Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Тема беседы: значимые события, дискуссии и обсуждаемые темы 2019 года.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова.
М. Борисова
- И Константин Мацан.
К. Мацан
- Добрый вечер, сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер.
В. Легойда
- Добрый вечер.
М. Борисова
- Владимир Романович, вот наконец мы подошли к завершению календарного года, все в конце календарного пристают к людям, занимающим ответственные посты, с вопросами: вот подведите итоги года, подведите итоги года…
В. Легойда
- А вы этого делать не будете (смех)
М. Борисова
- А мы будем, но не так, как все, мы решили вас не мучить вопросами о том, что там случилось важного за год, а хотели мы спросить, как на ваш взгляд: что изменилось для людей и, в частности, для людей верующих, православных, за этот год? Он чем-то отмечен – таким изменением общего настроения или обсуждаемых тем? Чем он для вас стал с такой, человеческой точки зрения?
В. Легойда
- Вы знаете, понятно, что вы спрашиваете, конечно, не об индивидуальных изменениях, потому что они, наверное, у каждого свои. Также понятно, что конец года – вещь тоже такая, условная, в общем, под нее не подгонишь какие-то изменения, они, во-первых, постоянно происходят или там не происходят. Я думаю, что все-таки вы продекларировали, что мы необычно подходим к теме подведения итогов, но, мне кажется, что, коль скоро мы говорим о православных людях в целом, то, конечно, я думаю, что этот год – это все равно год, связанный с ситуацией на Украине, тут никуда не денешься, насколько это имеет значение для всех православных, ведь ситуация на Украине – она важна не только для Украины и для Русской Православной Церкви в целом, а вообще для всего мирового православия, поскольку продемонстрировала некий кризис межправославных отношений, который не разрешен, мы переживаем его в нашей жизни. Сейчас появилась некоторая надежда на его разрешение с помощью совещания, в идеале всеправославного, которое может по приглашению Иерусалимского патриарха пройти на его территории, в Иордании. Это то, что касается таких, общих тем. А так мне сложно сказать, что было ли что-то в году, что как-то знаменательно для всех православных, мне кажется, что для всех православных знаменательно то, что мы через, буквально чуть больше недели будем встречать Рождество, и если некоторых журналистов по моей любимой, наверное, уже звучавшей у нас в эфире шутке о том, как мне рассказывать про новость, которой 2000 лет? Это в очередной раз приведет в такое профессиональное волнение и замешательство, то для всех православных, мне кажется, это обычная такая общая радость. Хотя, кстати сказать, кто-то уже отпраздновал, вы знаете, что не все православные церкви…
К. Мацан
- А вас, как редактора, это каждый год не ставит в замешательство?
В. Легойда
- Нет, меня, как редактора не ставит, потому что я помню один из фундаментальных принципов журналистики и о том, что журналистика для людей и про людей и поэтому мне кажется, что, если ты будешь это помнить, то ничто не может поставить тебя в замешательство, надо искать людей, искать, как с ними говорить, о чем, и тогда все будет хорошо.
М. Борисова
- Ну вот мы очень часто в разных аспектах обсуждаем в этой студии с вами ситуацию, связанную с украинским кризисом, но ведь, если говорить о том, как это сказывается на людях, есть все-таки необычная проблема такая, которая возникла именно в этом году в связи с тем, что не целиком те или иные Поместные Православные Церкви стали присоединять к патриарху Варфоломею в его признании того, что там начудили на Украине отдельные иерархи, отдельные клирики и для людей, особенно тех, которые не в России, а за ее пределами, у нас это как-то более-менее понятно, потому что Русская Православная Церковь – вот тебе храм, иди и все спокойно, но для тех, кто находится за пределами наших границ этот вопрос встал совершенно неожиданно, потому что, мне кажется, впервые за много-много лет, может быть, даже десятилетий, человек должен каждый раз для себя задавать главный вопрос: вот есть храм, в который он привык ходить по воскресеньям и его все устраивало до этого года, в этом году он вынужден ставить себе вопрос: а как там клир в этом храме? Как они воспринимают эту ситуацию? И я с ними солидарен, я могу дальше продолжать ходить причащаться в этот храм? То есть вдруг православие стало очень серьезным для многих людей, для которых оно было традиционным таким, привычным. Нет?
В. Легойда
- Я, во-первых, не вижу в этом какого-то противоречия или альтернативы, то есть традиционный и привычный может быть очень даже серьезным и серьезность-то ситуации в том, что вот когда нам говорят: «это вот не вероучительные отличия», которые на Украине проявились и в этом нашем диалоге с Константинополем, а это какие-то второстепенные вещи или даже игра амбиций каких-то и прочее, взаимных, но здесь это совершенно не так, потому что то, что сделано на Украине – это легализация раскола или попытка, точнее, легализации, потому что мы не можем согласиться с тем, что эта легализация произошла. А что значит раскол – это значит, что эти люди, которые сегодня в одночасье росчерком пера Константинопольского патриарха как бы стали всесвященниками- они, с точки зрения нашей Церкви и, собственно, всех остальных Церквей еще на год-полтора назад, священниками не являются и это просто ряженые, соответственно, они не преподают людям таинства, точно также, как если я надену, сейчас можно это купить – военную форму с генеральскими погонами, я все равно также и останусь лейтенантом запаса и не стану генералом только от того, что на мне есть эта форма. И, соответственно, если люди будут слушаться моих приказов – они погибнут, потому что я не генерал и я не понимаю, что делать, как отдавать приказы, куда людей отправлять и так далее. Поэтому я намеренно провожу эту аналогию, потому что мы говорим, что благодати спасающей у раскольников нет и не может быть, это не потому, что мы так считаем – потому что так нас учит Святая Церковь и так это было от момента возникновения Церкви. Это не игрушки какие-то, это не просто какие-то человеческие, повторяю, амбиции, еще что-то, а это некое глубинное каноническое устроение церковной жизни, которая связана с Христом и Евангелием. И когда вот эта ткань живая рвется – это очень серьезный вопрос и отмахиваться от него нельзя, поэтому мы говорим, что эта серьезность – она потому и вынуждает нас совершать те или иные шаги и когда мы говорим, что нет благословения и возможности посещать храмы тех, кто признал раскольников, то это не попытка людей осложнить людям жизнь, а попытка, наоборот, людей спасти от каких-то шагов, которые принесут им вред, с точки зрения именно того, самого главного, о чем Церковь говорит: общения с Богом и спасения. И вот в этом смысле это все, действительно, очень серьезно и если вот это люди начинают осознавать, возвращаясь к вашему вопросу, только через произошедшее, ну, значит, смысл в данной ситуации тоже, наверное, присутствует.
К. Мацан
- В одной дискуссии такой встретил аргумент: человек говорит: я не могу…хотя человек церковный, православный, прихожанин церквей Московского Патриархата, при этом говорит: «Я на уровне логики не могу вот так легко согласиться с тем, что это другая церковь на Украине, это раскольники. – Почему? – Потому что это треть страны, потому что так много, это не 2-3 человека, не 10, а это целая общественная группа заметная» и, если мысль его развивать - как мы можем так как бы не уважать выбор людей и так их всех называть не православными, если их так много, ну не может же так много людей ошибаться. Что вы об этом думаете?
В. Легойда
- Я думаю, что ошибаться может много людей, очень много людей, ошибаться может подавляющее большинство людей. Собственно, логика развития человеческой истории в эсхатологической перспективе, то есть с точки зрения учения о конце света, как оно представлено в христианстве, она как раз, скорее, говорит о том, что большинство ошибается, большинство пойдет за антихристом и Церковь в Евангелии именуется «малым стадом» и задача человека не в том, чтобы идти за большинством, а в том, чтобы не оказаться вне меньшинства, которое «много званых, но мало избранных», можно вспомнить. Эта сентенция, которую вы сейчас привели – она, скорее, исходит не из церковной логики, а из логики такого современного, одной из современных версий концепции прав человека, уважения к большинству и прочее, хотя оно тоже не всегда сегодня работает, сегодня все-таки, скорее, уважается именно меньшинство, но не в евангельском смысле, а в разных других. Можно вспомнить святителя Марка Эфесского, который на Ферраро-Флорентийском соборе вообще оказался в абсолютном меньшинстве, один противостоял какое-то время попытке унии и перетерпел многое за это. У нас задача не с большинством быть, а со Христом, поэтому я допускаю важность и серьезность, и сложность каких-то других сомнений и со Христом ли мы? Правильно ли мы понимаем, что от нас хочет Спаситель? Вот в этой логике заданные вопросы – они, безусловно, требуют разрешения, а вот аргументация от большинства, от демократического принципа – она мне кажется очень слабой, ну и потом, это не треть страны, конечно.
К. Мацан
- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я подумал сейчас о том, что здесь, может быть, аргумент не столько про большинство открывается в этой теме, сколько логика, которую я в этой дискуссии встретил, что если есть люди, если они так считают, то почему мы им отказываем в праве быть православными, такими же, как мы - это логика того, что если мы собрались, если нам чего-то хочется очень самим, то нам никто больше не указ.
В. Легойда
- Да, я поэтому и сказал, давайте мы с вами сейчас скажем, что вот сколько мы в студии говорим-говорим, ничего не разрешается, а мы-то понимаем, как надо, вот давайте и мы так и сделаем, сделаем, создадим свою, наконец, единственную, истинную православную церковь, вот вас, Константин Михайлович, сделаем ее главой, будем верными прихо́жанами вашими
К. Мацан
- Не дай Бог.
В. Легойда
- Почему это невозможно? Потому что нет ни апостольского преемства, как в свое время очень хорошо было сформулировано, что Церковь нельзя создать, к ней можно только присоединиться, либо отпасть в силу некоторых действий, поэтому мне кажется так, тут, скорее, конечно, остро стоит вопрос о том, что это действие совершено предстоятелем одной из Поместных Церквей и его действия привели, но, понимаете, опять же, когда вся его аргументация - Константинопольской стороны, мне кажется, она просто напрочь игнорирует многолетнюю, совершенно другую позицию Константинополя, которая вдруг изменилась и по каким-то очень слабым и надуманным причинам стала иной, а главное, ни в коей мере не привела к тем чаемым и провозглашенным результатам, которые ожидались. Причем я еще и еще раз вспоминаю рассказы Святейшего патриарха Кирилла о том, как он 31 августа 18-го года поехал в Стамбул и встречался с патриархом Варфоломеем и пытался ему рассказать о нашем понимании ситуации и о том, каковы настроения на Украине и пытался обсудить этот вопрос с ним и рассказать о том, что никакого перехода вновь созданной структуры из канонической структуры не будет, что люди вообще не просят об этом. Ведь задача-то была, как вы понимаете, и на это делался весь расчет, что вот, будет создана некая структура, будет ликвидирован раскол и из канонической Церкви и все к ней присоединяться, и вот и будет создана национальная Поместная Украинская Церковь, и ничего этого не произошло, мы с вами уже многократно говорили: из 92-х архиереев перешли два, никаких массовых переходов, вообще никаких переходов, исключая фактически насильственные действия в новую структуру из канонической нет, раскол не уврачеван, никакой единой Церкви нет. Томос, который получила Православная Церковь Украины при внимательном прочтении демонстрирует тотальную зависимость от иной структуры, от Константинополя в православной семье нашей мировой сложности и разные точки зрения по этому поводу внутри Поместных Церквей некоторых, то есть даже там, где есть попытка поддержать вот результат, вот те плоды, по которым, как нам Евангелие говорит, мы будем узнавать людей, это, конечно, очень печально, это, конечно, очень грустно и неправильно и, конечно, хотелось бы эту ситуацию поменять, но я вот искренне, моя личная точка зрения: я не очень понимаю, как, что должно произойти сейчас, чтобы Константинопольский патриарх вдруг понял, что что-то он делает не так, не знаю, какое-то, наверное, прямое должно быть вразумление, если можно так сказать, в данном случае.
М. Борисова
- Но не знаю, позитивно это или не позитивно, мне кажется, что бурные споры по поводу того, что происходит в мировом православии, как-то подогрели вообще интерес публики, обитающей в соцсетях, к церковной тематике, причем не только внешних комментаторов, которые, в общем, мало поменяли свои позиции, сколько, скорее, участников дискуссии изнутри Церкви. В этом году, мне кажется, гораздо активнее и шире по охвату тем стала дискуссия в православном интернете, причем формируются какие-то разные центры влияния, разные позиции, условно, более либеральные, условно, более консервативные, причем в отличии от обычного хайпа, которым сопровождаются многие интернет-дискуссии, поскольку здесь часто участвует духовенство – они становятся более содержательными в смысле, и аргументы более обоснованными. У вас не создалось такого ощущения?
В. Легойда
- Я не вижу в этом результат именно последнего года и какой-то прямой связи с Украиной, хотя, наверное, вы правы в том смысле, что эта дискуссия, поскольку она обозначила присутствие церковной темы более явно в медиа и поскольку вот это из-за украинской темы действительно, как вы совершенно справедливо сказали, церковная тема так явно обозначилась в медиа пространстве, наверное, это вызывало какой-то повышенный интерес, и другие темы появились, причем, знаете, я не в первый раз отмечаю за последние 10 уже, 11 лет, когда мне приходится за этим наблюдать уже с циркулем и с калькулятором, в смысле, с подсчетами и с мониторингами, что парадоксальным образом или кажущимся парадоксальным образом даже те темы, которые принято воспринимать, как негативные – они дают свой результат, потому что вот эти скандалы, проблемы, конфликты, они ставят очень серьезные вопросы, в данном случае о том, что такое церковь, что значит быть верующим, что является причиной для такого усложнения отношений, что не является или там какие-то другие ситуации – они ставили вопрос о том, что такое прощение, что христианин должен прощать, может ли христианин чего-то не прощать и так далее и что это значит – эти вопросы появились на повестке, их же не было 12,15,20 лет назад и в связи с Церковью их не было точно, их в принципе не было в медиа пространстве. Я помню совершенно явственно, как сейчас, у нас был какой-то круглый стол лет 15, может, чуть больше, назад, журналистский или какой-то семинар, я спросил Валерия Александровича Фадеева, на тот момент – главного редактора журнала «Эксперт», какое место в медиа повестке занимают вопросы нравственности, нравственные вопросы? Он сказал: «Никакого, их нет в повестке». Ну понятно, что с ним кто-то бы и тогда, наверное, не согласился, да и я бы, наверное, не согласился так, на 100 процентов, но то, что это было констатация главного редактора одного из самых авторитетных журналов наших еженедельных - ну, это чего-то сто́ит.
М. Борисова
- Мне показалось интересным то, что, в отличии от прежних лет появилась возможность следить за дискуссией священнослужителей, между собой, в основном, в какой-нибудь ветке обсуждения присутствуют главным образом священники, причем у них абсолютно могут быть разные позиции и эти разные позиции опираются все-таки на Евангелие, поскольку, в общем, все они…
В. Легойда
- Да, вы знаете, если продолжить, хочу сказать, что, действительно, и в сетевых экскурсиях, в том числе, мы про сетевые же сейчас говорим, и в сетевых дискуссиях можно найти какие-то осмысленные вещи, единственное, что, конечно, формат не всегда позволяет серьезно их вести, но если посмотреть фейсбучные какие-нибудь странички наших даже кого-то из членов библейско-богословской комиссии, каждый же пишет о том, что ему интересно, чем он живет и нередко какие-то замечания, наблюдения, не всегда под ними разворачивается серьезная, на уровне, дискуссия, не всегда вот этот посыл авторский, он встречает соответствующего уровня реакцию, но даже сама постановка вопросов каких-то у многих людей, мне Андрей Владимирович Шишков, например – секретарь библейско-богословской комиссии, человек, который очень серьезно вовлечен в богословское сообщество православное, мировое и очень хорошо его знает, может быть, лучше кого бы то ни было у нас вот в Церкви сегодня. Вот у него нередко очень интересные замечания, в чем-то, может быть, спорные, но там даже, чтобы оппонировать ему, нужно обладать определенным уровнем богословского понимания проблем. Вы в этом совершенно правы, причем, знаете, если раньше, скажем, что-то мы пытались делать в «Фоме», но все-таки «Фома» - такие, сугубо богословские дискуссии среди именно вот, с позволения сказать, профессионалов, не инициирует, мы все-таки рассчитываем всегда на более широкого читателя, а вот, скажем, «Альфа и Омега», наш замечательный журнал, который мы с вами, по-моему, неделю назад тоже вспоминали, Марину Андреевну, он был площадкой для таких дискуссий, я прекрасно помню эти круглые столы, которые публиковались, может, не так часто, но они были и они связаны были по животрепещущим вопросам именно того, как в пастырской практике, еще в чем-то. Вот, скажем, у нас на прошлой неделе в пятницу было неделю назад собрание Московской епархии, вот Святейший патриарх говорил в своем докладе, например, о практике постов, потому что там по формату обычно патриарх делает доклад и в конце он, поскольку поступают записки, вопросы еще до собрания, помимо этих, которые на самом собрании, он какие-то отбирает и комментирует. И вот там был вопрос о том, что постоянно существующая мера поста для мирян и, мне кажется, очень важно, что патриарх не стал там какую-то инструкцию давать, он, во-первых, сказал, что, действительно, существующие эти постные традиции – конечно, они взяты из монашеских уставов и когда публикуют сейчас, и в массовых изданиях, что принято – они, конечно, не учитывают особенностей. И второе, на что Святейший обратил внимание – что есть люди, которые хотят поститься, они меняют мясо на рыбу, но это резко поднимает ценник такого поста и не всем это по карману, но при этом Святейший сказал, что он не сторонник отмены постов, даже для детей, он рассказал о своем детстве, вспомнил кратко, понятно, что оно у него было довольно суровым, но он сказал, что они всегда посты соблюдали, сколько он себя помнит и это никогда не давало каких-то глобальных отрицательных последствий, - такой очень неоднозначный вопрос, но при этом эта тема обсуждалась. Или там была тема в выступлениях одного из наших руководителей комиссии, есть тут епархиальные комиссии, связанные с катехизаторскими беседами перед таинствами, и эта тема обсуждалась, поэтому то, что это присутствует – это так, я бы единственное, чтобы добавить в эту, начавшую у нас сейчас разливаться бочку меда о том, как все содержательно и хорошо, ложку дегтя такую большую, плошку дегтя: я хочу сказать, что, конечно, зачастую дискуссии, а точнее, то, что дискуссиями назвать никак нельзя, какой-то вот такой вопль, вопли, крики в сетях по поводу и без повода с апелляцией к тому, что православные должны так поступать и еще как-то – он, скорее, демонстрирует не повышающийся уровень культуры, а вообще довольно низкий уровень церковного сознания, я помню, как после одной из передач «Парсуна», которую мы записали, я разместил фотографии с гостем моим, а, собственно, это был Михаил Александрович Мень – сын отца Александра Меня и, естественно, часть комментаторов появилась, которая стала говорить о том, каким плохим был отец Александр. Как мы знаем, трагически ушедший из жизни – его зарубили топором, и про это не вспоминали те люди и причем, судя по всему, за то, что не раскрыто до сих пор это убийство, но, видимо, это было связано с его пастырским служением. Но они тут же набежали, сказали, что он был еретик, католик, еще кто-то и так далее. И я попытался сказать, что у него были разные воззрения, с какими-то можно не соглашаться, с какими-то соглашаться, что можно их критиковать, что не всегда это просто, потому что у него был уровень эрудиции богословской и вообще интеллектуальный очень высокий, но тем не менее я пытался сказать, что не принято в православной традиции, чтобы конкретный человек, миряни́н какой-нибудь или миря́нин, как нам говорят словари ударений, называл кого-то еретиком, что это всегда должно быть соборное решение какое-то. Ну и дальше я услышал про себя тоже многое.
К. Мацан
- Что вы тоже?
В. Легойда
- Ну естественно, да.
К. Мацан
- Ну на это, конечно, в программе «Парсуна» блестяще очень в личностном плане ответил Михаил Александрович, сказав, что пусть те, кто критикует отца Александра, сначала сами хотя бы десяток человек приведут ко Христу, потом тогда будут что-то иметь, моральное право говорить про его пастырскую и миссионерскую работу.
В. Легойда
- Да, я согласен, но знаете, как, это не отменяет же возможности критики и трудов отца Александра, безусловно, и каких-то воззрений отца Александра, безусловно, не отменяет и никто не говорит, что каждое слово, изреченное тем или иным священником, оно должно сразу попадать на скрижали, мы знаем, что написано на скрижалях и не надо их дополнять. Но вопрос просто и культуры дискуссии, и понимания того, что, то есть, когда люди говоря, что они отстаивают какие-то незыблемые православные законы – они их просто попирают, превращаясь единолично в Собор – это, конечно, вызывает большую грусть.
К. Мацан
- Вернемся к этому разговору после небольшой паузы, напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии марина Борисова и я, Константин Мацан, мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.
К. Мацан
- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан и сегодня, как всегда по пятницам, напоминаю, в этой студии с нами и с вами Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор
М. Борисова
- Пытаемся подводить итоги уходящего года для верующих православных людей, у нас это как-то не очень получается пока.
К. Мацан
- Получается, но невесело.
М. Борисова
- Но невесело, да. Я, собственно, хотела, совсем уже собралась…
В. Легойда
- А мы должны были весело подвести итоги? Вы бы сказали, что мы весело подводим итоги весело уходящего года.
К. Мацан
- Мы не рассчитывали, но надеялись.
В. Легойда
- Терпите тогда (смех)
М. Борисова
- Я уже совсем собралась вопрос задать, теперь уже не знаю, в свете того, что было сказано выше, надо ли? Речь-то вот о чем: у нас гости-то чаще всего бывают священнослужители, очень часто от них последнее время мы слышим такое словосочетание: «евхаристическое возрождение», насколько я понимаю, речь идет о том, что, по крайней мере, городская паства, московская, в том числе, нам трудно судить о том, что происходит в отдаленных епархиях, но то, что мы видим сами своими глазами – она как-то все больше хочет докопаться до смысла все-таки того, что происходит в церкви, не ограничиваясь усвоением форм, стараются как-то вникнуть в опыт и раннего христианства, и того, что принесла история Церкви в XX веке в России. И, в общем, от многих священников в последнее время мы слышим отзывы такие, что евхаристическая жизнь на приходах сильно поменялась, в том смысле, что стала более активной и более осмысленной.
В. Легойда
- А евхаристическая жизнь – это все-таки что?
М. Борисова
- Это присутствие, участие в таинствах и причащение осмысленное, достаточно частое, как осознание необходимости в этом лично для каждого, не потому что принято, а потому что без этого невозможно, как-то так. Я, по крайней мере, так поняла эти отзывы. У вас есть какое-то мнение по этому поводу?
В. Легойда
- Я думаю, что это замечательно, конечно, потому что мы же понимаем, строго говоря, что кульминацией и, собственно, смыслом литургии является Евхаристия и мы должны, конечно, понимать, что присутствие на литургии без причащения – как бы ты в этом участвуешь и вроде как и не участвуешь.
К. Мацан
- Как однажды это сформулировал это митрополит Иларион Волокаламский: «Это экклезиологический нонсенс».
В. Легойда
- Да, это действительно так, это действительно в каком-то смысле нонсенс, это значит - поскольку Евангелие прибегает часто к брачным метафорам – это пришли, у вас состоялся брачный пир, вы сыграли свадьбу и дальше вы поехали в одну сторону, в свой дом, а невеста в свой дом, и вы дальше продолжаете общаться также, как вы общались до заключения брака, у вас нет ни семьи, ни совместной жизни, ничего. В этом смысле, конечно, здесь понятно, что это не означает, что, осознав очередной раз это, мы должны с завтрашнего дня на каждой литургии, когда присутствуем, механически, приняв волевое решение, прибегать к спасительному таинству. Хотя, конечно, смотрите, поскольку священник служащий – он всегда причащается и понятно, что это ведь тоже для верующего человека, для любого указания на норму, не на исключение, то есть он причащается не то, что он священник, точнее, он причащается, потому что он иначе не может быть, но это действительно меняет некий взгляд на это. Другое дело, что этот вопрос сложный, мы сейчас его в оставшееся время не разрешим и даже если мы посвятим этому еще несколько программ, то останутся вопросы, но хотя бы какое-то понимание вот этого всего, оно, безусловно, должно быть. Хотя в предреволюционной России, насколько я понимаю, одной из норм таких распространенных и принятых, я сейчас точно не скажу, в какой период и как, но точно эти данные попадались, был такой подход, что ты говеешь, причащаешься многодневными постами, вот люди причащались несколько раз в году, многие, и это считалось такой своеобразной нормой, религиозной нормой, но в культурно-историческом контексте. Но знаем мы и другие времена, я, по-моему, когда-то об этом в этой студии говорил, но такой пример, что, мне кажется, не грех вспомнить, он просто покажет контраст и то, что мы сегодня имеем и, наверное, как всегда, не то, чтобы не храним, а не пользуемся этим: Святейший патриарх вспоминал, что, когда он был, по-моему, когда он был ректором Ленинградской академии, они принимали студентов, было собеседование с абитуриентами и спрашивали о человеке, как он. И приехал какой-то парень из глубинки, что называется, и спросили у него, что он знает, по вероучениям православным и так далее и потому него кто-то спросил: «Ну вы ходите в храм? Он говорит: Я верующий человек, да. – Сколько раз вы причащаетесь? Он говорит: - Ну вот один раз. А у него спрашивают: Вы имеете ввиду, как один раз в году, в месяц, в неделю? Он говорит: - Нет, я причащался один раз в жизни», потому что там, откуда он приехал, просто не было священника. И он несколько лет жил такой насыщенной церковной жизнью, но со священником встретился один раз, священник служил литургию, и он причастился, а все остальное время он как-то сам вычитывал правило.
К. Мацан
- Его приняли в семинарию?
В. Легойда
- Его приняли в семинарию, да, безусловно, но просто, знаете, это такой пример, до слез, потому что вот люди жили же ведь в совершенно других условиях, а у нас сегодня, ну понятно, что все это и психологически объяснимо, и так далее, но, мне кажется, такие примеры – они как-то позволяют, вот есть такое понятие «трезвение» очень хорошее в православной аскетике, мне кажется, они как-то нас приводят в чувство и, может быть, лишний раз нам напоминают о том, что наши родители, бабушки-дедушки были лишены того, что у нас вот здесь, рядом и надо просто благодарить Бога и прибегать к этому, пользоваться этим и вспоминать о том, как это могло быть и как еще может быть.
К. Мацан
- Ну вот Марина упомянула в своем вопросе евхаристическое возрождение, как более осмысленное участие верующих в церковной жизни и, в частности, более осмысленное приступление к таинству Евхаристии, но ведь об этой осмысленности как раз много прозвучало на прошлой неделе на епархиальном собрании Москвы, патриарх говорил, помимо того, о чем вы уже вспомнили, о двух, как мне кажется, очень коррелирующихся с этой темой вещах, первая о том, что, обращаясь к священникам, он говорил, что темой для проповедей может стать какой-то фрагмент богослужения, гимнографии, объяснить тропарь праздника или что-то такое, что часто или не часто, но для каких-то мирян, пока не глубоко погруженных в богослужебный строй церкви непонятно или даже просто не слышно, никак не рефлексируется, а вот это можно объяснить. А второе, что тоже принципиально важно, просто судя по тому, сколько уже было репостов на эту тему и сказано, что патриарх сказал, что апостольские чтения, паремии и уставные чтения Евангелия Великим постом можно было бы совершать на русском языке, современном русском языке там, где община готова это принять. Вот важная тоже оговорка: там, где это не смутит людей, где настоятель чувствует, что это нужно людям и они хотят этого, это вполне может быть практикой.
В. Легойда
- Более того, Святейший привел этот пример, потому что эта практика существует и она, естественно, ему известна очень хорошо, и она существует и в Москве в некоторых храмах и не только в Москве, насколько я понимаю, она была в ряде храмов и Смоленска, и Калининграда, когда патриарх был митрополитом Смоленским и Калининградским и именно исходя из того, о чем патриарх сказал на прошлой неделе, что там, где это будет воспринято. Я тоже попадал в Москве в храмы, причем интересно, есть разные практики: где-то читается сначала церковнославянский текст, потом русский где-то просто меняют на русский, и это важно, потому что эта первая часть – литургия оглашенных, ведь ее центром является именно чтение Евангелия и когда ты самого главного не понимаешь, а действительно, сложно понять многим из нас какие-то особенности, не все специально прочитают дома или как-то подготовятся, то, конечно, когда ты не понимаешь, что же в этом хорошего? Получается, что самое главное мимо тебя проходит, это, по-моему, очень важно.
М. Борисова
- Помимо того, что церковная жизнь становится какой-то более активной, что ли, более осознанной, мне кажется, можно назвать какой-то тенденцией этого года то, что спорные драматические коллизии, которые периодически возникают между тем, что принято называть гражданским обществом и церковным сообществом по каким-то конкретным поводам, в этом году имели возможность попробовать выработать алгоритм решения так, чтобы не было такой занозы, которая продолжает болеть даже, когда перестают об этом говорить, я имею ввиду ситуацию, которая возникла в Екатеринбурге в связи с попыткой очередной построить там наконец кафедральный собор и бурным обсуждением уже даже, по-моему, на федеральном уровне, что же там делать и как там быть и вот, несмотря на такие клокочущие эмоции, сопровождавшие эту ситуацию, мне кажется, наиболее разумно она была разрешена, то есть все-таки постарались со стороны гражданских властей и со стороны священноначалия найти какой-то такой компромисс, который все-таки людей бы умиротворил. Или это некая иллюзия в связи с тем, что мы не очень погружены в реалии Екатеринбурга и воспринимаем это все из СМИ?
В. Легойда
- Вы знаете, она разрешена и это, наверное, самое главное и я уже говорил многократно, что я принципиальный противник такого вот анализа с позиции кто выиграл, кто проиграл, кто приобрел, кто потерял, мы должны понимать, что мы - одно общество и здесь не может быть победителей или побежденных. Если мы об этих терминах будем думать, то у нас подобные ситуации будут возникать вновь и вновь, поэтому, с одной стороны, я готов в этом смысле с вами согласиться и сказать, что вот разрешена и надо дальше как-то двигаться, и понимать, и делать какие-то выводы, каждый должен сделать из участников этой ситуации. Сказать, что она наиболее разумным способом, как вы сформулировали, мне сложно, потому что, мне кажется, что наиболее разумный способ глобально был, конечно, не доводить до этой ситуации, но хотя я считаю, что там, действительно, было какое-то рациональное, иррациональное начало, а потом уже подключились с разных сторон те, кто использовал эту ситуацию для своих политических целей и просто стихия уже людей, которых разворошили и которые почувствовали себя обиженными, что «с нами вот не посоветовались, не поговорили, да мы не против храма, но почему именно здесь и так далее, и почему это нас здесь продавливают», и это все, конечно, уже невозможно, наверное, по-другому было как-то разрешить. Ну и потом много было сказано, наверное, лишнего с разных сторон, безусловно. Поэтому мне очень сложно сказать о наибольшей разумности, но если исходить из того, в какую точку это все зашло, то, наверное, наиболее разумно, в конечном итоге. А если говорить о ситуации в целом, то, конечно, разумным является не доведение до таких ситуаций, но это не всегда возможно.
М. Борисова
- Но для этого нужно, чтобы обе стороны хотя бы внутренне хотели миром порешить возникающие между ними проблемы.
В. Легойда
- В идеале да, но это не всегда так бывает, да.
М. Борисова
- Но всегда бывает наоборот, просто если учиться на каких-то ошибках и примерах, то, мне кажется, что постепенно можно отработать какие-то способы…
В. Легойда
- Наверное, да.
М. Борисова
- И вот в связи с общественными всякими бурными обсуждениями, которых хватало в этом году, мне показалось, уж не знаю, то ли демографический кризис влияет на сознание широких масс, то ли еще какие-то причины, но особенно острые споры, дискуссии, обсуждения сконцентрированы вокруг одной темы, мне кажется, – темы жизни человеческой, в самых разных ипостасях.
В. Легойда
- Очень неожиданно (смех)
М. Борисова
- Ну правда, посмотрите, что обсуждается бурно: тема запрета на аборты или не запрета абортов, тема ЭКО, как к этому относиться, тема суррогатного материнства, то есть все, что касается человеческой жизни, вдруг стало восприниматься очень обостренно и очень в большой мере Церковь в лице разных своих членов в этих дискуссиях активно участвует, причем не в каких-то определенных местах на каких-то площадках или порталах, а в общефедеральном пространстве. Мне кажется, что это что-то тоже новое, по крайней мере, в таком масштабе этого еще год назад не было.
В. Легойда
- Возможно, но возвращаемся к тому, с чего мы начали или почти, в начале нашей беседы сегодняшней это было, что перемещение Церкви в центр медийного поля – оно потянуло за собой обращение к темам, то есть не только все-таки это скандалы, интриги, расследования, а это все-таки темы, которые неизбежно возникают, если есть тема Церкви, и это очень хорошо, конечно.
К. Мацан
- Владимир Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».
М. Борисова
- Но вы, в силу своей должности, общаетесь как бы вот на стыке и с церковным сообществом, и со светским, причем иногда в очень активно-агрессивном сегменте этого сообщества. Как вам показалось, за этот год изменился баланс какой-то или он, наоборот, нарушился окончательно?
В. Легойда
- Баланс чего?
М. Борисова
- В общественном сознании выражение церковной оценки тех или иных явлений или событий и выражение того, что называется либеральным сообществом, их оценки и столкновение в публичном пространстве двух этих точек зрения, которые вряд ли могут найти компромисс.
В. Легойда
- Смотря в каких вопросах…
М. Борисова
- Ну вот последний пример с дискуссией вокруг суррогатного материнства.
В. Легойда
- Ну это вообще какая-то дискуссия, возникшая на ровном месте, потому что для нее не было информационного повода, законодательство действует у нас, Церковь никогда не выступала с требованием отменить действие этого закона, прекратить. Мы говорим о неприемлемости этого для христианского сознания, по-моему, убедительно объясняем, почему. То есть эта дискуссия, на мой взгляд, она просто не показательная, и, смотрите, она, в общем-то, ушла.
М. Борисова
- Мне показалось, почему я вспомнила именно ее - потому что, пожалуй, впервые была высказана претензия: почему Церковь не одобряет? Ведь от того, одобряет она или не одобряет, люди не перестанут это делать. Почему потребовалось вынудить Церковь одобрить что-то? Это значит, что мнение Церкви важно, да?
В. Легойда
- Важно, конечно, это было сказано прямым текстом, это было сказано Киселевым, как инициатором этой дискуссии, там прямым текстом, что и мнение Церкви важно возникают проблемы…
М. Борисова
- Но значит ли это, что мнение Церкви становится важным даже для людей светских и не разделяющих те установки внутренние, которые существуют в Церкви?
В. Легойда
- Если мы говорим об инициаторах дискуссии, которую вы вспомнили, то, по-моему, Дмитрий Константинович, он никогда не говорил обратного, то есть он всегда исходил из того, что позиция Церкви, мнение Церкви важно, ну, последние годы, по крайней мере, а в целом – наверное, да, поскольку мы же говорим о том, что верующих людей становится больше, осмысленно верующих больше, конечно, для них важно и мнение Церкви, и какую позицию занимает официальная Церковь в тех или иных вопросах, особенно, когда они с чем-то не согласны, мы находимся поэтому в диалоге с людьми постоянно, разные позиции у людей встречаются и этот диалог ведется.
К. Мацан
- Двигаясь к концу нашей сегодняшней передачи, я хотел бы все-таки вернуться к первой теме, вернее, к первым тем мотивам, которые прозвучали: к приближающемуся празднику, в частности, к Рождеству. Вот вы много лет - редактор православного журнала и мы уже начали об этом говорить: как говорить о новости, которой 2000 лет? Тут возникает вопрос о том, что, постоянно говоря об этих важнейших темах, связанных с верой, церковью, с поиском Бога, с выстраиванием отношений с ним, как этими темами не пресытиться, как не заболтать их для самого себя? Как вам удается все-таки в этой новости – для себя, каждый год видеть новость?
В. Легойда
- Знаете, я не буду говорить тут какие-то журналистские вещи, удается или не удается – это все-таки судить читателям.
К. Мацан
- Я про личное спрашиваю.
В. Легойда
- Про личное: к Богу нельзя привыкнуть. У нас, может быть, есть какое-то представление…к Богу нельзя привыкнуть. Люди, нередко говоря о дружбе или о любви – о любви в семье или о любви к другу говорят о том, что «мы не перестаем друг другу радоваться, друг друга удивлять» и прочее, но если человек способен в таких отношениях находиться с человеком, то Бог – Он неизмеримо, конечно иной, ведь ошибкой в отношениях с Богом будет констатация со стороны человека: вот, Бог, я понял, Бог – Он такой. Потому что Бог, он и такой, и такой, и другой, и прочее. И в этом смысле, конечно, если человек действительно пытается прожить эту жизнь, вообще христианская жизнь – это жизнь, наполненная не то, что ежедневными открытиями, а в принципе, при внимательной христианской жизни она может быть и ежеминутными открытиями наполнена, когда ты слушаешь свое сердце, пытаешься как-то услышать, что Господь тебе хочет сказать, и к этому невозможно привыкнуть, в смысле - этим нельзя пресытиться, это невозможно, здесь нет предела, это не может надоесть и так далее. Если что-то происходит в этом плане: скука, сложности, еще чего-то, значит, ты просто пошел в другую сторону, значит, ты занимаешься просто какими-то другими вещами, которые к жизни евангельской отношения не имеют, и это часто бывает у людей, которые все равно, уподобляясь тем же язычникам, они начинают Бога сотворять своими руками какого-то другого и если забывают, что вот этот дар любви и свободы, который мы в христианстве обретаем, вот он и есть самый главный, а как это может стать сложностью, в том смысле, о котором вы говорите? Да никак не может.
К. Мацан
- Спасибо огромное за эту нашу сегодняшнюю беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в студии светлого радио с нами и с вами был Владимир Романович Легойда – глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан, до свидания.
М. Борисова
- До свидания, с наступающим Новым годом!
В. Легойда
- Взаимно.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер