У нас в студии была кандидат медицинских наук, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального Медицинского Исследовательского центра гематологии Минздрава России Лариса Кузьмина.
Мы говорили о донорстве костного мозга, как эта процедура проходит и как спасает жизни, и почему сегодня важно создавать банк данных о людях, готовых стать донорами, и как можно в этом поучаствовать.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер.
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер. У нас сегодня в гостях Лариса Анатольевна Кузьмина. Сейчас я прочитаю, как вас правильно представлять, потому что не так просто для человека, не владеющего специальной лексикой…
А. Митрофанова
— Медицинским языком. Отдельный иностранный язык, наверное.
К. Мацан
— Заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России. Добрый вечер.
Л. Кузьмина
— Да, очень приятно, спасибо. Добрый вечер.
К. Мацан
— Вот я это все прочитал, теперь нужно слова пояснять. Ну мы сегодня будем говорить о такой вещи, которая для меня, допустим, как для обывателя почти незнакома, хотя я к программе готовился, читал, но все равно вопросов больше, чем ответов — донорство костного мозга. Вот слово «донорство» более-менее нам понятно сегодня — мы сдаем кровь, допустим, как доноры, можно стать донором крови и так далее. А вот костный мозг — звучит немножко зловеще для обычного уха. Во-первых, мозг — как им можно поделиться? Во-вторых, костный — что там с костями происходит? Вот можно для человека совсем базового уровня понимания проблемы просто пояснить, что такое донорство костного мозга, вообще о какой проблеме мы говорим?
Л. Кузьмина
— Ну сначала хотела сказать, что костный мозг — это не спинной мозг и не головной, как многие думают. И, конечно, есть такая позиция, что вот для того, чтобы получить костный мозг нужно изъять кость — это, конечно, далеко не так…
К. Мацан
— Слава Богу.
А. Митрофанова
— Да действительно.
Л. Кузьмина
— Сегодня методики изъятия костного мозга достаточно щадящие, они могут производиться либо под общим анестезией, когда через проколы плоских костей, чаще всего тазовых, мы получаем необходимое количество клеток для трансплантации для того, чтобы восстановить кроветворение у другого человека. Либо возможно получение слоя клеток совсем неинвазивным путем, когда человеку, донору так называемого костного мозга, но в данном случае стволовых клеток, вводится специальный препарат, заставляющий стволовые клетки на небольшое время выходить в периферическую кровь. То есть мы можем путем цитафереза — так же, как мы собираем тромбоциты, например, при донорстве, — получить лейкоцитарную взвесь, содержащую достаточное количество стволовых клеток для трансплантации.
А. Митрофанова
— Это, если позволите, я постараюсь перевести на русский язык с медицинского. Однажды, когда я, по-моему, первый раз тогда сдавала кровь из вены как раз, ну как это обычно происходит, самая банальная процедура, в соседних креслах лежали несколько человек, которые пришли существенно раньше меня, и когда я сдала свои эти там 450 миллилитров и спокойно с перевязанной лапой ушла, они продолжали там лежать. Видимо, у меня на лице был написан некий испуг. И мне тогда кто-то из них сказал так, подмигнул и сказал, что ты не переживай, все будет хорошо, там ты цельную кровь сдаешь, а мы сдаем… И вот что-то такое они сказали.
Л. Кузьмина
— Компоненты крови, тромбоциты. И эта процедура занимает примерно два-три часа. Так же, как и получить лейкоцитарную взвесь со стволовыми клетками, тоже необходимо потратить два-три часа.
А. Митрофанова
— Это та самая процедура, которую подразумевает вот это название — донорство…
Л. Кузьмина
— Аферез — изъятие определенной клеточной популяции. Вот в данном случае, когда мы получаем стволовые клетки, мы забираем у донора лейкоцитарную взвесь, в которой в большом количестве присутствуют стволовые клетки.
А. Митрофанова
— То есть это, получается, к одной руке и к другой руке подсоединены некие провода, из одной руки кровь отсасывается, выделяются нужные какие-то…
Л. Кузьмина
— Да, берем кровь из одной руки. Специальной аппарат, клеточный сепаратор, мы выделяем лейкоцитарную фракцию, все остальное — эритроциты, плазма, тромбоциты…
А. Митрофанова
— Возвращаете.
Л. Кузьмина
— Возвращается в другую руку. То есть процедура ну достаточно безболезненная, единственно что она занимает два-три часа.
К. Мацан
— Кому, каким пациентам, каким людям в каких ситуациях нужно прибегать вот к помощи доноров костного мозга?
Л. Кузьмина
— Ну несмотря на все успехи нашей медицины, многие заболевания, в частности острые лейкозы, агрессивные лимфомы, иногда множественные миеломы и, например, наследственные заболевания детей другим способом, как трансплантацией, вылечить просто невозможно.
К. Мацан
— Это заболевания крови.
Л. Кузьмина
— Это заболевания крови или это наследственные иммунологические нарушения, скажем, у детей, когда ребенок уже рождается с таким дефектом, с которым просто жить не может дальше. И в этой ситуации другого способа излечения, как трансплантация костного мозга, пока что не существует.
А. Митрофанова
— Звучит все-таки довольно серьезно: других способов, как трансплантация костного мозга, не существует. Насколько успешно сейчас применяется этот метод?
Л. Кузьмина
— Ну я, наверное, больше тогда расскажу о лечении взрослых пациентов. Вот наш центр в основном занимается трансплантацией при острых лейкозах. Процентов семьдесят пациентов, которые поступают в наше отделение, это пациенты с острыми лейкозами — это миелоидные лейкозы, лимфобластные лейкозы — именно те формы, которые на химиотерапии даже при современном количестве таргетных так называемых, целевых препаратов совершенно мы можем получить длительные ремиссии, но об излечении речи нет, то есть болезнь обязательно вернется. И в этой ситуации обязательно, в общем-то, все пациенты, у которых нет другого способа излечения, они консультируются в нашем отделении, и мы начинаем поиск донора родственного или не родственного и, в общем-то, стараемся в кратчайшие сроки выполнить трансплантацию костного мозга. Ну в нашем отделении мы выполняем не менее ста таких операций каждый год, есть и другие центры в России. Просто вот к нам обращаются именно те пациенты, у которых другого способа излечения нет.
А. Митрофанова
— А это действительно способ излечения?
Л. Кузьмина
— Это способ излечения.
А. Митрофанова
— То есть все — болезнь, до свидания, тогда?
Л. Кузьмина
— Лечение очень непростое, примерно еще год у нас занимает реабилитация каждого пациента после трансплантации. То есть пациент не просто выписывается домой, он регулярно у нас обследуется, наблюдается, проводится коррекция терапии. И сегодня у нас уже есть пациенты, которые после такой операции прожили по 20–30 лет, и мы наблюдаем всех пациентов пожизненно. Да, мы практически знаем судьбу каждого пациента, который перенес у нас эту операцию. То есть отделение не просто выполнят трансплантацию и забывает, нет. Мы мониторируем судьбу каждого пациента, мы стараемся помогать им, если возникают какие-то другие заболевания. Потому что очень часто врачи, так называя, на местах, очень осторожно проводят терапию у наших пациентов. То есть мы консультируем их пожизненно: что можно, что нельзя, какие методы лечения возможны, если появилось новое заболевание, что как бы лучше им избегать.
К. Мацан
— Ну эта операция не бесплатная.
Л. Кузьмина
— Операция бесплатная.
К. Мацан
— Бесплатная. В стране это делается просто по записи.
Л. Кузьмина
— Сегодня по госгарантии все трансплантации в нашей стране, в общем-то, обеспечиваются поддержкой государства, каждая трансплантация бесплатна. Там есть другие вопросы, но к лечению это не имеет отношения, то есть само лечение всегда бесплатно.
К. Мацан
— Какая-то очередь есть на эти операции или вот количество людей, которым эта операция нужна, вы, ну грубо говоря, вы всех можете удовлетворить? Или вам приходится какую-то формировать очередь и люди ждут? А если это острая необходимость?
Л. Кузьмина
— Ну как таковой очереди не существует. Но, скажем, ведь трансплантация — это этап лечения, это не терапия спасения, не терапия отчаяния. То есть для нас очень важно, чтобы пациент, например, с острым лейкозом или с какой-то агрессивной лимфомой обращался к нам, как только он получит ремиссию. Потому что нам нужно время на то, чтобы найти донора, это занимает не меньше двух-трех месяцев, если родственного в семье донора нет, брата или сестры. И, к сожалению, да, бывает, что когда пациент обращается к нам достаточно поздно, кода болезнь уже начинает прогрессировать, у нас просто нет времени, чтобы найти донора. И иногда, к счастью, крайне редко, но пациенту мы просто не можем выполнить трансплантацию, если есть прогрессия заболевания, когда ее выполнить уже невозможно.
А. Митрофанова
— Мы сейчас поговорим подробно про аспект, связанный с донорством. Мне бы хотелось прояснить еще один момент. Клетки, которые вы пересаживаете, пересадка, да, костного мозга, что она подразумевает под собой, их называют, если я не ошибаюсь, гемопоэтическими. То есть это клетки, даже если они будут составлять 5% от существующих клеток крови в организме человека, уже способны запустить процесс полного обновления организма — так, нет? Простите, я очень на пальцах, и профан.
Л. Кузьмина
— Да, гемопоэтические — означает, что это стволовые клетки, способные восстановить именно гемопоэтическую ткань.
А. Митрофанова
— Вот «поэтические» — это неслучайно же с поэзией связанно.
Л. Кузьмина
— Гемопоэз — это процесс восстановления крови, восстановления кроветворения. Это те клетки, которые могут восстановить именно кроветворение. Вот там вопрос стволовых клеток всех других ростков здесь не касается, мы берем стволовые клетки костного мозга.
К. Мацан
— Гемопоэз, вы сказали? А это все-таки с поэзией связано?
А. Митрофанова
— Ну этимологически, я думаю — да: «гемо» — кровь, а «поэз» — это же процесс образования…
Л. Кузьмина
— Восстановления.
А. Митрофанова
— Восстановления, образования. Ну то есть здесь можно, конечно, копнуть, призвать кого-нибудь из лингвистов в эксперты.
Л. Кузьмина
— Я не готова сейчас ответить на вопрос.
К. Мацан
— Некое такое созидание…
А. Митрофанова
— Да, вот именно.
К. Мацан
— Зарождение нового какого-то, претворения в жизнь.
А. Митрофанова
— Поэтому и хотела уточнить. А теперь давайте все-таки к нашей главной теме обратимся. Если я правильно понимаю, в России сейчас колоссальная проблема, связанная с нехваткой доноров.
Л. Кузьмина
— Она существует, к сожалению.
А. Митрофанова
— Как давно она существует, была ли она раньше? Может быть, раньше такой потребности не было в пересадке костного мозга, как сейчас? Или, может быть, медицина не была на том уровне, когда с помощью такой операции можно было спасти жизнь человека?
Л. Кузьмина
— Ну первая трансплантация вообще в мире выполнена примерно 50 лет назад где-то, ну может быть, чуть больше. В общем, вопрос трансплантации как-то так активно стал развиваться после Второй мировой войны, да, — облучение, жертвы японских ядерных бомбардировок. И первые трансплантации стали выполняться именно тогда, и вот с того момента как бы наша отрасль очень активно развивается. Регистры в зарубежных странах, наверное, тоже чуть позже, но вот именно в то время появились. В России очень долго трансплантации выполнялись только от родственных доноров, от родных братьев и сестер. Ну конечно же, сегодня семьи не такие большие, как раньше, и сегодня мы в семьях редко имеем больше двух детей, да, в основном.
А. Митрофанова
— Да.
Л. Кузьмина
— Поэтому подобрать родственного донора, конечно, как бы становилось все тяжелее и тяжелее, и вопрос о создании регистра неродственных доноров, он уже довольно долго витал в воздухе, я думаю, что даже не одно десятилетие. Но в связи с тем, что не так много было в России трансплантационных клиник, как бы вот этот вопрос все время откладывался на потом. Но количество трансплантационных клиник сегодня увеличивается, все больше клиник, не только в Москве и Санкт-Петербурге, готовы выполнять аллогенную трансплантацию, и развитие регистра, оно невозможно без развития клиник, которые способны выполнять трансплантацию. То есть должны быть много клиник, тогда регистр будет востребован. Мы должны включать людей в регистр, понимая, что многие из них будут привлечены как доноры. Нельзя регистр делать отдельно от медицинской помощи по трансплантации, то есть это два параллельные развития, которые должны быть. Если у нас мало клиник, то нам не нужен регистр. Вероятно, просто сегодня все сложилось так, что мы готовы выполнять много трансплантаций, мы готовы спасать большее количество людей, а без регистра это уже делать нельзя.
К. Мацан
— Лариса Анатольевна Кузьмина, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». И мы знакомимся, я, например, знакомлюсь просто с такой областью, в которой никогда не разбирался, — это донорство костного мозга и все что с этим связано. А вот вы уже несколько раз сказали, что если среди родственников искать донора, то именно среди родных братьев и сестер только, да?
Л. Кузьмина
— Ну только родные братья и сестры могут быть назначены…
К. Мацан
— Родители не могут.
Л. Кузьмина
— Родители всегда на 50% по антигенам тканевой совместимости отличаются от ребенка. Ребенок берет половину генетической информации от матери, половину от отца. Сегодня это вид трансплантации тоже активно развивается, даже потому, что сегодня, к сожалению, особенно для каких-то малочисленных народов, мы не можем найти не только родственного донора иногда, но и неродственного, ни в российской ни в международной базе. И вид трансплантации, когда в качестве донора выступает не полностью совместимый брат или сестра, ребенок или родитель, тоже активно развивается и, в общем-то, показывает неплохие результаты. Просто мы пытаемся при трансплантации всегда уменьшить риски. Лечение тяжелое, непредсказуемое по осложнениям, поэтому если мы идем на трансплантацию, а донор не полностью совместим, мы понимаем, что риски осложнения, они выше. Поэтому на первом месте это полностью совместимый брат или сестра, на втором месте полностью совместимый неродственный донор и только на третьем месте так называемые альтернативные доноры — не полностью совместимые неродственные гаплоидентичные доноры, когда, я вам говорю, они отличаются наполовину — ребенок совершеннолетний для мамы там сорокалетней, мама или папа для 20-летнего мальчика, не полностью совместимый брат или сестра. Такие трансплантации тоже выполняются и результаты неплохие, но все же они хуже, чем при трансплантации от совместимого донора.
К. Мацан
— А брат с сестрой могут быть ну любой, то есть если у человека есть брат или сестра, он точно может быть донором? Или…
Л. Кузьмина
— Нет.
А. Митрофанова
— В том-то и дело, что нет.
Л. Кузьмина
— Вероятность полного совпадения — 25%, вероятность совпадения на 50% — 50%, то есть 50% — ну будут только наполовину совместимы. И 25% — когда ребенок берет совершенно разные гаплотипы от родителей, они могут быть несовместимы совсем.
А. Митрофанова
— Иными словами не всякий брат или сестра подходят в качестве донора костного мозга — это первый очень важный момент. А второй очень важный момент, то что я услышала в ваших словах — поправьте, если ошибаюсь, — в России, в силу того что мы очень многонациональная страна и у нас есть малые народы, у нас множество людей, обладающих настолько индивидуальным вот этим кодом…
Л. Кузьмина
— Уникальным фенотипом, которому найти донора невозможно ни в России ни за рубежом.
К. Мацан
— А что делать?
Л. Кузьмина
— Гаплоидентичный донор. Найти донора, по нашему мнению, можно к каждому человеку, нужно просто выбрать оптимального.
А. Митрофанова
— Искать — вот, да, и главное, чтобы база была.
К. Мацан
— Оптимального — то есть наименее рискованного.
Л. Кузьмина
— Да, когда риски трансплантации меньше.
А. Митрофанова
— Вот здесь, знаете, хочу привести в пример нашего замечательного знакомого, Владимира Берхина, который стал донором костного мозга недавно, по-моему, вот этим летом завершилась история. Он вообще руководитель благотворительного фонда «Предание». Может быть, наши слушатели знают о нем, потому что не так давно благодаря стараниям Володи, каким-то титаническим усилиям и колоссальнейшей поддержке со стороны самых разных людей, для мальчика Никиты, который нуждался срочно в тяжелейшей операции, собрали 23 миллиона рублей ну вот в кратчайшие сроки. Прошло там буквально три дня, когда все необходимое было завершено и прочее, и организм Никиты, он не выдержал, он уже очень слабенький был, и мальчик умер. Вот эти деньги, которые были собраны, они в итоге пошли на другие прекрасные, очень добрые дела, но сам вот этот шок пережить, сам шок оттого, что столько усилий было, столько надежд, столько молитв было вложено в жизнь этого человека, и так все надеялись и Бога просили — произошло иначе.
Л. Кузьмина
— Так, к сожалению, бывает.
А. Митрофанова
— Как это принять, как через это пройти, как при этом сохранить какую-то внутреннюю цельность и доверие. И вот Володя в свое блоге рассказывает, как он через это проходил. Ему помогло выйти из состояния растерянности — что, Господи, ну для чего же тогда все это было? Вот покажи мне, зачем я Тебе нужен? — то что ему позвонили из банка доноров и сказали: ваш костный мозг подходит для пересадки одной болеющей девушке. Он говорит: и я понял, что я могу спасти жизнь человеку. И он, в общем, там опережая там собственную мысль, как это свойственно Володе, он очень быстро реагирующий человек, он, естественно, поехал, сдал все и спас человеку жизнь. Вот эта потребность быть нужным. А два года назад, когда он только-только сдал кровь, чтобы его включили вот в этот реестр доноров, что им тогда двигало, я не знаю. Мы не общаемся с ним как-то плотно, только в социальных сетях. Но тем не менее для него это, он описывает это — да, действительно это, может быть, связано с каким-то там дискомфортом и прочее, но это не что-то такое, что, в принципе, человеку, стоящему на ногах, не под силу, непосильно. Что бы вы могли сказать об особенностях донорства, что важно иметь в виду человеку, который хотел бы быть полезным, совершить что-то важное в своей жизни, но при этом нам всем свойственен страх: а вдруг что-то пойдет не так? А вдруг, когда у меня будут забирать пробу или когда уже будут меня как донора готовить, что-то попадет в мой организм, что потом скажется на моем собственном здоровье?
Л. Кузьмина
— Ну страх, конечно, всегда есть. Любая медицинская манипуляция, к сожалению, это риск. Но сегодня развитие медицины таково, что, в общем-то, заражение, вот если вы говорите о попадании в организм чего-либо — заражение какими-то инфекциями практически исключено, мы используем только одноразовые расходные материалы.
А. Митрофанова
— То есть это мы исключаем.
Л. Кузьмина
— Это мы исключаем.
А. Митрофанова
— А реакция организма?
Л. Кузьмина
— А реакция организма на введение препаратов никогда не предсказуема. Мы можем выпить аспирин и иметь тяжелые осложнения этого приема, а он продается в каждой аптеке. Но тем не менее, в общем-то, мы считаем, что процедура достаточно безопасная. И что важно и что мы должны все понимать, что сегодня мы работаем, мы живем полной жизнью, мы можем путешествовать, мы можем заботиться о своих детях, но онкологические заболевания это такая беда, которая может случиться внезапно. Да, сегодня ты строишь планы на следующий месяц, а завтра человек оказывается в больнице, да, и ему говорят, что тебе предстоит химиотерапия, она будет длительная, ты не сможешь работать — и это может случиться в любой момент с любым из нас. И мы должны понимать, что, вступая в регистр, мы и не только спасаем кого-либо, мы спасаем себя. Мы поведем за собой людей, которые тоже туда пойдут и которые, возможно, помогут нам. Это очень важно. Нужно понимать это, гражданское общество, должны понимать, что мы должны заботиться друг о друге, что мы не должны думать только о себе, своей семье. Мы должны думать о всех людях, которые идут мимо нас по улице, которые едут с нами в метро. Вот сейчас очень хороший фильм одна из наших друзей, Наталья Маханько, сняла документальный фильм, он называется «Лист ожидания» — она показала пациентов и доноров. И вот мы даже, врачи, да, мы работаем каждый день, мы приходим в палаты, к нашим пациентам, которые могут там по несколько недель, даже месяцев находиться. Но мы благодаря этому фильму увидели, с другой стороны: это люди, которые стоили планы, которые жили, и в один момент жизнь разрушилась, и люди были просто в отчаянии, что все, там одна из героев, девочка там 20 с небольшим лет: моя жизнь закончилась. Но благодаря тому, что ей смогли найти донора, сегодня она живет полноценной жизнью, она волонтер Фонда борьбы с лейкемией, она не только там строит свою жизнь, она пытается помочь людям, которые сегодня в беде, она дает им надежду. Она приходит, она говорит: я это все пережила, и вы переживете, у вас все будет хорошо. Это очень важно.
А. Митрофанова
— Важную вещь вы сейчас сказали. Получается, только объединив усилия, мы можем оптимизировать вот эту самую борьбу с онкологией, которая движется по какому-то своему сценарию, человеком не просчитываемому сценарию. А работает это не так, что я пойду, стану донором, и тогда это гарантировано обойдет меня, я, типа, откуплюсь от болезни. Работает это по-другому, что если как можно больше нас туда пойдет, тем больше у нас же самих будет шансов, что нам найдут…
Л. Кузьмина
— Кто-то поможет.
А. Митрофанова
— Кто-то поможет.
Л. Кузьмина
— Что мы не останемся без помощи, когда мы сами будем нуждаться в поддержке, когда мы будем на грани отчаяния, да. А это может коснуться любого. Это может коснуться наших родителей, наших мужей, жен, наших детей даже. Мы должны это понимать.
К. Мацан
— Человек, который решит стать донором костного мозга и свои какие-то данные в этот реестр общий внести, куда ему идти, куда обращаться, что делать?
А. Митрофанова
— Ну вот сегодня есть несколько, сегодня все данные объединены в единую базу данных, сегодня около 15 центров, государственных медицинских учреждений в России готовы вкладывать деньги на то, чтобы типировать донора.
К. Мацан
— Типировать? То есть определять тип.
Л. Кузьмина
— Определять HLA-фенотип, тканевой фенотип для того, чтобы мы определяем исходный тканевой фенотип и включаем в базу без персональных данных. В базе есть только вот это тканевое типирование, возраст и пол пациента. Никаких больше данных о доноре нет.
К. Мацан
— А как потом с ним связываться?
Л. Кузьмина
— Эти данные хранит регистр, который привлек донора именно в этот регистр, и эти персональные данные известны только им. То есть они будут уже общаться с донором для того, чтобы рассказать, что вот он подошел кому-то как донор, у него есть возможность спасти чью-то жизнь. Но в базе в общей их нет. И сегодня вот несколько центров, наиболее крупные регистры — это Санкт-Петербург — это центр имени Раисы Максимовны Горбачевой, Киров, Москва — это наш центр, НМИЦ гематологии. И еще несколько там, ну около 10–12 регистров по всей стране — это Новосибирск, Челябинск, Самара, Ростов и другие города. Ну, в общем-то, со следующего года эта сеть будет развиваться, Минздрав активно включается и в финансирование, и в создание регистра, и в его формирование именно как информационной системы Минздрава.
К. Мацан
— Правильно я понимаю, что когда человек решает, что я готов, если что, стать для кого-то донором костного мозга, то это еще не значит, что он сразу что-то сдает, вот, собственно говоря, сами клетки?
Л. Кузьмина
— Конечно же, нет.
К. Мацан
— То есть ты просто приходишь сначала и какое-то проходишь обследование. Как типирование происходит?
Л. Кузьмина
— Мы берем 5–10 миллилитров крови и проводим вот это точное тканевое типирование, есть несколько методов. Никаких клеток, конечно же, никто не сдает. Если только он подойдет как потенциальный донор, этот человек будет повторно типирован — мы должны еще раз перепроверить его фенотип, мы должны выполнить его обследование, что он действительно может быть донором, и только поле этого проводится донация либо костного мозга, либо стволовых клеток.
К. Мацан
— А вот это типирование сколько времени у человека займет, который решит, что он готов?
Л. Кузьмина
— Для это займет 5–10 минут, чтобы взять кровь из вены. И все, больше ничего.
К. Мацан
— Совсем просто.
Л. Кузьмина
— Да, это несложно.
А. Митрофанова
— Сложнее будет потом, когда Бог даст, он подойдет и нужно будет, собственно, сдать тот самый костный мозг, который пересадят болящему человеку. Эта процедура, как вы уже и сказали, она двумя способами может осуществляться, либо через выделение из крови нужных компонентов и тогда это два-три часа…
Л. Кузьмина
— Стволовых клеток.
А. Митрофанова
— Да. Два-три часа — это когда опять же ты лежишь, это должно быть состояние покоя. Могут быть какие-то побочные эффекты, там я читала, гриппозное состояние.
Л. Кузьмина
— Да, ну это препараты вызывают гриппоподобный синдром, могут небольшую ломоту в костях вызвать, но все это достаточно безопасно.
А. Митрофанова
— Но это все переносимо.
Л. Кузьмина
— Ну если человек подойдет как донор, конечно, ему придется потратить какое-то время. Вначале нужно будет пройти обследование, что действительно у него нет противопоказаний к донорству, и потом — что при том методе заготовки клеток, что при другом, — где-то примерно неделю займет вся эта процедура. Возможно даже придется там, если будет это эксфузия, да, когда мы берем костный мозг, где-то неделя госпитализация.
А. Митрофанова
— Цена вопроса — человеческая жизнь.
К. Мацан
— Лариса Анатольевна Кузьмина, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы разбираемся в такой непростой и интересной теме, как донорство костного мозга. В студии Алла Митрофанова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели, Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И напоминаю вам, что у нас в гостях сегодня Лариса Анатольевна Кузьмина, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России, кандидат медицинских наук. Мы говорим о донорстве костного мозга — такая тема неожиданная, а вместе с тем невероятно важная. Потому что, как мы выяснили, во-первых, доноров не хватает сегодня в России, во-вторых, мы с вами такие редкие зачастую, и такое множество кровей в нас намешано, что подобрать нам донора, даже если база будет довольно обширной, очень и очень непросто. Вот вероятность там один на десять…
Л. Кузьмина
— На десять тысяч.
А. Митрофанова
— На десять тысяч. То есть ну это, представляете, сколько доноров должно быть, чтобы, не дай Бог, если кому-то из нас потребуется подобная помощь, она была вовремя оказана и вообще найден соответствующий человек. Я вспоминаю слова Алены Бабенко, актрисы известной, замечательной, которая нам давала интервью в нашей программе «И будут двое…» на «Спасе». Она говорит, у меня есть предположение, что человек становится человеком в процессе деления. Человек, когда в утробе мамы формируется, как это происходит — делением клеток. А когда мы уже выросли, там наши клетки, они перестали делиться, ну продолжают, но уже не период интенсивного роста, что делать дальше — продолжать делиться. Но только уже, может быть, там какими-то другими составляющими. Но в данном случае, мне кажется, ее слова как нельзя лучше подходят к тому, о чем мы сегодня говорим. Мы, действительно, и клетками можем поделиться. И это, в общем-то, нам будет стоить, ну при самом пессимистичном прогнозе, неделю больничного, да?
Л. Кузьмина
— Да.
А. Митрофанова
— А цена — это спасенная человеческая жизнь.
Л. Кузьмина
— Спасенная человеческая жизнь или шанс на это спасение. К сожалению, мы не всегда можем пациента спасти, но дать ему шанс мы обязаны, и постараться его спасти мы должны.
К. Мацан
— Каковы противопоказания для тех, кто захотел стать донором костного мозга? Вот с какими, условно говоря, не знаю, особенностями или чем-то еще точно можно не идти? Вот даже если ты захотел, себя продиагностировал: вот это, к сожалению, не для меня. Или такого нет?
Л. Кузьмина
— Ну противопоказания существуют, и в первую очередь это инфекции, которые могут передаваться с кровью — это гепатиты, ВИЧ, сифилис, это хронические заболевания, которые вне какой-то прогрессии, да, тяжелые хронические заболевания почек, печени, сердца. Конечно же, мы не сможем взять донора с такими заболеваниями. Это, кроме того, туберкулез. Ну и, наверное, в общем-то, это основные противопоказания по донорству.
А. Митрофанова
— Ну это, скажем так, не самые частые заболевания, то есть гипотетически большинство из нас могли бы подойти в качестве доноров.
Л. Кузьмина
— Ну и плюс, конечно же, мы стараемся, чтобы в регистр вступали именно молодые люди, когда вероятность каких-то тяжелых заболеваний там через пять через десять лет после их вступления в регистр, она минимальна.
К. Мацан
— Какой возраст?
Л. Кузьмина
— Ну конечно, предпочтительно, чтобы в регистр вступали люди до сорока лет и желательно мужчины.
К. Мацан
— Почему?
А. Митрофанова
— Почему?
Л. Кузьмина
— Ну на самом деле в регистре в России больше женщин. И если взять как бы вот нашу статистику по донорству, то среди женщин меньше отказов к донации в последний момент. Женщины, видимо, в силу своего материнского инстинкта, в общем-то, всегда готовы спасать, чаще, наверное, готовы спасать. Хотя среди доноров много мужчин, но женщин все-таки больше. Но вот, например, с чем мы сталкиваемся — с тем, что нередко мы готовим пациента к трансплантации, и вдруг оказывается, что, например, донор предполагаемый забеременел — это отвод тоже от донорства, о котором я не сказала, естественно. И нам как бы хотелось — ну наверное, это очень хорошо для нее, что она станет матерью, но для нас это и для нашего пациента не всегда.
А. Митрофанова
— Да, мужчины в этом смысле гораздо более надежный фундамент. С нами, женщинами, случается самое прекрасное — беременность.
Л. Кузьмина
— Да, это прекрасно. Но, видимо, то доброе дело, которое она даже собиралась сделать, для нее, может быть, оказывается долгожданной вот этой беременностью. Ну мы как бы очень рады за нашего донора потенциального, но нам приходится тогда искать другого — это время, это силы.
А. Митрофанова
— А не хватает какого числа доноров на сегодня? Вот у нас сколько сейчас есть в этом регистре человек?
Л. Кузьмина
— Сегодня в регистр потенциальных доноров включено 90 тысяч человек.
А. Митрофанова
— А нужно?
Л. Кузьмина
— И сегодня, если вот мы, наше отделение занимается не только трансплантацией, но у нас есть и поисковая группа, мы можем найти примерно для 50% пациентов, которые к нам приходят, даже в этой базе, относительно небольшой,потенциальных доноров и реальных доноров. У нас с каждым годом количество трансплантацией от доноров из России увеличивается. У нас были годы, когда до 70% неродственных доноров это были доноры российские. Но вот мы просчитали, что чтобы хотя бы 90% людей, сегодня мы могли найти им доноров в России, регистр должен быть примерно 500 тысяч, не менее. И плюс он же должен постоянно обновляться, потому что доноры могут выбывать из регистра по каким-то причинам.
А. Митрофанова
— И возраст.
Л. Кузьмина
— Возраст, болезни.
А. Митрофанова
— Беременность, как мы выяснили.
Л. Кузьмина
— Беременность — это временный отвод.
А. Митрофанова
— А, то есть потом можно. До там, может быть, следующей беременности.
Л. Кузьмина
— Нужно выносить беременность, выкормить ребенка, и только после окончания кормления мы можем этот вопрос обсуждать снова. Но у пациента может этого времени не быть.
А. Митрофанова
— Как это сложно все. Получается, в пять с лишним раз базу нужно расширить.
Л. Кузьмина
— Ну знаете, она на самом деле вот там, если честно, пять лет назад этой базы…
А. Митрофанова
— Вообще не было?
Л. Кузьмина
— В сущности не существовало.
К. Мацан
— Как раз хотел спросить, а какова динамика роста этого числа? Если пять лет этой базы не было, сейчас этих доноров 90 тысяч…
Л. Кузьмина
— Пять лет назад был ограниченный регистр только в Кирове, который создавало Федеральное медико-биологическое агентство. И вот только там, наверное, пять лет назад, может быть, было около 20 тысяч доноров. За пять лет количество доноров там увеличилось в пять раз. То есть сегодня есть не только потребность в этом, но есть большое количество энтузиастов в различных городах — на станциях переливания крови, в центрах гематологии, которые готовы, в общем-то, сегодня за счет каких-то средств там благотворительных фондов, не бюджетных развивать эту базу. Если сегодня — мы очень надеемся, и сегодня, насколько я понимаю, Минздрав очень активно в это включился, — если будет помощь государства, я думаю, создать этот регистр в 500 тысяч будет несложно.
А. Митрофанова
— Дай Бог. Если создается регистр в 500 тысяч человек вот этих самых потенциальных доноров, то опять же, вот чтобы сохранять эти цифры в голове, какое число из них скорее всего станут донорами реальными?
Л. Кузьмина
— Ну, думаю, не более 10%. Потому что, к счастью, да, медицина развивается, и я говорила уже, появляются все новые и новые лекарственные препараты, которые способны излечивать. И, в общем-то, сегодня потребность трансплантации, думаю, что не более там — для взрослых пациентов, я не беру детей, — не более двух тысяч человек в год. Поэтому, конечно, мы будем из этого регистра, получается, привлекать примерно две тысячи доноров в год, не больше.
А. Митрофанова
— И тем не менее все равно, то есть получается, два этапа. Первый — это вот важно решиться, что да, я действительно хотел бы в этом участвовать. А второй момент, когда тебе уже звонят, если вдруг ты подошел, если вошел в число этих 10%, кто действительно по всем критериям идеально подходит, ну или не идеально, но приемлем для пересадки, для вот этого самого, для того чтобы стать донором, — на этом этапе тоже можно отказаться?
Л. Кузьмина
— Ну да, донор может отказаться от донации в любой момент. Это, конечно, безумно обидно, особенно когда этот отказ бывает не сразу, а потом. Когда человек поначалу приходит, мы ему говорим: вам нужно прийти на подтверждающее типирование, еще раз сдать кровь, мы должны еще раз выполнить это типирование. И, в общем-то, поначалу кто-то соглашается — ну на самом деле не так просто отказать в помощи, и ты думаешь: а может быть, я не подойду. Но и когда человек приходит, и мы типируем, и он подходит как донор, и у него нет противопоказаний, отказы, конечно, они не только там для пациента, его убивают, но они и для нас безумно обидны.
К. Мацан
— А в вашей практике это часто случается, вот в повседневной вашей работе?
Л. Кузьмина
— Ну, к сожалению, процентов десять людей, которые вступают в регистр, отказываются на каком-то этапе от донации по разным причинам.
К. Мацан
— А вот в чем их мотивация?
Л. Кузьмина
— Мы не всегда знаем точно мотивацию. Ну вот то, что мы как бы чаще всего — это даже решение не самого донора, а решение семьи, да, страх наших соотечественников, наших граждан перед медициной. Когда мама, например, которая перенесла какую-то операцию и, например, при этой операции были осложнения, ей кажется, что эти осложнения не связаны с тем, что просто любое оперативное вмешательство имеет осложнения, ей кажется, что это было обусловлено там не очень хорошей медицинской помощью или с ней не очень вежливо разговаривали в больнице, что, к сожалению, тоже встречается. И она отговаривает там своего ребенка, своего сына или дочь от донации и иногда просто категорически запрещает.
А. Митрофанова
— Ради спокойствия мамы, конечно, дети соглашаются.
Л. Кузьмина
— Противостоять маме сложно, особенно если тебе 20 лет.
К. Мацан
— Ну это вообще какая-то гигантская тема. Потому что я так думаю, вот человек — там беру, например, себя: вот, предположим, я захотел бы стать донором костного мозга. Вот, предположим, мне позвонили, сказали: вы нужны. И, предположим, предстоит, как вы говорили, на неделю лечь в больницу. Вот это значит, на неделю там ты уходишь с работы в какой-то там отпуск — или за свой счет как-то или как-то иначе, на неделю ты оставляешь семью, детей без себя. То есть это не может быть только твое решение. Это если тебя не поддержат близкие…
Л. Кузьмина
— Это очень сложно.
К. Мацан
— То это не сработает. И в твоем случае просто не сработает.
А. Митрофанова
— На работе еще должны тоже понимать.
Л. Кузьмина
— То есть, получается, что это вопрос вообще не к одному человеку, а ко всему обществу. Это вот некие ячейки все, должны все части пазла сойтись. И задача просто увеличивается в размерах.
Л. Кузьмина
— Знаете, по-моему, ВЦИОМ показывал социологический опрос, то что касается донорства костного мозга, и некоторые люди, которые были донорами, они показали, что их не только не поддерживали, их осуждали их родственники, их коллеги. То есть сегодня процент людей, который осуждает их, был очень небольшой, но это есть. И люди не только не понимают и не поддерживают, они осуждают донорство. Ну, возможно, что это связано с тем, что мы мало про это знаем.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Лариса Анатольевна Кузьмина, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России, кандидат медицинских наук. Лариса Анатольевна, а почему осуждают? Как это мотивируют? Как можно и за что, и на каком основании осудить донорство? Что, типа, ты самый умный что ли или самый герой?
Л. Кузьмина
— Нет, я думаю, это просто от незнания, да, от того, что мы не знаем, как это происходит, зачем это нужно. И в общем-то я думаю, что это просто: «зачем ты рискуешь, непонятно для чего».
А. Митрофанова
— А, вот: «зачем ты рискуешь».
Л. Кузьмина
— Недостаточная информированность общества, зачем это нужно, и как это происходит.
К. Мацан
— Но все-таки тогда, ну вы сказали же об этом, что любое медицинское вмешательство, любая медицинская…
Л. Кузьмина
— Манипуляция — это определенный риск.
К. Мацан
— Манипуляция — это некий риск. Ну а вот определенный риск — это такое слово, под которым можно очень много всего понимать. Все-таки вы как врач, как практикующий в этой области специалист, можете ответственно заявить, что вот как бы не бойтесь, люди, идите, если есть у вас потребность, вступайте в реестр. Всякое возможно, но скорее всего все будет хорошо. Вот так можно сказать или это чересчур я обобщаю?
Л. Кузьмина
— Да я думаю, что так оно и есть. Наше отделение занимается трансплантацией более 30 лет. Через отделение, да, кроме пациентов, ну может быть, там не тысячи, но сотни доноров родственных и неродственных прошли — эти люди, слава Богу, все живы и здоровы, никто от этой манипуляции не пострадал. Да, есть там, конечно же, после эксфузии, когда мы берем костный мозг из тазовых костей, протыкая их одноразовыми иглами, конечно же, есть болезненность, есть кровопотеря, когда мы забираем костный мозг и снижение гемоглобина, все это — но это все поправимо. И если это касается человеческой жизни, в общем-то, я думаю, что все это можно перетерпеть. У нас для родственной трансплантации донорами же бывают и дети. Для неродственной трансплантации это недопустимо, в регистр может вступить только человек с 18 лет. Когда мы выполняем трансплантацию родственную, у нас бывают пациенты, которым 20 там, 18 лет, донорами — от 10 до 14. И да, конечно, для родителей это такой ужас, такой страх: как же, один ребенок заболел, другой будет донором. Но мы им говорим: не волнуйтесь, мы ничего…
А. Митрофанова
— Это мировая практика же.
Л. Кузьмина
— Да, это обычная практика для родственной трансплантации. При родственной трансплантации донор может быть ребенком. У нас самому младшему донору было 9 лет.
А. Митрофанова
— Ой, заяц… Но они себя героями чувствуют же в этот момент, спасают.
К. Мацан
— Хочу сказать, и, может быть, я излишне идеалистичен, но мне кажется, вот по наблюдениям за разными братьями и сестрами, что для брата спасти сестру — ну это круто. Сказать мальчику: слушай, давай мы с тобой сейчас там потерпим, но там вот твоя сестренка, зато она будет жить — ну это какой-то опыт экзистенциальный для ребенка. Даже жалко им было бы жертвовать, этим опытом.
Л. Кузьмина
— У нас семья была, по-моему, из Дагестана, в которой было пять детей, и самый старший ребенок, которому было примерно 20 лет, заболел. И родители типировали по старшинству: там сначала 18-летнего, потом 16-летнего, и они все не подходили. И наконец подошел самый младший брат, там ему было 13 или 14 лет, и он говорит: ну я же вам говорил, только я могу спасти брата!
К. Мацан
— С меня надо было начинать, почему меня не пустили первого.
А. Митрофанова
— Да, что-то чувствовал там. Опять же, понимаете, какой он герой теперь, есть старший брат, его авторитет непререкаем, но…
Л. Кузьмина
— Вообще дети, они великолепны, они на самом деле вот на донацию идут с таким энтузиазмом, они так хотят спасти своего брата или сестру. К сожалению, мы, вероятно, чем мы старше, тем больше у нас страхов. Дети не боятся, ребенок горд тем, что он спасает. Ну и, кстати, и процедуру они переносят очень хорошо, там на следующей день уже скачут по кроватям, говорят: что вы меня не отпускаете?
А. Митрофанова
— Нет, потом неделя каникул дополнительная, как это может восприниматься…
Л. Кузьмина
— Совершенно так.
А. Митрофанова
— Что неделя в больнице, а может быть, что неделя не в школе тоже. То есть, конечно, дай Бог, чтобы этого не было необходимости делать. Но для нас, взрослых, тут, есть, по-моему, о чем задуматься. Вот для ребенка, у которого мозги еще чисты, этот момент такой самопожертвования, он абсолютно естественен. А у нас, конечно, вступают всякие «но», «если» и так далее. Но опять же вот, а если представить: вас как донора нашли в базе, и вы подошли. И в этот момент родители где-то там, на другом конце провода или там в другом городе, или где-то еще, им сообщают, что да, и вы согласны, и их ребенок будет спасен или детям сообщают что их родители будут спасены, это же… Это какой-то космос начинается.
Л. Кузьмина
— Ну вот я вам говорю, что вот я посмотрела недавно этот фильм, «Лист ожидания», даже я вам говорю, что я, проработав много лет в этой клинике, очень много для себя открыла нового, какие страхи у людей — что донора не найдут, что все это напрасно, что ничего не получится. И когда они слышат, что все, мы нашли донора — это весь мир перевернулся, он заиграл яркими красками: у меня есть шанс, возможно, я буду жить, возможно, я спасусь — это то, что они чувствуют в этот момент. Люди же не всегда нам могут говорить. Ну мы говорим: да, мы нашли вам донора, мы очень рады. И человек смотрит на нас, а что в его душе, мы ведь не всегда знаем, не все готовы там сказать, да, что у тебя…
А. Митрофанова
— Доктору, да. Ну а потом не всегда это подобающая ситуация какая-то, обстановка. А кино когда снимают — это про другое, там уже развернутый разговор и человеку дают возможность высказаться.
Л. Кузьмина
— Да, и когда он все это пережил, и это все уже в прошлом — это, в общем, даже мы сами сидели и плакали, когда это смотрели.
А. Митрофанова
— «Лист ожидания», да, называется фильм? Надо посмотреть обязательно. Напомните еще раз, где найти контакты центров, которые занимаются забором крови и проверкой, подходим мы или не подходим на донорство костного мозга.
Л. Кузьмина
— Ну для Москвы это наш центр — НМИЦ гематологии Минздрава России, наш адрес: Новый Зыковский проезд, дом 4 — это метро «Динамо». В Санкт-Петербурге это центр трансплантации имени Раисы Максимовны Горбачевой, под руководством Бориса Владимировича Афанасьева — улица Рентгена, дом 6. Ну остальные адреса я, наверное, не озвучу. Это Кировский НИИ гематологии — очень большой на сегодня регистр. Это станция переливания областная Челябинска, Новосибирска, Самары. Но, в сущности, я думаю, что сегодня можно просто обратиться в любом городе на станцию переливания крови. И в общем-то, сегодня, поскольку мы все объединены в единую сеть, то образцы крови могут быть доставлены ну в тот ближайший регистр, который близок к этому региону. Потому что, конечно, очень важно, чтобы человек сдавал кровь там, где он живет.
А. Митрофанова
— А ему потом для пересадки не нужно будет куда-то выезжать?
Л. Кузьмина
— Ну сегодня тоже есть некоторые сложности с этим. Потому что в основном опять же в заготовку трансплантата вошли только некоторые клиники — это опять Москва, Санкт-Петербург, Киров, Самара, Новосибирск, да, вот это сегодня можно сдать еще стволовые клетки в Иркутске. Но в основном это Москва, Санкт-Петербург и Киров.
К. Мацан
— Ну если человека находят в регионе, в городе N, а ехать ему нужно, зовут его в Москву для пациента, его же привозят, как бы дорогу оплачивают, что называется?
Л. Кузьмина
— Да, но сегодня опять же, пока государственной поддержки нет — мы надеемся, что со следующего года не только трансплантация, но и все вот эти расходы, связанные с типированием, подтверждающим доноров, с их передвижением, будут государством оплачиваться, и это, в общем-то, сегодня уже практически решено, — то сегодня, конечно, эти расходы благотворительные фонды, в основном, осуществляют. Они оплачивают дорогу, гостиницу, если это необходимо, питание.
А. Митрофанова
— Слава Богу, что сейчас, конечно, это сеть, целая сеть настоящая, очень хорошая сеть фондов появилась.
Л. Кузьмина
— Да. это очень важно.
А. Митрофанова
— И работают они прекрасно. И те, о которых мы рассказываем на радио «Вера», мы в них уверены просто, что называется, как в самых близких людях.
Л. Кузьмина
— Да, они спасли, конечно, уже сотни жизней, и без них работать было бы очень сложно. И в тех случаях, когда у нас нет другого шанса, они приходят на помощь, они всегда готовы помочь. Единственное, что, конечно бы, хотелось, чтобы больше фондов помогали не только детям, но и взрослым. Вот в этом тоже есть некоторая проблема. Мы считаем что да, конечно же, любой ребенок нуждается в помощи. Но и любой взрослый тоже иногда нуждается в помощи, да, когда человек там не работает, предположим, несколько месяцев или там даже несколько лет. Потому что бывает, когда на трансплантацию к нам поступают люди, которые болеют давно, у которых был рецидив заболевания, и которые, в общем-то, семья о них заботится, но, предположим, не в состоянии оплачивать какие-то лекарства, которые ему нужны уже после проведенной трансплантации, и не всегда нам удается получить помощь фондов. Но вот сегодня с нами работает очень активно Фонд борьбы с лейкемией, который поставил себе задачу, что он помогает именно взрослым. Взрослый нуждается так же в помощи, как и ребенок. У него могут быть дети, и он не в состоянии работать, а его детям нужен отец или мать, и он тоже нуждается в помощи.
А. Митрофанова
— Очень вас понимаю и присоединяюсь вот к каждому слову, что действительно, да, не только детям, но и взрослым помощь очень-очень нужна. И гораздо сложнее на взрослого человека, конечно, деньги собрать. Ну так мы устроены, что для ребенка готовы отдать последнее. Но если представить, что есть свои дети или внуки у этих самых взрослых, и как они этим детям нужны, и как эти дети от них зависят — вот, пожалуйста, да.
Л. Кузьмина
— И как они надеются, что папа или мама останется жив, что да, несмотря ни на что он будет с ними, несмотря на эту тяжелую болезнь.
А. Митрофанова
— А у Бога нет других рук, кроме наших.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу. Она и познавательная, и как-то бьющая в сердце, а главное, обращенная к каждому. Вот как ни парадоксально, разговор со специалистом…
А. Митрофанова
— Кроме беременных женщин.
К. Мацан
— Да, по трансплантации костного мозга получился разговором вообще о том, а что мы можем сделать друг для друга. Спасибо огромное. Лариса Анатольевна Кузьмина, заведующая отделением высокодозной химиотерапии и трансплантации костного мозга Национального медицинского исследовательского центра гематологии Минздрава России, сегодня была с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Митрофанова
— До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер