Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

• Выход 200-го номера журнала «Фома»;
• Путь журнала;
• Памяти Юрия Михайловича Лужкова;
• Межконфессиональный диалог сегодня;
• Дискуссия о сурогатном материнстве.

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер, сегодня, как всегда по пятницам, в нашей студии Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, добрый вечер

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Владимир Романович, с ходу хочется обратиться к той вашей ипостаси, которой главный редактор журнала «Фома»

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— И поздравить вас с выходом 200-го номера журнала и выставка, которая открылась при Татьянинском храме МГУ, посвященная этому знаменательному событию.

В. Легойда

— Спасибо большое.

М. Борисова

— Скажите, поскольку все-таки пройден уже большой и славный путь — как в вашем личном восприятии, как отца-основателя проекта, что хотелось, когда вы его придумали? Получилось ли это осуществить и как дальше на ваш взгляд, проект должен развиваться?

В. Легойда

— Спасибо большое еще раз и за поздравление, и за эту тему, я хотел бы тоже поздравить всех, кто делает «Фому» и кто когда-либо имел к этому отношение, как известно, бывших «фомовцев» или «фомичей» не бывает и поздравить всех читателей наших дорогих с этим. Действительно, много, я, конечно, один из отцов-основателей, потому что Владимир Александрович Гурболиков — он главный отец-основатель.

К. Мацан

— А он был у нас в эфире вместе с Николаем Шешиным, мы записывали программу про грядущий 200-й номер журнала «Фома», так что с ним мы тоже поговорили.

В. Легойда

— Спасибо большое. И конечно, когда мы все это придумывали, знаете, память — вещь такая…, но мне кажется, что мы как-то так не планировали далеко, мы жили таким каким-то очень острым переживанием живым того, что хотелось бы, чтобы это было, каким это должно быть через 5-10 лет, так не думали. Может, кто-то помнит, а многие и не знают, что журнал «Фома» выходил первые годы вообще без периодичности, вот такой, вне всяких законов, у нас даже был год, когда, по-моему, один номер вышел в году и потом мы поняли, что надо перестать издеваться над читателями и над собой и сначала у нас раз в квартал, по-моему, выходили, потом раз в два месяца, ну и вот ежемесячная периодичность нынешняя, она с какого-то времени установилась, благодаря друзьям, которые нас поддержали, прежде всего финансово, конечно. Мы всегда видели «Фому», как такой искренний разговор, как журнал-диалог о главном, постепенно расширяя, конечно, все-таки эти тематические блоки, если можно так сказать, потому что ведь первые номера «Фомы» — это вообще просто какие-то свидетельства о своем приходе к вере, вот эта личная интонация, которую, я надеюсь, мы смогли сохранить. И катехизаторские материалы тоже были почти с самого начала, потом появились какие-то вещи, связанные с библеистикой, с богословием, культура — конечно, важнейшая для нас тема и литературная страничка, Владимир Александрович наверняка об этом говорил — это его любимое, так сказать, дело.

К. Мацан

— Ну вот об этом не поговорили.

В. Легойда

— Не поговорили, но вот я могу, может, для кого-то выдать секрет, что Владимир Александрович всегда у нас ратует за литературные страницы. Потом, конечно, наш совместный проект с журналом «Новый мир», что для нас большая честь, что такой известный журнал — журнал, который является знаковым для нашей культуры — «Новый мир» согласился с нами поэтическую рубрику вести, шепотом вам скажу, что это освобождает также от огромного количества времени, которое уходит на беседы с поэтами, потому что когда нам приносят, присылают поэзию я говорю: «Знаете, мы не принимаем, действительно, личного решения, у нас есть редактор отдела поэзии, хорошо известный слушателям радио «Веры»…

К. Мацан

— Да, Павел Крючков — любимейший автор слушателей радио «Вера».

В. Легойда

— Да, и мы говорим: «Вот Павел Крючков если сочтет возможным, поскольку у нас совместно, мы не можем поперек „Нового мира“ ничего сказать», у меня даже был случай, когда друг мне сказал: «Слушай — говорит — друг принес стихи тещи, если я не ошибаюсь, и он говорит: Ты понимаешь, что это святое? Я говорю: Я понимаю, что это святое, но ничего не могу сделать, как решит „Новый мир“ в лице Крючкова, так и будет». Сегодня, конечно, «Фома», хоть поводом является 200-й номер бумажный, конечно, «Фома» — это не только бумага давно уже и сайт «Фома.ру», который, если кто-то из наших дорогих слушателей еще не видел, я всячески призываю посмотреть, он сегодня входит в тройку по посещаемости самых популярных сайтов на православную тематику в рунете, у нас есть там и приложения, и социальные сети, по-моему, очень классные люди, очень здорово ведут девчонки и мальчишки, и в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), находят как-то правильные формы. Знаете, у нас такой есть внутренний критерий, естественно, дорогие друзья, знаете прекрасно, я в данном случае обращаюсь к тем, кто находится в студии, что есть «фомовский» материал и не «фомовский» — вот у нас как-то это не всегда можно объяснить, но всегда чувствуешь. Вот мне кажется, что социальные сети — они очень «фомовские» наши, правильные и инстаграм (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), и вконтакте, там Владимир Александрович лично много этому уделяет времени. Конечно, очень важно — я заболтался, наверное?

М. Борисова

— Нет-нет, что вы.

В. Легойда

— Конечно, очень важно, что «Фома» — это такая вот семья, хотя мы много спорили и думали над этим, потому что, когда дело — это семья, в этом есть и плюсы, и минусы, потому что из семьи сложно кого-то убирать, это невозможно, а бывают разные ситуации, хотя я сейчас не припомню особо случаев, скорее просто люди уходили, и я всегда говорил, я, в общем, всегда с радостью провожал, вот не расставался, потому что мы не расстаемся, а всегда с радостью провожал тех, кто работал в «Фоме», а потом куда-то еще уходил, во-первых, потому что мы так или иначе почти со всеми и дружим и даже сотрудничаем, а во-вторых, когда человек, может, какую-то неловкость испытывал, я всегда говорил, что выбор между «Фомой» и какой-то другой работой — это же не выбор между добром и злом, это не выбор между Евангелием и чем-то другим, просто человеку нужно двигаться дальше, если он смог что-то для себя здесь найти, меня это всегда очень радовало. Я позволю себе это сказать, что и без «Фомы», наверное, не было бы радио «Вера» в нынешнем виде, ни телеканала «Спас».

К. Мацан

— Это точно.

В. Легойда

— Поскольку многие люди, которые работают…при том, что у нас разные, все-таки, творческие концепции и, несмотря на то, что мы и дружим, общаемся, где-то у нас переплетены через сотрудников, но все-таки концепции разные и подходы во многом разные, но, во-первых, они все в одном направлении, наверное, синоптические такие, а во-вторых, мне кажется, что здесь какую-то свою роль сыграли, я надеюсь, продолжим играть. Не могу сейчас не вспомнить, что для нас было очень важным, для «Фомы», для «фомичей» — это журнал «Альфа и Омега», Марину Андреевну Журинскую, которой, к сожалению, уже несколько лет нет с нами, материалы, которой мы, кстати, в «Фоме» публикуем, размышления над Евангелием. Она лично для нас с Володей, для меня в моей жизни сыграла большую роль и журнал «Альфа и Омега» был таким камертоном для нас.

М. Борисова

— Просто в двух словах поясните для слушателей, которые не знают.

В. Легойда

— Марина Андреевна — это замечательный лингвист, хотя она, конечно, не только лингвист, но это непосредственно была ее профессия, при этом она много лет проработала рядом с нашим выдающимся современником Сергеем Сергеевичем Аверинцевым — филологом, философом, богословом, а Марина Андреевна в 94-м году, если я не ошибаюсь, выпустила журнал «Альфа и Омега», богословский журнал, хотя она не любила, когда говорили, что богословский журнал — ну это был такой серьезный академический журнал, действительно разножанровый, там и интервью были, какие-то совсем публицистические статьи, и размышления над Евангелием, и переводы, вообще он был замечательным журналом, выходил, пока Марина Андреевна могла этим заниматься, несколько раз в году. Но главное, что этот круг общения такой был важный, а насчет того, чтобы как-то все-таки закончить, насчет того, что получается-не получается — ну конечно, все время тебе кажется, что что-то не получается, это и нормально, и ежемесячный журнал 20 лет выпускать сложно, кто-то даже считает, что не нужно, все уже сказано, надо только использовать старые материалы, но меняется же жизнь, стремительно меняется. И потом, повторяю, сегодня это не только журнал, поэтому я надеюсь, что он по прежнему остается такой площадкой для диалога, открытой и обращенной к сомневающимся, под которыми, в миллионный раз скажу: мы никогда не рассматривали, что есть какие-то сомневающиеся недохристиане или тем более там недолюди, а мы им сейчас все объясним — нет, мы понимали, что сомнения — это естественная часть нашей жизни, каждого из нас и вот на эти сомнения самые разные мы пытаемся как-то отвечать, думать над ними, расти вместе с ними, потому что сомнения — это точка роста такая, когда человек не сомневается — он застывает. Я сейчас читаю книжку замечательной Татьяны Александровны Касаткиной — специалиста по Достоевскому, филолога и философа тоже нашего замечательного, «Достоевский, как философ и богослов» она называется и вот она там пишет, что есть такая стандартная ошибка, часто встречающаяся у преподавателей, которые себя отождествляют со своими знаниями и когда, допустим, студент у преподавателя что-то спрашивает, как кажется преподавателю — бросает вызов его стройной концепции, очень часто преподаватель вместо того, чтобы рассматривать этот вызов, этот неожиданный вопрос, вопрос, который, может быть, не задавали, который ставит под сомнение тезисы преподавателя, как точку роста для себя, как отвечая на этот вопрос, двинуться дальше, придумать что-то новое, может, даже пересмотреть свои взгляды, преподаватель начинает защищаться и пытается объяснить студенту, что он не прав или еще похуже и связано это именно с тем, что ты ставишь вот этот знак тождества между собой и своим знанием — это очень опасно, помимо всего прочего, поэтому мы в «Фоме» стараемся этого не делать и сомневаться дальше вместе с нашими читателями.

К. Мацан

— Вот все-таки бумажный журнал — это дань традиции, тому, что он до сих пор выходит? Нет планов о него отказываться или в нынешних условиях именно в бумаге остается какая-то своя особая ниша?

В. Легойда

— Ну, по Марку Твену слухи о смерти бумаги, на мой взгляд, сильно преувеличены, они, в общем, правильные, с одной стороны, с другой стороны, я не думаю, что в каком-то ближайшем будущем, давайте будем говорить о ближайшем будущем — что бумага совсем исчезнет, в нашей стране она тем более в разных видах существует, существуют еще газеты очень даже популярные бумажные в некоторых регионах, даже во многих регионах, которые большую роль играют. Потом, я не исключаю, что это будет какой-то премиум такой, как сейчас принято говорить, сегмент, вот как кто-то говорит: «А я читаю „Коммерсант“ в бумаге. — Ооо, ну ты вообще значит такой…» Потом, знаете, тоже старый пример, но кто-то замечательно сказал, правда, это к «Фоме» не относится, конечно, что от бумажного носителя можно избавиться, его можно выбросить, это, правда, говорил один батюшка про какую-то газету региональную: «Что — говорит, — с вашей газетой делать, ее даже выбросить нельзя, потому что там написано «Братья и сестры, не выбрасывайте, не заворачивайте» и прочее, а вообще это, конечно, конкурентное преимущество, но повторяю, к «Фоме» это не относится, надеюсь, никто не выбрасывает «Фому», но это не только дань, это понимание того, что есть читатели, которые не просто привыкли, которым он важен в бумаге и что этот наш тираж 25 тысяч — он стабилен, востребован, я думаю, что, может быть, даже больше. Конечно, у нас есть и среди наших ближайших друзей люди, которые считают, что это просто трата средств, что надо прекращать бумажную жизнь, но мы с Владимиром Александровичем, в первую очередь, как люди, несущие за это ответственность, с этим не можем согласиться, другое дело, что мы же не замыкаемся в этой жизни, мы давно уже в этом электронном пространстве и пространствах существуем, но бумага — в ней есть, безусловно, своя особенность, я думаю, что даже особенно доказывать не нужно, поэтому мы в разных видах существуем. Мне кажется, это правильно.

М. Борисова

— Потом, мы иногда слышим воспоминания пожилых людей, что вот, когда-то в детстве они лезли на чердак, доставали подшивку журнала «Нива» за восемьсот какой-то год, а теперь будут рассказывать, что вот, полезли на чердак, достали подшивку журнала «Фома» (смех)

В. Легойда

— За 1990, из прошлого века.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Владимир Романович, эта неделя у нас ознаменована таким печальным событием, мы на этой неделе попрощались с многолетним мэром города Москвы Юрием Михайловичем Лужковым, который, наверное, для всех православных ассоциируется только с одним — это человек, трудами которого и энтузиазмом которого был восстановлен храм Христа Спасителя в Москве. Наверняка вы уже в своих ипостасях, относящихся к чиновничьей вашей деятельности так или иначе сталкивались с Юрием Михайловичем, все-таки он до 2010 года еще пребывал на посту градоначальника, если непосредственно не пересекались, то, в общем, он много так или иначе сотрудничал с Патриархией, наверняка у вас есть какое-то собственное отношение к этому человеку?

В. Легойда

— Да, Царствие Небесное Юрию Михайловичу, Святейший Патриарх отпевал его в храме Христа Спасителя, как известно. Святейший, конечно, был близко знаком и много взаимодействовал с Юрием Михайловичем, я, вы знаете, лично минимально с ним пересекался, поэтому каких-то таких особо личных воспоминаний у меня нет, я больше даже с супругой потом где-то сталкивался по каким-то проектам, но я бы никак не хотел сейчас входить в эту, нередко, к сожалению, существующую у нас такую посмертную историю воспоминаний с разными знаками, мне кажется, что все-таки сегодня мы должны сказать слова благодарности за то доброе, что было сделано и попросить милости у Господа, потому что душа почившего сейчас предстоит перед Богом и мне кажется, христианское дело — это помолиться о ее посмертной участи.

М. Борисова

— Но как вам кажется, если после человека…каким он был мэром, на самом деле никто уже толком и не помнит, время идет, люди быстро забывают вот эту сменяющуюся чехарду всевозможных актуальных тем, а храм Христа Спасителя — вот он стоит. И, собственно, человек так под этим знаком и ушел в мир иной и остался в памяти, как человек, который восстановил храм Христа Спасителя, все остальное, в общем-то, может быть, и неважно, может, человек именно для этого на свет и родился.

В. Легойда

— Знаете, другой бы спорил, я не могу с вами не согласиться, да.

М. Борисова

— Продолжая такую, не очень радостную тематику, у нас, естественно, ничего радостного в жизни мирового православия за истекший период не произошло и хотя Святейший Патриарх Кирилл в Калининграде выразил, выступая на Епархиальном собрании, такую надежду, что все-таки те, кто сейчас играют в эти раскольничьи всякие игры и коалиции, одумаются, покаются и вернуться в лоно канонической церкви, хорошо бы. У нас параллельно в Москве в пресс-центре «РИА Новости» выступал папский нунций и всех поверг в полное недоумение, потому что сказал дословно, что не видит никаких препон и невозможностей для того, чтобы созвать Вселенский Собор — тут все православные как-кто замолчали и стали нервно переглядываться друг с другом, потому что никто так и не понял — это оговорка? Он несколько раз повторил эту идею, развил ее, что кто-то должен Вселенский Собор созвать, что он не видит препятствий, что непременно Вселенский Собор будет. В воздухе повис вопрос: мы что, находимся на грани новой великой схизмы, как тысячу лет назад? Зачем сейчас вдруг возникает идея созыва Вселенского Собора — это имеется ввиду, по-видимому, Собора общего: католиков и православных?

В. Легойда

— Знаете, насколько я помню с сегодняшнего пятничного утра — я по-прежнему был руководителем Синодального отдела Русской Православной Церкви и вроде бы никакого отношения к Римо-католическому престолу не имею, я хорошо знаком с моими визави там, но это точно другие люди, поэтому это надо им, конечно, задавать вопросы, тем более, что папский нунций — это все-таки представитель государства Ватикан, а не Римо-Католической Церкви, строго говоря. Я, естественно, видел эту новость, к стыду своему не вчитывался, не знаю деталей, могу только вам сказать, насколько я понимаю, ведь в силу того, что христианство расколото на несколько ветвей и понятно, что каждая полагает себя хранительницей истины, а при этом еще и Католическая Церковь едина организационно, то все соборы, которые проводит Католическая Церковь, она объявляет Вселенскими, потому что, коль скоро она есть полнота Церкви, то все соборы, которые проходят, они, собственно и есть. Имел ли он ввиду просто очередной собор Католической Церкви или говорил о том, что надо как-то вообще всем собраться, надо, наверное, у них уточнять, я бы сказал так, что это очень смелое заявление и больше мне здесь сказать нечего.

М. Борисова

— Сразу, естественно, появились комментарии после этого заявления и ряд экспертов сразу же вспомнили неоднократные какие-то оговорки или специально сформулированные так фразы Патриарха Варфоломея, который так или иначе периодически намекает на то, что между католиками и православными догматических различий нет и что, в общем, преодолеть великий раскол возможно, потому что все его причины давно канули в лету, с одной стороны, с другой стороны нами, не к ночи будет помянута ПЦУ (смех) Украинская, там тоже они периодически заявляют, что рады бы уже воссоединиться с униатами, то есть процесс-то идет или не идет, или это у нас такая аберрация сознания?

В. Легойда

— Я думаю, процесс не идет, другое дело, что заявление Патриарха Варфоломея и, к сожалению, не только заявление, мы просто уже с вами являемся свидетелями, к чему приводят как заявления, так и действия Стамбула церковного в этом плане, поэтому что тут можно сказать: да, к сожалению, повторяю, это не только слова, но и действия являются не каноническими и приводят к углублению, по крайней мере на Украине привели к углублению раскола, вот это очень печально и, конечно, ни в коей мере не отражает понимание ситуации мировым православием.

М. Борисова

— Если от таких глобальных заявлений отрешиться и вспомнить не такое уж давнее прошлое, ведь посмотрите, было время, совсем не так давно, в 70-е годы прошлого столетия, когда гонения в Советском Союзе было не исключительно против Русской Православной Церкви, а против всех конфессий, всех церквей, всех номинаций и были очень интересные времена, когда в Москве на Чистопрудном бульваре по воскресеньям можно было видеть такие смешанные компании христиан молодых, потому что рядом с этим бульваром как раз находилось некоторое количество православных храмов, которые еще оставались действующими, там же находился баптистский молельный дом и там же недалеко был костел и вот после воскресной службы молодежь, которой не хотелось расходиться, в основном еще и потому что неофиты и хотелось пообщаться и поговорить, все вываливались на этот самый Чистопрудный бульвар, ходили от лавки к лавке, находили себе собеседников и, в общем, как-то все перемешивались. Но, с другой стороны, мы традиционно достаточно настороженно относимся к христианам других конфессий. Вот где больше правды Христовой: в том, каком-то интуитивном братании, которое происходило на бульваре или вот таком настороженном отношении в межцерковном диалоге?

В. Легойда

— Знаете, я был бы очень самонадеянным человеком, если бы сейчас сказал, что я легко вам отвечу, где вообще в нашей жизни больше правды Христовой, я вам в качестве ответа предложу такое размышление и поворот мысли: вот если вы поедете на Кавказ, то вы увидите, что там после богослужений и вообще после каких-то, может быть, событий, перемешивается еще там православная и мусульманская молодежь и это нормально, люди живут вместе, они живут мирно, в этом смысле уникален опыт проживания вместе, братского проживания мусульман и православных в нашей замечательной стране, поэтому здесь очень много зависит, конечно, от не только времени, но и места, при этом, чтобы, конечно, я не был таким культурно-временным релятивистом, я скажу, что это не отменяет различий между религиями и того, что почему я сказал, что смелое заявление нунция, если он имел ввиду то, о чем мы с вами тут говорили, что, конечно, слишком разные традиции и очень по-разному развивалось западное и восточное христианство и тем более, протестантская ветвь христианская, поэтому, конечно, все это, повторяю, не отменяет взаимодействие людей. Если мы говорим сегодня, ответственно говорим, что, исходя из тех процессов, которые в Европе идут сегодня по отношению к семье, по отношению к пониманию вообще того, кто такой человек, то здесь, безусловно, мы с католиками на многие вещи смотрим одинаково, но это не значит, что на повестке дня стоит вопрос о каком-то объединении, потому что слишком серьезны и важны, фундаментальны даже в чем-то различия. Другое дело, что тут очень много примыкающих вопросов, которые всегда в связи с этим задаются: о спасении, о Промысле, об отношении — мне кажется, что проблема в том, что иногда люди, отстаивающие или понимающие, что они, будучи православными католиками, отличаются от других, они считают, что это должно обозначать не просто неприятие других людей, а неприязнь к другим людям и невозможность с ними какого-то нормального человеческого диалога — это, конечно, не так, это неправильно.

К. Мацан

— Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, мы вернемся к вам буквально через минуту, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова, я Константин Мацан, сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии с вами и с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО и мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Владимир Романович, как это ни печально, продолжается…

В. Легойда

— В третий раз сказала Марина Михайловна (смех)

М. Борисова

— Да, что-то как-то меня расстраивают новости последние, действительно, не хочется радоваться по поводу того, что вторую неделю идет бурный диалог вокруг призыва Дмитрия Киселева к Русской Православной Церкви пересмотреть свою позицию относительно суррогатного материнства, главным образом печалит, что вся эта тема — давно бы и умереть ей пора, ну сказал и сказал, ну обсудили и закончили — нет, это все продолжает существовать, но я хотела спросить: в дискуссии этой обе стороны очень часто употребляют по отношению друг к другу слово «мракобес»

В. Легойда

— Не знаю, я не употреблял.

К. Мацан

— С другой стороны употребляют.

М. Борисова

— Хотелось бы пояснений, потому что каждый вкладывает в это слово какое-то свое значение. Вы, будучи преподавателем, все-таки поясните народу, что же такое мракобесие с точки зрения православного христианства?

В. Легойда

— Знаете, я как-то вообще, в моем лексиконе этого слова нет, мне кажется, что чаще в мракобесии обвиняют представителей церкви и обвиняют те люди, у которых есть какой-то набор клише и, насколько я понимаю, мракобесие становится в ряд таких понятий, как темное средневековье, предполагает отказ от науки, от прогресса и так далее и тому подобное. Можно, наверное, и нужно терпеливо и смиренно в очередной раз сказать о том, что Церковь не выступает против научных достижений, против каких бы то ни было технологий, но Церковь, во-первых, не считает, что информационно-технический прогресс идет параллельно с нравственным в том смысле, что человек не становится лучше и лучше с каждой новой моделью айфона в нравственном смысле, во-вторых, Церковь полагает, что при нейтральности каких бы то ни было технологий, включая медицинские, самих по себе, как только они начинают использоваться — появляются нравственные измерения — это второй момент. В теме с суррогатным материнством, которую я бы радикально все-таки отделил, может быть, со мной даже не все православные согласятся, но радикально отделил от темы ЭКО — это разные темы, понятно, что суррогатное материнство невозможно без технологии ЭКО, но это разные темы, потому что когда мы говорим о технологии ЭКО по отношению к семейной паре, где не появляется третий человек — это одно, когда мы говорим о суррогатном материнстве, то семья превращается или семья использует еще одного человека, еще одну маму, если можно так сказать, ну так говорят: суррогатная мама, хотя…и это совершенно другая вещь, и вот Церковь говорит о нравственном измерении, то есть о том, как используется технология и к чему она приводит и когда наши оппоненты в данном случае, хотя их, может быть, не так уж и много, я вот внимательно почитал отзывы на ютубе под размещенной последней программой Дмитрия Константиновича, думаю, что он их тоже читал и, в общем, там подавляющее большинство отзывов против его позиции и уверяю вас, что, как профильный отдел Русской Церкви — мы к этому не имели никакого отношения, никто там не ходил туда, не писал, мы с интересом это все прочитали. Так вот, наши оппоненты пытаются представить эту тему, что Церковь здесь, как женщина стремиться любить, стремиться иметь ребенка — Церковь ей все это запрещает, вот это вот, конечно, сознательное-несознательное, но это искажение реальной позиции, Церковь вообще про то, чтобы быть рядом с человеком и пытаться всегда человеку…извините, я отвлекусь, но мне кажется, это очень важно, потому что у меня на днях был такой очень серьезный разговор с одной знакомой, которая рассказывала, что переносит женщина, когда она обращается к технологии ЭКО, как это тяжело, как невысок процент приживаемости эмбрионов и все это, я все это, естественно, понимаю, но я сейчас вспомнил: когда у меня в программе «Парсуна» был протоиерей Игорь Фомин и я ему задал в конце программы в финале, где там надо поставить точку в предложении из серии «казнить нельзя помиловать» задал ему вопрос по поводу, представил ему ситуацию, предложил ситуацию, в которой его прихожанка говорит ему, что она хочет сделать аборт или не прихожанка, неважно, приходит и говорит — и отец Игорь, он…Константин Михайлович меня поправит, если я сейчас что-то подзабыл, но он сказал ,что у него была реальная история, когда он не смог отговорить свою прихожанку или женщину, которая пришла к нему с этим вопросом, от того, чтобы сделать аборт, он сказал: «Хорошо, тогда я пойду с вами» и это ее остановило. Но он же это сделал не из расчета того, что он ее остановит, а он до конца остался пастырем, «пойду с вами» не в смысле — я вас благословляю, я понимаю, через что вы проходите, я считаю, что вы делаете неправильно, я пойду с вами — Церковь всегда будет с человеком, но это не значит, что Церковь будет исходя из каких-то современных представлений о том, что хорошо или плохо, о том, что я хочу, как недавно один замечательный собеседник мне сказал: "Этого достаточно для того, чтобы оправдать любое человеческое действо — ну я же хочу, значит«…Церковь всегда будет, но при этом она будет стараться тем людям, которые либо спрашивают позицию Церкви, либо хотят быть в Церкви, говорить о том, как Церковь на это смотрит, но еще раз хочу повторить, что тема сложная и здесь есть над чем подумать, в том числе и нам в плане и донесения своей позиции, и в плане аргументации своей позиции, и в плане нюансов жизненных ситуаций, которые бывают, но при этом повторяю, что у нас нет никаких оснований, о чем я говорил в записи интервью для программы Дмитрия Киселева, что у нас нет оснований для того, чтобы пересматривать ту позицию Церкви, которая четко и внятно выражена в «Основах социальной концепции» и других документах.

К. Мацан

— У Марины слово «мракобес» прозвучало, и вы на него так отреагировали, что если под этим понимать представление как бы якобы церковное или там православное, что какие-то достижения науки неважны и так далее, но у вас очень высокое представление о тех, кто это слово использует «мракобес» мне кажется, потому что хорошо, чтобы вот так вот контекстуально очень глубоко проблему использовали. Я наблюдаю часто другое, мне довелось в светских СМИ работать и общаться с людьми, и я понимаю, что для многих любое вообще упоминание Церкви, веры и религии и любая мысль о том, что есть рамки и границы чего-то в принципе, помимо абсолютной, хотя как ее понять — абсолютную свободу, но некой абстрактно взятой абсолютной свободы, любое представление о какой-то иерархии ценностей уже ведет к тому, что «это мракобесие, что ты там рассказываешь».

В. Легойда

— Да, я с вами согласен, вы знаете более того, именно в этой дискуссии это проявилось, я вот наблюдал одну дискуссию на тему суррогатного материнства, где сторонники суррогатного материнства говорят: «Нет, ну конечно, мы не говорим про использование суррогатного материнства однополыми парами, мы не говорим про покупку» — А почему не говорите-то — возражают им — а почему? — Ну, потому что это неправильно" понимаете, то есть люди считают, что их личного критерия достаточно, не понимая, что если не будет некоего критерия внеличностного, то тогда у другой личности будет другой личный критерий, а то скажут: «А почему нет, пусть себе любят друг друга, есть эти два однополых товарища, они любят друг друга, почему бы им не воспитать еще и ребенка?» И вот это просто ящик Пандоры, собственно, мы опять переходим к тому, что гениально выразил Федор Михайлович: «Если Бога нет, то все позволено» — это действительно так, это не красивая фраза, то есть если исчезает абсолютный критерий добра и зла и нравственности, тогда все очень сильно зависит от человека и тогда начинается бесконечность вот этих можно — а почему нет? Это, безусловно, конечно, я думаю так.

М. Борисова

— Но ведь, и мы неоднократно с вами обсуждали, и вы подчеркивали, что «Основы социальной концепции» — это именно основы, это не догмат, это все-таки документ, касающийся внешней стороны жизни по большей части.

В. Легойда

— Это серьезный документ, основательный, это не публицистическая статья, которую три человека написали за два дня по поводу какой-то проблемы, это основательный документ и когда мы говорим, что это основа — это не значит, что каждые 20 лет мы будем это переписывать или 15, или 30, а это значит, что они могут, что, собственно, и происходит: документ «Об отношении к правам человека», в 2007 году принятый Архиерейским собором, он основывается, простите за корявую фразу: основывается на основах «Социальной концепции», он не противоречит, но он развивает, он более детально уходит в эту тему, он говорит о реалиях, которые возникли за семь лет с момента публикации «Основ», также и здесь, то есть там взяты именно те темы, в которых, Церковь не испытывала сомнения в утверждении тех или иных положений, хотя, повторяю, с вопросом биоэтики все очень сложно и в плане отношения к ЭКО нельзя сказать, что изменилось отношение Церкви, просто изменилась технология, которая сегодня выглядит иначе, хотя, я повторяю, вот мой недавний разговор со знакомой — он показал, что здесь есть какие-то аспекты, о которых я лично, например, не задумывался, я думаю, что в пастырской практике, естественно, священник их тоже будет учитывать.

М. Борисова

— Все эти темы, которые сейчас бурно обсуждаются, я уже не удержалась, в одной из веток обсуждения оставила все-таки свою реплику, что: «Поразительно: очень бурно обсуждают мысли и чувства беременной женщины на 99 процентов мужчины, которые, в общем, вряд ли представляют себе, что реально испытывает женщина в таких ситуациях».

В. Легойда

— Простите за снижение такое дискурса: если только не вспомнить известную шутку, что только беременная женщина может представить себе, что чувствует мужчина при температуре 37 и 2 (смех), что-то в этом роде.

М. Борисова

— Так что это, в общем, вопросы, на которые, на мой взгляд, ответы не будут найдены никогда в силу таких простых причин, что люди, обсуждающие, принимающие решение, зачастую не в состоянии на сто процентов представить себе сам предмет обсуждения. Тут ведь есть еще такой нюанс — это вспыхнувшая, может быть, даже почти на пустом месте дискуссия столь бурная и захватившая такую огромную аудиторию — она ведь некоторыми участниками интерпретирована была со знаком «плюс» в том плане, что, поскольку такие ведущие представители федеральных СМИ могут позволить себе высказывать свое личное мнение и настаивать на нем в федеральном эфире и это мнение отличается от мнения Русской Православной Церкви — это лишний раз подтверждает, что никакое обвинение в сращивании Церкви и государства не работает, поскольку вот наглядный вам пример, что все это не так.

В. Легойда

— Ну, я понимаю, о чем вы говорите, наверное, это действительно можно так рассматривать безусловно, поскольку у нас законодательное суррогатное материнство разрешено в Российской Федерации, то здесь Церковь с государством расходятся в оценках этого явления возможного или невозможного, другое дело, что я думаю, что будет так же преувеличением сказать, что Дмитрий Константинович вот именно то, что он говорил есть некое выражение какой-то общей государственной позиции, хотя это, безусловно, государственный канал и сам факт того, что это было озвучено, он говорит, собственно, о том, о чем вы сказали, наверное, это тоже один из примеров дискуссии и того, что никакого такого представления такого плоского или объемного о сращивании не соответствует реальности.

К. Мацан

— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда по пятницам, в этой студии, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами был Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО, в студии также была Марина Борисова, я Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо большое.