В нашей студии был настоятель храма благоверного князя Димитрия Донского в Северном Бутово, духовник Олимпийской сборной России, кандидат богословия, кандидат исторических наук, заместитель председателя патриаршей комиссии по вопросам физической культуры и спорта протоиерей Андрей Алексеев.
Мы говорили о библейском яхт-клубе «Восток»: с какой целью его организовывали, что он дает участникам, и как выбирается победитель, которого по итогам «плавания» награждают путевкой на Святую Землю. Также разговор шел о том, чем отличаются между собой паломничество и православный туризм.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
- Каждый вечер в понедельник в восемь часов я, Александр Ананьев, имею возможность удивительную, за которую я каждый день благодарю Бога, задавать свои вопросы неофита тем удивительным людям, которые приходят сюда и готовы на них ответить. И сегодня я приветствую в светлой студии радио «Вера» настоятеля храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутове города Москвы, духовника олимпийской сборной России, кандидата богословия, кандидата исторических наук (простите, но я должен все это перечислить, потому что все это важно), заместителя председателя Патриаршей комиссии по вопросам физической культуры и спорта, моего дорогого гостя протоиерея Андрея Алексеева. Добрый вечер, отец Андрей…
о. Андрей
- Добрый вечер, приветствую вас и также вас, дорогие друзья.
А. Ананьев
- Можно я все-таки вне той темы, которую мы обозначим чуть позже, все-таки поздравлю вас с тем, что вы наконец обрели устойчивое стояние на обеих ногах.
о. Андрей
- Вы знаете, это удивительно. Скажу честно, когда я наблюдал за людьми, которые ходят на костылях, конечно, им сочувствовал, я как-то пытался, насколько это возможно представить, что это такое, но пока сам не оказался в этом положении, я, признаюсь честно, был далек от понимания того, что есть подобное состояние.
А. Ананьев
- Сколько вы провели в таком…?
о. Андрей
- Я провел сутки в гипсе, а потом так удивительно произошло, когда дети нашего центра, их более тысячи, стали молиться о моем здоровье, наутро решили проверить так ли все, как показал вчерашний рентген и оказалось, что можно снимать гипс через сутки, но вот костыли пришлось использовать, сначала два, потом один, все вместе где-то почти полтора месяца.
А. Ананьев
- И вот сейчас, вне эфира за пределами эфирной студии отец Андрей поделился своими удивительными наблюдениями о том, что, как я вас понял, такие испытания, такие ограничения, неурядицы Господь дает нам именно для того, чтобы мы увидели и осознали то, что, будучи здоровыми, успешными, в комфорте мы неспособны осознать.
о. Андрей
- Это правда, я впервые вот в таком положении оказался, а предыдущее, когда это было, какое-то время назад мне делали на мениске операцию, я немножко испытывал состояние, но я не ходил на костылях, хотя операция сложная, но современные возможности медицинские таковы, что можно было довольно-таки быстро вот так встать на ноги и ходить. Но знаете, что интересно: я ехал как-то в машине, груженой полностью, что просто все, что возможно, было занято, я ехал по щебеночной дороге и человек, прихрамывая, идет по ней, а тот, кто испытывал состояние, когда ножки побаливают, по щебеночной дорожке-то идти, я его проехал уже, а потом чувствую – не могу, я вышел, все, что там у меня было, сгреб, чтоб хоть полместа освободить там, в машине, развернулся, взял его подвезти и сказал ему: знаете, если бы это было раньше, я бы проехал дальше, полагая, что, конечно, я же полностью груженый, но я не смог этого сделать. Да, действительно, на многое начинаешь иначе смотреть, более того, понимаешь, что ты получил Божий дар, что это на время, а ты не ценишь и порой даже не понимаешь, от кого ты получил, ну, знаешь как будто бы, но вот там, внутри, не понимаешь глубоко, как же важно к этому верно и правильно отнестись.
А. Ананьев
- И получается, просто я сейчас вижу перед собой абсолютно счастливого и благодарного человека, не только за то, что эти невзгоды закончились, но и за то, что они были. Получается, что и вот эти ограничения, эта боль – это же тоже Божий дар?
о. Андрей
- Безусловно, и возможность еще быть более внимательным и аккуратным, потому что есть то, что ты еще должен сделать и есть то, что могло бы, может быть, и не произойти, если бы, но раз это Господь дает тебе, ты должен принимать и благодарить, и осознавать, насколько важно сейчас все это, постараться верно осмыслить. Но вы не представляете, как же здорово ходить на двух ногах.
А. Ананьев
- Мне очень понравилась та история, которую вы рассказали про прихожанку, которая жаловалась на какие-то неурядицы в своей жизни, и вы предложили ей, чтобы она получила возможность взглянуть на свою жизнь иначе, просто закрыть рукой на пять минут один глаз, а потом просто убрать руку и глянуть на жизнь – это же потрясающе. Есть истории, которые вот так вот западают в душу, отец Андрей, и это навсегда, спасибо вам большое. Хотя поговорить с вами сегодня мне хотелось совсем о другом. Сейчас, дорогие друзья, я хочу представить вам в эфире радио «Веры» то обращение, которым отец Андрей встречает посетителей сайта храма святого благоверного князя Димитрия Донского в Северном Бутове, вот давайте просто мы послушаем это:
Звучит запись обращения отца Андрея:
«Дорогие друзья, у меня есть к вам один вопрос: вы бы хотели совершить кругосветную парусную регату? Я не оговорился, кругосветную парусную регату. Почему кругосветная парусная регата – мы так решили назвать ее, поскольку это путешествие по Божьему Слову. С одной стороны, необычное, а с другой стороны, совершенно естественное, потому что мы священные тексты и с толкованием святоотеческим изучаем Божественный глагол, погружаясь в глубину понимания того, что открывается перед нами потрясающей перспективой: горизонты удивительные и безграничные возможности войти в понимание того текста, который открывается путешественнику по степени его напряжения, а пост Великий – это возможность укрепиться внутренне и внешне. И когда есть такая возможность, мы открываем священный текст и погружаемся в это изучение более глубоко, основательно и серьезно».
А. Ананьев
- Это приветствие гораздо длиннее, мы вот послушали только самое его начало, библейский яхт-клуб «Восток», кругосветная парусная регата 2020 года, сегодня 15-й день эта регата продолжает свое путешествие, и, я так полагаю, уже там почти полторы тысячи человек в ней принимают участие. Что это вообще такое?
о. Андрей
- Вы знаете, действительно, «Восход», а так называется все, что связано с этой темой, оно ведь такое глубокое очень слово, и восхождение, и преодоление, некая вершина, а если в целом, вы знаете, Господь дал такую идею, и да, вы начало прослушали, пятый год кругосветная парусная регата, я помню, как-то на радио «Спорт FM» меня спросил ваш коллега: «Послушайте, яхт-клуб? Я знал священников, у которых есть много разного, а у вас что, есть яхта?»
А. Ананьев
- Это первое, о чем я подумал, когда увидел (смеется)
о. Андрей
- Я сказал: «Конечно, да. Более того, я председатель яхт-клуба. – А что, у вас много яхт в клубе? – Да», сказал я ему, потом была пауза и он пока переваривал, я тоже развеял туман и сказал: «Вы знаете, это необычная регата, необычный клуб». Но да, это клуб изучающих Священное Писание, вместе с тем на этом сайте «dmdonskoy.ru», куда можно зайти и причем присоединиться любому, не просто мы открываем Священное Писание, увы, я скажу так «не просто» почему – потому что сегодня мы в суете настолько, что до этой книги нередко вообще люди не доходят, к сожалению.
А. Ананьев
- Это не единственная проблема, у людей 21-го века, у меня, у моей жены, у моих родителей диагностировано даже расстройство, в результате которого мы не способны читать так, как были способны читать еще десять лет назад. Я не знаю, в чем причина. Кто-то из моих гостей назвал это «цифровой дебилизацией населения», когда мы, окруженные гаджетами, компьютерами, интернетами и форматами, предусматривающими не более двух предложений одного абзаца просто не способны воспринимать книгу – это очень страшно.
о. Андрей
- Вы знаете, в поисках вариантов общения, в поисках мотивации, рычагов воздействия, мы, помолившись, вот эту идею приняли, я рассказываю там в ролике, как я пришел тогда к первому викарию патриарха митрополиту Арсению и получил благословение: «Давай, вперед, а потом еще и книгу пиши через пару лет после начала этого дела», когда география-то расширилась, там в ролике сказано, а сейчас уже 120 городов и 19 стран, народу-то много. Дело все в чем: да, мы имеем некий внешний антураж: регата, рейтинг, яхты, капитаны, сертификаты, награда большая для взрослых, малая для детей, Ветхий и Новый Завет, вместе с тем мы имеем возможность с толкованием, постепенно, шаг за шагом в течение поста, причем можно в любой момент присоединиться, даже сейчас, более того, я предложил бы совершенно спокойно в малую регату входить, у нас семейно плывут столько народу и в ролике вы увидите, как читают вместе с детьми – это наполняет человека. Более того, ведь каждый год мы что-то такое придумываем с помощью Божией, некоторые еще дополнительный элементы и в этом году мы ее назвали «Регатой памяти», она посвящена Юбилею Победы, и мы при чтении Священного Писания в конце молимся о наших героях, героях фронта, героях тыла, военных и гражданских, и священников, и мирян, и малых, и великих, ведь в каждой семье были свои герои, и у меня тоже они были. И вы знаете, вот этот момент важности помнить родство свое – он значим, более того, у этой регаты есть свои особенности: есть великопостный период, есть пасхальный, где в формате «Что, где, когда?» разыгрываются эти самые главные призы и путевки. Это интересно, это клубная атмосфера, это очень качественно, не просто пришел - нет, нет: с гонгом, с замечательным персоналом, белые перчатки, жилетки, ведущие, музыкальные паузы, все это тоже есть, для чего – к сожалению, важен внешний антураж для сегодняшнего человека, ему тяжело в такую войти воду, для него сегодня тяжелую. Но есть еще глубокий такой, важный финал, который состоится 30-го апреля в Богоявленском соборе Елоховском, где мы соберемся членами клуба, кто может прийти, приехать в этот день и после Радоницы в четверг мы отслужим там литургию и сами будем петь, у нас большой хор сводный и это будут и дети, и взрослые, участники регаты и потом панихиду на могиле патриарха Сергия Старгородского – он первым обратился к жителям тогда Советского Союза, будучи местоблюстителем патриаршим с призывом о защите Отечества, вот так важно наполнить, таким содержанием.
А. Ананьев
- Вы слушаете «Вопросы неофита» на светлом радио. В гостях сегодня духовник олимпийской сборной России, настоятель храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутове города Москвы протоиерей Андрей Алексеев. Разговор мы начали с его блестящей инициативы – Кругосветной парусной регаты 2020 года, когда каждый человек, яко шхуна стремительная, плывет по неспокойным бурным волнам и штормам, и испытаниям Великого поста, ведь правильно я понимаю смысл?
о. Андрей
- Да, это правда, это так.
А. Ананьев
- Я хочу спросить вот что: я, думая об этом, сразу как-то вспомнил, что якорь ведь является одним из символов христианства.
о. Андрей
- Совершенно верно, когда вы к нам в гости придете, вы посмотрите, как у нас сделаны каюты, в нашем центре, где более тысячи детей, и вот там эти каюты со штурвалами, с лавочками, с якорями, с штурвалами, якорями в этих каютах, как часами, сами каюты с иллюминаторами, двери – это ведь тоже символика, имеющая отношение к том, что церковь – это корабль и мы с вами идем к очень важному событию нашей жизни – встрече.
А. Ананьев
- А я все хочу понять, почему якорь наряду с Распятием является символом христианства? Потому что я читал, что чуть ли это не связано с мученической кончиной кого-то из святых.
о. Андрей
- Здесь много символики, вместе с тем она имеет прямое отношение к той тихой гавани, к которой мы свой корабль направляем, потому что мы должны понимать, что как бы мы с вами не торопились, не суетились в этих житейских заботах мы должны понимать, где то прибежище и тот камень – Христос, на который мы опираемся в нашей жизни и к какому берегу мы должны пристать. Опять же, всякая символика корабля имеет глубокие духовные обоснования с точки зрения того, чем мы наполняем по смыслу те или иные предметы и как мы воспитываем человека в этой символике.
А. Ананьев
- Кто капитан?
о. Андрей
- Христос, конечно. Я скажу, что очень важно понимать, кто все это совершает. Признаюсь честно, когда каждый год мы ищем дополнительную мотивацию, мы начинаем молиться и просить Его о помощи, чтобы Он послал идею, потом мы ее, знаете, в мире современном, не только в современном мире, просто и в современном тоже, есть замечательные люди, умные, интересные, профессионалы в своих разных областях, и вот когда Господь посылает тебе таких людей, а вокруг нас в центре таких людей немало, мы собираемся и критикуем какую-то идею, оттачивая ее до момента, когда она начинает нас устраивать, мы чувствуем, что можем ее запустить – это очень интересно.
А. Ананьев
- Но раз каждый человек есть яхта и мы плывем в одном направлении в одной и той же точке, то получается в каком-то смысле, что мы, каждый из нас тоже капитан, кто-то может сбиться с курса…
о. Андрей
- Безусловно, а там и есть, мы про главного капитана корабля, а вместе с тем в каждой яхте есть свой капитан, более того, получает свой сертификат человек, он дает название яхты…
А. Ананьев
- Вот-вот, об этом я и говорю.
о. Андрей
- В этом плане да, у нас сейчас, в прежние годы у нас была такая непременная конфиденциальность, сейчас мы что-то поменяли, но все равно я, допустим, первый год назвал свою яхту так, что ее быстро вычислили, не по названию, а я писал отзывы в бортжурнал, а кто-то знаком с моим стилем и стали меня узнавать, и я решил поменять название, первая была яхта у меня «Ямал» называлась, а вот сейчас не скажу какая.
А. Ананьев
- Хорошо, а в чем смысл вот этой анонимности?
о. Андрей
- Вы знаете, она тоже была таким крючком.
А. Ананьев
- Люди тоже любят игру?
о. Андрей
- Ну конечно.
А. Ананьев
- Ой, как интересно…
о. Андрей
- А там столько всего такого, что связано с этим, а в прошлом году – это же был Пхёнчхан, рейтинг и начало, олимпийские игры, мы оттуда давали старт, из Пхёнчхана, старт регаты. Мы ищем каждый год какие-то сети дополнительные, как можно уловить человека, современного человека, чтобы он встрепенулся, проснулся, мы же все толстокожие, ищем какие-то дополнительные моменты, чем еще тут, через что еще постучать.
А. Ананьев
- Знаете, это неожиданно для меня, попробую объяснить, почему. У меня, неофита, человека с минимальным опытом, человека, постоянно ошибающегося, я даже не могу себе представить в полной мере, сколько иллюзий и заблуждений я сейчас испытываю, есть предположение, ощущение, понимание того, что молитва и Великий пост – это что-то смиренное, уединенное, требующее сосредоточенности и уж никак не соревновательного духа точно, твоя личная келья с маленькой лампадкой, вот я себе это так вижу: келья с маленькой лампадкой, где все только от тебя зависит.
о. Андрей
- Вы абсолютно правы и вместе с тем, если бы так человек сразу был готов, если бы он, сегодняшний, в это так вошел, то мы бы жили в большом монастыре с вами, но это не так. И если мы просмотрим с вами и этот ролик, кстати, профессионально очень сделан
А. Ананьев
- Ролик потрясающий, это правда.
о. Андрей
- Ну, скажу честно, мы не скупимся, это очень дорого стои́т, но это сто́ит того и, в общем-то, мы должны тон задавать и в этом отношении, так вот, там я подчеркиваю, что, конечно, присутствует этот элемент, он несовершенный, безусловно, но как некоторый элемент, он не главный, но он есть, это тоже некоторая ситуация того, что имеет отношение к сегодняшнему нашему состоянию. Я скажу честно, вот к слову о встрече: мы вернулись из паломнической поездки в Святую Землю и в течение какого-то времени я почти каждый день писал стихи. И получилось так, что, бывало, ты предполагаешь об одном написать, а пишешь совершенно о другом, я начал очень академично писать когда-то о встрече, о Сретении и, может быть, соприкасаясь с людьми, которые сегодня в пути и идут к тому, о чем вы только что сказали: о лампадке, о келье своим путем я совершенно неожиданно написал то, в каком стиле не собирался писа́ть, можно?
А. Ананьев
- Да, конечно, конечно.
о. Андрей
- (читает стихотворение) «Сегодня в двенадцать свидание, я к Богу навстречу иду и даже от слов сочетаний покоя себе не найду. Рубашку примерю почище, парадный надену пиджак, букет закажу за три тыщи, а все же здесь что-то не так. Ах, да: к парикмахеру надо на пару минут заскочить, начищу до блеска награды, заеду машину помыть. Ну, запонки, туфли и брюки, конечно, платок носовой, но что за сердечные муки, будто бы сам я не свой? Во вторник поссорился с братом, жену ни за что укорил, ругал подчиненного матом, в субботу сорвался, курил, отцу не звонил две недели, соседа в четверг оскорбил, а мысли такие летели: еще бы чуть-чуть и побил. Ну как мне с такою вот ношей идти на свидание к Тому, Кто быть призывает хорошим, во всем подражая Ему. Взгляну в календарь я церковный, там Сретение - праздник такой, меня ошарашило, словно встряхнуло незримой рукой, конечно, не просто смиряться, гордыня проклятая жжет, однако пора уж меняться, ведь время ответа придет. Сегодня в двенадцать свидание, я к Богу навстречу иду, в подарок несу покаяние, прощения отцовского жду».
А. Ананьев
- Потрясающе. «Однако пора уж меняться» – одна из строчек этого стихотворения, трудно сказать, действительно ли она тут главная, я ее услышал главной. Та парусная регата, которую вы проводите, вся та работа, которую вы делаете в конечном итоге направлена на то, чтобы те, кто следует за вами, им было проще меняться…
о. Андрей
- Постепенно.
А. Ананьев
- Постепенно, однако пора уж меняться. И у меня даже два вопроса, чтобы закончить разговор о парусной регате и перейти к более глобальному обсуждению путешествий и паломничества, о котором вы только что упомянули: каким образом эта регата должна изменить взрослого или юного ее участника? Это важный и сложный вопрос. И вопрос, исключительно технический: а каким образом вы выбираете победителей? Там же есть победители и победителям достаются потрясающие абсолютно подарки: взрослые люди отправляются на Святую Землю, получают такую возможность.
о. Андрей
- Вы знаете, во-первых, в отношении перемены, вот тут за эти, это пятый год уже пошел, третья неделя, ты наблюдаешь за людьми, а вокруг тебя их немало, кто погружается с тобой в эту воду. Знаете, как интересно, мы одну девочку – Вика, мы с ней стояли после того, как она прочитала, непросто маршрут прошла, прочитала немало и вот я общался, ей десять лет было тогда, я общался с человеком, наполненным состоянием, которое вызывало глубокое уважение к ней, к этой маленькой девочке. Другая девочка, которая, ложась спать, сказала маме на то, что они не успели сегодня прочитать, они устали, уроки, она легла по зову мамы, та беспокоилась за ее здоровье: «Сегодня ведь дьявол победил» - маму ошарашило, она вскочила, взяла Евангелие и стала читать, понимая, что они проиграли этот бой. Или в прошлом году я разослал в нашем клубе фотографию второклассницы, которая заснула с толковой Библией в кровати, причем совершенно естественно: такая детская пижамка, с косичкой головка, хорошая кроватка в достаточно таком доме, состоятельном, то есть очень разные плывут. А географию если взять – вот сегодня 19 стран и 120 городов, жители этого пространства участвуют в этом яхт-клубе и я наблюдаю. А разговоры: женщины, о разном могут поговорить, я слышу разговор, у нас есть несколько хоров, своя школа искусств, поэтому хор мальчиков, и женский хор, и дети совсем помладше есть, и вот женщины, их человек 50, у них своя череда, они поют в определенное время, и вот они пришли в трапезную, пост, о чем они разговаривают, когда их никто не слышит - они рассуждают о Священном Писании, они говорят о том, что их потрясло, поразило, потому что все их свободное время сейчас наполнено чтением, они начинают мыслить в этих категориях, они начинают дышать другим воздухом, и это правда и когда ты сам это проходишь – это потрясающе вдохновляет, удивительно. Я в этом отношении скажу, что сейчас я соскучился по посту дома, прошлый год я впервые проводил пост своей церковной жизни вне дома, это была Корея, это были Олимпийские игры, это было время финалов, Пхёнчхан и финальный матч, который пришелся в конце первой недели, недели Торжества Православия и победа 3:2 и потрясающее состояние людей, которые понимали, что Бог им помог, и это не пустые слова за всем этим, ведь тогда мы молились о нашей сборной, о наших спортсменах, это все тоже вдохновляло и окрыляло людей, их объединяло и ты это чувствовал, как тот, кого Господь поставил неким управляющим здесь, на земле этим процессом, не ты…
А. Ананьев
- Рулевым.
о. Андрей
- Скажем так, здесь, на этом земном участке, не более, чем дальше, тем ты больше понимаешь, что ты только инструмент, вот интересно.
А. Ананьев
- Ну, что касается спорта, там я примерно представляю себе, как выбирается победитель, а как в вашей регате?
о. Андрей
- Во-первых, есть те, кто прочитали первыми, ну что ж, они имели свои определенные призы, награды, а что касается главных призов, тогда в пасхальный период, он обозначен, о нем еще будут вестись разговоры после Пасхи, вскорости, в воскресенье в формате игры «Что? Где? Когда?» С ответами на вопросы, которые имеют отношение к этой регате люди собираются и в клубной атмосфере проходят это испытание и там определяется тот, кто и среди детей, и среди взрослых. В прошлом году представьте себе: в малой регате побеждает девочка семилетняя, Сашенька – семилетняя! Я скажу честно, такой маленькой у нас еще не было победительницы, были постарше, но семилетней, но это ответы на серьезные вопросы, понятно, там есть определенная своя градация по возрастным моментам, но тем не менее это правда. Это очень интересно.
А. Ананьев
- Я вот что скажу: если даже одного человека эта регата заставила взять в руки Священное Писание и читать, читать с целью, с интересом, с желанием пройти этот путь от начала и до конца, оно того сто́ит, а у вас сейчас принимает участие свыше полутора тысяч человек уже, и они все читают и оно того сто́ит. Спасибо вам большое, отец Андрей, мы продолжим разговор ровно через минуту. И мне хочется продолжить разговор о тех путешествиях, которые призваны нас изменить. Не отходите далеко, будет интересно.
А. Ананьев
- «Вопросы неофита» на светлом радио задаю я сегодня, Александр Ананьев, как обычно по понедельникам в восемь часов вечера. Сегодня у меня в гостях духовник олимпийской сборной России настоятель храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутове города Москвы настоятель Андрей Алексеев. Добрый вечер, отец Андрей…
о. Андрей
- Добрый вечер.
А. Ананьев
- Вы сказали буквально минут десять назад о том, что недавно вернулись из паломничества на Святую Землю, которое оставило в вашей душе неизгладимый след такой, что вы, не прекращая, писа́ли даже стихи.
о. Андрей
- Знаете, я по милости Божией езжу каждый год и для меня это огромная радость, а в этом году я, в этом учебном году, знаете, так привыкаешь к учебному году, тот-то уже закончился, который, то есть два юбилея было: 50 лет и 20 лет с матушкой мы отмечали юбилей, я ей подарил поездку на Святую Землю. Мы оглянулись - вокруг нас опять люди, пришлось ехать вместе, но впечатления всегда поразительные, это правда. А стихи – да, писа́л практически каждый день.
А. Ананьев
- Вы помните свою первое паломничество на Святую Землю?
о. Андрей
- Очень хорошо. Я был выпускником богословского университета и это была Пасха, и это был Благодатный огонь.
А. Ананьев
- Как неофит я не могу задать вам тот вопрос, который я задаю себе: я еще не был на Святой Земле за два года, которые я провел в Церкви: а вы ощущали себя готовым ступить на Святую Землю? Потому что я, честно вам скажу: я очень хочу и, наверное, возможность такая есть, но я боюсь, что я не готов, надо пройти еще какой-то путь, надо подготовиться, это огромная ответственность, потому что если я окажусь там, на той самой земле, на тех самых камнях, по которым нес свой Крест наш Господь и вдруг ничего не смогу ощутить, ни почувствовать, окажусь черств и холоден – это будет для меня удар, мне надо подготовиться.
о. Андрей
- Вы знаете, я помню это время, я был студентом, я заработал деньги и пришел посоветоваться с духовником, как мне поступить, мне хотелось поехать на Святую Землю, но я пришел посоветоваться, он благословил, и мы поехали. Знаете, я скажу вот о чем, мы заметили с моей женою, я еще не в сане был тогда, мы в себе перемены обнаружили, то есть друг в друге, мы почувствовали, как мы изменились, мы вернулись оттуда другими, и это правда. Более того, у меня был очень интересный момент в моей жизни: был один автор, который мне очень тяжело давался, я не мог его читать, я открывал его и закрывал, осознавая, что мне тяжело его читать – это был святитель Игнатий Брянчанинов, я открывал и закрывал его раз за разом. Я вернулся со Святой Земли – я оторваться не мог, я читал святителя Игнатия Брянчанинова, вот интересный момент для меня тогда, одно из таких удивительных откровений, тогда я вспоминаю. Я не считаю, сколько раз я был на Святой Земле, это было по-разному, но на каком-то этапе, еще до настоятельства я приезжал с группами, я был старшим в группах, и мы мечтали с моей супругой, что, если Господь управит, было бы, конечно, с близкими совершать поездку хорошо, и мы ездим очень семейно, хотя к нам присоединяются человек 40. И более того, все уже как-то управлено, слажено, мы идем каким-то маршрутом, хотя всегда что-то добавляем еще, связанное с интересными местами, куда, помимо того, что как обычно паломники заезжают, есть те, с кем мы работаем, я требователен в отношении того, как там, потому что должен быть некий тот градус напряжения, который предполагает наше такое единение группы, которое заканчивается потом, по окончании состоянием такого вдохновения. Помню, мы в прошлый раз, когда летели в самолете, нас просто было очень много, самолет был маленький, подошла ко мне стюардесса, говорит: «Вы выпили?» А я ничего не пил. Она говорит: «Простите, это не я, это вот там по соседству». Я показал ей свой стаканчик, там была вода, и все мы были переполнены ощущением, что мы выпили сладкого вина, помните, когда вот это состояние?
А. Ананьев
- Да.
о. Андрей
- Я скажу честно, мы просто не могли для себя эту ситуацию внутри себя только хранить, она была и во вне, мы были в состоянии вдохновения, оно не было каким-то таким, буйным, избави Господь, просто мы были радостными. А потом те, кто интересовался нашим состоянием, увидели, что мы не пьяны, попросили подойти к ним – это были еврейские женщины, достаточно молодые, но с таким, бойким характером чувствуется, она стала общаться со мной, говорит: «Слушайте, знаете, мы вначале были с осторожностью к вам, а потом смотрим: вы таким радостные. Более того, мы наблюдаем порой за вашими собратьями, они бывают хмурые, а вы такие радостные». Говорю: «Слушайте, нам хорошо просто, нам просто хорошо».
А. Ананьев
- Я сейчас попробую сформулировать вопрос так, чтобы он не выдавал во мне уж окончательно неофита: любые путешествия, отец Андрей, меняют человека, как сказал кто-то из великих: «Мы никогда не возвращаемся из путешествий, вместо нас из путешествий всегда возвращается кто-то другой, настолько они нас меняют». Чем паломничество в вашем понимании отличается от путешествия, учитывая то, что Христос ведь везде?
о. Андрей
- У меня есть один мой преподаватель тогда благочинный Московской духовной академии, а потом начальник Русской духовной миссии, а ныне архиепископ Тихон Зайцев, Берлинский архиерей. И вот когда он был начальником Русской духовной миссии я приезжал с группами тоже к нему, и он замечательные слова сказал, пройдя не один год там, в Святой Земле, раз мы об этом заговорили, мы не только на Святой Земле бываем, он сказал так: «Ты с Господом можешь на ушко поговорить», вот на ушко. Мы, к сожалению, не можем находиться долго в состоянии того напряжения, которое мы ищем и должны искать, увы, это в силу нашего несовершенства, и вот эти моменты тоже являются некими стимулами, когда при определенных внешних поставленных уже на определенную платформу маршрутах, когда при определенной программе и уже тех существующих наработках, которые и для тебя являются границами, в которые ты себя вводишь, вместе с близкими тебе людьми ты идешь по земле, по которой проходя ты напрягаешь себя в той степени, которая бывает свойственная человеку, сознательно отказывающемуся от чего-то для чего-то. Вот мы о посте с вами сегодня говорили уже, ведь, казалось бы, звучит Великий пост, ну вот ждет его христианин, понимая, что вот сейчас он сможет подышать немножко воздухом рая, он напряжется поболее, он как-то соберется и будет испытывать другое состояние. Увы, к сожалению, в течение всего прочего года вот такого качества добиваться бывает сложно, очень сложно, а вот на каком-то промежутке времени это бывает легче и вот используются опять же какие-то такие возможности, чтобы напрячься самому и других людей, готовых к этому, тоже привлечь, причем да – это преимущественно прихожане храма, но не только они, всегда кто-то добавляется в эту семью. В этом году мне звонила женщина из другого города, у нас был хороший телефонный разговор, она представилась, я говорю: «Послушайте, я хочу вас спросить: а вы какой человек по характеру? Вы бунтовать не будете, вы не устроите там какой-нибудь скандал?» Я совершенно конкретно, но так, знаете, очень спокойно, легко. И она говорит: «Вы знаете, батюшка, я вообще человек такой, достаточно с характером, но как-то я готова». И вы знаете, как она старалась, будучи человеком, занимающим приличный пост и характером женщина, она так достойно вела себя, причем это ей стоило чего-то, но она попала в ту атмосферу, где мы служим друг другу. Элементарные моменты культуры, у нас женщины не таскают и не грузят, у нас это делают мужчины за женщин, они им руку подают, они дверь держат. Мы не бежим никуда, мы не торопимся, мы не летим, если нужно выходить – колокольчик прозвучал, и все спокойненько вышли. Если что – мы сделали паузу и не поехали куда-то, просто не поехали, понятно, что мы выбираем из чего-то, чтобы тут побольше побыть и уже рассчитываем на это, не самоцель везде-везде, хотя, конечно, есть те ключевые места, куда нужно зайти, а дальше все настраивается, и обращение священника к тем, кто собирается о том, что мы должны быть готовы послужить и готовность преодолеть что-то – это некий путь и люди готовы к этому.
А. Ананьев
- Мы продолжаем разговор с настоятелем храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутове протоиереем Андреем Алексеевым, духовником олимпийской сборной России, говорим мы сегодня о паломничестве. И вот что меня беспокоит, наверное, отец Андрей: паломничество в моем понимании – это когда человек берет котомку, в которой ну просто самые жизненно необходимые вещи, без которых он не выживет элементарно, и он босыми ногами, в лучшем случае в лаптях, если декабрь, идет за многие сотни километров пешком через поля и перелески, испытывая невероятные страдания, невзгоды, неурядицы, конечно, ему комфортнее было бы у себя дома в деревне или маленьком Воронеже, но вот он идет в Святую Землю пешком месяц, другой, третий, доходит до Святой Земли и через вот эти невзгоды конечно же меняется. Что происходит сегодня: сегодня 42-летний человек, привыкший к комфорту, что уж тут скрывать, знающий толк в тех или иных отелях, в авиакомпаниях, знаю, где дешевле купить, покупает билет, неплохой, регистрируюсь в отеле, не самом плохом, конечно же, потому что мне и моей семье нужен комфорт и отправляюсь, простите меня, в паломничество – цель-то благая, у меня есть карта, на карте отмечены те монастыри, куда я очень хочу попасть, я знаю, почему я хочу попасть: в этом монастыре служил дорогой моему сердцу человек, здесь покоятся мощи, вот этот Андрей Первозванный, мы в Грецию ездили, здесь храм в Греции Серафима Саровского, основанный Нектарием, я тоже очень хочу послушать самую большую колокольню. Но какое же это паломничество, сравнивая его с тем паломничеством, которое у меня в голове? Это какой-то такой праздник сибаритства, будем откровенны, это путешествие в удовольствие, несущее в себе еще и какую-то благую цель, возможно, но благая цель, она, оставаясь главной, все равно основана на таком мощном фундаменте, который называется «отдохнем, загорим, покушаем», ну, то, что можно, конечно, и вот это меня смущает. Я где-то в интернете, готовясь к программе, обнаружил прекрасное словосочетание, называется «православный туризм» и мне к своему стыду показалось, что чем я занимался всю жизнь, ну как всю жизнь – сознательно, как раз и является не паломничествами, когда мы ездили по православным святыням Европы, причем выбирая такие какие-то хорошие города, по монастырям Греции, когда мы ездили в измученный, истерзанный Византийский Константинополь прикоснуться к замученной Айе-Софии - это не паломничество.
о. Андрей
- Есть два момента, которые позволю себе отметить. Во-первых, как и чем наполнить это путешествие – раз. А во-вторых, знаете, сродни школьной программе: пришел человек в первый класс – он уже учащийся, но он еще школу не закончил, ему, как бы трудно это не было, нужно с чего-то начинать. Ему вначале, чтобы его как-то поддержать, дают легкий портфель, красивую одежду, определенные предметы, которые его вдохновляют…
А. Ананьев
- Оценки не ставят.
о. Андрей
- Хорошие ставят. И еще он уже потихонечку начинает напрягаться, чтобы этой рукой нарисовать, написать что-то. Я проходил эти моменты и более того, все, что вы говорите – это правда, но я хочу к этому еще вот что добавить: я наблюдаю людей, имеющих разные возможности, есть простые, есть очень непростые люди, есть люди, которые могут себе очень многое позволить, очень многое, это люди, которые помогают Церкви, жертвуют, люди, которых можно благотворителями назвать, есть очень простые, есть те, которые никогда сами бы не смогли поехать в такие поездки. И вот эта команда людей отправляется, среди них и те, и другие, есть те, которым помогли те, которые имеют возможность, есть те, которые поехали, потому что им помогли. И вот что интересно: по отзывам тех, которые могут поехать куда угодно, ну в принципе – это самые памятные поездки в их жизни, они могут поехать в такие места, куда другие не могут поехать, но они едут вот в эти места вот с этой командой ради этой атмосферы, обстановки, а еще того, что и как будет произноситься там, как это будет наполняться шаг за шагом в этой программе служения взаимного друг с другом. Вы знаете, мы так на Афон с мужчинами выезжаем каждый год, в эту поездку очередь стои̐т, невозможно всех взять и Афон все-таки такое место… Нас всегда 13, так сложилось, вот оно сложилось и пошло, и вот вы знаете, мы служим друг другу, мы находимся в условиях, когда предупреждаем сразу, что вот мы готовимся к тому, что сейчас мы находимся в тех условиях, где нам нужно будет помочь друг другу, непременно начнутся порывы тех чувств, которые нужно будет гасить, бороть, а еще потерпеть друг на друге обязательно. Мы не летим, не бежим никуда, мы приезжаем, мы садимся, пьем чай, беседуем, мы в начале перед поездкой в Уранополисе снимаем эту одежду, мы не бежим, потом утром мы выезжаем туда и там проходим некий маршрут, требующий от нас определенных усилий, а потом черту́ подводим снова и вот так это раз за разом и там по ходу анализируем что-то и вместе идем. И вот мы этого ждем всегда, это один из моментов, также, как каждый год куда-то мы пытаемся еще поехать, бывает в летнее время, бывают перерывы, но не часто. Прошлый год была Нижегородская митрополия – потрясающая поездка, включающая в себя и духовные, и душевные центры культуры и искусства, богатейшего края, имеющего такое наполнение историей и старообрядчества и вот этой культуры России в разных ее промыслах, это уникально. И вместе с тем во все это стремятся войти люди, чтобы некое состояние испытать, от чего-то оттолкнуться и чем-то наполниться именно эти поездки ожидаемы, люди живут моментом, когда они могут что-то другое позволить себе, но этого не делают, отказываясь ради этого состояния, то есть откуда-то начать и к чему-то прийти, напрячься, взять то, ради чего ты сейчас в этом напряжении можешь получить нечто важное, нужное, теплое, горячее, для тебя полезное и перспективное, может быть, не на этом этапе сразу, но ты ощущаешь это и бережешь и дорожишь всем этим. Вот мы вернулись из поездки – чат не угасал, он жил своей жизнью, люди объединялись и спрашивали друг друга о чем-то, советовались, беседовали, делились чем-то, это момент единства, и мы это ощущаем.
А. Ананьев
- Вы мне, отец Андрей, сейчас глаза открыли на одну очень важную вещь, еще час назад я, если бы меня кто спросил, сказал бы: ну конечно, я поеду и езжу в очень особенные для меня места, но один, потому что вот это вот с людьми, эти автобусы, эти люди все – ну не то, чтобы я их не любил, вовсе нет, но мне легче одному, правда, ну зачем вот это все, туристические группы вот эти все, не люблю я все это, мне легче.
о. Андрей
- Послужить, послужить людям.
А. Ананьев
- Да, сейчас, а потом я сначала слушаю вас, думаю: «так, ну понятно, батюшка хорошо разбирается в командных видах спорта, этот командный дух», а потом до меня вдруг дошло: действительно, это важнейшее духовное упражнение, когда рядом с тобой находятся люди, которые не всегда тебе удобны, не всегда они будут делать так, как тебе надо, не всегда ты пойдешь, куда твои глаза глядят и надо как-то собрать себя в кучу, смириться и, действительно, служить тому, кого ты видишь, может быть, первый раз в жизни, больше не увидишь.
о. Андрей
- Вы знаете, я помню, мы были втроем: я, матушка, сын в Святой Земле, нас встречали, мы проехали везде, но было ощущение, желание, это было еще до моего настоятельства, накануне, вот мы ожидали отдать то, что мы имеем, мы уже столько лет приезжали, были с группами, но не своего храма тогда еще, мы думали, как это было бы хорошо вместе и вот мы служим друг другу, это удивительно, в этом служении радость от соприкосновения в этом единении со Христом и с людьми. Если позволите…?
А. Ананьев
- Да, конечно.
о. Андрей
- (читает стихотворение) «Текут, шумят по улицам твоим людские полноводные потоки и восклицают древние пророки: Пребуди в мире, Иерусалим. Священный град глубок, но постижим. Хранят скрижали сердца правды строки, дай Боже не забыть твои уроки. Пребуди в мире, Иерусалим. Страниц библейских шелест, а за ним Сион и Гефсиманское страданье, Голгофа, Елеон и ликованье, пребуди в мире, Иерусалим. Давай, мой друг, немного помолчим, закрыв глаза и затаив дыханье, мир во Христе, в любви, богопознаньи – вот путь в небесный Иерусалим».
А. Ананьев
- Неужели все, то, о чем рассказывается в этом удивительном стихотворении, возможно лишь вдалеке от Родины, вдалеке от того города, где ты живешь, обязательно надо куда-то ехать? Или можно все это ощутить и пережить там, где ты сейчас находишься?
о. Андрей
- Вы знаете, конечно, да, но вот в том-то все и дело, учитывая наше состояние, вернусь к тому, о чем уже говорили, повторюсь: мы порой ищем его-то вот такого, где это возможно, к сожалению, так в этот момент происходит, если бы мы были более глубоки и совершенны, то, конечно…
А. Ананьев
- Внешнее нам было бы не нужно.
о. Андрей
- Понимаете, да. Я помню, мой духовник говорит: «Иди к преподобному Сергию, все ты получишь у него, вот прямо стой, молись и проси». Но бывают необходимы в силу этого несовершенства те порывы, те позывы, те напряженные моменты, которые сподобляют нас что-то ощутить, потому что сегодня вот так и даже там находясь ты обращаешься к людям и говоришь: «Знаете, друзья мои, мы сейчас подходим к какому-то моменту, давайте тут сейчас соберемся, мы не сможем долго так находиться, но сейчас этот путь – один из таких ключевых моментов». Помню там, в Святой Земле – это Голгофский путь, Крестный путь Спасителя, мы читаем из Священного Писания, мы идем и вот давайте не будем внимание обращать, над нами будут смеяться, может, кто-то будет издеваться, какое-то искушение – пройти это, сосредоточившись, вот сейчас, чтобы что-то получить, наполниться и поберечь все это на этом этапе, пока мы сегодня можем это вот так вместить, дальше что-то будет еще, ну да, оно связано с нашим несовершенством, но это сегодня тоже важно и оно может быть вот так, и здесь тоже нужно это поберечь и эту ситуацию рассмотреть, безусловно, имея ввиду и то, о чем вы сказали, конечно.
А. Ананьев
- Я допускаю, что в своих вопросах я хожу по кругу, заглядывая с разных сторон на то, на что вы уже ответили, но все-таки я здесь подготовил вот какую еще иллюстрацию: в итальянском Ба́ри, как мы все знаем, бережно хранятся мощи Святителя Николая, очень многие стремятся в Ба́ри, в паломничество, чтобы поклониться мощам Святителя Николая Мирликийского, при этом, ну, наверное, половина, не буду говорить сколько, но многие просто забывают или не знают о том, что более, чем в 25 московских храмах есть мощи Святителя Николая Чудотворца, вот они, рядом. Ну если твоя душа просит прикоснуться, побыть рядом со Святителем Николаем – да пожалуйста, московские храмы для тебя открыты, почему же нужно стремиться в Бари?
о. Андрей
- Вы знаете, вот в этом преодолении, в этом небольшом сподвижении себя, может быть, кто-то скажет: какой это подвиг? Вот в чем вопрос: отложить свои дела, собраться, настроиться, прийти к тому, чтобы сейчас что-то потерпеть, вот то самое от людей, порой неудобных, от ситуаций непредвиденных, но для тебя полезных, потому что сейчас ты едешь не просто так, ты едешь со священником, где ты будешь анализировать это, ты будешь приходить к нему за советом, ты будешь исповедоваться и вот там, через это напряжение, определенные неудобства ты что-то ищешь, определенных трудностей, через которые ты, проходя, некую огранку этого алмаза своего сердца приводишь в состояние, может, более близкого к тому бриллианту, которым оно должно стать когда-то и это еще один рубец, это еще одна грань, которую нужно положить на этот камень. И вот здесь столько удивительного я за эти годы видел и очень хорошо знаю вот эту позицию и, разделяя переживания и опасения и, безусловно, те элементы, которые имеют место быть в данном предупреждении с вашей стороны, а это так, я для себя ищу возможности бывать в этих местах, потому что для меня это определенный стимул, еще лично для меня в этом преодолении иметь возможность, напрягаясь, продолжать служение и получать радость, потому что ты видишь, как меняются люди. Знаете, когда пришел, помните этот случай с митрополитом Антонием Сурожским, человек ходил три года: «Хочу креститься. – А что вас сподвигло? – А я наблюдал, как меняются люди, я тоже хочу измениться». Я наблюдаю, как они меняются и там, и после этого, как наполняется их сердце. Вот сейчас были со мной впервые в Святой Земле молодая одна чета, я преподавал когда-то в военном университете Министерства обороны, год, и вот оттуда люди пришли, стали нашими прихожанами, у них двое детей: Марк и Лиза. Знаете, я наблюдал за тем, как на моих глазах эта семья наполняется тем, что они там получали – это было потрясение. И как они потом, вернувшись, здесь это сейчас переживают. Это не пустые слова, я назвал только одну семью, а сколько таких ты наблюдаешь. Более того, когда это молодые люди, молодые семьи, и они заражают подобных себе этим желанием и готовностью, люди едут, возвращаются, и это капелька за капелькой наполняет их сердце, чем-то таким наполняют эту чашу, что потом, сам испив, испытываешь аромат и другого можешь призвать попробовать, и это тоже определенное усилие, маленький подвиг, и ты идешь для того, чтобы, испытав это, вкусив, иметь желание к этому приобщаться.
А. Ананьев
- Ну и чтобы, отец Андрей, срифмовать нашу беседу и закончить фактически тем же, с чего мы начали – правильно ли я понимаю, что вот эта кругосветная парусная регата, 15-й день которой сейчас идет, которая проходит в библейском яхт-клубе «Восход» на сайте храма святого благоверного князя Димитрия Донского в Северном Бутово – это тоже своего рода паломничество?
о. Андрей
- Безусловно.
А. Ананьев
- Причем не требующее того, чтобы собирать чемоданы, получать визы, оформлять загранпаспорта…
о. Андрей
- Это одна из форм диалога нашего друг с другом в Боге, и это работает, и оно потрясающе вдохновляет. Это очень интересно.
А. Ананьев
- Не знаю, как вы, друзья, но я абсолютно уверен в том, что вас рассказ отца Андрея Алексеева вдохновил также, как и меня. Я еще раз подчеркну, к вот этой вот парусной регате, которая проходит на вашем сайте, и которая завершится в пасхальную неделю, можно присоединиться сейчас, несмотря на то, что…хотя придется догонять ведь, наверное?
о. Андрей
- Можно успеть, Малую регату, уверяю вас, вполне можно успеть и обогатиться, да независимо от всего любой день, любая неделя – это огромное богатство, поверьте, это сто́ит того, а тем более еще память о наших покойных героях, они есть в каждой семье, знаете, это важно.
А. Ананьев
- Ну и нельзя забывать о том, что Великий пост – это время, когда нужно открыть Священное Писание и прочитать Священное Писание, может быть, в первый раз, а может быть, и не в первый. И спасибо вам, дорогой отец Андрей, за то, что вы напоминаете нам о том, что это не только труд, но это еще и радость, это может быть прекрасно, это может быть настоящим праздником.
о. Андрей
- Согласен с вами, вдохновенной радостью.
А. Ананьев
- Спасибо вам. Сегодня на «Вопросы неофита» отвечал человек-праздник просто, духовник олимпийской сборной России, кандидат богословия, кандидат исторических наук, настоятель храма святого благоверного великого князя Димитрия Донского в Северном Бутове Москвы, протоиерей Андрей Алексеев. Спасибо вам, отец Андрей.
о. Андрей
- До свидания.
А. Ананьев
- Я Александр Ананьев, радио «Вера». До новых встреч.
о. Андрей
- Всего доброго.
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер