В нашей студии был благочинный приходов Сурожской епархии Московского патриархата в Шотландии и Северной Ирландии протоиерей Георгий Завершинский.
Мы говорили о многообразии православных традиций и поместных церквей, и о том, как это может сочетаться с представлением о единстве Церкви Христовой. Отец Георгий поделился, что надо стараться не ставить вопросы расхождения во главу угла, и помнить, что главное — это сердечное внимание людей друг к другу и стремление навстречу подлинной любви.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. В этой студии приветствуем Вас мы — я, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— ...и Марина Борисова.
А. Пичугин
— С удовольствием представляем нашего гостя. Здесь вместе с нами и с Вами протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Здравствуйте, добрый вечер!
Протоиерей Г. Завершинский
— Здравствуйте, Алексей! Здравствуйте, Марина!
М. Борисова
— Отец Георгий, вот мы как-то привыкли слышать от отцов, читать в проповедях и в святоотеческой литературе, что Церковь — это Тело Христово, и мы, в общем, вполне себя как бы ассоциируем с этим. Но если это тело, то тело должно быть единым. Почему же существует такое многообразие поместных церквей и местных традиций, и как это сочетается с представлением о единстве Тела Христова?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, вопрос хороший и очень такой актуальный. Потому что, действительно, не все так гладко и взаимоприемлемо в семействе и поместных церквей, и даже между приходами, и даже между членами отдельного прихода не все так гладко и хорошо, чтобы считать себя единым Телом Христовым. Ну, во-первых, Тело Христово, конечно, осуществляется, и в таинстве это есть евхаристия. То есть все, что в контексте евхаристии мы принимаем как, все, что видим, это есть одно единое и неделимое Тело Христово, как предмет нашей веры, предмет нашего участия, общения, приобщения. Но вот все-таки существуют различия, и есть моменты, в которых мы не можем участвовать совместно, принимать совместное участие в таинствах. Ну, тут моменты есть и политики, и разногласий, разномыслий. Но, конечно, своих усилий, попыток разрешить проблемы чисто политическими методами, договоренностями, какими-то согласиями или историческими подтверждениями и ссылками — этого недостаточно, конечно. И, кстати, если говорить о Теле Христовом, то мы называем его «мистическое Тело Христово» или «таинственное Тело Христово». То есть в таинстве оно не перестает быть единым и никогда не разделяется. Но вот человеческое нам не чуждо, и оно, к сожалению, раз... В какой-то момент... К счастью, есть возможность надеяться и верить, что это не всегда. И, в общем, соприкасаясь с тайнами Тела Христова в причастии, в общем, мы верим в то, что оно едино, и мы приобщаемся к тому самому единому Христову Телу. Ну вот, мне кажется, вот это максимум, на что мы можем сейчас рассчитывать, как бы говоря о единстве.
М. Борисова
— Но вот я, готовясь к передаче, даже вот выписала три варианта объяснения, почему среди поместных православных церквей мы наблюдаем такое разнообразие. Объяснение первое: разделения возникли по причинам, не зависящим от существа христианской веры, и жизнь каждой из современных церквей отличается друг от друга, не отступая от истины. И поэтому все поместные церкви истинны. Объяснение второе: разделение вызвано утратой всеми церквями, без исключения, какой-либо существенной части истины. Но вместе месте они по-прежнему обладают всей полнотой. И объяснение третье: разделение обусловлено отделением отдельных частей видимой Церкви или общин, или церквей от истины, хранимой одной из конфессий или одной из церквей, которая в настоящий момент и является настоящей Церковью — в каком-то смысле, самодостаточная, что ли. Из этих трех объяснений какое-нибудь вообще верно?
Протоиерей Г. Завершинский
— Думаю, что нет. Надеюсь, что нет, ни одно не верно, конечно. Потому что в любом из этих объяснений мы найдем массу таких неприятных, даже обидных вещей для нас. Допустим, если нас не обозначат той самой «истинной Церковью» в третьем варианте, то как мы тогда будем считать себя? А кто тогда? А где они? А почему не они? А вот с точки зрения того, что все истинные... Ну, конечно, мы скажем: «А как здесь все истинные?» Почему тогда не общаемся, допустим, в данный момент с Константинопольским патриархатом? Или, допустим, вообще что произошло там в момент Великой Схизмы, когда Западная и Восточная церковь разделились...
А. Пичугин
— Кстати, интересно, что это не одномоментно. У нас же очень многие воспринимают Великую Схизму как нечто, что произошло в 1054 году и что в один день разделило христианский мир на две абсолютно чуждые друг другу части. Хотя, на самом деле, предпосылки были задолго до, а само разделение веками длилось до того...
Протоиерей Г. Завершинский
— Конечно.
А. Пичугин
— Да. Так еще и веками после этого мы ощущали друг друга двумя частями чего-то такого, почти что единого. Поэтому когда крестоносцы приходили в Константинополь, на них не смотрели как на проклятых католических захватчиков — на них смотрели как на таких же точно христиан, которые по каким-то политическим, но никак не церковным причинам пришли. Точно так же, как нам в истории Церкви говорят про унии, для Константинополя вот эти управлении первых столетий после Великой Схизмы не были трагическими, поскольку не было вот такого ощущения глубокого разделения.
Протоиерей Г. Завершинский
— Тогда вот мы приходим ко второй модели — Марина, из тех, что Вы предложили, — что ну во всех вот церквях есть...
М. Борисова
— В какой-то из них. Во всех...
Протоиерей Г. Завершинский
— А, нет, простите... Нет, вторая модель — что все вместе только являют истину...
М. Борисова
— Да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Соответственно, пока разделились, значит, истины нет до конца ни в одной. А все вместе, когда вместе будут все, тогда вот будет. Ну вот, пожалуй, это, наверное, одно из наиболее возможных, приемлемых решений. Хотя, конечно, это — говоря политически. А говоря как бы лично, изнутри самой Церкви, к которой ты принадлежишь, — ну как же, если у тебя нет истины, значит, ты не приобщаешься Истине, значит, твое причастие остается таким иллюзорным, а не настоящим. Ну, кто же с этим согласится!
А. Пичугин
— А если мы будем говорить... Вот мы же хотим говорить о многообразии православного мира. Но у нас всегда разговор переходит на католиков, на лютеран, которые могут быть ближе к нам, могут быть дальше от нас. Но если мы говорим о чисто бытовой стороне, вот здесь очень интересно, поскольку... Почему, собственно, мы с Вами об этом говорим — Вы служите далеко от России. У Вас перед глазами совершенно разные опыты и практики даже внутри одной Православной церкви. И когда мы живем в стране... Вот мы жили 70 лет за «железным занавесом» — большая часть населения страны вообще плохо себе представляла, что где-то за границами живут точно такие же люди. Свое впечатление можно было составить по каким-то книгам, по достаточно идеологизированным средствам массовой информации, которые каждый раз по-своему в разное время представляли людей, живущих за пределами. Вот мы в Церкви — не важно, даже если мы много сейчас путешествуем и имеем такую возможность, православные люди ездят в православные государства, и даже ходим там в храмы, мы зачастую не видим, потому что при поверхностном знакомстве эта разница не ощущается, не видим особой разницы между тем, как там, и тем, как здесь. Хотя разница, на самом деле, колоссальная. Вот когда мы погружаемся в изучение литургических практик, когда мы погружаемся в изучение приходских практик, в меньшей степени связанных с богослужением, мы видим, что мы существуем, практически, даже в разной традиции. Вот у меня, например, складывается стойкое ощущение того, что, при всей, казалось бы, такой зримой... при всем зримом даже не единстве... при зримой общности литургических практик (мы служим Иоанна Златоуста, они служат Иоанна Златоуста литургию), но огромное количество всего того, что разное.
М. Борисова
— Ну если в двух словах, можно, я добавлю? Мне кажется, что пространное объяснение Леши можно свести к такой более лаконичной фразе: когда мы живем в одной стране, нам кажется... Вот мы ходим в храм, мы привыкаем именно так себя вести в храме, именно такую литургию мы видим, в ней мы участвуем. И нам кажется, что вот она правильная, она истинная, и вот мы ощущаем полную гармонию внутри этого.
А. Пичугин
— «А у них не так, а у них неправильно».
М. Борисова
— А потом мы попадаем в какую-то другую страну, идем в храм другой поместной церкви и сталкиваемся с тем, что там все как-то не так, как мы привыкли. И бывает, что человек начинает чувствовать, что, вроде как, тут и не христиане, и не православные. А это же не так, потому что евхаристическое общение сохраняется. Но вот разница традиций, разница обиходов — она отторгает нас друг от друга. Вот это как-то надо преодолевать, а для этого нужно понимать, откуда это многообразие взялось.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, можно и разобраться, откуда взялось, и вообще, сколько всего, начинать перечислять и накапливать детали, в чем мы различаемся. Но я думаю, что тогда, скорее всего, мы еще больше будем различаться и отойдем еще дальше друг от друга. А все-таки есть и стержень. Ну, Вы сказали про литургию Иоанна Златоуста — ну да, все ее служат. Одна и та же литургия. Разве это не стержень для всех нас?
А. Пичугин
— Но мы немножко по-разному... Вот если посмотреть, практики-то разные! У нас они монолитные, и там тоже монолитные, но по-своему.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну нет, ну что — практики? Ну, практики и от прихода к приходу разные. Все-таки мы уж так не ощущаем себя чужими. Хотя, может быть, и ощущаем чужими даже в другом приходе, если мы пришли, а там другой батюшка, другой вид храма, другие женщины за свечным ящиком, вообще все другое, да вообще какие-то... Ну, то есть, конечно, можно к крайности и тут прийти. Но я считаю, что все-таки стержень — сама литургия и текст этой литургии, ну, и понимание того, на каком бы языке изучал, что это, в общем, одни и те же молитвы. И вот это очень важно. Допустим, это меня, как служащего священника, иногда очень-очень вдохновляет и так вот как бы заставляет ощутить вот именно единство, подлинное единство в нашей Церкви. Ну, я имею в виду, конечно, Православной, и вот той православной традиции, которую хранит литургия Златоуста. Ну это действительно выражено бесконечно точно, глубоко и исчерпывающе. То, что мы хотели бы сказать и выразить словами в литургии, и повторяем это от литургии к литургии, одинаково, по сути — ну, неизменяемая часть, евхаристический канон, допустим. И то же самое делают греки и сербы, болгары, грузины. Но это, в общем, очень вдохновляет — что... Понимаете, как бы ни прилагалось в сознании, во внешних формах, содержание остается одним. И вот этот факт, констатация этого факта, мне кажется, очень важная, объединяющая и, в общем, обнадеживающая.
А. Пичугин
— Это «в общем». Бывают курьезные моменты. Я все извиняюсь, что я по истории... Когда-то, сколько-то лет назад, достаточно давно я своих хороших друзей привел в один центральный московский приход, не понаслышке знакомый отцу Георгию — в Газетном переулке. И как-то я очень часто там бывал, с очень большим уважением отношусь к отцу Владимиру Лапшину, настоятелю этого храма. И шла вечерняя служба. Друзья мои — муж и жена. Муж — сын священника, воспитывался, естественно, в такой православной-православной семье, но отец Владимир очень давно начал служить, еще с 90-х годов, в греческих облачениях. Тогда греческие облачения очень многим были незнакомы. И для человека, который был воспитан в русской православной традиции, вот эта филонь, которая лежит на плечах, совершенно незнакома. Вот он постоял, посмотрел, потом так дернул жену и говорит: «Пошли отсюда, здесь католики». И тут уже сложно объяснить, что вот наша эта филонь, типичная филонь — это предмет священнического облачения, который надевается при большинстве богослужений, причем, вот горбиком, оплечьем так называемым. Это именно он заимствован из католического-то мира, да? Причем, сами католики уже не используют практически никогда. А вот этот вот, который лежит на плечах, это как раз чисто православная история. Но вот, видите, это же тоже показывает такое многообразие православного мира и разных традиций, достаточно забавное.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, конечно, все откуда-то приходит и перенимается друг от друга. И очень редко бывает, да почти не бывает так, чтобы уж совсем-совсем что-то абсолютно новое появилось. Скорее всего, именно заметили в других... Потому что приходов очень много, поместных церквей тоже достаточно, и в каждой поместной церкви каждый приход, каждая епархия тоже отличается друг от друга. И вот так перетекают из одного прихода, из одной епархии, из одной поместной церкви в другую какие-то традиции. Ну и, конечно, видите, еще есть католики, есть православные, и протестантские тоже традиции — уже достаточно времени прошло, чтобы там это все как-то так зацементировалось, и оттуда тоже что-то такое заимствуется. Допустим, в служебнике «Orthodox Church in America» Американской православной церкви, которая получила автокефалию от Русской церкви в 1971 году, вот там, допустим, в английском служебнике написано, что... прямо в служебники, то есть как текст литургии — Евангелие, чтение Евангелия, Евангелие прозвучало — проповедь. То есть вот обязательное такое вот включение в литургию. То есть это часть литургии.
А. Пичугин
— Так проповедь утратили-то после Евангелия относительно недавно и мы. Ну, кое-где она, конечно, есть, но, в целом, у нас-то она исчезла тоже достаточно быстро.
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет, ну, я думаю, что это как раз такая обязательная проповедь после Евангелия — это, скорее, такой протестантский элемент.
А. Пичугин
— Нет, насколько я знаю, это в советское время, когда были запрещены проповеди в принципе священнику, священники выходили из положения так, что после Евангелия уже нельзя было говорить, поэтому «рцем вси», а в конце богослужения, когда обычно просто давали крест, ну вот, давая крест, что-то можно было сказать, пару слов, что «спасибо большое, приходите, следующая служба — тогда-то», и вот между этим, может быть, что-то такое поучительное можно было вставить, что, вроде бы, уже проповедью не считалось.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, во всяком случае, взаимопроникновение — вещь, по-моему, такая неизбежная и очень правильная, нормальная. В этом некоторые даже уважение заметили. Ведь робообразная такая фелонь, стоящая над головой, появилась, действительно… по-моему, это даже архиерейское облачение у католиков было такое.
А. Пичугин
— Нет, это элемент священнического облачения.
Протоиерей Г. Завершинский
— Какое-то из Средних веков тогда.
А. Пичугин
— Нет, она после второго Ватикана утратилась. И некоторые до сих пор служат сейчас — собственно, Франциск-то разрешает в них служить. Я забыл название, просто вылетело из головы. Вот всегда помнил, сейчас забыл.
Напомню, что в гостях у Светлого радио протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата.
М. Борисова
— Отец Георгий, но когда мы говорим о многообразии традиций и каких-то обычаев, мы, как правило, со своей колокольни думаем: вот как бы нам к чему-то приспособиться? Но, на самом деле, насколько можно судить, многие святые видели возможность обогатить свою собственную традицию, общаясь с традициями других поместных церквей или же с приходами на другой территории, которые, в силу исторической необходимости, как-то по-другому выстраивали свое отношение с прихожанами. В данном случае Вы как раз можете на собственном опыте нам рассказать, потому что Вы попали...
А. Пичугин
— ...в Сурожскую епархию...
М. Борисова
— ...в Сурожскую епархию в Англии еще при владыке Антонии. Мы судим по его наследию, по его проповедям, по его книгам, по его ответам на вопросы. Исходя из этого, предполагаем, что все-таки внутри его приходов жизнь складывалась несколько иначе, потому что там было много англичан, просто людей культурно другой традиции. Что Вы увидели, чем отличалась жизнь приходов в Сурожской епархии от того, что мы привыкли видеть у себя здесь, в России?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, одним словом могу сказать — искренностью православия. Подлинностью, искренностью, не показным характером православия. Прошу понять меня правильно — мы все как-то стараемся и стремимся, но часто бывает так, что вот украшение, золочение, много икон, красивые облачения, кресты, панагии — ну вот оно как-то начинает доминировать, и за всем этим прикрывается какая-то такая простота, искренность. Простота, может быть — вот это очень хороший термин в отношении именно лично к владыке Антонию, к его отношению, когда он принимал... Вот он меня принял, взял за руку крепко... Такая... Он уже в возрасте, почти 93 года ему было... 92 года было в тот момент, когда я приехал. Ну, и так передвигался с трудом. Но, в общем, довольно стремительный такой — выразительная фигура его была в алтаре Лондонского собора. И вот, понимаете, вот такая... В этом... Ни даже еще слова не сказав, когда он просто взял за руку, меня это так пронзило, так это вдохновило. Ну, и нисколько не стараюсь подражать, но ко мне это к самому пришло спустя, может быть, 10 лет или больше с моего служения, что вот как бы когда ты говоришь, во-первых, ты говори лично, глаза в глаза, за руку держись, или тебя держат, или ты держишь за руку. Вот какое-то такое взаимопроникновение и искренность — это и есть главная, определяющая черта православной веры, такой вот сердечности и сердечного внимания друг ко другу, пастырского и архипастырского внимания. Вот в этом смысле его внимание к священникам, которые были, в основном, англичане, к прихожанам, которые были тоже, в основном, англичане, в то время, в советское время там, может быть, единицы были из какого-то второго, третьего поколения русскоговорящей эмиграции. Но и то они по-русски многие даже уже не говорили, все, в основном, на английском языке было. Ну вот и иконостас, и иконы, и литургия — все как у нас в храмах совершалось. Но я говорю, что внимание, главное, уделялось вот такому взаимопроникновению, такому православному литургическому диалогу, ответам, вниманию, и, в общем, очень-очень-очень это искренне было. Меня это до глубины души пронзило, и я, вольно или невольно, стараюсь поступать так же, как я ощутил при встрече с владыкой Антонием.
А. Пичугин
— А когда Вы приехали... Вы сразу, кстати говоря, в Шотландию и Северную Ирландию попали?
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет, нет, я был назначен в Ирландию, в Дублин и там служил уже, и потом приехал в Лондон, в собор, чтобы представиться владыке Антонию Сурожскому как правящему архиерею, ну получил благословение и все. Он меня очень тепло принял. Я служил литургию вместе с владыкой. Потом он меня вывел на амвон, полный был храм прихожан. Ну тогда, я говорю, это были, в основном, конечно, англичане. Но, тем не менее, он говорил и по-русски, и по-английски. И он меня представил и сам запел «Многая лета!» мне. Вот. Я был очень тронут. А потом отдал мне крест, чтобы я на воскресной литургии после давал крест всегда прихожанам, чтобы они меня видели, чтобы меня почувствовали, приблизились ко мне как к новому священнику, священнослужителю Сурожской епархии.
А. Пичугин
— Я, скорее, имею в виду: Вы назначены были из Москвы именно в Дублин?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да. Да.
А. Пичугин
— А вот что Вас тогда больше всего удивило, когда Вы приехали, я так понимаю, с не очень большим опытом служения в Москве?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну да, небольшой был... Ну нет, то есть, простите, опыт... Я же дьяконом был почти четыре года!
А. Пичугин
— А-а!
Протоиерей Г. Завершинский
— То есть я служил достаточно! Но, опять-таки...
А. Пичугин
— А в каком году Вас рукоположили в дьяконы?
Протоиерей Г. Завершинский
— В дьяконы — в 1999-м. Нет, три с половиной года, ну вот так я был...
А. Пичугин
— Ну, хорошо, у Вас был опыт служения, а до этого у Вас был еще многолетний опыт все равно церковной жизни — московской церковной жизни в Русской церкви, здесь, в России. И когда Вы приехали туда, в Дублин, вот в плане приходской, церковной жизни, церковности — вот что Вас, может быть, удивило?
Протоиерей Г. Завершинский
— Только, знаете, удивлять было нечему, потому что, собственно, в Дублине я и начинал, фактически, приход и жизнь приходскую. То есть я был... Ну, я уже не...
А. Пичугин
— Вы там никого не сменили?
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет... Ну, там был священник от Сурожской епархии, который туда приезжал время от времени. А я уже указом Святейшего Патриарха и Святейшего Синода был назначен как постоянный служащий там священник. Вот, то есть, я там постоянно служил, а время от времени приезжал туда из Сурожской епархии пожилой уже священник. Ну, он русского происхождения, но французского гражданства и по рождению француз. Как, кстати, как и владыка Антоний тоже. То есть, фактически, скажем так роил всю приходскую жизнь... Ну, я и начинал... Таковой и не было до моего приезда в Дублин.
А. Пичугин
— Кстати, по поводу владыки Антония. Меня очень давно... И нигде не могу — читаю разные его биографии, никак не могу понять, когда он впервые приехал в Советский Союз.
Протоиерей Г. Завершинский
— В 1970 году.
А. Пичугин
— А до этого он, родившись в Персии же, да, кажется?..
Протоиерей Г. Завершинский
— Да.
А. Пичугин
— ...и живши в разных странах, никогда не был в России?
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет.
А. Пичугин
— До 70-х годов.
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет. Он второй волны эмиграции, и его отец был работником...
А. Пичугин
— Да, да-да.
Протоиерей Г. Завершинский
— ...консулом был...
А. Пичугин
— Да, это известная история...
Протоиерей Г. Завершинский
— Дипломат был, короче.
М. Борисова
— Ну вот, казалось бы, нам всем хочется, чтобы в любом месте Земного шара мы зашли в православный храм и почувствовали себя вот...
А. Пичугин
— Дома.
М. Борисова
— ...дома, да, как обычно. И при этом все, что мы знаем об истории наших величайших миссионеров... Это и Иннокентий Московский, апостол Сибири и Аляски, и Николай Японский, и Вы тоже, святитель Иоанн Сан-Францисский Максимович — это люди, которые несли православие не как бы извне, а старались зацепить традицию того народа, которому они проповедовали. И даже вот Иоанн Максимович много трудился для возрождения древнефранцузской литургии — то есть тогда, когда еще, до раздела Церквей, Церковь была единая Православная. Вот он ту древнюю французскую литургию старался возродить в ХХ веке для тех французов, которые хотят приобщиться к истинному, изначальному своему ощущению веры. Николай Японский нашел удивительное созвучие Кодекса самурая евангельской жертвенности и, в общем, зацепил вот за эту ноту. И там удивительно — несмотря на то, что, в общем, казалось бы, не было возможности сохранить православие в течение ХХ века, тем более, что Япония еще периодически пребывала в состоянии войны с Советским Союзом, но, несмотря на это, до наших дней сохранились семьи, где предки были крещены святителем Николаем, и которые сохранили как семейную традицию именно православие. Уже не говоря об Иннокентии Московском, который, зная массу диалектов и массу языков народов Сибири, Дальнего Востока и Аляски, каждый раз старался сначала вникнуть в культурные традиции каждого вот этого небольшого северного народа, с тем чтобы найти там какие-то зацепки, чтобы проповедовать Евангелие, и потом создавал для них, перекладывал для них литургию таким образом, чтобы они ощущали гармоничное вхождение. А, соответственно, там и образный ряд был другой — он для многих этих народностей и письменность создавал, собственно, «с нуля». Вот почему именно такой был выбран путь? Проще же было просто принести уже готовую православную традицию, сложившуюся в Русской церкви.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, во-первых, традицию они приносили. Все, о ком Вы говорите, они приносили православную традицию литургическую. Но чтобы найти путь к сердцу местного жителя, конечно, надо было как-то заговорить на их языке. Это делали не только православные миссионеры, но и вообще все миссионеры во всем мире так поступали всегда. Это вполне естественно. И апостолы так же делали, когда они... ну, и просветители наших земель Кирилл и Мефодий — их называли «моравские братья»... Ну, и последующие их ученики тоже так поступали. Но это вполне естественно. Иначе просто никто не услышит и не обратит внимания, и миссия не удастся. Так же и миссионеры поступали, допустим, в Ирландии, где я служил. Это вполне естественно. Все-таки литургия остается, и владыка Антоний проповедовал, можно сказать, православие или совершал миссию православную в среде Англиканской церкви, и успешно это делал. И достаточное количество и англикан, и даже священников принимали православие и становились православными — ну, сначала прихожанами, потом священниками. Ну вот что я могу сказать? Это такое развитие событий должно быть, иначе, наверное, никакое дело не получится, если делать его без внимания к тому, кому ты направляешь это дело. Ну, ладно, уж христианство — достучаться до сердца человека можно только на его родном языке. Поэтому... Ну вот на английский язык, кстати говоря, переводы — их немало существует, переводов литургий. Но переводы делаются, конечно, с греческого. Но, кстати говоря, да, по поводу литургии, так уж если говорить, Иоанна Златоуста, она, опять-таки, та же самая везде, на каком языке бы она ни звучала. Это и есть стержень, который, в общем, позволяет нам говорить о единстве Православной церкви, какие бы внешние события ни сотрясали это единство семейства поместных церквей. Ну, и успеху... Кстати говоря, успех проповеди православия — ну, насколько можно назвать это успехом, — там, допустим, в англосаксонском мире, — мне кажется, он связан с недостатком или поиском, вернее, корней, скажем так, самого христианства, которые, в общем, и даны, я замечаю это по тем людям, которые, допустим, в Шотландии или в Ирландии приходят. Ну, коренной житель, там — ну что ему в православии искать? Вот сейчас... У меня постоянно это происходит на разных приходах — люди приходят и спрашивают, и просят принять их в православие. Вот я не так давно совсем... Вот сейчас новая практика в нашей епархии в Сурожской — ну, наверное, это исходит из Москвы практика, что теперь принимать в православие инославного — ну, на это надо прошение на имя архиерея писать. (Смеется.) Раньше такого не было. Ну, к священнику подходят, священник ,там, определенного чина — зависит от того, кто, откуда, из какой традиции приходит. Ну, а теперь архиерей это решает. Ну вот да, я не так давно писал это прошение... Вернее, не я, а писал тот, кто хочет принять православие. Это англичанин, который живет на Айл оф мэн, очень много помогает нашему приходу, предан — уже, фактически, третий год он с нами. Вот пока еще благословения не получили, но надеюсь, что будет скоро. Будем принимать его в православие. Такой же у меня есть в приходе в Эдинбурге — вот в данный момент буквально. То есть человек из другой традиции. Более того, он даже такой опытный психоаналитик по профессии своей. Почему-то он решил стать православным. Но с ним, я думаю, придется еще поработать немало.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Здесь также, в этой студии, мы, Ваши ведущие. Через минуту продолжим наш разговор.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и сегодня здесь в гостях протоиерей Георгий Завершинский — благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Говорим о разнице и об общем в многочисленных православных приходах, поместных церквях, во всем мире.
М. Борисова
— Отец Георгий, вот Ваши прихожане, которые приходят из другой церковной традиции, из той же Англиканской церкви, — они полностью принимают все, что встречают в православном храме, или они что-то привносят, какие-то свои черты религиозности, все-таки воспитанные в другой традиции?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, я скажу — конечно, с ними что-то приходит. И сразу в глаза бросается их такая посвященность и обязательность в отношении к тем правилам, которые существуют в нашей традиции. Ну, это естественно, как мы говорим, для неофитов, которые, в общем... Это с одной стороны. С другой стороны, вот такая черта, мне кажется, свойственная западной цивилизации, особенно англосаксонской, ну, не только, что ну как-то если уж есть правило, то его надо выполнять, если уж есть закон, надо вот делать так, как положено. Ну да, меня-то поначалу, в Ирландии когда приходили, ну, были ирландцы уже пожилые, и помоложе были. Ну, в общем, это обязательно. Если служба есть, они обязательно на службу — от и до, от начала до конца, без всяких сомнений, без всего. Максимальное участие, максимальная вовлеченность. И мне так это было по душе. И до сих пор серьезность отношений, и много вопросов, и много не то, чтобы сомнений, а вот именно выяснений как бы подоплеки тех или иных особенностей нашего богослужения. Мне это тоже нравится, я с удовольствием стараюсь отвечать на вопросы, которые они задают. Причем, сейчас благодаря коммуникации это все легко делать через Интернет, через электронную почту и так далее.
А. Пичугин
— А кого у Вас все-таки больше в приходе — русскоязычных людей, когда-то уехавших из стран бывшего Советского Союза, или же местных?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну нет, конечно, русскоязычных. Сейчас большая волна эмиграции — ну, она и была, и продолжается. Ну, я не буду оценивать, когда больше или меньше, но это постоянно идет эмиграция — приезжают на работу люди, выходят замуж, женятся, там, я не знаю...
А. Пичугин
— Просто приезжают.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, просто приезжают. Просто приезжают пожить, лечиться, я не знаю, попутешествовать — разные причины, много разных причин. Но, конечно, большинство русскоговорящих. Но есть достаточное количество — допустим, супруги в смешанных браках. Но, я говорю, не только супруги. В тех случаях, о которых я только что рассказал, это как раз совершенно индивидуальное, совершенно личное решение, без всякой связи с...
А. Пичугин
— А что обычно влияет? Вот удивительно, что люди же живут в Ирландии, где, как мы знаем, две части собственно Ирландии существуют — католическая и протестантская. Но все равно это традиции, это уже многовековые традиции. И что их заставляет этим традициям изменять и уходить в православие?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, разные моменты. Ну, в нашей студии, конечно, можно так сказать, но ирландцы бы очень обиделись на такое — как так, протестантская и католическая? Такого не бывает, Ирландия одна вообще вся, и там вера католическая, Римский папа, понтифик там очень-очень ценится.
А. Пичугин
— Не, безусловно, но есть же какая-то часть католиков-протестантов же тоже!
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну нет, в Республике Ирландия протестантов очень мало, и храмы закрываются. Благодаря, кстати, этому мы имеем возможность служить.
А. Пичугин
— Это что ирландцы — католики, об этом уже написаны и даже анекдотические какие-то очень...
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, да, ревностные очень, да-да-да. Потому нет, тут как... Нет, ну, это не то, что... Не просто... это драматическое разделение. Допустим, Белфаст, где у меня приход, — я наблюдаю периодически марш оранжистов. Это протестанты идут через католический квартал, преднамеренно, зная, что это своего рода провокация, но как бы проявляя... Они свободны, они имеют право на это. Ну, и ежегодно этот марш обязательно существует и мимо меня... Как раз я там в одной часовне, где мы иногда служим, видно это шествие. Ну это драматическое разделение. Ну это в Северной Ирландии.
А. Пичугин
— А «Father Ted» — это же про Ирландию сериал, «Отец Тэд»?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну да, да.
А. Пичугин
— Это как раз ирландская история?
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, конечно, конечно, да. Ну вот... Да, так вот что я хочу сказать — что ирландцы-то как раз... Вы спрашиваете, что заставляет их переходить в православие... Ну, разные, разные мотивации и причины. Вот, допустим, был у меня такой, ныне покойный, очень преданный прихожанин по имени Рори — это вот типичное ирландское, кельтское имя. Он был ревностным католиком, и бывший офицер Военно-морских сил. И вот он после второго Ватикана принял такое решение — он стал православным. Он православным по возрасту был больше, чем я. Ну, вот он на всех службах был, такой благообразный, совершенно седой, с белой бородой, и очень благообразный, очень добрейшей души человек. Но при этом очень твердый в своем убеждении. И он... Ну, там был приход Зарубежной церкви — еще до объединения батюшка приезжал, потом батюшка, священник Зарубежной церкви умер, но все равно община осталась. Она существовала до приезда учреждение наших священников. Поэтому это одна причина. Другая причина — вот, я говорю, как пришел... Сейчас, в данный момент происходит процесс — по его инициативе я буду его готовить, ну, такой ученый, доктор, психоаналитик, шотландец. Вот обратился — хочет принять православие. Он ходил и к грекам, он ходил еще куда-то, но вот остановился на нашем приходе в Эдинбурге. Сейчас я с ним состою в переписке, думаю, что будет какое-то время — он должен войти, должен понять, узнать больше. Ну, вот интересный момент тоже — видите, какая-то особенность, может быть, его профессиональная привлекла. Я не сомневаюсь, что это действительно так. Но не будем называть православное служение каким-то психоаналитическим сеансом, но если в хорошем смысле этого слова... Я на эту тему, кстати, даже с лекциями выступал о Карле-Густаве Юнге — «Иов и Юнг», вот такой цикл лекций я читал, причем, давно, лет 10-15 назад, прочитал. Ну, в общем, достаточно много тонких, очень глубоких и серьезных вещей, с которыми можно вполне согласиться с позиций православного, наблюдая их в психоанализе, и наоборот. И вот этот человек, видите вот, пришел. Другой, которого мы уже готовимся принять в православие, он просто, знаете, имеет склонность вот характера... Вот видно — по духу человек... Я его сразу почувствовал. Я даже думал, убежден был, что он православный. Оказалось — нет, он еще англиканин, только хочет подготовиться. Но, на мой взгляд, вполне такой нашего склада. Хотя совершенно никаких корней у него, связанных с православными народами, нету. Коренной англичанин, и ничего другого нет, и супруга у него, по-моему, из Индии, но тоже англичанка. Ну, вот такие случаи. Бывают какие-то иные мотивации. Часто бывает, это просто супружество. Ну вот чтобы как бы одна вера была. В этом плане, конечно, и англикане более гибкие, ну, и католики, в общем, тоже более гибкие — они легче, так сказать. Допустим, ну был такой, который стал православным, бывает такое. А чтобы переход обратный был — в моей практике такого не было.
М. Борисова
— А вот насколько влияет эстетическое оформление богослужения — песнопения, само вот это действо, которое происходит в храме во время богослужения? Ведь они же тоже очень отличаются. Кстати, когда стали показывать по телевидению репортажи о схождении Благодатного огня на Пасху в Иерусалиме, в храме Гроба Господня, там очень заметно, что поскольку стекаются православные самых разных поместных церквей и разных традиций, они и выражают свои чувства очень по-разному. Особенно православные арабы, которые под конец, когда уже храм полон, входят туда с какими-то криками, с очень бурным выражением эмоций. Все это очень как бы в каждой стране... Очень заметно вот в Эфиопской церкви — она тоже очень отличается и по оформлению богослужения, и по песнопениям. То есть каждая культура — она индивидуальна. И вот насколько важно для человека, который приходит в Храм. определяет для себя, в каком храме его место, насколько важны вот эти эстетические моменты?
Протоиерей Г. Завершинский
— Я думаю, что очень важны. Это очень важно. Это принцип иконы, о котором много сказано, написано. И я тоже в свое время, когда выступал перед аудиторией — там, если школьники или студенты — в Ирландии... Ну вот как кратко — что такое православие? Как вот узнать? По иконе, как иначе? Икона — вот это... Принцип иконы — это действительно особенный, уникальный, которого больше не существует, кроме православного мира, нигде. У католиков нет такого принципа — есть изображения, скульптуры, но это...
А. Пичугин
— Но мы очень часто бываем в каких-то католических храмах и видим там православные иконы.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да, это очень любят. Я и говорю, что это... Ну, то, что икона находится в храме — это еще ничего не значит. Это не значит, что они принимают это как принцип.
М. Борисова
— Ну почему? Вот, по крайней мере, у тех же поляков чудотворная Ченстоховская икона Божьей Матери — это же икона?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ченстоховская? Ну, нет... Ну... Это икона православная. Но она — да, похожа... Ну, то есть образ — ну, он был как бы явлен, да... Но это вообще явление — да, оно воспринято всеми, обеими частями, скажем так, Христианской церкви, если говорить в широком смысле этого слова. Ну да, да. Но Польша в этом плане вообще уникальная страна. Я недавно был в Польше по приглашению епископа для проведения лекций, выступлений перед аудиторией в Белостоке. И... Ну, в общем, я... Сейчас там ситуация весьма изменилась в хорошем смысле между католиками и православными — такого нет уже противостояния. А ведь оно было — всю историю, в общем, это противостояние было. И узнаваемость, и различимость должна присутствовать была во всем. То есть можно было сразу понять, по любому культурному проявлению, что вот это — католики, а это — православные. Понимаете, поэтому... Ну это не только в Польше, конечно, и во всем... за всю историю начиная с Великой Схизмы, в общем, это и было главным, чтобы можно было понять, чтобы человек сразу понял, кто где, кто есть кто, ну, и там уже сделал свой выбор. Ну, конечно, привлекает культурная составляющая богослужения. Ну про эфиопов Вы вспомнили — у них все-таки не литургия Иоанна Златоуста. Эфиопская церковь — она все-таки такая ориентальная, это не православная, в нашем смысле этого слова. Поэтому там есть свои традиции, которые с более давних еще, с совсем древних времен, которые совсем шли, в другом ключе развивались, чем даже в католичестве, скажем так. То есть я думаю, что... Ну да, конечно, все это... Но у нас такого нет.
А. Пичугин
— Мы напомним, что протоиерей Георгий Завершинский, благочинный приходов в Шотландии и Северной Ирландии, сегодня здесь, в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
— Но вот еще важным камнем преткновения в смысле разнообразия или единства православных поместных церквей, мне кажется, является отношение к календарю. Ведь если нам кажется, что... Ну очевидно же, существует вот церковный календарь, мы по нему отмечаем все церковные праздники, по нему исчисляется пасхалия, все, казалось бы, закономерно. При этом многие не знают, а некоторые упускают из виду, что большинство поместных православных церквей неизменяемые праздники давно празднуют по Новоюлианскому календарю.
А. Пичугин
— Но, мне кажется, среднестатистические прихожане про это обычно не задумываются — не только у нас, но и у них.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да.
М. Борисова
— Только пасхалию они так же, как и мы, исчисляют. Но ведь есть еще пример Финляндской автономной православной церкви, которая полностью перешла на Григорианский календарь, и даже Пасху и Троицу она празднует вместе с католиками и лютеранами. Так это...
А. Пичугин
— Нет, Пасху... Извините, Пасха-то отдельно высчитывается, она не по Юлианскому календарю высчитывается, там есть специальный календарь пасхалий, у католиков.
М. Борисова
— Нет, я имею в виду, что они, финны...
Протоиерей Г. Завершинский
— Нет, Пасха у них... Пасха у всех православных одна, в этом и суть православия. Она по-другому считается, не связанно с Григорианским.
А. Пичугин
— Католики там по своему календарю высчитывают, а мы по своему. Иногда совпадает, иногда нет.
Протоиерей Г. Завершинский
— Это зависит от лунного календаря.
А. Пичугин
— От лунного календаря, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Полнолуния высчитываются, и совпадения с иудейской чтобы не было. У нас не бывает. А у католиков бывает все.
М. Борисова
— Так вот все-таки важно или не важно жить и служить по одному календарю?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, Вы знаете, такой риторический вопрос. Ну это уже невозможно сейчас как-то исправить, изменить. Ну, наверное... Ведь была попытка перехода на Григорианский календарь, и у нас тоже месяц прожила Русская православная церковь по Григорианскому календарю. Ну, потом вернулась назад... Но не исключено, что...
А. Пичугин
— Нет, Вы напомните, когда было. Это было еще...
Протоиерей Г. Завершинский
— В 1917 году.
А. Пичугин
— В 1917 году, да.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, и думаю, что будут какие-то... В этом направлении будет какое-то движение — ну, наверное, как мы привыкли говорить, но только не сейчас. Сейчас не время. Но вообще, конечно, хотелось бы... Я служил на Западе — конечно, это странно, очень странно. Ну, на эту тему уже говорил, но еще раз повторю: довольно странное, конечно, устройство. Получается, что у нас Новый год, празднование, застолье и прочее, а только потом Рождество. Ну, такого не должно быть, это нелогично, неудобно, непонятно.
А. Пичугин
— Особенно у Вас это заметно, когда рядом разные совершенно конфессии — не только католики, но и разные протестанты, и все уже отпраздновали. И, в основном, они, в основном, католики — они уже отпраздновали Рождество. А, кстати, к Вам приходят 7 января поздравлять?
Протоиерей Г. Завершинский
— В смысле?
А. Пичугин
— Ну, католики?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, присылают поздравления... Ну да, иногда бывает.
А. Пичугин
— В Москве есть просто хорошая традиция, она мне очень нравится, когда...
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну это Москва. Понимаете, это, скорее, такой политический жест.
А. Пичугин
— Ну нет, это жест, по-моему, такой личный, скорее, когда настоятели московских храмов, даже иногда с прихожанами, ходят 25 декабря поздравлять католиков в костел с Рождеством.
Протоиерей Г. Завершинский
— Это еще, кстати, с отца Александра Меня идет.
А. Пичугин
— Ну, наверняка.
Протоиерей Г. Завершинский
— Он так делал лично, и известное его знакомство с Сергеем Юрским именно с этого и началось — он предложил ему пойти 25 декабря к протестантам. «Как так? Вы же православный священник». — «Ну разве они не христиане?» — сказал отец Александр. Ну да, Вы знаете, ну, конечно, этого бы хотелось. Но какой-то повод, какой-то мотив, какое-то движение, так, чтоб с этим было явное большинство... ну, явно все согласились... Ну да, наверное, пройдет время — может быть, так оно и будет. Потому что это более логично, более как-то удобно — по крайней мере, для нас, представителей Русской Православной церкви, которые живут в диаспоре на Западе. Таких немало. Только в Германии чуть ли не 6 миллионов православных русских. Ну, русских вообще, не только православных.
М. Борисова
— Но разве в качестве такого исключения каким-то отдельным приходам не разрешается?..
Протоиерей Г. Завершинский
— Да, есть приходы, да, есть такие приходы. Ну именно в виде исключения такие есть.
А. Пичугин
— Но про них очень мало известно — что, действительно, есть новостильные приходы в составе Московского патриархата.
Протоиерей Г. Завершинский
— Мало известно, да.
М. Борисова
— Но все-таки календарные вопросы — они по-прежнему для многих остаются очень острыми. Почему — непонятно, но остаются. Ведь существуют даже старостильные расколы. Вообще, насколько...
Протоиерей Г. Завершинский
— Это и у католиков тоже.
М. Борисова
— Да. Насколько сильно может развести верующих людей приверженность той или иной обрядовой традиции? Ведь у нас есть незаживающая рана в собственной Церкви — это раскол старообрядчества, где нету никаких, собственно, расхождений догматических, и все расхождения — исключительно обрядовые.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, Вы знаете, конечно, календарный вопрос остается пока. Но я надеюсь, что он не будет всегда. Вообще, сейчас кардинально меняется все вообще — представления и о социальной, и о политической жизни, и, конечно, о религиозной жизни тоже. Во всем мире это из-за того, что вот такая вседоступность, взаимопроникновение, социальные сети, общение, в которых все меньше и меньше затруднений. Не только виртуальное общение, но даже и физическое, потому что сокращаются дистанции мгновенно. Ну, быстро можно...
А. Пичугин
— Это называется глобализация.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да, глобализация — это неостановимый процесс.
А. Пичугин
— Абсолютно.
Протоиерей Г. Завершинский
— Это как бы...
А. Пичугин
— Логика развития исторического процесса.
Протоиерей Г. Завершинский
— Да-да-да. И как бы ни восставали... Есть, конечно, всегда будет движение против, но оно слабнет, слабнет и постепенно, наверное, отойдет. Ну, может быть, останется. Ну, хорошо это или плохо — это другой вопрос, но как факт, как данность это должно быть воспринято. И я думаю, что как-то постепенно, само собой это просто растворится. Календарный вопрос как-то разрешится так, чтобы никому не сделать, не принести ущерба, не нанести новых расколов. Ну, и одновременно сделать для христиан разных конфессий удобства и логичности в совершении таинств и праздников.
А. Пичугин
— В конце концов, какая разница, когда праздновать Рождение Бога, если ты веришь в Него как в Спасителя?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну да... Ну просто единственное различие — что... Ну как — праздновать хотелось бы всем вместе, по крайней мере, в одном...
А. Пичугин
— Ну, конечно, безусловно.
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну если для меня — какая разница, а другой скажет: «Нет, вот это надо по старому календарю!» — и вот началось.
М. Борисова
— Существует такая апостольская формула: «В главном — единства, во второстепенном — свобода и во всем — любовь».
Протоиерей Г. Завершинский
— Да.
М. Борисова
— Вот где граница между главным и второстепенным?
Протоиерей Г. Завершинский
— Ну, границ нет. Так все это плавно перетекает. Во всем любовь. Вот любовью оно все, так сказать, друг с другом соединяется. То есть там границы нельзя провести. Потому что как любовь можно оградить? «Вот здесь любовь есть, вот здесь ее нет». «Вот этого люблю, а этого»... Ну, так в христианстве, я думаю, что не стоит брать на себя труд и такое бремя, скажем так, разделения, где главное, где второстепенное. Потому что это сразу разделит меня с кем-то другим. Я скажу так, а другой говорит: «Нет, как раз вот перепутано все, все поменялось местами». Ну сейчас не так сложно, мне кажется, но все-таки было бы желание, намерение, стремление к тому, что бы оставить второстепенное на свое восприятие, на свое личное, индивидуальное, так сказать, решение. Ну, а в главном все-таки устремиться навстречу и не ставить препоны тому, чтобы... Ну, сердце-то желает одного. Но чтобы ощутить подлинность происходящего — подлинность совершенно, подлинность веры, подлинность таинства, подлинность любви, жизни... Ну вот, не знаю, может быть, это какие-то общие слова, конечно, но... Ну, в частности, не знаю, каждый решает по-своему, на своем уровне, скажем так. Архиереи, скажем, в Церкви если говорить, архиерей — на своем уровне, священник — на своем. Ну, вот я могу за себя только ответить, что я, как священник, это исповедовал и проповедовал в этом направлении, и вот у меня в приходах, хотя разные люди, из разных... и с разным бэкграундом, так сказать, приходят — кто-то из таких твердых ортодоксов, а кто-то из неофитов... Вы сами понимаете, что разница велика достаточно, и в восприятии того же календарного вопроса и прочего... Разница велика достаточно. Ну вот, Вы знаете, не сразу, конечно, но постепенно все-таки удается не то, чтобы примирить... Люди не отказываются от своих убеждений, понимаете? Но они находят в себе силы быть вместе на литургии, приобщаться и не ставить вопросы расхождения во главу угла, а оставаться друг для друга, ну, как сказать... приятными, желанными и, ну, возлюбленными братьями и сестрами.
А. Пичугин
— Спасибо. Спасибо большое за этот разговор говорим мы протоиерею Георгию Завершинскому, благочинному приходов в Шотландии и Северной Ирландии Сурожской епархии Московского патриархата. Я Алексей Пичугин.
М. Борисова
— Марина Борисова.
А. Пичугин
— Прощаемся, до свидания!
М. Борисова
— До свидания!
Протоиерей Г. Завершинский
— До свидания!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час