У нас в гостях была режиссер-документалист, многодетная и приемная мама Ольга Синяева.
Мы говорили о личном опыте Ольги воспитания приемных детей, а также о том, что можно делать сегодня, чтобы помочь детям, оставшихся без попечения родителей.
А. Леонтьева
— Добрый светлый вечер! Сегодня с вами Анна Леонтьева. Говорим мы, как всегда по понедельникам, о семье. У нас в гостях Ольга Синяева — режиссер, многодетная приемная мать. Добрый вечер, Ольга!
О. Синяева
— Добрый вечер! Очень рада вас слышать.
А. Леонтьева
— Ты уже была в нашей программе. Вот это была потрясающая по эмоциональности программа, и такой накал был очень сильный. Видимо, ты просто очень эмоциональный человек, очень близко к сердцу воспринимаешь все, что, ну, в общем, другие люди, можно сказать, часто... ну хотят что-то сделать хорошее, но проходят мимо — ну просто потому что нет времени, потому что нет душевных сил. В прошлой программе мы говорили о том, что ты усыновила двух мальчиков, и одному из них даже был снят диагноз, который у него был. Напомни...
О. Синяева
— Ну это психиатрический диагноз, очень серьезный. То есть прямо такой стигматизированный, страшный...
А. Леонтьева
— Ну, я должна напомнить о том, что этот диагноз был снят не таблетками и не походами к психиатру, а, как ты сказала, просто семейной любовью.
О. Синяева
— Ну нет, на самом деле, нет, конечно, таблетки как таковые не использовались. Это были, скорее, такие вспомогательные средства — аминокислоты и всякие витамины в терапевтических дозах. Для того, чтобы сойти с нейролептиков, пришлось пройти достаточно сложный путь, потому что, ну, это, в общем, такое привыкание к наркотикам, и, можно сказать, была ломка, и... Нам помогла Анна Портнова, главный психиатр города Москвы и действительно очень гуманный врач-психиатр, которого я даже не ожидала встретить на нашем пространстве, и дала нам нужные рекомендации, отследила все и — да, приняла очень смелое решение, потому что до этого диагноз был поставлен всякими комиссиями, подтвержден в ПНД, во множественных больницах. И все просто смотрели на какого-то первого, так скажем, врача — с достаточно большими регалиями (какой-то заведующий отделением, что-то такое — доктор, доцент, не помню)...
А. Леонтьева
— Который наблюдал?..
О. Синяева
— Да, который вынес этот вердикт. И очень страшные там были слова написаны по истории болезни, которая просто каждый раз переписывалась и переписывалась, и можно было подумать, что это просто И очень страшные там были слова написаны по истории болезни, которая просто каждый раз переписывалась и переписывалась, и можно было подумать, что это просто не ребенок, а монстр натуральный, то есть с такими очень какими-то ухищренными какими-то, страшными вообще для социума повадками и как бы с высоким интеллектом, и плюс еще, чувствительный. И вот с таким сочетанием качеств — ну это просто маньяк был. Если честно, вот у меня просто волосы на голове шевелились, когда я читала выписки из истории болезни.
На самом деле, все было достаточно тривиально, можно сказать. То есть он жил в семье, к сожалению, мама у него — выпускница интерната, и это многое объясняет, потому что это, в общем, такие дисфункциональные матери впоследствии, они не знают и не умеют заботиться ни о себе, ни о своих детях. И, в общем-то, она в какой-то момент исчезла из его жизни, куда-то уехала и там осталась. И, в общем, остался воспитывать его отец, который, естественно, тоже не знал, как это делается. До этого несколько детей у него было в разных браках — они остались с матерями, которые у них были, слава Богу. Ну вот, а Коле не повезло — мать, как я уже сказала, была выпускница детского дома, поэтому считайте, что ее не было.
И вот отец сначала его оставлял каким-то нянечкам, близким, дальним родственникам, а потом женился на женщине, которая была гораздо моложе его. Это была мачеха, которая, собственно, Колю не приняла совершенно и стала с ним бороться и изживать его. И, в итоге, вот таким образом изжила. Потому что он, в общем-то, попретендовал, получается, как наследник, на жилплощадь. Мне кажется, только вот из-за этого, потому что, в общем-то, парня, который обладал вообще всеми возможностями москвича, — в общем-то, его жизнь должна была совсем по-другому, как мне кажется, сложиться, потому что его род очень такой известный... Ну как — ну даже не богатый, а, скажем так, такую хорошую родословную имеет. Это, там, люди-казаки и барон фон Гленн, баронесса фон Гленн, дедушка, который заслуженный художник России, там, главный художник одного из ведущих театров. Во многих театрах они работали. То есть это такая семья-то, в общем-то, и интеллигентная, и образованная. Но вот так получилось, что он оказался в интернатах и психиатрических больницах, в которых провел два с половиной года.
А. Леонтьева
— Два с половиной года — ничего себе!
О. Синяева
— В общей сложности — да. То есть когда я читала эти выписки из истории болезни, я, конечно, просто была в ужасе. Потому что он возвращался из одной больницы, буквально день-два он находился дома, и тут же они писали новое заявление, вызывали «скорую» и говорили: «Вот, он у нас тут все порвал» чего-то... Ну, то есть он, конечно, просто ребенок — естественным образом реагировал на неприятие его, на непонимание со стороны мачехи, и он, естественно, тоже как-то показывал свою реакцию. На самом деле, мне просто удивительно, что доктора, которые читали, что его по шесть часов держали в углу, когда пытались найти какую-то серебряную шкатулку, требовали от него признания, что именно он эту шкатулку украл, и по шесть часов держали его в углу, доктора как бы не поняли, что это на самом деле жестокое обращение и что надо совсем по-другому реагировать в данной ситуации.
Когда выставляется такой диагноз, потом, впоследствии все, что бы человек ни делал, будет направлено против него. То есть можно любые действия, любые слова перевернуть, и вот эта стигматизация людей с ментальными диагнозами — это очень страшная штука, прямо скажем. То есть наше общество еще находится в очень таких темных лесах по этому поводу и совершенно я не знаю, как пока выбираться из этого. Но вот в данном случае мы поборолись — поборолись и все-таки сняли этот диагноз.
А. Леонтьева
— Потрясающая история. Ну, как бы, переводя с русского на русский, стигматизация общества, я так понимаю, что просто у нас, когда у человека есть какой-то психиатрический диагноз, это как бы ставят ему в вину и начинают его наказывать за этот диагноз — вот судя по тому, что ты рассказала.
О. Синяева
— Вы знаете, как будто смотрят на этого человека совсем под другим углом. То есть начинают подмечать все, что угодно. То есть если бы этот человек был без диагноза, возможно, на какие-то особенности просто... Ну мы же все разные, у нас разные привычки, разное поведение, разные характеры, темпераменты. Но если это человек с диагнозом, ему все будет ставиться в вину. Ну вот, понимаете, как бы вокруг него создается такое поле отчуждения, все смотрят на него очень подозрительно, очень как бы страшно всем становится. И вот это неприятие и непринятие этого человека также отражается на человеке — он же чувствует, что от него просто все шарахаются, просто в ужасе. Они все думают, что это вообще маньяк, что он сейчас что-то с нами со всеми сделает, и просто ну как бы его даже немножко «подогревают» и вынуждают к каким-то таким странным действиям. Каждое последующее действие — оно будет более таким странным и чужеродным казаться. Пока вот действительно что-то не произойдет, то есть человека действительно не доведут до какой-то точки невозврата.
Потому что, например, вот Коля — он уже как бы, с одной стороны, взял этот диагноз себе на броню, на такой щит, потому что в детском доме очень агрессивная среда, и всем надо защищаться. У кого-то есть мускулы, у кого-то есть острый язык, у кого-то когти, у кого-то хитрость — в общем, каждый отращивает свое орудие. А Коля — он защищался таким образом, что он заходил и говорил: «Я псих». И все сразу, естественно, от него шарахались, даже дети, и боялись как-то с ним вообще не то, что вступать в конфликты, но и дружить. То есть он таким был изгоем, и это очень болезненное, конечно, переживание в подростковом возрасте.
А. Леонтьева
— Но я не могу, наверное, не спросить: ты знала все эти диагнозы?
О. Синяева
— Естественно, я знала. Мало того...
А. Леонтьева
— Откуда столько смелости было?
О. Синяева
— Мне говорили даже коллеги, которые... Коллеги, да? То есть я не пришла с улицы, я, в общем, немножко изнутри. И мне говорили они о том, что «да, у нас приезжали наши независимые какие-то там доктора, которые, в общем-то, сказали, что да, это шизофрения - очень страшно все, и чем закончится - неизвестно». Ну, предупреждали меня, да. Очень боялись. Очень боялись, что я, как некий диссидент, прекращу вот этот прием таблеток. Но он действительно... Это было совершенно мучительно для него — пить таблетки. Был однажды такой случай, что он остался у меня... А еще я его не взяла под опеку. Он остался у меня на два дня, и он не стал принимать таблетки, он говорит: «Мне от этих таблеток очень плохо, я ужасно себя чувствую. Я просто вообще не могу ни рукой пошевелить, паралич вообще во всем теле и в мыслях». И он пытался каждый раз, когда ему давали таблетки, их выплевывать, но это вот очень жестко, конечно, просматривается, особенно в психиатрических больницах, когда там прямо вот ждут, когда ты обязательно сглотнешь эту таблетку, проверяют рот или уколы делают. Ну, там это отдельный вид пыток. И он два дня не принимал эти таблетки, мы их даже не взяли. А когда он вернулся в детский дом, ему дали шесть доз.
А. Леонтьева
— Ого!
О. Синяева
— Одновременно. То есть одномоментно. Шесть доз! В общем, ужас. Слава Богу, он не отравился, выжил. Но я, конечно, когда поняла, какое светит ему будущее, то есть я поняла, что... Ну, во-первых, скажем так, у меня и до этого был подопечный, достаточно взрослый, из психоневрологического интерната. Это достаточно известный молодой человек — Коля Шипилов. Может быть, вы слышали — про него многие люди писали. Вот он оказался в интернате, и когда я приехала его снимать, он... ну просто как будто человек, вот знаете, из огня на тебя выпрыгивает и говорит: «Спаси!». И, конечно, нет никаких раздумий по этому поводу, когда речь идет просто о спасении, да? Потому что находясь в психоневрологическом интернате, просто от запахов, от слов, вообще от всего, что там окружает, у меня как бы было состояние просто адское. Потому что понятно, что вот это вот — огонь, и вот оттуда надо человека вытаскивать.
И как бы он потом вернулся в интернат, но все равно он снял с себя тоже... он установил дееспособность, он сейчас полностью дееспособный и пытается делать все-таки шаги, то есть, все не зря было. Но в какой-то момент он захотел обратно вот в эту клетку — он вспомнил про каких-то своих друзей, он решил вернуться. И я ему тогда сказала: «Знаешь, Коль, вот если бы тебе было 14 лет, возможно, я бы могла бы что-то сделать». Потому что мы с ним как раз тоже спорили, и мне казалось, что у него нет этого диагноза. Ну то есть он сам немножко пошел по пути как бы складывания крылышек, и он перестал бороться за себя, ему так было удобнее — в системе именно, получилось. Ну, наверное, комфортнее. Да, но в какой-то момент я его спасла, это правда, от жестокости жизни. И я сказала, что «вот если бы тебе было 14 лет»... Ну и что? Вот буквально, как говорится, Вселенная слышит вас, и буквально через какой-то небольшой промежуток времени я иду снимать детский дом и встречаю Колю, которому 14 лет и у которого диагноз шизофрения.
А. Леонтьева
— Я напомню радиослушателям, что с нами сегодня говорит о семье Ольга Синяева, режиссер, многодетная приемная мать. У Ольги всего пятеро детей, двое мальчишек — усыновленные. То, что ты рассказываешь, мне очень понравилось выражение, когда человек выпрыгивает на тебя из огня — ну надо спасать. Это, видимо, исчерпывающий ответ на вопрос, как ты решилась взять в семью ребенка, уже родного тебе ребенка с такими диагнозами. Но я так поняла, что впоследствии вы стали «слезать», как говорят, сходить с нейролептиков. И как развивалась ситуация?
О. Синяева
— Да, вы сказали, что усыновлен не один ребенок. Это немножко разные истории в правовом отношении, потому что усыновленный ребенок — он приравнен к кровному, а этот ребенок находится под опекой. То есть даже сейчас, после 14 лет, это называется попечительство.
Как мы стали слезать с этих таблеток? Ну, это было очень сложно. Какое-то время даже... Ну, то есть он не спал, мог на улице как-то очень ярко проявлять свои чувства — просто у него... Не знаю, драться с неким невидимым каким-то противником, когда его просто разрывало изнутри. Но плюс еще все вот эти травмы — это кровавое месиво, можно сказать. Потому что сначала это была такая жесткая оборона, недоверие ко всему, такие вот «иголки» направленные против всех. Потому что ребенок, который перенес столько боли, он ее, конечно, никуда... Эта энергия и вот этот ужас — он никуда не пропадает, не исчезает, она остается глубоко в теле, в подсознании, иногда в сознании. То есть все то, что он испытал в своей жизни, всю ту боль, он передаст ближайшему своему окружению. Вот пока он ее всю из себя не выпустит, облегчения для него не наступит. Но всем остальным придется очень несладко и придется, мягко говоря, потерпеть. То есть все, что ребенок испытал, все это узнаете потом вы, поймете, какой это, на самом деле, кошмар и ужас.
А. Леонтьева
— Ольга, вот смотри, когда ты говоришь очень честно — действительно, это очень правильно. Люди, которые берут в семью ребенка, они должны быть предупреждены не только о том, что у них будет ребенок, но и о том, что будут сложности с этим ребенком. Но ведь что-то тебе помогало выстоять в этой ситуации. Вот что? Как ты держалась, и что помогало твоей семьей все это перенести?
О. Синяева
— Ну, семье не очень помогло... То есть семье приходится вообще на практике постигать все азы психологии, неврологии, психиатрии, отношений между людьми. То есть они, конечно, приобретают очень богатый опыт, но очень такой, можно сказать, неоднозначный. Хорошо бы было вообще всему обществу и человечеству этот опыт даже не прожить, а чтобы этого опыта вообще не было. Но, вы знаете, мне кажется, что это идет еще издалека. То есть вот это действительно наследие наше очень тяжелое, и вот эти вот травмы поколений, которые передаются, это как эхо войны. Потому что вот я представила себе — четыре годы наши деды воевали. Это ежедневно — ежедневно они убивали друг друга, и вот эта смерть, кровь, пот, гной, все это, весь ужас... То есть ПТСР там было у всех, у каждого.
А. Леонтьева
— ПТСР — это...
О. Синяева
— Посттравматическое стрессовое расстройство. И, конечно же, они все это потом выплескивали на свое ближайшее окружение, опять же. С ними же никто там не работал, не прорабатывал эти травмы. И получали, конечно, все. У меня, например, дед добрейшей души человек — вот он мог напиться до бессознательного состояния, потом избить бабушку. Потом, когда он приходил в себя, он, конечно, жутко раскаивался. Но вот это — именно то, что рвало ему совершенно психику. И вот это насилие — оно же порождает насилие. То есть это... то, что, можно сказать, мы получили, наше поколение, это уже только эхо той войны, хотя тоже нам тяжело, нелегко пришлось во многих отношениях. На своих детей я смотрю — да, они уже, можно сказать, непоротое, фактически, поколение. Но, тем не менее, они все больше и больше начинают чувствовать. Потому что, скажем так, поколение наших бабушек — эти вообще люди абсолютно замороженные в своих чувствах. Это не было принято — никак их проявлять. А вот мои дети — уже видно, что они как раз чувствительные, и с ними уже другая опасность — как бы их не ранить лишний раз, как бы с ними аккуратно, достаточно бережно обращаться.
А. Леонтьева
— Я, когда вот ты говоришь про поколение бабушек, должна сказать, что это очень точно подмечено. Я вот, пока ты рассказываешь, вспоминаю свою бабушку, которая родилась — ну, к слову быстро расскажу эту историю — в довольно чудовищной ситуации. Прабабушка была женой красного комиссара, и в какой-то момент поставили всех на расстрел, и беременную прабабушку Паулину. И один из солдат просто не выстрелил — тот, который целился в прабабушку Паулину, он просто не выстрелил. И она упала в обморок — в ров со всеми. И очнулась, пошла в лес и там родила мою бабушку. Да. Ну вот такая потрясающая история. Потом пошла в ближайшую деревню, там ее умыли, накормили. Но после этого она заглянула в зеркало, прабабушка Паулина заглянула в зеркало и увидела, что волосы стали совсем белые. У нее была такая огромная коса. И моя бабушка, вот как ты сказала про детей войны, она никогда, никогда, никогда не плакала. То есть в самых-самых ситуациях таких сложных она все равно не плакала.
О. Синяева
— Они не позволяли себе. Они просто полностью запретили себе чувствовать вообще. То есть это невозможно было. Моя бабушка другая, например, гордилась тем, что она первая сидела на аборт. А аборт, на секундочку, тогда делали без анестезии. То есть, конечно, у них было абсолютно потеряна чувствительность, иначе бы они не выжили после такого кошмара. Понятно, что там... что такое посттравматическое стрессовое расстройство — это вот последствие такого ужаса, то есть уже практически на грани смерти, когда люди переживают такой конец, можно сказать, в своих глазах. А потом каким-то образом, чудом каким-то спасаются и выживают. И эта ситуация закрепляется очень глубоко в психике. И любые звуки какие-то, напоминающие эту ситуацию, какие-то запахи, слова, не знаю, ощущения... если в другой какой-то, абсолютно спокойной обстановке они будут их повторять, то у этого человека может запуститься процесс. То есть это так называемый триггер, и он запускает новый процесс. Сразу же вся нервная система кричит: «SOS! Alarm!», опять, может быть, «Конец! Это страшно!» И поэтому люди реагируют таким, получается, для других людей, которые не прожили этот страшный момент, неадекватным образом. А для этого человека его нервная система кричит о том, что надо спасаться, надо защищаться. «Бей! Беги! Замри!» — вот какую-то из этих стратегий спасения выбирай.
А. Леонтьева
— Я вот слушаю то, что ты говоришь, и я вспоминаю, что у нас в программе были тоже приемные родители и рассказывали про школу приемного родительства, ШПР. И то, что они рассказывали, то, чему их учили в этой школе — ты знаешь, я просто думаю: ну надо же, ведь этому должны учить не только в школе приемного родительства, этому должны учить всех родителей еще перед тем, как они завели детей. То есть у меня было полное ощущение, что на самом деле нам всем, воспитывающим детей, нужно сначала сходить в эту школу приемного родительства и узнать, какие вообще особенности, как на что реагировать. И, в общем, это очень полезная штука.
О. Синяева
— Обязательно! И самое большое, я считаю, какое-то глобальнейшее упущение вообще всей нашей системы педагогики, образования — то, что мы совершенно не знаем о теории привязанности. Это самое главное, что есть для личности, это стержень личности — это привязанность. И на ней строится все. И если не знать об этом, я не понимаю, как можно вообще воспитывать детей, учить чему-то. Почему это у нас так как бы не продвинуто, вот эта вот история, я не знаю. Потому что основное, конечно, чему учат в ШПР, это вот насколько привязанность важна для ребенка. Она считается самой главной. То есть воспитывать не привязанных детей невозможно. Поэтому в интернатах происходит все время насилие — потому что по-другому на них повлиять никак нельзя. Вот представьте себе — просто даже... Мне сейчас легче это представить, но особенно каким-то не очень опытным родителям: возьмите любого ребенка своих даже лучших друзей и попробуйте с ним пожить. Это будет достаточно сложно, сразу могу сказать, потому что вы для него ничего не знаете. Вы в его жизни — никто, практически. Как-то повлиять на него и как-то заставить действовать так, как вам хочется, это будет невозможно. Поэтому для приемных родителей привязанность — это самая главная вещь. То есть почему детей отдают в семьи — даже не для того, чтобы они там достигали каких-то немедленных успехов, показывали какой-то необыкновенный рост. Я, например, в первый год вообще просто «забила» на учебу. Вот нужно «отращивать» привязанность, нужно совместные действия совершать, общаться очень много, постоянно, постоянно быть вместе. И тогда вот эта вот привязанность, вот это вот доверие — оно начинает потихонечку, потихонечку... Как через тонкую кромку льда ребенок переходит через это озеро, потому что он очень много раз проваливался в этот лед, в эту ледяную воду, и ему каждый раз на эту тему привязанности очень страшно выступать. То есть это прямо на ощупь, на кончиках пальцев, только нащупывать руку. И вот пока эта привязанность не сформируется, пока вы друг друга не узнаете, не начнете друг другу доверять, дальнейшее построение вообще какой-либо жизни просто не представляется возможным — какое-то обучение, там... То есть это уже шаги такие, вверх по лестнице. Сначала нужно фундамент этой лестницы сделать.
А. Леонтьева
— Я напомню, что сегодня с нами Ольга Синяева. С вами Анна Леонтьева, мы говорим, как всегда по понедельникам, о семье. Ольга — многодетная приемная мать, режиссер. Мы вернемся к вам ровно через минуту. Не уходите от нас.
Сегодня с вами Анна Леонтьева. Мы разговариваем с Ольгой Синяевой — режиссером, многодетной приемной матерью. Ольга, ну то, что ты говоришь про привязанность, это, конечно, потрясающе, это очень важно. То есть очень важно, видимо, не ожидать от ребенка сразу каких-то успехов в социальном смысле, в каких-то учебах, а нужно вот как-то очень тонко выстроить отношения, так, чтобы ребенок становился родным.
О. Синяева
— Ну да, его, фактически, надо рожать заново в любом возрасте, потому что ребенок, который не прошел какие-то стадии, он однозначно не прошел какие-то стадии своего развития. Потому что обычно ребенок замораживается при травме, когда он теряет родителей. И он замораживается именно в том возрасте. И остальные как бы стадии развития он не проходит И очень часто идет такой вот откат, и буквально до эмбрионального состояния, до возраста младенца. То есть у нас тоже были такие вариации по поводу, можно сказать... немножко гусеничка такая окукливалась и превращалась в бабочку. Это специально был такой создан кокон, и есть масса всяких терапевтических сенсорных устройств — ну, там, приспособлений, скажем так. Какое-то тяжелое одеяло, которое тоже успокаивает психику, и все время возвращает к какому-то внутриутробному развитию, там, где человек маленький, зародыш еще тогда, как бы он чувствовал себя в покое и безопасности. Почему происходят вот эти яктации — раскачивание детей, которые не получают активного и сенсорного внимания от взрослого, то есть когда их не укачивают, не гладят, не поглаживают, не как-то вот там обнимают... Они тогда начинают это делать сами, самостоятельно. И это, конечно, самое впечатляющее, что вот, например, я показывала в фильме. Это всех очень шокировало — как дети сами себя укачивают. То есть это всякие разные вариации, вплоть до того, что бывают такие широкие амплитуды, когда ребенок прямо, ну знаете, как будто он как-то яростно молится...
А. Леонтьева
— Раскачивается, да? Раскачивается.
О. Синяева
— Да, настолько сильно, да. И у всех по-разному. Кто-то там руки закидывает, кто-то головой одной крутит, кто-то прямо сидя, всем корпусом, там, бьется головой о кровать. Ну, в общем, страшно это выглядит, ужасно. И, в общем, понимаешь, какой кошмар — это институциональное воспитание, насколько люди, вроде бы, стремясь к хорошему, извратили вообще всю естественную какую-то жизнь младенца вот до таких несуразных движений, странностей поведения.
А. Леонтьева
— Я хотела сказать, напомнить про твой фильм, о котором ты упомянула. Это фильм «Блеф» — фильм о детских домах, о той правде, которую, может быть, не все хотят знать. Фильм потрясающий. И, насколько я понимаю, сейчас тоже ты хочешь снимать какое-то продолжение, правильно?
О. Синяева
— Да, мы сейчас собираем на «Планете», собираемся снимать новый фильм «Блеф-2». Тот назывался «Блеф, или С Новым Годом!» Почему «с Новым годом»? Потому что это для большинства людей такая стандартная история, когда в Новый год все вспоминают про детей-сирот и хотят их облагодетельствовать, и обрадовать, и «одедморозить», приехать туда с подарками, и как бы забывают опять на год об этих детях. Ну, еще, правда, есть 1 июня — тоже очень любимый праздник. Но я показываю как бы глазами ребенка, глазами этих детей изнутри, как они видят эти праздники, и что для них это значит. И значит ли это что-то для их жизни, и помогает им это или нет. Это все вы можете увидеть в первом фильме. А второй фильм я, в общем, тоже вынуждена снимать — по причине того, что сейчас у нас очень много детей, временно размещенных по заявлению о тяжелой жизненной ситуации. То есть вы понимаете, что нет ничего такого более постоянного, чем временное, к сожалению. Вот я снимала девочку, которой было восемь лет, и которая оказалась по временному, опять-таки, этому заявлению, которое продлевается раз в полгода. Приходит к маме ее на почту «письмо счастья», что она должна прийти и продлить заявление. А иногда это и пишется прямо — знаете, как бы «вперед». Дата не проставляется, и все. И связь между родителем и ребенком как-то разрывается, уже друг друга никто не воспринимает. Ребенок, естественно, мучается и ждет в учреждении, никто его не может забрать в приемную семью, потому что якобы он родительский, но, конечно, никаких родителей он не видел в глаза и не знает даже. Это вот совершенно чудовищная ситуация, я считаю. Мало того, эти дети потом выходят из учреждений, и они не обладают никакими льготами, они, получается, не сироты, они обратно куда-то должны вернуться к своим родителям, которых они всю жизнь не видели. В общем, это ужасно, и таких детей очень много в системе. Вот мы проехали по Владимирской области — если в целом говорить, то это где-то половина детей. А в домах ребенка их гораздо больше.
А. Леонтьева
— То есть я понимаю, что эти дети уже не смогут обрести родителей — просто потому, что они значатся как не сироты, да? У них есть родители...
О. Синяева
— Да, они, фактически, своих родителей не знают. Они такие же сироты. Ну, может быть, там бывает такое, что их иногда забирают. Вот я сейчас занимаюсь семьей, в которой у матери, опять же, выпускницы интерната, шестеро детей, и, в общем, она четыре года их там держала по заявлению. Сейчас, вроде бы, забрала, но, опять-таки, она не справляется. Потому что, во-первых, у детей, которые прошли через учреждения, там накапливается куча всяких девиаций. Ведь они же все собирают, весь негативный опыт, со всех остальных детей. Там все дети ужасно травмированные, и они как бы все друг на друге отрабатывают вот этот весь свой негативный опыт. То есть там пополняется как бы багаж очень нехороший очень значительно. Естественно, когда они возвращаются к матери даже к родной, она не в состоянии с ними справиться, она не в состоянии с ними найти общий язык, потому что потеряна связь, потеряна вот эта привязанность. И, плюс, вот говорю об этом негативном опыте. И, естественно, через какое-то время и детский дом опять звонит и предлагает свои услуги, да. То есть у нас еще есть такое понятие, как госзаказ на сирот, то есть госплан. То есть эти учреждения должны выполнять некий план, чтобы быть рентабельными. То есть они должны набрать какое-то определенное количество детей в месяц. И вы представляете, что идет такой вот поиск таких детей, некий такой вот, ну, как сказать, research, да? То есть они выискивают какие-то слабые семьи, которые рушатся. Вместо того, чтобы их поддержать, помочь им, они оттуда изымают. Или просят, или предлагают услуги. И вот таким образом рушатся семьи, и дети тоже после этого долго не живут, так сказать. Потому что вот то, что мы снимаем много и занимаемся наставническим центром, в общем, до 35 лет мало кто доживает после многих учреждений. А половина сидит в тюрьмах по очень тяжелым обвинениям, статьям. Совершают убийства и всякие тяжкие телесные повреждения наносят. Наносят вот нам — всем тем, кто в какой-то момент ездил с подарками, не хотел обращать внимания на действительные нужды и проблемы учреждений. Даже не учреждений, а, скажем, детей. Потому что учреждение — это одно, а дети со своими проблемами остаются потом сами по себе.
А. Леонтьева
— Ну да, ты говоришь сейчас об очень важной проблеме, которая существует. Ведь все люди, на самом деле, в глубине души добрые и сочувствуют детям. Мы время от времени... Я буду говорить «мы», потому что я тоже как-то никак, можно сказать, не участвовала в этом... Время от времени хочется сделать что-то хорошее. А что-то хорошее часто представляется как поездка в детский дом с какими-нибудь вкусными вещами и красивыми вещами. И Александр Гезалов, который основал свой наставнический центр и занимается много сиротами, и ты говорите о том, что это не то, чем можно помочь детям. То есть я так понимаю, что детям, наверное, важнее осваивать какие-то жизненные навыки, чему-то их учить, что бы им помогло в той жизни, которая начнется после детского дома. Это такие простые навыки, которыми они совсем не обладают.
Напомню радиослушателям, что у нас в гостях сегодня Ольга Синяева — режиссер, многодетная приемная мать. Ольга собирается снимать второй фильм — «Блеф-2» — про детей-сирот. Я так поняла, что тебе можно как-то помочь в этом, да? Ведь фильм требует каких-то материальных затрат. Вот если люди захотят помочь, как они это могут сделать?
О. Синяева
— Ну, они могут набрать в любом поисковике «Блеф-2». На «Планете.ру» мы собираем — для того, чтобы поехать в различные города и концы, можно сказать, нашей необъятной Родины и посмотреть таким непредвзятым глазом, как проходит реформирование, так скажем, учреждений (потому что они теперь у нас называются не «детские дома», а «центры содействия семейному воспитанию») — изменилось ли что-нибудь в них вообще. И на самом деле там будет поднято несколько таких очень животрепещущих тем, о которых мало кто говорит.
С Александром Гезаловым мы совершенно согласны в одном — в том, что детские дома в принципе не должны существовать. Это не то место, в котором можно воспитывать человека. Институт не может воспитать, учреждение не может воспитать. Там нет детско-родительских связей. То, что вы говорите о том, какие несуразицы... Почему эти дети не социализированы, почему их отталкивает общество, когда они в него выходят? Ну это примерно как животное, которое держать в искусственной среде в зоопарке. И там, вроде бы, все есть — и питание, и условия, но это животное не выживет в естественной среде. То же самое происходит и с детьми-сиротами в том замкнутом мире, в той очень как бы травмирующей, психотравмирующей обстановке, где они не видят детско-родительских отношений, где они не учатся, как вообще, например, я не знаю... в дальнейшем мальчики — как они должны вырасти мужчинами, как они должны ухаживать за женщинами, какие должны нести функции в себе как мужчины. Потому что мужчин в принципе очень мало в детских домах, их практически нет. То есть если мы, например, не разрешаем усыновлять детей наших в страны, где узаконены однополые отношения, то если посмотреть с другой стороны, наших детей воспитывают, практически, однополые, да? — лица одного пола, это женщины. Мало того, там совершенно не живут с ними — они работают с ними, понимаете? Они не показывают, как устроены отношения внутри семьи. И дети это все видят и чувствуют — что их обманывают, что это все вранье, что это ложь. Что тут никому нельзя доверять. Понимаете, вот мне, например, Коля много всякого рассказывал — то, что... «Ну как я, — говорит, — могу с кем-то хотя бы поделиться? Потому что я знаю, что вот этот психолог или вот этот воспитатель после того, как я ему что-то расскажу, пойдет и всем расскажет на — у них там какие-то коллоквиумы происходят — на собрании. Они все будут обсуждать мои проблемы — как, что со мной делать. Или, там, запишут в журнал все, что я ни делаю». Или, там, он может выйти куда-то на улицу только с письменным разрешением.
Опять же, за них там... Ну вот все время мы их обвиняем в том, что вот, они иждивенцы, они паразиты, они ничего не хотят делать, ленивые. Ну так это же мы их такими воспитали! Мы их воспитали потребителями. Потому что постоянно, постоянно вокруг них какие-то люди, толпы буквально, которые хотят их вот так вот облагодетельствовать и сделать для них что-то хорошее. Но представьте своего ребенка у себя в семье. Вот вы... То есть, во-первых, вы постоянно нарушаете границы. Хотят они этого, не хотят — никто не спрашивает. Все пошли толпой в актовый зал, все сейчас пошли на чаепитие, еще что-то, еще что-то. Постоянно такая череда как бы событий, когда ребенок не может вообще побыть даже наедине с собой. И представьте себе — вот вы приходите после работы домой, в свою семью, закрыли двери — никто к вам войти не может. А если к вам будут ходить, пускай даже с подарками, пускай будут все... ваши двери будут открыты постоянно, то есть когда ты хочешь отдохнуть, там, я не знаю, почитать, полежать, а к тебе будут постоянно приходить, тебя что-то тискать, тебе давать, и это каждый раз будут новые люди — понимаете, что от этого можно сойти с ума? Вот просто даже если это представить себе на секунду. То есть невозможно... А ребенок, у которого вообще только формируется картина мира, формируется представление обо всем, вы знаете, какая каша в голове? То есть это просто ужас. Детский дом — это, ну... Это, конечно, бренд. Это, конечно, вот если говоришь «сироты» и «детский дом», то все сразу куда-то тянутся — там, за кошельком, за конфеткой, за чем-то еще, потому что ну мы с детства так воспитаны...
А. Леонтьева
— Ну мы действительно, Оль, не знаем, что нам сделать. Мы действительно не знаем, как нам помочь этим детям, и мы вот несем им эти конфетки, какие-то одежки, или не знаю, что такое вот несем.
О. Синяева
— Ну вот поэтому основная задача нашего наставнического центра — даже не брать... Ну, то есть мы воспитываем наставников, но то, что мы к себе набираем, у нас у каждого, честное слово, такая огромная… в корзине даже неподъемной… людей, которые за нас как-то держатся и крепятся на нас. А по большому счету, основной задачей своей мы ставим просвещение. То есть мы хотим донести до каждого, объяснить каждому, почему не надо поддерживать систему. Отойдите от этих детских домов, не нужно туда! Помогите семьям! Вот они здесь! Это как бы вот поставщики, получается, этих детей. Почему нельзя прийти и помочь семье? Почему все силы НКО надо, я считаю, перенаправить на помощь семье, многодетным, малообеспеченным, матерям-одиночкам? Потому что если мы перекроем «поставки» детей в детские дома, то они перестанут существовать.
У нас вот мать, о которой я рассказывала, у которой шесть детей, она получает на каждого ребенка по 250 рублей. Как она с шестью детьми вообще в принципе может работать? Что ей делать, я не знаю. То есть вот настолько как бы все подготовлено для того, чтобы ну вот она детей теряла и дети теряли мать. И, в итоге, мы бы получали совершенно неприспособленных к дальнейшей жизни людей, которые будут потом обществу опять приносить расходы всевозможные — на содержание в местах заключения, например. То есть это же все из наших налогов тоже выплачивается. Это будут ненужные, получается, для общества люди, и которых это общество будет, опять-таки, содержать за свои деньги. То есть, ну это нелогично, и это вредно — вредно для всех. А уж для детей, которые вот это все переживают, вот этот кошмар и ад...
А. Леонтьева
— Ольга, я хотела вернуться немножко к вашей семье. Мало времени осталось от программы, но мне очень хочется задать этот вопрос. Ведь дети, которые попадают в семью, они, наверное, получают какое-то благо, любовь в семью, но они что-то и дают. Вот что... чему тебя научили твои дети, и что они тебе принесли?
О. Синяева
— Приемные дети ?
А. Леонтьева
— Да, да.
О. Синяева
— Уф... Ну, они содрали с меня вообще шкуру, можно сказать.
А. Леонтьева
— Кожу! (Смеется.)
О. Синяева
— И кожу, да! (Смеется.) Да, они меня заставили действовать именно в том ключе, в котором я сейчас действую. То есть не останавливаться, менять вообще этот ландшафт, пытаться любыми способами приложить все свои таланты и возможности для того, чтобы вот объяснять людям и двигать дальше эту тему, пока мы не добьемся полной победы в сознании людей. Я даже не знаю. Это очень сложный, на самом деле, вопрос, потому что я не могу сама себя оценить. Вот я знаю, что со стороны, так скажем, мои друзья несколько обескуражены вообще тем, что со мной произошло, потому что в какой-то момент я была для них достаточно таким благополучным человеком, и... Ну, как-то так... Некая такая, ну, не «золотая молодежь», но... Нет, «золотая» — это, конечно, громко сказано, но, фактически, мы не задавались какими-то такими серьезными вопросами, хотя вот какая-то жалость все время, какая-то во мне обеспокоенность всегда была. Я же рассказывала в предыдущей программе, откуда это все идет, откуда во мне это все взялось. Это просто последствия того, что я находилась не в интернатном учреждении — у меня были номинально мама и папа, но прошла через всякие вот эти ясли с самого рождения, потом ясли на даче... То есть в год и восемь меня уже отвозили на три месяца в ясли на даче. То есть это было без родителей. Это, фактически, был такой детский дом. Я пережила все эти, в общем-то, вещи, всю эту депривацию, и тоже раскачивалась, насколько я поняла... Мама, правда, очень так хитро говорит — «по-моему, — она говорит, — у нас кто-то в семье тоже раскачивался». А у меня есть только брат, которого я помнила, он не раскачивался.
А. Леонтьева
— Ага! (Смеется.) Методом исключения, это были вы!
О. Синяева
— (Смеется.) Да, методом исключения я поняла, что это, видимо, была я. И... Ну, во-первых, они меня все-таки... мой клубочек, который я пыталась как-то развернуть, они мне как бы его, соответственно, раскрутили. Я поняла, в чем причина моих проблем, почему я очень тревожная бываю и живу с некоей какой-то дырой внутри, с таким очень сильным переживанием других людей. Сильная достаточно эмпатия, которая мне досталась... И очень мне больно бывает порой жить вообще, просто жить. И я не могла никак понять, что это такое со мной происходит. То есть я могла пойти на какую-то развеселую вечеринку и сама, в общем-то, там плясать, танцевать всю ночь, и потом с утра начать вот просто рыдать навзрыд. Ну, конечно, это пугало моих всех друзей. А я вот понимала, что это все пустое. В итоге, я поняла и раскопала это в себе — в чем моя проблема, и в чем собака зарыта. Ну, в общем, вот это они мне помогли — дойти до этой сути.
Ну и, плюс, я вам хочу сказать, что мои сироты — это не только мои пацаны, которые — одного под опеку, а другого я усыновила, но и много выпускников и много людей... Ну, громко говоря, я наставничаю, а на самом деле мы с ними дружим. И вот у меня был какой-то трудный период в жизни не так давно, я обратилась за помощью, и, вы знаете, помогли мне только мои сироты. Ну, в общем, они все. То есть мои благополучные друзья — они никто вообще никак не отреагировали. А вот эти вот... Ну да, мы, наверное, одной крови. Поэтому мы друг друга хорошо понимаем и резонируем. И действительно это определенный мир такой своеобразный, куда они смотрят. Они, хоть и бывает, что защищаются очень так болезненно, агрессивно, они... бывает, что они обманывают, они как-то, бывает, хитрят, но на самом деле они более настоящие, искренние, и на них можно положиться больше, чем на вот этих вот правильных, радостных и вполне себе, казалось бы...
А. Леонтьева
— ...благополучных людей. Ольга, спасибо огромное за этот честный разговор! Я напомню, что сегодня мы говорим о семье. Я — Анна Леонтьева, и наша гостья — Ольга Синяева, режиссер, многодетная приемная мать. В часе очень мало времени... Но разговор потрясающий. Меня очень поразила твоя мысль о том, что, ну, в общем, дети помогают, на самом деле, еще разобраться в себе — то есть не только мы им помогаем, а они нам. И я напомню, что Ольга снимает новый фильм — «Блеф-2» — о жизни сирот. Этот фильм очень важен, он очень важен не только сиротам — он очень важен для нас, для нашего общества. И если кто-то хочет помочь, Ольга, напомни — прямо вот два слова, — что нужно сделать?
О. Синяева
— Да, я буквально два слова хочу сказать еще о том, что я такой некий летописец, получается, сиротской системы, чтобы, в конце концов, люди не возвращались опять, не ходили по тем же кругам. Через что мы прошли, какие у нас изменения в законодательстве, и что, как на самом деле движутся дела... Я хотела бы тоже рассказать о том, что у нас семейное устройство встало абсолютно. То есть оно в минусе. У нас за прошлый год в Москве, в 35-миллионной Москве, в которой самая лучшая реабилитация, самая лучшая в стране, у нас взяли всего 120 детей. Представляете? А вернули 436. Поэтому я расскажу, что случилось с семейным устройством, когда была точка невозврата и что получилось из этого. Пока это такой небольшой секрет, но это будет, в общем, бомба. Я надеюсь, что с вашей помощью мы прорвем эту плотину. Это находится на сайте http://planeta.ru, проект называется «Блеф-2». Присоединяйтесь. Так и полетим.
А. Леонтьева
— Ольга, спасибо большое! Да, спасибо большое за разговор. Всего вам доброго!
О. Синяева
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час