества, при этом сам Сергей Сергеевич, как мы понимаем, был мирянином и не был монахом, был просто ученым. Вот как вам кажется, такое изучение монашеской практики со стороны, что называется, теории, оно вот насколько не то, чтобы возможно, оно возможно, раз Сергей Сергеевич этим занимался, но это что дает?
В. Легойда
Вы знаете, я думаю, что это дает очень многое, я прежде чем непосредственно ответить на ваш вопрос, с вашего позволения подчеркну, что Сергей Сергеевич всегда сам говорил о том, что он не монах и не исихаст и говорил о том, что он именно как академический ученый это исследует, но вы знаете, он ведь очень остро осознавал и сам говорил об этой проблеме, она, конечно, касается не только исихазма, она вообще касается шири святоотеческого наследия, которое, к сожалению, так и осталось непереведенным на язык современной науки, я имею ввиду именно не лингвистический перевод, а перевод смысловой, вот об этой проблеме в свое время сокрушался и пытался как-то изменить ситуацию Иван Киреевский, наш очень яркий философ, который, к сожалению, не смог реализовать свой философский потенциал, в том числе, ввиду каких-то личных сложных жизненных историй, но Киреевский об этом писал, что вот это (я своими словами, естественно, передаю), что смыслы, содержащиеся в святоотеческом наследии и созданные в рамках другой культуры после возникновения современной европейской науки Нового времени вот эти два языка, они не состыковались и много того, что было открыто святыми отцами и в практике монашеской, то, чем занимался Хоружий и в каких-то философских и богословских интуициях, оно осталось либо совсем внутри Восточной Церкви, либо стало известно только исследователям православия, а вот в такой научный академический обиход вошло мало, либо где-то вообще не вошло, и вот Хоружий это понимал, этим занимался. В частности, даже я помню, что в этом интервью, которое было в «Фоме», мы его назвали так, немножко по-журналистски: «О психоанализе за полторы тысячи лет до Фрейда», где он говорил, он конечно же, ни в коей мере не отождествлял психоанализ и практику монашеского делания, он говорил о том, что это совершенно разные вещи, но говорил о том, что какие-то, опытным путем пройденные вещи монахами и зафиксированные в текстах, они, конечно, говорили о том, что потом как бы откроют, переоткроют психоанализ, естественно, будучи уже такой научной, околонаучной теорией, но чтобы понять это, Хоружий говорил, что это было создано на другом языке в рамках другой культуры. И вот Сергей Сергеевич, как мне представляется, и был таким переводчиком, человеком, способным такие смыслы там обнаружить, обозначить и рассказать о них уже, в том числе, на языке современной науки, которым он блистательно владел.
К. Мацан
- А вот созданный им Институт синергийной антропологии – даже само выражение «синергийная антропология», я думаю, что для многих наших слушателей представляет собой загадку, вот это про что?
В. Легойда
- Синергия, обычно, когда мы говорим, как о богословском термине – это сотворчество человека и Бога, сонаправленном движении Бога к человеку и человека к Богу, которое мы в идеале и наблюдаем в акте веры и богословствование, и молитвы. Вы знаете, у меня есть такое личное воспоминание: я однажды был на семинаре, проводившемся Институтом синергийной антропологии, если я не ошибаюсь, я тогда был аспирантом, значит, где-то был 99-й, 2000-й год, я думаю, может быть, чуть позже, потому что я кандидатскую в 2000-м защитил. Короче говоря, у меня тогда была возможность, я с удовольствием много общался с коллегами с кафедры философии нашей МГИМО и знакомство с Сергеем Сергеевичем, в общем, я оказался на этом семинаре и вы знаете, я помню, что я ощущал почти физическое удовольствие от тех сложных и интересных докладов, которые были, я половины где-то не понимал, но то, что я понял, было прекрасно, как то ли Гераклит говорил, то ли о Гераклите: то, что я понял, было прекрасно. Видимо, не менее прекрасно было то, чего я не понял…
К. Мацан
- По-моему, это Платон про Гераклита говорил.
В. Легойда
- Да-да-да. И это, конечно, такое яркое у меня воспоминание, полтора-два часа, это круглый, по-моему, такой был стол, все сидели, было несколько докладов, Сергея Сергеевича, еще какие-то и, конечно, вот этот уровень академической дискуссии серьезность проблемы, сложность ее, там, понимаете, уместная сложность, это не популярная была лекция в Политехническом музее или еще что-то, это был именно разговор профессионалов, ты просто прикасался к настоящему научному творчеству, к работе мысли, это было очень здорово.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по Взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще немножко мне бы хотелось про Сергея Сергеевича поговорить, я напомню нашим радиослушателям, что 22 сентября скончался философ-богослов, доктор физико-математических наук Сергей Сергеевич Хоружий, я уже упомянул, что именно он перевел на русский язык роман Джеймса Джойса «Улисс», роман, который является такой иконой модернизма, совершенно такой, трудный для чтения роман, трудный для перевода и это целая переводческая задача, в каком-то смысле подвиг переводческий был «Улисса» перевести. Еще, кстати, не все знают, но люди знающие, которые занимаются историей русской философии рассказывают, что термин «философский пароход» был тоже предложен именно Сергеем Сергеевичем, термин пароходов, на которых в 22-м году русские философы были высланы из советской России: Бердяев, Франк, Ильин, вот скрупулезно, как и все, что он делал, изучал Сергей Сергеевич состав тех, кто уехал, не только философов, а журналистов, ученых, экономистов, математиков и насколько я знаю, он предложил это выражение такое афористичное «философский пароход». Ну вот я бы хотел сейчас обратиться к теме вообще этого поколения, которое уходит, и которое Сергей Сергеевич представлял, вот как вам кажется, вера того поколения, то, как они приходили в Церковь, то, как они передавали свое знание о Церкви, чем это отличается от нас сегодняшних?
В. Легойда
- Вы знаете, все-таки то поколение, там тоже были очень разные люди, и есть, слава Богу, многие еще с нами, я думаю, что особенность той группы (условно я говорю «группы», конечно), к которой принадлежал Сергей Сергеевич – это интеллектуалы, это русская богословская традиция, причем это люди, которые, если уж брать совсем узкую группу, ведь Сергей Сергеевич не был богословом по образованию, то есть в этом смысле он принадлежал к группе людей, которых, может быть, совсем мало было, которые были в начале XX века, но тем не менее логичней намного, наверное, когда этим занимался профессиональный философ Лосев или даже профессиональный лингвист-филолог Аверинцев, а здесь такой вот переход, хотя он не единственный, но удивительный совершенно. Особенностью этой группы людей, конечно, было глубокое погружение в традицию мысли, это все-таки были люди, которые, если использовать выражение Достоевского: «пытались мысль разрешить», но разрешить мысль не художественным образом, а именно на путях философии и богословия, причем такого, не школьного, поверхностно-занудного, может быть, а совершенно такого, глубокого академического подлинного и в этом, наверное, была особенность и не так много вообще, наверное, во все времена таких людей, причем другой особенностью, естественно, было то, что они начинали этим заниматься во времена, когда это было либо запрещено, либо просто, как минимум, очень сложно было делать, потому что не было доступа к книгам, к текстам, к мировой мысли, которая этим занимается и это, к сожалению, и сегодня в силу просто многозадачности, такой академической интеллектуальной жизни в современном православии тоже я думаю, что здесь у нас еще большой путь впереди, что касается Русской Церкви, потому что стоит задача пока восстановления вообще образования семинарского и прочее, не так много людей, которые занимаются глубоко богословскими штудиями и встроены в общемировой процесс, потому что есть же центры православно-богословские в Европе, в Америке, есть научные журналы, которые публикуют труды и люди, которые занимаются ими, вот, к сожалению, тут я думаю, что еще большое непаханное поле для представителей Русской Церкви. Поэтому, конечно, еще и еще раз могу сказать фразу такую, дежурную в этих случаях, но она абсолютно наполнена смыслом, каждая буква и каждый пробел, что тяжелейшая потеря и утрата для нашей культуры вообще. И, если позволите, я бы все-таки хотел вернуться к тому, что Сергей Сергеевич, как вы уже сказали, переводил «Улисса» Джойса, мне кажется, что здесь два момента очень важно подчеркнуть с точки зрения того, что сделал Сергей Сергеевич, человек, который интересовался, мы видим спектр интересов, не только физика-математика с одной стороны, богословие-философия с другой, но еще и современная литература, казалось бы, очень далекая от тех интересов, но при этом лежащая, конечно, в русле вот этого антропологического, то есть изучения человека и всего, что с этим связано – это первый аспект, он показывает широту взглядов и возможностей, потому что интерес-то может быть у человека, он его может в себе чувствовать, а результата может не быть. А второй момент - это не просто текст, тяжелый для перевода, я бы все-таки сказал, как человек, по крайней мере, по-русски одолевший «Улисса», я могу сказать, что это текст, по-моему, невозможный для перевода, просто напомню нашим уважаемым слушателям, что это так называемая литература «потока сознания», то есть это не текст, в котором, как нас учили в школе: «предложение выражает законченную мысль», вот в литературе потоков сознания в предложении мы не обязаны выражать законченную мысль, там вообще нет предложений, там может не быть знаков препинания и так далее, то есть это как минимум, в два раза, порядково сложнее переводить. Любой перевод – это уже подвиг такой языковой, а это перевод, за который просто взяться, надо быть очень мужественным человеком и очень хорошо знаюшим язык, и тот, на который переводишь, и с которого.
К. Мацан
- Я с вами совершенно согласен, я почему так аккуратно сказал, что очень сложный текст для перевода, опираясь на недавно прослушанные лекции самого Сергея Сергеевича Хоружего, он недавно на портале «Арзамас» целый курс лекций выпустил именно про «Улисса» и про русский перевод «Улисса», как он его делал, из чего он рождался и если «Улисса» он характеризовал, как, конечно, текст сложный для перевода, то потом у него была такая мысль, что: «Меня часто спрашивают, - говорил он, - когда я переведу «Поминки по Финнегану» того же Джойса и вот на это я отвечаю, что этот текст невозможно перевести на русский язык, на любой язык невозможно перевести не потому, что сложно, а потому что сам новый придуманный Джойсом язык для этого романа «Поминки по Финнегану» - это тоже герой текста, то есть это роман в каком-то смысле про сам язык, которым он написан, поэтому перевести его, значит, было бы его просто разобрать и не собрать опять, то есть как бы уничтожить». Вот тот текст, по мнению самого Сергея Сергеевича – «Поминки по Финнегану», он не подлежит переводу, по крайней мере, то, как я услышал это в лекции, если я правильно понял эту мысль, а вот «Улисс» все-таки подлежал переводу, хотя я с вами согласен, это фразы, которые начинается с полуслова, не заканчивающиеся предложения и все это передавать и переводить на русский язык адекватно – это, конечно, переводческий подвиг.
В. Легойда
- Да, я думаю, что Сергей Сергеевич здесь просто скромничал отчасти, опять же, с присущей ему скромностью говорил, это действительно очень сложно. Я помню, первоначально этот перевод опубликовала «Иностранная литература», это был еще бум толстых журналов и вот наряду с «Новым миром» и другими толстые журналы «Иностранной литературы», где публиковали зарубежных авторов. Я читал, по-моему, полностью они его опубликовали, то ли в течение года, текст большой очень, и вот я читал его в «Иностранной литературе», это было что-то совершенно невообразимое, совершенно другой опыт чтения, я вот был мальчик начитанный, но, конечно, как сейчас бы мы сказали: «это взрывало мозг», конечно.
К. Мацан
- А вот смотрите, раз вы сказали, что осилили немаленькую книгу «Улисс» и, наверное, как я понимаю, в переводе Сергея Сергеевича Хоружего?
В. Легойда
- Да-да, в оригинале я как-то листал, чтобы получить представление, но не рискнул.
К. Мацан
- Да, я скорее имею ввиду, что были же переводы совсем старые первых советских лет и даже, по-моему, дореволюционные, чтобы сейчас не путать, не буду уточнять, но были, хотя, как мы понимаем, как об этом говорят филологи и литературоведы, удовлетворительными их было признать нельзя, а вот перевод Сергея Сергеевича – это, конечно, уже совершенно точно вошло в историю переводов, историю литературы на русском языке…
В. Легойда
- Хотя он не один переводил, по-моему, они вдвоем переводили, если я не ошибаюсь, там два автора перевода.
К. Мацан
- Да, там есть такой биографический момент, что начал переводить друг Сергея Сергеевича старший, переводчик Виктор Хи́нкис, он, к сожалению, не закончил перевод, он скончался, и вот, если опираться на лекции, то, как я запомнил у Сергея Сергеевича по «Улиссу», он ему так по-дружески завещал этот перевод завершить, и Сергей Сергеевич сомневался сначала, сможет ли он это сделать, но вот потом начал пробовать, и оно пошло, и потом уже втянулся, что называется, как он сам рассказывает, и действительно, для него эта работа была важной. Мы к этой теме вернемся сейчас, после маленькой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан, с нами и с вами сегодня на связи в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Мы начали говорить в начале программы о том, что на этой неделе скончался Сергей Сергеевич Хоружий, философ, богослов, переводчик романа Джойса «Улисс» на русский язык, и вот как раз в прошлой части программы мы остановились на размышлениях об этом труде, об этой части работы Сергея Сергеевича, о переводе романа «Улисс» и как вам кажется, мне всегда приходил на ум вопрос, как совмещается в человеке, с одной стороны, интерес к очень глубокому такому в каком-то смысле ортодоксальному христианскому богословию, к исследованию исихазма, византийской традиции, а с другой стороны, модернизм, модернистский роман XX века, ассоциативно, как-то эмоционально очень далеко отстоящий от любых размышлений о вере, религии и христианстве? Мы уже сказали, что от того, что Сергей Сергеевич начал заниматься переводом «Улисса» был биографический момент: была его дружба с переводчиком, который начал переводить «Улисса», но не завершил этот перевод, Сергей Сергеевич начал заниматься этим переводом в силу обстоятельств жизненных, его к этому приведших, но все-таки, абстрагируясь и смотря на это из сегодняшнего дня, как вам кажется, как могут быть даже не в смысле лично Сергея Сергеевича, а, например, для вас совмещены эти два интереса: к модернистскому роману и к православному вероучению?
В. Легойда
- Вы знаете, мне кажется, что в том, что у человека могут быть совершенно разные интересы в разных областях, в разных эпохах и прочее, в этом, пожалуй, нет чего-то удивительного, мне кажется, что многие из нас, даже если они профессионально чем-то увлекаются, но у них в рамках их профессионального интереса тоже могут быть чрезвычайно широкие, простите за тавтологию, интересы, ну вот, скажем, если человек занимается классической музыкой, он при этом может любить бардовскую музыку, еще какую-то, исполнять ее, я знаю таких музыкантов, в этом я не вижу ничего удивительного, мне кажется, что удивительнее в наше время, когда человек профессионально состоятелен в очень разных сферах своих интересов, причем не совсем в разных - физик и богослов, вот он был физиком, потом заинтересовался, у него есть культура научной мысли, а вот когда он в рамках какого-то одного, допустим, гуманитарного направления: он античник и прекрасно знает XX век, вот не на уровне университетского преподавателя, а на уровне профессиональной какой-то, может быть, даже научной новизны. Но, хотя, опять же, сегодня в моде всякие междисциплинарные исследования истории, в этом, мне кажется, нет чего-то такого необычного, в этом, скорее, есть удивление теми творческими возможностями человеческими, которые Господь нам подарил, такое радостное удивление, что это возможно.
К. Мацан
- Вот мы говорим, что Сергей Сергеевич перевел «Улисс» Джойса, надо, наверное, еще упомянуть, что не только Джойса, но и другие произведения Джойса мы читаем именно в его переводе, это и «Портрет художника в юности», и сборник новелл «Дублинцы», я уже сильно позже института узнал то, что я читал к курсу западной литературы XX века - это был перевод Сергея Сергеевича. Спасибо за этот разговор о Сергее Сергеевиче, обратимся к другим темам, они будут, конечно, несколько более такими, частными и, может быть, не мелкими, а после разговора об ушедшем таком мыслителе трудно переходить к другим новостям, но все-таки, отчасти, может быть, в каком-то смысле продолжая этот разговор: мне недавно в одной дискуссии, в одном обсуждении довелось такую мысль слышать: что та Церковь, в которой мы сегодня пребываем, именно имея ввиду человеческий социальный организм – Церковь, как вот некое то, что существует в обществе, уже совсем не та Церковь, чем та Церковь, в которую приходили люди в перестройку, в том смысле, что в перестройку, по мнению собеседника моего, Церкви был выдан очень большой кредит доверия, все, что связано с Церковью, было окружено ореолом позитива: она была гонима, теперь она свободна, там про свободу, там про веру, там про все настоящее, в отличии от некоторой такой давящей советской действительности. Сегодня этот кредит доверия завершился, время прошло и, что называется, начинается какой-то естественный…ну, не откат, но некое такое еще одно осмысление, еще одно осмысление, Церковь уже привычна, Церковь – часть общества, и вот этот кредит доверия закончился, но началось какое-то новое выстраивание отношений, отношений людей к Церкви, что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я об этом думаю много и давно, и здесь есть несколько моментов: есть пафос высказывания, что «я приходил в другую Церковь» для людей, которые тогда обращались к вере, нередко это связано с таким сегодняшним внутренним диссидентством и здесь мой опыт показывает, что нередко в его основании, по крайней мере, среди таких заметных диссидентов, которые известны большинству тех, кто интересуется медийным общественным дискурсом православным, у них в основании этого лежит личная обида на свою, как им кажется, невостребованность, что вот, они надеялись, что они будут заниматься одним, что-то не получилось - замещенная реакция, нужно найти виновного во вовне, хотя я не исключаю, что кому-то из этих людей не было оказано должного внимания, но тут вопрос определения, что такое должное внимание все-таки, в первую очередь, это состояние готовности самого человека действительно в меняющихся обстоятельствах реагировать на происходящее, скажем так, поэтому я, честно говоря, эти разговоры с грустью слушаю, но примерно понимая, откуда это идет. Что касается более серьезного, глубинного и относящегося уже не к отдельным людям, а к действительно таким переменам, то тут мы, по-моему, когда-то на эту тему говорили, по крайней мере, я точно об этом говорил публично и не раз, мое внимание на это обратил лет, может быть, восемь назад один наш архиепископ, который тогда сказал, что действительно, на выходе из советского времени Церковь воспринималась, как наследие новомучеников, кредит доверия был очень большим, люди стремились переоценить советское прошлое, переоценка тогдашняя, передовая оценка, она была, естественно, жесткая очень в плане отношения к советскому прошлому, мы узнали многое о том, как люди страдали, и Церковь была чуть ли не самой пострадавшей стороной и поэтому вот это отношение к Церкви, как к несправедливо пострадавшей, оно переносилось автоматически рядом таких передовых и говорящих людей на Церковь и поэтому это был такой, если хотите, медийный кредит доверия, потому что в обществе в самом все было сложнее. Я, как человек, входивший в жизнь Церкви именно в то время, помню, как на нас косились однокурсники наши, было вот это: «ударился в религию» выражение, оно ведь оттуда, конца 80-х - начала 90-х, то есть не нужно думать, что это была такая однозначная направленная история, все общество считало Церковь передовой, пострадавшей, кредит доверия – нет, это были очень сложные процессы, и молодежь приходила, это конфликты в семьях для моего поколения, что родители были в ужасе от того, что дети «ударились в религию», так что не так все было просто, никакого кредита доверия своим детям неверующие родители не оказывали, я не беру тех, кто вырос в верующих семьях. Но в части такой общественной дискуссии, того, что, условно говоря, в журнале «Огонек» публиковалось перестроечного, постперестроечного времени – это да, это, безусловно, верно, а сегодня просто люди, которые создают эти образы и пишут о Церкви и о том, чем она является, они, конечно, апеллируют к опыту уже не советского времени, который далекий и уже стал книжным, а к опыту последних трех десятилетий, двух с половиной и здесь, конечно, накладывается и политическое восприятие прошедшего времени и прочее, но, наверное, можно констатировать, что в этой части Церковь, конечно, уже не воспринимается, как пострадавшая сторона, потому что видно, что Церковь окрепла, Церковь стала на ноги, открываются монастыри, семинарии и прочее, государство оказывает Церкви помощь и поддержку - это то, что я считаю совершенно правильно и замечательно, и просто государство за эти годы гонений таким образом приносит извинение, понятно, что те, кто сегодня у власти, они не занимались гонением Церкви, но тем не менее, вот разворот государства можно только приветствовать. Мне всегда странно, когда говорят: «Вот, государство Церкви помогает…» так и хорошо, что помогает, оно же помогает, причем, в первую очередь, сохранению культурного наследия и это правильно и хорошо, но то, что из этого восприятия уходит тема наследников тех, кто был гоним, наследников новомучеников – это так и здесь есть нравственные моменты и, как говорил мне этот архиепископ, который впервые обратил на это мое внимание так остро, он сказал, что мы не можем больше прятаться за этот опыт, это, если хотите, новый вызов, это некая данность, я не хочу сейчас говорить, хорошо это или плохо, это данность, и он тогда произнес фразу, что все, что мы можем показать обществу сегодня – это стремление наше жить по Евангелию, и я с ним совершенно согласен, я всегда про это говорю, понятно, что для нас, людей Церкви, тех, кто пытается жить в Церкви, конечно, наследие новомучеников важнейшее, но мы не можем на нем, как на джипе, въехать в Царствие Небесное, мы не можем за него прятаться, как за что-то, что не может покрывать наши несовершенства: «да, мы плохие, мы, в общем, христиане так себе, зато у нас были новомученики», конечно, были, но из-за того, что они были, ты должен хоть что-то из себя представлять, потому что в Евангелии сказано один раз и навсегда, что «по тому узнают все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь друг ко другу». Я в очередной раз повторю, чтобы понять, что мы не исполняем этот призыв Спасителя, достаточно зайти на любые дискуссии какие-нибудь внутрицерковные и почитать, как мы относимся друг к другу, где там эта любовь друг о друге?
К. Мацан
- Когда я однажды на эту тему разговаривал с одним московским священником, само собой, не молодым уже, само собой, потому что он вот что сказал – он сказал, что был кредит доверия, был интерес к Церкви после перестройки, сейчас ситуация поменялась, и вот его мысль была такая, что начался в каком-то смысле естественный, опять же, я не хочу говорить: отход от Церкви, как недавно кто-то пошутил, что такой отход от Церкви, что каждую неделю на воскресенье приходится три службы служить, чтобы все могли причаститься, но некое, может быть, охлаждение какое-то или какая-то переоценка, вот этот священник московский сказал, что это естественно, это как маятник, был маятник в одну сторону, теперь он шагнул в другую сторону, то есть было такое очарование, теперь, естественно, «разочарование», но это нормально, - сказал он, - потом маятник вернется на середину, грубо говоря, то есть еще двадцать лет пройдет и выработается какое-то уже другое трезвое здравое равновесное отношение, вот вы согласны с таким видением?
В. Легойда
- Я с этим не согласен, я немножко по-другому это вижу, мне кажется, что прошла мода, вот мне очень часто раньше задавали вопрос: как вы относитесь к моде на православие? И вопрос этот был естественен, потому что эта мода была, ведь что такое мода – мода всегда некая поверхностная история очень, это ее сущностная характеристика, мода не может быть глубинной, мода должна меняться, она все время меняется, в этом ее содержание, природа моды в постоянных переменах и ее такой поверхностности, она никогда глубинно не укореняется надолго, поэтому был период именно моды, и он прошел, но мне это кажется более, может быть, точным, потому что маятник – это такие вот крайности, хотя, может быть, это тоже верно, но мне кажется, больше объясняет именно: сошла вот эта поверхностная история модная и теперь просто люди как-то более спокойно, более вдумчиво с этим разбираются, кто-то из пришедших на гребне моды, так же, как быстро пришел – быстро ушел, кто-то наоборот, стал священником, монахом и прочее, поэтому здесь я думаю, что мода, скорее прошла на такое легкое массовое очень поверхностное, хотя я никогда не оценивал моду на православие, если использовать этот термин, как что-то негативное, у меня был такой, что называется заготовленный ответ: что мода на православие лучше, чем мода на пиво».
К. Мацан
- А ваше ощущение себя в Церкви сейчас и 30 лет назад, вот себя сегодняшнего, я имею ввиду не как главы Синодального отдела, а как прихожанина прихода, как просто практикующего христианина в Церкви, ощущая себя частью Церкви сейчас и тогда, той Церкви, в которую вы приходили после 1000-летия Крещения Руси как-то изменилось? В чем оно уточнилось, в чем вы, сегодняшний, как человек церковный, не равны себе вчерашнему?
В. Легойда
- Если так быть все-таки занудно-точным, то для меня это, скорее, 25 лет, чем 30, 25-27, может быть, когда я уже был прихожанином, это было принято и сейчас еще принято называть таким неофитским порывом, который тогда у меня был, наверное, на пике в это время, это было во многом связано, с одной стороны, с яркостью и глубиной переживаний, а с другой стороны, с радикальными оценками всего на свете и такой, может быть, серьезной нетерпимостью к тому, что выглядит иначе, хотя для меня, конечно, опыт того, что я на этапе вхождения в Церковь оказался в Штатах и увидел православие в другом культурном контексте, с одной стороны, более аутентичное, потому что это были потомки русских мигрантов и они связаны были с последними Оптинскими старцами, там сохранилось все, начиная от каких-то личных вещей людей еще из дореволюционной России и заканчивая их потомками, а с другой стороны, это были православные американцы, какие-то рок-музыканты, которые под влиянием этих русских эмигрантов пришли, вся эта община созданная отцом Серафимом Роузом и отцом Глебом Подмошенским, но то, что я увидел это другое, то, что у меня это произошло на этапе вхождения а не после, как, знаете, часто говорят: семинарист, вот он в своем городе или в деревне жил, ходил в церковь какие-то 5-10 лет, приехал поступать в семинарию московскую и вдруг увидел, что православие – это не только то, что он видел у себя в храме, в одном или в двух, а у меня все-таки вот это расширение горизонта в этом смысле другой опыт был сразу радикальный очень, я к 94-му - 95-му году литургию на английском лучше знал и понимал, чем литургию на церковно-славянском, и это, конечно, не могло в культурном смысле не дать какое-то осмысление другое. Но при этом, конечно, это вот такое было радикальное принятие-непринятие чего-либо, хотя оно именно в силу того, что Господь все время давал вот эти разные опыты, вот я, допустим, открыл для себя отца Серафима Роуза, который у нас во многом тогда сводился к двум книгам его, хотя он намного шире и интереснее и, может быть, самые интересные как раз не эти две книги: «Душа после смерти» и «Православие – религия будущего», а вот сама жизнь отца Серафима, но я его по книгам воспринимал, у меня было одно восприятие и его, и православия. Потом я познакомился с владыкой Антонием Сурожским, который, кстати сказать, у них были сложности с восприятием друг друга, у Роуза, и у владыки Антония, и я оказываюсь два месяца в Лондоне и имею счастье с владыкой Антонием познакомиться и даже спросить у него про Роуза, и у меня это все оформлялось, мне Господь помогал все-таки эти радикальные какие-то вещи сглаживать, и я понимал, что это разные крылья одного большого такого «лайнера» церковного. А что касается того, что сейчас – наверное, сейчас приходит, как минимум, на уровне разума понимание того, что плач о грехах и какое-то, пусть небольшое изменение себя – это самое сложное, что есть в жизни и годы идут, а ты топчешься на месте, периодически отступая назад за то, что ты когда-то провел себе черту, за которую отступать нельзя, вот это так, если честно.
К. Мацан
- Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. Давайте обратимся теперь к теме, наверное, в чем-то все-таки веселой: в программе «Парсуна», недавно которая вышла, вашим гостем был Андрей Кнышев, писатель, в каком-то смысле писатель-сатирик, автор юмористических сборников, тоже книг и автор программы «Веселые ребята» на советском телевидении, в общем, человек, имя которого ассоциируется у нас во многом именно с юмором, с шуткой и так далее, вот у вас какие личные впечатления от беседы остались?
В. Легойда
- Я с Андреем Гарольдовичем знаком не был лично, хотя, конечно, тоже книгу мы в институте читали, «Веселых ребят» до этого еще смотрели, у меня остались самые замечательные впечатления и, знаете, я опять тут столкнулся, что у меня есть один близкий мне человек, который после «Парсуны» всегда присылает мне критические замечания, причем я, может быть, с опасением, но всегда жду каких-то замечаний в адрес ведущего, а он мне пишет о том, как, где сплоховал мой гость. И вот мы тут с ним обменялись в очередной раз пространными письмами на этот счет, я сказал, что я понимаю, что можно зорким взглядом интеллектуала высматривать какие-то пробелы в ответах гостя, но я всегда, может быть, я не прав насчет себя, но мне кажется, что я пытаюсь найти в человеке что-то интересное и для себя, и это показать, и это меня всегда радует, это, может быть, в какой-то программе в целом, даже такое ровное и спокойное, может быть, одна фраза, над которой я потом думаю и прочее. И вот что касается Кнышева, вся беседа мне показалась очень такой, заставившей меня над чем-то задуматься и какие-то отдельные вещи, которые прокручиваешь в голове, во-первых, там были истории, он рассказал, о которых я не знал, как он приглашал священника на те же «Веселые ребята», это был совершенно удивительный и единственный, наверное, случай на советском телевидении, потом какие-то отдельные фразы, которые остаются в памяти и даже не фразы, но какая-то мысль по поводу того допустимого-недопустимого в юморе. В общем, у меня самое радостное впечатление, это как немножко по-другому, но сходно чтению интересной книги, когда ты читаешь и испытываешь такую радость открытия нового мира, потому что что такое литература, вообще искусство – это новый опыт, опыт непрожитого, как говорят, мы этого не знаем, мы не были мушкетерами, но через Дюма мы можем к этому прикоснуться, а тут я в беседе с Кнышевым прикоснулся много сразу к чему, к его занятиям творчеством и музыкой и его оценка уже дистанционная того, что в Америке происходит, которую он хорошо знал когда-то, по крайней мере, бывал там.
К. Мацан
- А такая тема, как смех и вера, вот юмор и православие, при том, что в каком-то таком формальном смысле это совершенно разные категории, их так нельзя сопоставить, где юмор, а где православие, православие – это религиозная традиция, это религия, юмор – это некая форма человеческого опыта, но часто эта тема звучит, что, с одной стороны, не должно быть угрюмого грустного православия, с другой стороны, неслучайно у отцов Церкви, у святых, у христианских авторов все-таки мы встречаем слова о покаянии, о плаче, о том, что очень важной составляющей жизни по вере является борьба со страстями, с грехами, здесь, что называется, не до смеха, вот как вам кажется, тема эта вообще есть, она не надуманная: православие и юмор, смех, улыбка?
В. Легойда
- Ну, раз ее все время обсуждают – она есть, она не надуманная, мне кажется, в ней очень много такого вот, знаете, очень много в ней ревности не по разуму со стороны тех, кто считает, что эти вещи несовместны, хотя с Андреем Гарольдовичем, по крайней мере, первые полпрограммы мы темы юмора вообще не касались и как-то даже я удивился, вроде пора уже говорить про юмор, но как-то все не выходил на эту тему разговор. А из таких, ярких художественных воспоминаний этой темы у меня, конечно, «Имя розы» Умберто Эко, но удивительно, что «Имя розы» не только написано профессиональнейшим медиевистом, но и человеком, судя по всему, неверующим, по крайней мере, точно не церковным и поэтому мне кажется, что эта нарочитая какая-то карикатурность образов в «Имени розы», там ведь Вильгельм Баскервильский, такой прямой отсыл к Шерлоку Холмсу и многое другое, но там, помните, одна из центральных линий произведения – это спор того, мог ли, и там даже этот диалог есть, когда Хорхе, герой, который выступает и пытается скрыть книгу Аристотеля, в которой говорится о смехе, чтобы она не стала достоянием для многих, не стала доступной вот из-за этого и он, конечно, представлен, наверное, Умберто Эко, как такой фанатик узколобый, который считает, что это недопустимо. И есть Вильгельм Баскервильский, который интересно говорит, что это тема не такая важная, и он там задается вопросом: смеялся ли Христос? И он говорит, насколько я помню, что: «Думаю, что нет, понимая, до чего дойдем мы, христиане». Очень интересно, что он не говорит так линейно, казалось бы, ты ждешь, что он будет таким антиподом, скажет: «Ну конечно, смех, радость», а он как раз там более сложно выражается, но ведь действительно, если посмотреть в таких фундаментальных сакральных, священных книгах, насколько уделяется вообще этой теме внимание, сколько, где мы это найдем, все-таки глубинное постижение, оно идет помимо этой темы, хотя нельзя сказать, что она отрицается, и в Ветхом Завете мы можем найти разные размышления на этот счет: «Веселись, юноша, во дни юности твоей, но помни, что за все Господь приведет тебя на суд», то есть не отрицается, но сразу такая ставится галочка и дальше можно уже тему развивать. Простите за многословие, я думаю, что чувство юмора – это дар Божий человеку, безусловно, но вот эта мера, о которой так пронзительно точно почувствовали и говорили древние греки еще, она действительно, касается всего, недаром отцы аскеты христианские говорят о срединном пути. Вот мне кажется, что очень важна мера всего, во всем, начиная от каких-то удовлетворений физических потребностей своих и заканчивая такими проявлениями здесь, но это как раз самым сложным и является, мне кажется, в человеческой жизни – определение своей меры и ее удержание.
К. Мацан
- Спасибо огромное, на этой задорной теме, но на этой серьезной ноте в этой задорной теме мы нашу сегодняшнюю беседу будем завершать. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (07.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 4 зач., II, 14-21
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Библия — книга, которая содержит в себе множество таинственных пророчеств. Исполняются ли какие-то из них в настоящий момент? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
14 Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
16 но это есть предреченное пророком Иоилем:
17 И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.
19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма.
20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный.
21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
«День Господень» — выражение, которое часто встречается в писаниях древнееврейских пророков. Оно указывает на период человеческой истории, когда Бог проявит Себя в ней с максимальной силой. Это отразится как на человеке, так и на всём окружающем мире. Особенно яркие предсказания на эту тему содержатся у пророка Иоиля. По его словам, люди исполнятся Духа Божия. У них появятся особые духовные дарования, самым ярким из которых является дар пророчества. Приближение этого удивительного преображения будут сопровождаться чудесами и знамениями, а также необычными природными явлениями, которые по описанию сродни катаклизмам.
Апостол Пётр, который прекрасно знает Писания древних пророков, уверен, что всё сказанное свершилось. Обращаясь к жителям Иерусалима, он утверждает, что пророчество Иоиля напрямую касается проповеди Христа. Это и был период, когда «день Господень» начал вступать в свою силу. Как и говорил Иоиль, Спаситель совершал чудеса и знамения на небе и на земле. На Голгофе пролилась Его кровь. Солнце покрыла тьма. Однако в полную силу этот день развернулся в момент Пятидесятницы. Дух Божий сошёл на апостолов. В их лице Церковь и всё человечество получили особые дары Божественной благодати. И самым очевидным из них стал пророческий дар. Пророческий в самом широком смысле этого слова. Ученики Христовы исполнились божественной силы и мудрости. У них появилась особая духовная интуиция и проницательность, ощущение непрестанного присутствия Творца. Иными словами, они стали видеть, что есть воля Божия, не своим умом, но ощущать её своим сердцем.
Этот новый опыт воодушевил апостолов, наполнил их веселием и радостью. Те тревоги и беспокойства, которые тяготили их до этого момента, внезапно исчезли. Они находились в состоянии необыкновенного внутреннего подъёма. Испытывали невероятную лёгкость. Эта перемена сразу стала очевидна всем окружающим. Самые равнодушные и скептически настроенные из них даже предположили, что они «напились сладкого вина». Так непринуждённо и беззаботно было их поведение.
Всё описанное касается не только того времени, когда христианство только зарождалось. «День Господень» — та реальность, в которой живёт Церковь до сих пор. Дух Божий до сих пор наполняет сердце тех, кто, как говорит апостол Пётр, «призывает имя Господне». То есть тех, кто старается во всех своих делах искать волю Бога, исполнять Евангельские заповеди, приносить пользу окружающим людям. Если мы проводим свой день с этими мыслями, то, чем бы мы ни занимались, наша жизнь превращается в служение Богу. А потому, несмотря на все тяготы, трудности и препятствия, она становится наполненной, осмысленной, полноценной.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Празднование Пасхи». Светлый вечер с иером. Макарием (Маркишем)
У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел о церковных традициях, связанных с встречей и празднованием Пасхи.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником вас, слушатели радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Со мной в студии дорогой друг светлого радио — иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Добрый вечер, отец Макарий. Христос Воскресе! С праздником вас.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, дорогие друзья, дорогой Александр. Слава Богу, мы пришли к
этому замечательному времени.
А. Ананьев
— И вот то, что сегодня праздник — это главное. А то, что это «Вопросы неофита», уже немножко отходит на второй план. И у меня сразу вот к вам какой вопрос: вот в период поста я, как неофит, — а по большому счёту это был первый прожитый, прочувствованный, по крайней мере я старался, я знал зачем я делаю и что я делаю, — вот во время пост я знал, что делать, я знал, как поступать, чего не делать. А вот сейчас, когда праздник наступил, вот пуговицы расстёгиваются, все стараются себя больше не контролировать, приходит радость, но я, как неофит, не знаю что делать! Это, знаете, как на свободу отпустили, а что делать — не сказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вы теперь посмотрите на себя, неофит. Вот представьте себе: был ребёнок под
контролем родителей или, может быть, школьной администрации. А теперь он вырос,
получил аттестат зрелости и выходит действительно в каком-то смысле на свободу,
но это не значит, что стало хуже — стало лучше, потому что то, чему он
научился, он теперь реализует в своей нормальной жизни. И вот это ваше
соображение, что вы не знали, что делать — всё-таки это не очень
фундаментальное соображение. Да, Великим постом традиционно накладываются
разные грани, ограничения — их больше, они более заметные, они большую роль
играют в жизни человека. Но жизнь та же самая и Христос Тот же Самый, и вера
наша та же самая. И очень заметно — вот у иеромонаха Серафима (Роуза) в книжке,
которую я переводил, она вышла довольно давно уже, называлась «Американский
проповедник для русского народа» — кажется, вот такое немножко эпатажное
название, там заметки будущего иеромонаха Серафима, он ещё не был иеромонахом,
он писал в местную газету англоязычную
в Сан-Франциско. И вот одна из них о Великом посте, а другая — о пасхальной
поре, о пасхальном периоде. И вот он там цитирует кого-то из христианских
авторов, что период праздников налагает большую ответственность на человека.
А. Ананьев
— Вот я чувствовал, что всё не так просто!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, оно вообще не очень просто, но и огорчаться тут не за что.
А. Ананьев
— Какую ответственность, отец Макарий?
Иером. Макарий (Маркиш)
— За своё поведение, за свои действия, за соблюдение нравственных норм — что-то
совершенно очевидное и лежащее на поверхности. Могу вам привести пример,
по-моему, даже когда-то рассказывал о нём в эфире, из моей переписки с разными
людьми: женщина пишет, что её муж несдержан на язык, мягко выражаясь, и
священник ему пригрозил, что Великим постом надо обязательно быть сдержанным,
ничего такого не произносить, и он слушался. И вот эта женщина пишет: «Сейчас
наступила Пасха, и муж снова стал ругаться. Вот расскажите, где это сказано,
что когда Пасха, то снова можно ругаться?»
А. Ананьев
— Нигде такого не сказано!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот именно. Вот вам типичнейший, простейший пример.
А. Ананьев
— Вообще вот эта вольность, которую приписывают минимум Светлой седмице, вот этой праздничной, счастливой, она же вообще не вяжется с моим неофитским представлением о христианских православных догматах. Ведь в Православии всё строго, посмотрите на себя: вы — строгий человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну я не строгий. Вот вы сказали, что вольность не вяжется, а я бы немножко
перевернул и смело бы сказал, что невольность — вот она не вяжется.
А. Ананьев
— Вот это хорошо!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И дисциплина поста — дисциплина в правильном смысле, то есть учение о посте —
участие в богослужениях, ограничение в питании, в поведении. Это тоже наша
вольность. Скажем, я студент, я прихожу в аудиторию, там веду себя подходящим
образом, не потому, что я невольник, а потому, что я вольно пришёл учиться и
должен участвовать в учебном процессе так, как это заведено. Вот то же самое и
в Церкви.
А. Ананьев
— Вот сегодня с самого утра я ловил себя на том, что рядом с радостью, рядом с счастьем, рядом со светом я испытываю какую-то растерянность. Это нормально или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если бы вы были правящим архиереем, там можно было заботиться о
растерянности: что это я растерялся, когда у меня столько всяких дел? А что вам
растерянность? Понимаете, наши эмоции, наши переживания, наши чувства сердечные
какие-то нам не подконтрольны — они нами не должны управлять, и мы ими не
управляем. Они существуют и существуют — это то, что в обыденном языке
называется «настроением». Вот правильно, да?
А. Ананьев
— Вот у меня накануне было ощущение, что вот начнётся Светлая седмица...
Иером. Макарий (Маркиш)
— И что?
А. Ананьев
— А сейчас сижу, молчу, улыбаюсь и не знаю, что делать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что? У вас есть работа, у вас есть семья, у вас ведь множество всяких дел
добрых. У вас есть молитвенная жизнь — если есть свободный час или полтора, или
два, то пасхальные богослужения замечательные проходят, которые (вы, наверное,
это знали или не знаете ещё) повторяют по существу чин пасхальной Литургии,
пасхальной Утрени, пасхальная Вечерня очень красивая. Иными словами, дело
найдётся каждому.
А. Ананьев
— Я вот, кстати, прочитал по поводу богослужений вот в эту Светлую седмицу, что хорошо бы и нужно православному посетить все богослужения и причащаться каждый день, потому что это особенное время.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Особенное время — хорошо, я согласен, особенные богослужения. Как мы говорим
особенное время? — служба по особенному чину. Посетить все богослужения...
слово не очень хорошее — «посетить», участие в богослужениях. Но это всё-таки
скорее прерогатива монашества, потому что человек, живущий гражданской жизнью,
работающий на производстве, или он там находится, с семьёй, с женой, с детьми,
мамой, папой и соседями и всякими другими делами — ну это будет немножко
перебор, это будет перебор — посетить все богослужения. Или будет посещение —
тоже плохо. Лучше бы участие с причащением Святых Даров — в ту меру, которую позволяют ваши остальные все дела
вашей жизни. Если человек тратит своё время...
если он лоботряс, бездельник и играет в преферанс каждый вечер с
какими-то дураками, простите меня, то вместо этого хорошо бы ему действительно
быть на богослужении. Это не только в пасхальную седмицу, но и в любую другую.
А. Ананьев
— Просто очень хочется ничего не пропустить, очень хочется, чтобы ничто не прошло мимо.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, это немножко перебор. В Церкви каждый день праздник, церковные богослужения
все уникальные, любого периода: и триодного периода, и минейного периода, и
Триоди постной, и Триоди Цветной, и праздники, большие, средние, малые — всё
это уникально, всё это действительно человеку даётся, даруется для нашего
духовного возрастания, духовной пользы, но
принимать их надо умеренно.
А. Ананьев
— Прислушиваясь к своим ощущениям, я как-то заранее решил, что обязательно у отца Макария спрошу о его первой осознанной Пасхе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, дорогой Александр! Уже даже трудно и вспомнить. Я могу вам исповедоваться
в том, что это было ещё до того, как я стал православным, до моего принятия крещения. Крещение я принял уже в возрасте уже почти 32
лет в Зарубежной Церкви, когда из России уехал. А пасхальные дни я помню ещё с
советских времён.
А. Ананьев
— И для вас это была прямо настоящая Пасха.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как вот «настоящая»? Она была, я теперь это понимаю. Тогда это было какое-то приближение, приобщение,
какое-то робкое касание. И потом это как-то постепенно вошло в жизнь. Могу
рассказать вам, дорогие друзья, вот у нас радио-формат, но могу рассказать
короткую историю про Пасху. Примерно с тех времён, с момента моего вхождения в
Церковь, в моём сознании возник такой сценарий некоего фильма, который был бы построен
на музыке, на песнях, которые составляли интерес моих юных лет, и потом как эти
песнопения заменились совершенно иными песнопениями, на фоне некоторого
видеоряда, в котором ключевую позицию заняла бы Пасха. И мне было много лет, кстати, я был программистом,
кем я только не работал, до тех пор, пока вдруг недавно, пару лет назад, я не
осознал, что сценарий-то мой, идея осталась в голове, а техника дошла уже до такого состояния, что можно
теперь не сходя со стула это реализовать, что я и сделал. И получился небольшой
фильм, минут семь, что ли, который называется «Набросок», по аллюзии с
известным стихотворением Бродского. Можно его найти, если кто желает, на моём
сайте «Священникотвечает.рф» (http://www.convent.mrezha.ru)
— там есть раздел с видео, где его можно найти. И там действительно некоторые
фотоснимки, я их выбрал из интернета, вот они немножко напоминают, служат
отражением о моих воспоминаниях о пасхальных днях, которые были для меня
существенными.
А. Ананьев
— Я обязательно посмотрю, спасибо большое. «Священникотвечает» - одним словом, там в разделе видео.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, там будет ссылочка на видео наверху. И там много всяких фильмов, и в том
числе и этот.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я думаю, что такой шанс упускать не стоит, и вы обязательно загляните. Кстати, и к нашему разговору всегда вернуться, зайдя на наш сайт https://radiovera.ru. Я вспоминаю Пасху прошлого года, мы тогда с ещё будущей женой дважды, да по-моему, три раза забирались на колокольню храма святителя Николая в Кузнецах звонить в колокола. И для меня это было открытием. Она, помню, в понедельник сказала: «А ты знаешь, что можно?» — «Да ладно?!» — и как мальчишка просто, как школьник пошёл забираться на колокольню. Откуда взялась такая традиция?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Трудно сказать. Один из таких вопросов, который всерьёз нужно рассматривать
историкам.
А. Ананьев
— Возвестить всему миру о своей радости?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Колокольный звон сам по себе — вещь очень интересная, непростая. И разные
звоны, и разные уставы о звонах существуют. Мало того, колокол, который нам так
хорошо знаком, в общем-то, это изобретение... изобретение, не знаю уже каких
времён — в Китае колокола были уже в Бронзовом веке, — но вошёл он в русскую
жизнь сравнительно недавно. Если мы посмотрим церковный Устав как он
существует, взятый из практики средиземноморских монастырей, — колоколов-то там
нет, там так называемые клепала. Их кто-то, может быть, видел — это такие доски
или металлические брусья, которые дают достаточно резкий и отнюдь не столь
музыкальный звук, как мы привыкли. А колокол
вошёл в русскую жизнь в веке семнадцатом, никак не раньше, и вошёл музыкально.
Боюсь соврать, говоря совсем простым языком, но думаю, что я не совру , что
именно колокольная музыка — это особенность русской культуры. Поскольку за
рубежом я смотрел — звонниц как таковых я не видел, это обычно один или два
больших колокола, которые дают такой резкий, ритмичный звон. Разные колокола
могут разный звон давать, но мелодия колокольная — я думаю, что это специфика
если не русская, то славянская.
А. Ананьев
— А вот эта традиция, что в Светлую седмицу каждый может подняться на колокольню — это только в Православии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Если мы возьмём протестантскую какую-нибудь кирху, где тоже может быть
колокол или римо-католический костёл, то там и звонаря-то, в общем-то, не
будет. Там есть колесо некоторое, к которому привязан колокол — это колесо
приводится в движение, может быть, механизмом каким-то. А уж в последнее-то
время и вообще электронная система, которая красиво может воспроизвести что-то,
но всё-таки уже не совсем то.
А. Ананьев
— Признайтесь — забираетесь на колокольню на Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, кажется, в прошлом году я звонил тоже, но больше уже не сам, уже с
кем-то, каких-то там детей, подростков приведёшь, гостям что-нибудь покажешь. А
сам уже — как-то немножко всё сходит...
А. Ананьев
— Но это радость.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но раньше, когда я жил в монастыре, вот в монастырской жизни — у нас
действительно там колокольня, куда надо было залезать, забираться. И конечно,
там уж это было как-то особенно в почёте.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Христос Воскресе, дорогие друзья! Христос Воскресе, дорогой отец Макарий! Скажите, пожалуйста, мне вот что: вот такое приветствие уместно ли, ведь Пасха была вчера? И на Пасху обычно говорят «Христос Воскресе». Я знаю, что вопрос неофитский, заранее просил у вас прощения.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не надо тут просить прощения. У каждого праздника есть своё попразднство —
продолжение праздника. У Пасхи, как самого великого праздника, это попразднство
сорок дней, вплоть до Вознесения. И обычай, который существует и многими
сохраняется — вплоть до Вознесения приветствовать друг друга «Христос
Воскресе!» А люди, мало знакомые с церковной
жизнью, немножко удивляются, когда месяц спустя слышат это приветствие.
А. Ананьев
— Вот мне сейчас супруга говорила, что Серафим Саровский круглый год приветствовал так людей, которые к нему приходили.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно верно. Вот вам разговор о вольности или невольности. Ну, как
хочешь, так и приветствуй — он же говорит доброе дело. Тем более каждое
воскресенье церковного периода мы торжествуем Воскресение Христово. Насколько я
понимаю, только в русском языке вот этот первый день недели по субботе
называется «воскресеньем». В других языках другие названия , а у нас —
«воскресенье».
А. Ананьев
— Правда ли?.. я вот это осознал тоже на днях буквально, по-моему, даже прочитал — в последнее время приходится много читать, чтобы всё понять. Правда ли, что в каждом воскресенье есть частичка Пасхи, а в каждой среде и пятнице есть частичка Великого поста?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну... правильно. Может быть, надо уточнить немножко: каждый воскресный день —
это день празднования Воскресения Христова, как только что мы поняли, а среда и
пятница — действительно, в Октоихе это праздники, события, посвящённые Кресту
Господню. Тропарь дня среды и пятницы: «Спаси, Боже, люди Твоя и благослови
достояние Твое» — тропарь Кресту.
А. Ананьев
— В пасхальную ночь на службе обратил внимание в очередной раз: есть традиция — и это, уж простите мне это вольное и даже неприличное слово...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы просите прощения?
А. Ананьев
— Ой, да я... Это вольное слово «шоу» — потому что это действительно красиво, это так красиво, что дух захватывает. Во время этой пасхальной ночи священники несколько раз переодеваются. И там так всё стремительно, там так всё быстро, там так всё красиво.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, есть такой обычай.
А. Ананьев
— И вот они в облачениях разных цветов. И ты только видел их в одно цвете — они уже в другом, потом в третьем. Что значит эта традиция с переодеваниями и откуда она тоже взялась?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, верно. Боюсь говорить, откуда взялась. Надо прежде всего понять, где она
распространена, и тогда можно будет изучать, откуда она взялась. Я не знаю, где
она распространена. Я видел и сам как-то даже участвовал в такой пасхальной
службе, когда нам алтарники быстренько-быстренько меняли эти фелони и
епитрахили. А другая сторона — скажем, где я служу, в Иванове, там мы не
переоблачаемся, там нет возможности такой, ни места, никак не расположишься, и
потому что мы не успеваем...
А. Ананьев
— То есть это тоже к разговору о той вольности и невольности.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это обычай. Вот друзья мои, общее соображение, которое мы как-то уже
упоминали, по-моему, о том, что есть догмат — нечто базовое; есть канон — нечто
предписанное; и есть обычай — нечто, вошедшее в употребление. И дальше
четвёртый уровень ещё будет суеверием — чего не должно быть. Но это всё
постепенный такой переход: из догмата в канон, из канона в обычай, а обычай
потом становится более или менее распространён. Например, приветствие «Христос
Воскресе!» — очень распространённый обычай. Вот вы спрашивали меня о Пасхе, я
помню, что в 2000-м году мне довелось Пасху встречать в городе Иерусалиме. И
это было удивительное впечатление, когда я шёл потом утром по городу и
встречавшиеся люди, греки, арабы, все говорили6 «Христос Анести!» Конечно, это
запомнилось. По крайней мере я уже понял, что обычай этот общепризнан. А менять
цвета облачений — по обстановке. Вот какая тут символика — это тоже надо
ухватить, дорогие друзья, тоже не все это легко понимают.
А. Ананьев
— Сколько вообще цветов в этой палитре? Знаю, что есть белый, чёрный, жёлтый, зелёный...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный, кстати, не очень характерный. Я думаю, что чёрного не будет на Пасху.
А основные богослужебные цвета: белый и красный — пасхальные; голубой —
богородичный; зелёный — преподобнический; и золотой — просто обычный такой,
праздничный; ну и фиолетовый ещё может быть.
А. Ананьев
— То есть чёрный, который был во время Великого поста...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чёрный и сиреневый... сиреневый, может быть, тоже пойдёт как цвет. Чёрный — я
просто не помню, что бы был...
А. Ананьев
— И у каждого цвета есть свой смысл.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я хотел сказать, что в смене цветов есть смысл, поскольку, друзья мои, вот
этот взгляд, оценку обычая... как мы говорим, обычая — нечто практическое, что
входит в жизнь, очень сильно зависит от практических условий. Догматы веры и
факты веры, будем говорить, они одинаковы, а обычаи очень разные и зависят от
технических средств. В частности, вот вспомните ветхозаветную историю про
Иосифа Прекрасного — Иосиф и его братья. У Томаса Манна есть роман целый, а в
Книге Бытия весь её конец посвящён именно этому. Иосифа его отец Иаков очень
любил, видимо, больше, чем братьев, они ему завидовали. И основное, что
подвигло этих братьев к тому, что они этого бедного Иосифа схватили и прождали
— это когда отец сделал или купил, я уж не знаю что там и как, сообразил для
него разноцветную одежду. Разноцветная одежда в те годы была признаком
исключительной роскоши и чего-то невиданного. По очень простой причине: эти
цвета, которые сегодня вы покупаете в магазине пигментов для тканей — это были
дикие деньги. Их где-то делали, какие-то специальные мастера занимались
набивкой вот этой краской тканей какими-то только им ведомыми секретами. Вот
подумайте об этом: сегодня мы покупаем, приходим в магазин тканей — висит
красный сатин, зелёный, в цветочек, в горошек, там какие-то картинки,
изображения — они одна цена. Вот для наших предков того времени это совершенно
немыслимо было. Чёрная наша одежда, которую мы носим, или тёмно-серая была —
простая одежда простых людей. А красная — уже либо повод для зависти, либо
нечто царское или сверхбогатого человека.
А. Ананьев
— Статусная вещь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот такого статуса, которого у нас автомобилем «Мерседес» не добьёшься. И
смена этих облачений в традиционном восприятии — нечто очень соответствующее
великому празднику.
А. Ананьев
— Я вспоминаю с огромной радостью минувший Великий пост, потому что впервые в жизни я с амвона, по благословению батюшки нашего храма, читал во время Стояния Марии Египетской её житие. Это было такое счастье! Мне благословили надеть стихарь, и несмотря на то, что вот вы говорите, что ткань современная, мне казалось, что там такая вечность в каждой ниточке этого стихаря и это настолько особенное одеяние.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. Это наше восприятие факта облачения. А я говорю о внешнем
восприятии: входит человек, который незнаком с церковной жизнью — что у
архиерея на голове митра, там стразы у него сверкают, тут у него сакос надет с
изображением — на него это не производит никакого впечатления, он включит
телевизор, он увидит каких-то дешёвых модниц, точно такими же финтифлюшками
украшенных. А для наших предков такое торжественное, драгоценное облачение было
фактом редкостнейшим — если он ходил всю жизнь в одном армяке каком-нибудь
домотканом.
А. Ананьев
— Это очень важное замечание, потому что я понимаю, что не все осознают вот этот исторический контекст вот этих одеяний, вот этих украшений. Ещё двести лет назад отношение к ним было совсем другое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно, совершенно верно. И поэтому для предков это было само по себе
впечатление от факта богатого облачения, а для наших современников и для нас —
это наш якорь, укоренённость в прошлом, в этой древней церковной жизни.
А. Ананьев
— Ну и тот же ладан стоил совсем других денег.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Абсолютно верно! Я припоминаю то ли у Плутарха, то ли у Светония: один
молодой царевич Македонии, по имени Александр, ваш тёзка, во время
богослужения, церемонии, понятно, что не христианской, клал на жертвенник этот
ладан. А его папа, царь Филипп, говорит: «Ты смотри, слишком не расщедряйся, ты
ещё пока не властелин Азии!» Вот когда он стал властелином Азии, уже стало
можно класть больше ладана.
А. Ананьев
— Вопрос, скорее, практический: мы внутренне как-то расстегнули, как я уже сказал, все пуговицы, освободились, почувствовали вольность. Но ведь есть что-то, чего на Пасху делать нельзя, вот в эти сорок дней.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Грешить нельзя! Ни в эти дни, ни в другие.
А. Ананьев
— Ну, грешить вообще нельзя, но есть какие-то каноны, по которым вот этого делать на Пасху не стоит?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не знаю. Не стоит так тут упираться в этом направлении. Грешить нельзя ни в
пост, ни в мясоед — это совершенно ясно. А дальше — что церковный Устав. Вот
говорят, что нельзя земные поклоны, нельзя коленопреклонения, нельзя ещё что-то
такое — всё на благоусмотрение. Понимаете, личная молитва, личная религиозная
практика остаётся всегда личной, а церковная движется церковным Уставом — что
там можно, что там нельзя. Есть Устав совершения служб периода Цветной Триоди,
всё совершается определённым образом, и что-то можно, что-то нельзя. А когда
люди пытаются какие-то фрагментики церковного, богослужебного Устава
перекладывать себе на свою жизнь, проецировать — это очень всё даже опасно,
потому что они тем самым сходят с магистральной линии такого христианского
благочестия. Кто-то вам скажет, что нельзя поститься, например. А вот как? Вот
ты ешь эти яйца, и всё. Вот у меня уже с печенью проблемы — нет, надо есть. Ну,
глупость очевидная.
А. Ананьев
— Я рад, что вы заговорили о кулинарной стороне этого светлого праздника: яйца, куличи, пасха, которую накануне готовили — буквально сутки я видел сам, как перетирали через мелкое сито этот творожок. Это безумно сложно, это настоящее искусство. Вот об этом я предлагаю поговорить с вами ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера», в этот большой праздничный день. Меня зовут Александр Ананьев — я неофит. Но сегодня это абсолютно не важно — у меня в гостях иеромонах Макарий (Маркиш), руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Христос Воскресе, отец Макарий!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе!
А. Ананьев
— Какое счастье, что вы здесь, спасибо вам большое!
Иером. Макарий (Маркиш)
— И вам спасибо за приглашение.
А. Ананьев
— И как я обещал, мы переходим к кулинарной стороне вопроса, если вы мне позволите это сделать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, разумеется.
А. Ананьев
— Во-первых, что вам больше всего нравится? Вот я лично буду откровенен: я весь пост скучал по холодным, свежеочищенным яйцам — это настолько для меня какое-то счастье. Это было первое, что я вкусил после Великого поста. А вот вам что нравится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы знаете, я покаюсь тоже — у нас говорят в Церкви, что покаяние тайное,
исповедь тайная, но иногда можно сделать исключение. За долгие годы, уже 20
лет, по существу, монастырской жизни и 10 лет до этого ещё такой
самостоятельной, как-то мои кулинарные интересы увяли. Вот ешь, что дают. Я
ведь сам себе не готовлю — я прихожу в трапезную либо семинарии, либо епархии,
Епархиального управления, и там замечательные угощения. И я благодарю поваров и
Господа, и ем, что дают. А когда был пост, я приходил и там угощения были, и
тоже благодарил поваров и Господа, и ел, что дают. Вспоминается один маленький
ребёночек, про которого мне рассказывали, который сидел и с огромным трудом ел
манную кашу — не знаю, что они там едят, эти дети. И кто-то из старших говорит:
«Видишь, в тебя уже не лезет, наверное, оставь...» На что ребёнок в ответ
посмотрел в глаза этому взрослому и говорит: «А у других-то ведь этого нет».
А. Ананьев
— Какой молодец, какой чудесный ребёнок. Правильное воспитание. Кстати, сейчас вы сказали это, а я вспомнил, что мне, по-моему, воспитательница в детском саду — какое-то туманное воспоминание из глубокого детства — говорила: «Дети в Африке голодают, а ты не доел!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, между прочим, точное соображение — не доел. Но взрослым, вообще-то,
надлежит умеривать — не свои аппетиты, а аппетиты детей, и не кормить их насильно.
А. Ананьев
— Откровенно говоря, я ещё тогда, в пятилетнем возрасте, не находил логики в её словах: ну что, если я доем, неужели от этого детям в Африке станет легче?
Иером. Макарий (Маркиш)
— У взрослого человека эта логика есть, и я сам, и люди вокруг меня — нам
как-то неудобно оставлять. Будем говорить проще, что это неуважительно по
отношению к хозяевам. Если хозяйка накладывает мне так много, я говорю: «Не
надо так много!» — «Батюшка, если вы не доедите — оставьте». Я говорю:
«Простите, я не могу на это пойти. Я вас очень ценю, я знаю, как вы вкусно
готовите, я просто не удержусь, я съем слишком много, это вредно, так что
давайте мне чуть-чуть поменьше».
А. Ананьев
— Глядя на внешнюю сторону этого праздника: на эти богато украшенные куличи, с любовью раскрашенные яйца, на эти фигурные пасхи, на всё на это — я смотрю и где-то внутренне у меня начинает скрестись какой-то червячок сомнения: а не грешим ли мы, превращая всё это, смещая акцент в сторону кухни, в сторону еды. Как в Великом посте, когда мы начинаем рассуждать: да, а креветки можно, а мидии можно, а вот рыбу? А какую рыбу? А вот если поросёнок плавает, является ли он морским гадом? То же самое и здесь. Нет ли перекоса в нашем отношении к еде? Потому что такое впечатление, что всё в конечном итоге, особенно если люди не воцерковлённые, но радостные, они начинают просто готовить, есть и считать своим долгом дарить друг другу эти яички, эти куличи, эти пасхи. Это, конечно, мило, но нет ли в этом какого-то перекоса?
Иером. Макарий (Маркиш)
— На дорогах перекос есть, уклон. Знаете, едешь по шоссе, а там знак
«Осторожно, скользкая дорога!» Вот точно так вот. Сама по себе дорога — это
дорога... причём здесь что нас поддерживает и вдохновляет? Люди делают это друг
ради друга — эти хозяйки и хозяева не себе пузо накалачивают, а угощают друг
друга. И это всё в целом правильно, но, конечно, опасность перекоса есть. И я
расскажу вам историю, которая звучит комично, а на самом деле она далеко не
комична. В монастыре опять, я не помню, в какой год, но день я прекрасно помню
— это был сам день Пасхи, пасхальное воскресенье, когда люди спят, в общем-то.
И стучат мне в дверь кельи, какой-то человек пришёл, спрашивает священника. Моя
келья была самая близкая к воротам, я выхожу — время, допустим, часов 10 утра.
Какой-то гражданин или господин в хорошем настроении говорит «Христос
Воскресе!» и начинает мне задавать кулинарные вопросы об изготовлении сырной
пасхи, что-то такое — такие серьёзные вопросы технологические. И я говорю: «Вы
знаете, я не специалист, я не повар. Куличи когда-то я пёк давным-давно, а
сырную эту пасху никогда не делал, так что извините, ничем вам помочь не могу.
Но вот праздник Пасхи, хотелось бы как-то вас поздравить. Вот у меня есть
Евангелие, давайте я вам подарю эту книгу просто». Он на меня смотрит с таким
видом и говорит: «А Евангелие — это что такое?» Я не стал сильно падать
навзничь от удивления, но смеха-то мало. Если он сырной пасхой был очень
заинтересован, а что такое Евангелие даже и не капельки не поинтересовался. Вот
так. И вот это, видите, вот вам демонстрация уклона, ухода. Похожий уход
бывает, когда на праздник Богоявления воду освящают: все эти люди идут за
водой, а всё остальное им по барабану. Ну и Пасха... к сожалению, это такие
признаки нашей религиозной слабости.
А. Ананьев
— У меня, в общем, таких вопросов не было, но теперь, благодаря моей жене есть. А вот у моей жены есть такой вопрос, и он для неё стоит очень остро, если бы мы жили в деревне, такого вопроса не было, а мы живём в большом городе, в центре, и такой вопрос стоит остро: остаётся вот эта бумага от куличей, остаются упаковочки от пасхи, остаётся скорлупа от яиц, пакетики, в которых могут быть крошки. И для неё вот эти пакетики, вот эта скорлупа, вот эти бумажные упаковочки становятся если не святыней, то она к ним очень-очень бережно относится.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Там могут быть и какие-то изображения икон...
А. Ананьев
— Да-да, безусловно. И для неё это очень важно. Она говорит, что это нужно сжечь, это нельзя просто выбросить. А где ты можешь чего-то сжечь в центре Москвы? Пожалуй, нигде — это надо дожидаться, пока кто-нибудь поедет в деревню. Во-первых, верно ли это отношение? А во-вторых, что мы ей посоветуем в этой ситуации?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, вы рассказывали, а если акцент сейчас правильно поставить, то всё
становится на свои места. Вы сказали, что это для неё — вот у неё такое
чувство. Неразумно было бы сказать ей: «Да брось, да это суеверия,
предрассудки...» — не нужно. Это тот же самый обычай, только её индивидуальный
и её индивидуальное переживание. Практическое отношение к делу такое,
безотносительно даже к Пасхе, к чему бы то ни было, очень разумный подход в
любом христианском доме: вот у вас есть помойное ведро, а рядом с ним вешайте
либо полиэтиленовый пакет, либо какой-то ящичек, куда вы складываете то, что вы
не хотите смешивать с общей помойкой — туда складываете, можно это дело
прессовать как-то, оно там накапливается. Потом какой-то момент наступит,
чего-то с этим сделаете: куда-то вынесете, сожжёте или вывезите, или что-то
захотите сделать. Во всяком случае, вам это не будет неприятно. При этом туда,
в этот второй пакет — вы получите, например, письмо от какого-то своего
близкого родственника и вы тоже не хотите бросать его вместе с тухлыми яйцами,
и вы тоже положите его в тот мешочек. Вот примерно так процесс и идёт, я, во
всяком случае, сам так поступал — мне тоже кто-то об этом рассказал разумном
подходе к делу, чтобы здесь не было фанатизма. Некоторые берут... опять-таки я
начну с того, что это их личное чувство, не стоит их за это укорять, но вот
есть газета, где сказано, как люди идут крестным ходом, есть фотография, как
они несут какие-нибудь хоругви или иконы. И вот он берёт ножницы и вырезывает
эту икону из газеты. Газета издаётся тиражом 50 тысяч экземпляров — как-то
немножко странно, что он вырезает. Но личное какое-то...
А. Ананьев
— Но всё равно кольнёт сердце, и вот чтобы не кольнуло...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот у него кольнёт, мы не будем его укорять. И хочешь не смешивать — не
смешивай, сложи отдельно.
А. Ананьев
— Я это очень хорошо понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И так жене и посоветуйте: возьмите мешок большой и туда всё это дело
складывайте.
А. Ананьев
— Ну да, она так и делает: у нас есть специальное место, где хранится всё это. И я, помню, говорил: «На Вербное воскресенье, смотри, у всех вербы, давай мы тоже пойдём вербу освятим!» Она говорит: «Я боюсь, потому что её потом выбрасывать нельзя, её надо будет хранить, а нам хранить уже негде».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот хранить ничего не надо. Можете своей супруге сказать, что хранить не надо
ничего. Если ты не хочешь выбросить и у тебя нет возможности это как-то сделать
разумным образом, аккуратно эту вербу сомни, положи в тот же самый пакет —
будет момент, ты её сожжёшь или закопаешь. Бывает иногда, что люди просфоры из
церкви приносят и нет чтобы сразу съесть, они как-то к ним относятся так
благоговейно, что они через три-четыре дня превращаются в сухарь.
А. Ананьев
— Поделюсь друзья советом: если их хранить в холодильнике, то они не портятся, они не засыхают очень долгое время. Они потом очень легко режутся. И в течение недели они спокойно...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верно, но лучше съесть их сразу, также и яйца пасхальные. Ну а тут уже
начинаются соображения здоровья — они тоже в холодильнике лежат, я помню, что
их хранил их тоже долго.
А. Ананьев
— Ещё один неофитский практический вопрос: можно ли дарить дорогим сердцу людям неосвящённые яйца и куличи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Почему бы и нет? Слово «освящённые» тоже здесь немножко двусмысленное — как
будто им придаётся некое качество. А если вы послушаете эту молитву на
благословение яиц и хлебов, то это всего-навсего молитва о людях, которые будут
эти продукты потреблять. Ну хорошо — вот помолились. От того, что на этот кулич
попала капелька святой воды, а на другой, который вы дома оставили, никаких
принципиальных воздействий, принципиальных изменений не произошло.
А. Ананьев
— Получатся, что они не отличаются.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не должны. Рассуждать о каком-то новом качестве этих продуктов было бы
богословски неправильно. Если бы вы вообще не стали их благословлять, освящать,
сказали бы, что а зачем это нужно, я и так их съем — это было бы несколько
неразумно, потому что вы тем самым сами себя отделяете от церковного обихода,
от церковной жизни.
А. Ананьев
— Вы долгое время прожили в Соединённых Штатах Америки и там тоже, конечно, праздновали Пасху.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Было дело, да.
А. Ананьев
— Я так понимаю, что речь идёт о Восточном побережье США.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, это город Бостон, русская церковь.
А. Ананьев
— Вот в православной общине этого города так же отмечают Пасху?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, конечно, очень похоже. Это понятно, почему: потому что специфика этого
церковного строя была, и вероятно остаётся для людей, уехавших за границу, той
связью с Россией, которой они так дорожат. И если у нас, на территории самой
Великороссии или Украины, Белоруссии, это обычай всеобщий,
самовоспроизводящийся, то там он с особенною силою, подчёркнуто реализуется, в
том числе и в миссионерских приходах.
А. Ананьев
— А не заимствуются какие-то милые обычаи из Западной культуры? Допустим, родители переехали в Штаты, допустим, 15 лет назад, а ребёночку шесть лет, и он всю жизнь прожил в Штатах. И он-то знает, что на Пасху ищут и собирают вот эти спрятанные яички.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Чего-то я не припоминаю. Единственное, что там бывало — какая-то смесь
традиций разных православных народов, православных, но разных. Что-то от греков
там они брали, какие-то угощения греческие я помню. У греков принято есть
баранину на Пасху. У нас это как-то не вопрос, мясная пища может быть. Мы,
кстати сказать, не приносим в храм мясную пищу, хотя иногда возможно, когда
приходишь благословлять эти пасхальные угощения, там, раз — кусок ветчины
лежит, не скажешь же уносить. Но это не очень у нас принято, а у греков
принято. Ну вот такие вещи. А воздействие Западного, совсем не православного
образа поведения, как-то я не припоминаю. Может быть, это именно связано было с
тем, что русские особенно ревностно, особенно Зарубежная Церковь наша, которая
с тех пор опять вошла в состав Русской Церкви, ведь это очень существенно —
Поместных Православных Церквей немало, и разных, как это сказать, отделений от
русского Православия тоже немало: Православная Церковь Америки,
Западноевропейский экзархат — они не воссоединились с Русской Церковью. А
Зарубежная Церковь всё время заявляла о том, что это часть Русской Церкви,
которая ожидает своего момента воссоединения. И этот момент настал.
А. Ананьев
— Отец Макарий, я вам так благодарен, что вы сегодня здесь, в студии. С вами светло и свободно — во то слово, которое у меня в голове — просто свободно, и это какое-то счастье.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Полиция у вас тут бывает или что у вас тут бывает?
А. Ананьев
— Нет, но всё равно как-то внутренне ты у себя выстраиваешь какие-то границы, заборчики, чтобы вот... И тут приходит отец Макарий, и как-то так выдыхаешь, думаешь: «Господи, слава Тебе! Как же хорошо!»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Мне кажется, что для радио «Вера» это нормально.
А. Ананьев
— Да. Вот во время Великого поста, особенно в Страстную седмицу, которая не относится к Великому посту — для меня это было открытием, я даже не знал об этом ещё год назад.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, понимаете, литургически она не относится, и то строй литургический
очень близок. А с точки зрения прихожан это практически одно и то же.
А. Ананьев
— Да а вот что касается Светлой седмицы, которая начинается сегодня. В Великом посте каждый день буквально под завязку, под самую макушку наполнен смыслами, значениями, особенными службами, особенными событиями. И ты с огромной важностью и с огромным уважением и любовью относишься к каждому дню и пытаешься всё про него понять, узнать и почувствовать. Что касается значения каждого дня Светлой седмицы?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот эти значения дня отражены... Почему возникают эти значения? Они
отображены в двух богослужебных книгах. Первая называется «Триодь постная», а
вторая «Триодь цветная». «Триодь» означает трипеснецы, то есть эти
богослужебные книги содержат каноны, в которых три или четыре песни, в отличие
от обычных восьми. Светлая седмица более-менее единообразна, ну под конец там
праздник Живоносного источника так называемый в честь великого чуда, связанного
с Пресвятой Богородицей, а остальные дни единообразны — это повторение или
реактуализация самого пасхального торжества. А дальше раскрываем Цветную Триодь
и видим, что каждая неделя, каждый воскресный день Цветной Триоди посвящён
какому-то событию, связанному с Евангелием. Читается Евангелие от Иоанна
читается до праздника Святой Троицы. И там будет у вас Неделя о Фоме — уверение
апостола Фомы; Неделя жён-мироносиц; Неделя о расслабленном и так далее. Вот
никакой тайны тут нет, и люди, которые следят за богослужением, за богослужебным
строем, конечно, это всё воспринимают совершенно естественно. Плюс там будут
праздники уже минейные, то есть неподвижные, в конце концов — праздник
Вознесения Христова.
А. Ананьев
— То есть я резюмирую для себя, что в эти семь дней наполненность смыслами сменяется наполненностью радостью и светом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— И смысл никуда не уходит, просто пасхальное торжество, Воскресение Христово
продолжается. Вообще, всё это сорок дней, но сорок дней со своими
особенностями, а интенсивность попразднства или, будем говорить, влияние
пасхально-литургического обычая, пасхально-литургического строя на дни
попразднства со временем убывает. Если в первую седмицу это влияние очень
сильное, в основном это просто повторение пасхальной службы, то в остальные дни
до Вознесения — ну что, цвет облачения будет красный, как правило, поётся три
раза «Воскресение Христово видевше», приветствие «Христос Воскресе», начало
богослужения пасхальное: «Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его...» — тут
литургика — дело неисчерпаемое. Приходите в храм, дорогие слушатели, и сами
убедитесь.
А. Ананьев
— Вы слушаете светлое радио, радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я не хочу даже говорить, что мы обсуждаем, мы празднуем вместе с иеромонахом Макарием (Маркишем) праздник Светлой Пасхи. И у меня под завязку вот этого часового разговора вопрос к вам будет на самом деле серьёзный. Вот в Пасху все люди в храме радостные, счастливые. Но потом проходит день, и работу никто не отменял — сегодня понедельник, завтра вторник. И у нас опять идёт вот эта круговерть — понедельник, вторник, дом, работа, дом, пробки. И у многих радость, которую они ждали весь год, улетучивается. Это не моя придумка, я об этом действительно читал — радость улетучивается. И возникает какой-то синдром, даже не то чтобы страх, растерять эту радость. Вот я хочу вас спросить: как можно сохранить в себе вот эту пасхальную радость? Это очень важно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, важный действительно вопрос и не простой. Это вопрос подвига всей
христианской жизни. И пожалуй, ответ должен быть всё тот же самый — о нашей
зависимости, точнее независимости, от разных эмоциональных наших состояний. Да,
мы переживаем утрату подъёма этой радости. Безусловно, где есть подъём, там
должен быть и спуск. Если бы люди всё время шли на подъём, они бы стали бы,
наверное, какими-то летучими ангелами и сразу бы улетели от земли. А раз это не
так, то вслед за подъёмом обязательно должен идти спуск, вслед за периодом
нагнетания эмоционального обязательно будет период эмоционального спада. Я вам,
дорогие друзья, могу порекомендовать замечательную книгу английского
христианского писателя Клайва Льюиса под названием «Письма из преисподней», был
и другой перевод, но я его не могу рекомендовать — он плохой. Вы можете найти
на том же самом сайте «Священникотвечает.рф» «Письмо №8». У каждого письма есть
своё название в переводе... я забыл, какое название у восьмого... вспомнил —
«Маятник»! Аналогия понятна: с разными периодами — плюс-минус, подъём-спад. И
вот там персонаж этой переписки неплохо как раз раскрывает вот эту особенность
человеческого бытия. Всегда будут спады, всегда будут минусы вслед за плюсами.
И несмотря на то, что пишет из преисподней «товарищ», в общем-то чисто
по-христиански и очень трезво описывает вот эту диалектику человеческой
личности, человеческого жизненного пути.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое. Я читал «Письма Баламута» и «Расторжение брака», а вот о «Письмах из преисподней» я, откровенно говоря, слышу впервые. Я с огромным удовольствием, конечно, её прочитаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну вот «Баламут»-то... И там в послесловии к этому же самому материалу
объяснено, какие у меня именно претензии к этому несчастному «Баламуту».
А. Ананьев
— А есть претензии?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Есть претензии.
А. Ананьев
— Я знаю, куда я направлюсь сразу после нашего разговора: с удовольствием на сайт «Священникотвечает.рф». Конечно, хочется и рекомендуется каждый день причащаться. Мы в начале программы говорили, что посещать каждый день — это будет лишком много, и если душа просит...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну как можно... есть же пенсионеры...
А. Ананьев
— Однако Причастие, насколько я знаю, поправьте меня, если это не так, требует подготовки и поста. Как можно поститься в Светлую седмицу после Пасхи?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Дело в том что говорить, что требует подготовки и поста — здесь не совсем
верное противопоставление, не совсем верная конъюнкция. Пост может представлять
собой часть подготовки, а подготовка диктуется, с одной стороны,
индивидуальными условиями, а с другой стороны — и периодом просто церковного
календаря. Значит, в период пасхальный, послепасхальный вполне естественно, что
священник даст вам совет, рекомендацию эту подготовку уменьшить, сделать менее
напряжённой, менее длительной, быть может.
А. Ананьев
— Вы обратили внимание? Это я опять пытаюсь вернуть вас к разговору о том, чего в Пасху и в Светлую седмицу делать нельзя.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Самое простое — вот подойти к священнику, в большинстве московских храмов
несколько священников, в большинстве больших храмов, и скажите: «Батюшка, есть
возможность у меня причаститься несколько раз. Вот что вы мне подскажете — как
мне подготовиться?» Скорее всего, священник вам даст совет — эта подготовка к
Причастию будет...
А. Ананьев
— К духовнику?
Иером. Макарий (Маркиш)
— А духовник и есть священник, который принимает вашу исповедь.
А. Ананьев
— У меня к вам большая просьба: вот сейчас люди, которые нас слушают, хотят тоже какое-то наставление получить от вас. Я вот сейчас смотрю на вас и понимаю, что я вам тихонько завидую, я объясню, почему. Со всей нашей суетой, со всеми нашими делами очень хочется прочувствовать и быть ближе к Господу. И тут понимаешь, что вот уж, наверное, кому хорошо, так это отцу Макарию.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот тут я поправлю, потому что Бог-то один — людей очень много, а Бог один.
Строить такую конструкцию, что если человек надел на себя подрясник и крест, то
он, значит, тем самым куда-то забрался — это ошибка, так не нужно рассуждать,
это не верно. Каждому человеку Господь открывает дорогу к Себе Своим, быть
может, путём. Аналогия такая может быть географическая: вот гора высокая, и
люди стоят по периферии, по периметру этой горы. И у каждого там какая-то
тропиночка есть. Направление одно и то же, не надо думать, что они куда-то в
разные стороны лезут — это на одной и той же вершине. Но у каждого будет свой
жизненный путь. И совет, вот эта рекомендация, если можно так выразиться — вы
идите своим путём. Не смотрите по сторонам налево, направо у кого там чего — на
чужом дворе трава всегда будет зеленее расти и розы красивее, и всё остальное,
— а вы вот свой путь держите: семейный, трудовой, молитвенный, служебный, какой
угодно.
А. Ананьев
— Я помню свои размышления, думаю: «Вот бросить всё хотя бы на неделю и уехать в Оптину пустынь или в Троице-Сергиеву лавру. И вот там-то уж точно меня ничего не будет отвлекать».
Иером. Макарий (Маркиш)
— О, Боже мой! Можно коротенькую притчу, да? Она у меня в книжке есть.
А. Ананьев
— Конечно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Монах один жил в монастыре — очень благочестивый, самый благочестивый во всём
монастыре. И они там ему не давали покоя, монахи-соседи с ним неправильно
обходились, не понимали его. Он сказал: «Всё, я ухожу», — и ушёл из монастыря.
Нашёл прекрасное место в одиночестве, там всё есть, избушку можно поставить,
всё великолепно — так обрадовался. Пошёл, кувшинчик взял набрать воды к речке.
Набрал, поднялся, и вода случайно разлилась. Он огорчился, снова пошёл, набрал,
опять поставил, поставил косо, она опять взяла и разлилась. Он уже так сильно
напрягся, конечно, думает, что же за безобразие какое, может быть, знак какой.
Пошёл, снова набрал и куда-то его понёс, споткнулся и вся вода разлилась. Он
как ногой даст по кувшину — кувшин вдребезги разбился. Он постоял над кувшином,
подумал и пошёл обратно в монастырь к своим этим самым несовершенным собратьям.
Вот вам, пожалуйста, всё тут как в капле воды отражается.
А. Ананьев
— Какая красота. Надо будет обязательно запомнить. Последний вопрос на сегодня — время, к сожалению, подходит к концу. Сегодня понедельник, и я знаю, что, ввиду работы или каких-то обстоятельств, среди наших слушателей есть те, кто не смог посетить пасхальную службу. Ведь Светлая седмица — это возможность прожить ещё раз эту службу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот о чём мы с вами говорили: каждое утро и каждый вечер... может быть, не во
всех храмах, но, как правило, в большом числе храмов, если не сказать, что в
большинстве, каждый вечер и каждое утро совершается чин пасхального
богослужения — милости просим.
А. Ананьев
— Такой — сокращённый, я так понимаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он немножко другой, там крестный ход совершается потом — после Литургии
пасхальной. Пасхальной полунощницы там нет. А так очень близкая она: и Утреня,
ну, Вечерня особым чином. Соответственно, и Литургия, а Литургия всегда одна и
та же.
А. Ананьев
— Дорогие друзья, я был бы очень счастлив, если бы мне удалось сегодня с помощью моего дорогого гостя поделиться с вами частичкой радости, света и, самое главное, вот этим ощущением абсолютной, настоящей светлой свободы, которую в моих глазах буквально олицетворяет сегодня иеромонах Макарий (Маркиш), наш дорогой гость, руководитель епархиального Отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии. Отец Макарий смотрит на меня так хмуро как-то. Ему не нравятся длинные эти регалии все.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да ладно, не в этом дело. На добром слове спасибо.
А. Ананьев
— Спасибо вам огромное! Христос Воскресе!
Иером. Макарий (Маркиш)
— Воистину Воскресе, друзья. Продолжайте ваш добрый христианский путь. Спаси,
Господи.
А. Ананьев
— Я — Александр Ананьев. С праздником вас, до новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер