У нас в гостях были: врач-ортопед нейрохирургического отделения научно-практического Центра детской психоневрологии департамента здравоохранения города Москвы Лягин Артём и руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра им. Дмитрия Рогачева города Москвы Ахаладзе Дмитрий.
Мы говорили о возможностях современной медицины и о том, в чем состоит призвание врачей. Артем и Дмитрий поделились, что в любой профессии необходимо любить свое занятие и не забывать перед началом дела, особенно такого важного и ответственного, как оперативное лечение, обращаться в молитве за помощью к Богу.
А. Пичугин
—Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь мы, Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И наши гости. С удовольствием представляем их. Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-медицинского центра имени Димы Рогачева. Здравствуйте. Добрый вечер.
Д. Ахаладзе
— Здравствуйте.
А. Пичугин
— Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научного центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Здравствуйте.
А. Лягин
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— Да, у нас сегодня необычная встреча, в том смысле, что инициатива разговора принадлежит нашим сегодняшним гостям. И мы будем говорить о наиболее коротких путях — как нам, простым смертным, получить высококвалифицированную медицинскую помощь, о чем мы знаем, о чем мы не знаем, и чем могли бы пользоваться, но нет, в силу того что не имеем информации. И Артемий и Дмитрий любезно согласились, собственно и предложили поделиться теми важными вещами, которые максимально сокращают путь от диагноза или от недуга какого-то, то что человек себя не очень хорошо почувствовал, до правильного врача, профильного врача, скажем так. И я так понимаю, что есть определенный объем знаний, может быть, есть и в интернете какие-то ресурсы, которые помогут очень быстро на прием к врачу записаться и следующим шагом попасть. Так ли это, Артем?
А. Лягин
— Да, добрый вечер еще раз. Действительно есть некоторые алгоритмы и схемы, которые прописаны в каждом лечебном учреждении, будь это федеральный научный центр, либо клиника Департамента здравоохранения Москвы, то есть и не секрет, и это все в открытом доступе имеется, и это можно найти в интернете, можно позвонить в любое лечебное учреждение, действительно, и можно записаться на прием. Но всегда есть человеческий фактор, который никогда никто не отменял. И мы прекрасно понимаем, как специалисты, что есть, конечно, такие истории, случаи, когда иногда требуется экстренно проконсультировать, экстренно посмотреть, экстренно собрать мультидисциплинарную комиссию, чтобы оценить состояние ребенка.
А. Митрофанова
— И это все возможно?
А. Лягин
— Конечно.
А. Пичугин
— И не только ребенка, в общем, это та же самая история и со взрослыми людьми.
А. Лягин
— Да, конечно.
А. Пичугин
— Когда нет там, вот читаешь где-то в интернете, вот буквально недавно где-то мне попадалась история там человека, который жалуется, он живет в небольшом провинциальном городе и не может получить талончик к кардиологу. Просто потому, что надо прийти к терапевту, а терапевт ему говорит: а у меня для тебя талончика нет, ближайший талончик там через месяц. Ну ладно, у человека нет особых проблем, он месяц подождет, это там более-менее плановая история какая-то. А у некоторых людей это вопрос жизни и смерти, и специалисты это те, к которым нужно попасть вот прямо сейчас и не за очень большие деньги.
А. Лягин
— Да, конечно. Но у нас сейчас, в нашем научно-практическом центре, есть как амбулаторный прием пациентов через общий поток, то есть тех, кто обращается, записывается на консультации. Имеются выездные бригады, которые осуществляют осмотр пациентов в различных местах. Либо работа с фондами плотно идет, когда через фонды к нам пациент попадает тоже на консультацию, когда фонды просят проконсультировать сложного ребенка или посмотреть, потому что у него действительно есть нюансы в реабилитации, и не всегда полноценная реабилитация возможна после консультации одного какого-то узконаправленного специалиста. Всегда сложных детей, особенно с неврологическими и фоновыми ортопедическими состояниями, психиатрическими отклонениями, нужно смотреть коллегиально. И тогда мы всегда готовы прийти на помощь и собрать такую комиссию и посмотреть ребенка. Просто везде есть и врачебный фактор. Мы понимаем, что помогать надо, помогать следует. И, конечно, если бы мы могли оказаться во всех частях света, где нас хотят услышать и услышать наше мнение, консультацию получить, мы бы с удовольствием так бы и сделали, но просто физически это невозможно. Но когда люди обращаются, всегда есть возможность изнутри то есть собрать коллег, попросить их. Если их попросит врач, то конечно, я думаю, что никто этому не будет противиться и, при наличии свободного времени у всех, выкроим кусочек, и соберемся, и посмотрим ребенка, конечно.
А. Митрофанова
— То есть, иными словами, если, к примеру, у родителей есть подозрение, что у ребенка что-то не так с неврологией и, в общем, косвенно это из анамнеза подтверждается, не обязательно ждать приема у терапевта, можно напрямую обратиться к вам, в нейрохирургическое отделение вот этого Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Правильно?
А. Лягин
— Можно обратиться, да, записаться к нам на консультацию. И если мы видим, что действительно ситуация требует какого-либо более конкретного, тщательного осмотра уже нашими коллегами, которые находятся в смежных областях, то есть это мы как ортопеды, как в нашем отделении нейрохирургии можем посмотреть, проконсультировать ребенка, и требуется что-то еще дополнительное, то мы позвоним, попросим, скажем, обязательно выстроим логистику консультативных осмотров для этого ребенка ну в более, так скажем, быстром, наверное, режиме.
А. Пичугин
— Тут надо понять, как не ошибиться. Ну то есть мама почему решила, что это надо идти именно в этот центр.
А. Митрофанова
— Да. Вот это, кстати, хороший вопрос. Ну, наверное, может быть, там на приеме у врача когда-то прозвучало, что здесь, наверное, неврология.
А. Пичугин
— Ну педиатр сказал — это да, тогда да, тогда понятно. А если просто что у ребенка болит — так, мы сейчас в интернете посмотрим, загуглим, так, это похоже на это, а пойду-ка я в этот центр. Ну это…
А. Лягин
— Да, действительно, есть такие нюансы и моменты, когда родители очень много всего посмотрят, почитают и увидят в интернете…
А. Митрофанова
— Накрутят себя, наверное.
А. Лягин
— Да, действительно. И особенно родители сложных детей, да, то есть уже с имеющимся неким таким фоновым напряжением психоэмоциональным, когда где-то как-то не получилось, где-то что-то не состыковалось, куда-то не доехали, где-то кто-то не посмотрел — действительно на месте любого родителя ты будешь переживать за своего ребенка, это очень понятно и естественно. И они уже пытаются одному какому-либо специалисту рассказать весь спектр проблем, который волнует их, то есть по патологии и не по патологии. Бывает так, что могут прийти к психологу на занятие, раскрыться полностью и сказать: вы знаете, да вот это, это, это еще беспокоит. И тогда психологи могут нас позвать, пригласить там, действительно, проконсультировать дополнительно, может быть сейчас, если есть у вас время, мы всегда рады откликнуться и помочь, и посмотреть.
А. Митрофанова
— Важно иметь в виду, что такая опция существует и ей можно пользоваться: привлекать на консультацию специалистов Научно-практического центра детской психоневрологи Департамента здравоохранения Москвы. Но это на москвичей рассчитано, правильно? Вы же не принимаете у себя людей из регионов.
А. Лягин
— Мы можем принять у себя в центре людей из регионов, если….
А. Пичугин
— По полису?
А. Лягин
— По платным услугам. Или же по письму из Департамента здравоохранения.
А. Пичугин
— Ну так же и москвичей без очереди. Как обычно вот отдел платных услуг, и там, если не стоять в очереди, надо туда всегда.
А. Митрофанова
— А что касается центра имени Димы Рогачева…
А. Пичугин
— Туда никто не идет по собственной воле.
А. Митрофанова
— Да, ситуация другая, потому что этот центр федеральный. То есть вы не только на Москву и Московскую область работаете, к вам практически со всей России люди приезжают и…
Д. Ахаладзе
— Напротив, в первую очередь работаем на все регионы нашей страны. Совершенно верно. Ну говоря об алгоритме, как попасть к нам, на самом деле алгоритм незамысловатый. О нас знают в регионах, потому что уже много лет добросовестно центр работает.
А. Пичугин
— И мы помним, что он назван по имени мальчика, который уже, к сожалению, умер.
Д. Ахаладзе
— Совершенно верно. Мало того, это единственный центр в нашей стране, который носит имя не какое-то академика, ученого, выдающегося хирурга или терапевта, или любого другого специалиста, а именно пациента. Потому что ну именно его, в том числе благодаря его инициативе этот центр был создан, и начался новый виток в развитии отечественной онкологии, иммунологии и гематологии в первую очередь.
А. Пичугин
— А вы руководитель группы торакоабдоминальной хирургии. А что это такое?
Д. Ахаладзе
— Совершенно верно. Это одна из групп, которая входит в наш хирургический отдел, которым руководит профессор Грачев Николай Сергеевич. Это, по большому счету, такая достаточно многочисленная группа хирургов, которые занимаются со́лидной хирургией со́лидных опухолей…
А. Пичугин
— А что это?
Д. Ахаладзе
— Расположенных в грудной клетке и брюшной полости. Со́лидная онкология — это та онкология, которая представляет собой ну такую ощутимую опухоль.
А. Пичугин
— Понятно.
Д. Ахаладзе
— Это не болезнь крови, не болезнь иммунной системы, а именно проявляется, может поражать разные органы, которые расположены в груди или в животе. Условно так.
А. Митрофанова
— И каким образом к вам попадают дети из разных регионов России — через благотворительные фонды, через направления какие-то, как по вашему опыту?
Д. Ахаладзе
— Ну вы затрагиваете разные вопросы. Благотворительные фонды, как правило, участвуют и способствуют в этом. Но надо понимать, что мы открыты абсолютно для всех и готовы лечить каждого, вне зависимости от того, какого он цвета кожи и вероисповедания или из какого региона он к нам прибыл.
А. Пичугин
— Но должны какие-то направления, видимо, быть.
Д. Ахаладзе
— Совершенно верно. Но алгоритм упрощен максимально. То есть в любом регионе, где пациент или родители пациента, как чаще случается, обращаются в первичное звено медицинской помощи, там появляется подозрение, что ребенок страдает опухолью той или иной локализации, присылаются медицинские документы к нам либо через канал телемедицинских консультаций, либо через «Медархив». Это все поступает к нам в канцелярию, моментально это мы видим, все доктора видят, что вошли документы нового пациента. И в зависимости от того, какого профиля этот пациент, туда в качестве экспертов, в комиссию по госпитализации, добавляются либо хирурги, либо терапевты, либо онкологи и гематологи, либо те и другие, рентгенологи и так далее. А дальше, в зависимости от того, какова ситуация, экстренная это ситуация или она требует, в общем, отлагательства, в зависимости от этого формулируется ответ: либо мы даем какие-то рекомендации исчерпывающие, которые могут быть реализованы в регионе, либо мы предлагаем дату госпитализации, и тогда пациенты едут к нам. И вот тут как раз могут включиться благотворительные фонды — например, помочь с покупкой билетов, с транспортировкой и так далее. Все остальное у нас, к счастью, ну можно сказать, бесплатная медицина по большей части.
А. Пичугин
— А центр готов принять любое количество пациентов, по настоящей статистике, которые нуждаются в этом?
Д. Ахаладзе
— Ну я вам хочу сказать, что мы не пустуем. Мы не пустуем, мы работаем регулярно, постоянно. Безусловно, случается в году ряд каких-то вот промежутков времени, когда мы переполняемся критически. Очень часто это случается ближе к концу года, потому что очень многие тяжелые пациенты начинают транспортироваться в наш центр — немудрено. Мы стараемся никому не отказывать. Но в то же время надо понимать, что отделение хирургии не должно быть похожим на зал ожидания Казанского вокзала, понимаете. Потому что в первую очередь онкологическим пациентам, гематологическим пациентам и иммунологическим больным в том числе, нужно обеспечить должные санитарные условия, чтобы они могли находиться и получать протокольное лечение.
А. Митрофанова
— В программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня, напомню, Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. А мы говорим о тех возможностях, которые есть в нашей медицине российской на сегодняшний момент, о которых, может быть, не все знают и поэтому не все пользуются. И Дмитрий, вот если я правильно понимаю, вы рассматриваете карточку пациента, когда ее к вам пересылают из районной, или областной, или какой-то другой больницы. Каким образом можно было бы добиться того, чтобы врачи отправили анамнез к вам? Или врачи в курсе и делают это автоматически, когда речь идет о сложных заболеваниях вашего профиля?
Д. Ахаладзе
— Совершенно верно. Собственно, так оно и происходит. Потому что мало того, что существует алгоритм установленный, это есть на сайте эта информация, можно зайти на сайт нашего центра — ну, собственно, сегодня на просторах интернета нас найти несложно, — там весь алгоритм обращений изложен, и он упрощен максимально для того, чтобы и пациентам и докторам, которые хотя направить нам того или иного пациента, чтобы это можно было сделать максимально просто. Кроме того, система существует амбулаторного приема, то есть мы принимаем пациентов, к нам едут на консультации на очные. Мало того, те пациенты, которых, например, прежде чем госпитализировать, необходимо на них взглянуть или, если то время терпит, то мы приглашаем их на очную консультацию, можем обследовать их амбулаторно. И потом уже госпитализировать, либо отправить обратно в регион. Этот алгоритм известен докторам. Мало того, существует программа, согласно которой мы, как национальный медицинский исследовательский центр, то есть МИЦ, несем обязательство перед Министерством здравоохранения Российской Федерации, как ну своего рода аудиторы что ли, ну в таком, достаточно мягком понимании этого слова. Потому что мы довольно часто посещаем регионы и клиники, которые занимаются этим профилем — детским гематологическим, онкологическим, иммунологическим профилем. Мы их посещаем, ездим, там читаем лекции, общаемся с докторами. Они нас знают, мы их знаем. Собственно, практически в каждом регионе тех докторов, которые представляют ту или иную специальность нашего профиля, мы с ними знакомы. Поэтому очень часто мы можем созвониться и какие-то рекомендации дать, ну как правило, это все можно изучить.
А. Пичугин
— Это нормальная практика, это происходит.
Д. Ахаладзе
— Это происходит.
А. Пичугин
— Но вопрос общения, он очень важен, но не менее важен вопрос возможности диагностики. Потому что насколько я понимаю, и насколько мы общались с вашими коллегами из разных учреждений, одно дело Москва, Петербург, какие-то миллионники-города, где более-менее все ничего, и относительно небольшие населенные пункты. Ну да, МРТ, наверное, сделать можно, но за деньги в частном центре, а в больнице аппарата нет.
Д. Ахаладзе
— Это должно выполняться бесплатно, не за деньги, и это должно выполняться в тех клиниках, которые аккредитованы оказывать помощь детям с онкологическими болезнями.
А. Пичугин
— Ну видите, мы тут говорим не только о детях.
Д. Ахаладзе
— Когда речь идет о каких-то таких уже углубленных обследованиях, безусловно, в нашем центре есть все, диагностическая мощность позволяет все это выполнять.
А. Пичугин
— Естественно.
Д. Ахаладзе
— Поэтому, в зависимости от конкретной ситуации, мы формулируем: либо мы приглашаем пациента и понимаем, что не имеем смысла тратить время, где-то в другом городе пытаться эти обследования получить или там очереди и так далее. Или если время совершенно не терпит, то мы приглашаем этих пациентов на обследование к нам. А дальше они либо задерживаются у нас на полный цикл, потому что на сегодняшний день онкология это не только хирургия, это мультидисциплинарная специальность, которая подразумевает совместное, содружественное участие в лечебном процессе онкологов детских, гематологов, иммунологов, хирургов, рентгенологов. И, что самое главное, патоморфологов.
А. Пичугин
— То есть онкология — может, я что-то не понимаю, — это не равно рак. Или нет?
Д. Ахаладзе
— Абсолютно точно. Онкология не равно рак. Рак равно опухоль эпителиального происхождения. Но в бытовом понимании рак это злокачественная опухоль, поэтому отчасти вы правы.
А. Пичугин
— Вот в бытовом, я понимаю, что как раз в бытовом смысле мы все, когда говорят: онкология, мы понимаем: рак.
Д. Ахаладзе
— Ну профессиональное сообщество тоже частенько грешит и говорит: детский рак. Ну понятно, что в детском возрасте рак встречается гораздо реже, нежели другие злокачественные опухоли, которые, по сути, могут восприниматься, конечно, как рак.
А. Митрофанова
— Знаете, какой вопрос меня беспокоит. Вот мои родители (может быть, это не относится к той как раз сфере, о которой мы говорим сегодня), мои родители живут в небольшом поселке в Калужской области. Больница там, поликлиника практически убитая, ну после, как это называется, оптимизации. Многие специалисты были там сокращены, ну или, в общем, те кто там оставались, в общем, они либо сейчас перегружены, либо они отправились искать себе какую-то другую работу и так далее. И к примеру, если вот там у моей мамы очень резкие, скажем там, головные боли, она понимает, что профильного специалиста в нашей поликлинике нет. И ей хорошо бы получить направление в Калугу, чтобы там ее в областной больнице осмотрел соответствующий врач. Но что делает терапевт, зажатый между просто Сциллой и Харибдой: понимая, что он всех нужных рекомендаций дать не может, но выполняя при этом функции и того профильного специалиста, который должен лечить эти сильнейшие головные боли, не может подписать ей направление. Потому что если он это подпишет, он распишется, во-первых, в собственной беспомощности, и тогда почему он занимает эту ставку. А во-вторых, придется каким-то образом делиться финансированием.
А. Пичугин
— Ну хлебниковская «Аритмия», в общем.
А. Митрофанова
— Вот понимаете, и что, и как тут быть в такой ситуации? Касается ли это тех направлений, которыми занимаетесь вы? Или для вот деток, у которых онкология, все-таки путь более расчищен?
А. Лягин
— Это вопрос ко мне?
Д. Ахаладзе
— Ну я могу сказать, что, поскольку посчастливилось оказаться в некоторых регионах и с кем-то познакомиться, с нашими коллегами — и в клинике побывать, и пациентов мы там смотрели, и, конечно, безусловно, вы правы, есть регионы, которые хромают на обе ноги. И в таком случае все-таки лечебнопрофилактические учреждения, которые существуют, их задача заключается в том, чтобы вовремя хотя бы попытаться поставить диагноз. Понятно, что его можно не верифицировать, то есть не подтвердить путем биопсии, условно, но по крайней мере проявить какую-то настороженность, в том числе онкологическую и вовремя обратиться в профильное учреждение, например, к нам или в другие федеральные центры, которые существуют не только в столице. Безусловно, обязательно так должно случиться. Мы должны понимать, что в каждом регионе, в каждой области существует областная больница, которая, как правило, представляет собой такой авианосец многопрофильный, в котором можно оказать помощь пациенту любого профиля. В частности, если мы говорим о детях. Безусловно, есть там ряд вмешательств, ряд диагностических манипуляций, которые по каким-то причинам выполнить нельзя. Но основная линия Министерства заключается в том, чтобы обеспечить на местах оказание должной медицинской помощи. И именно вот этот аспект мы, посещая наших коллег в регионах, должны оценить и должны, в общем, дать какую-то оценку относительно оснащения, относительно лекарственного обеспечения там и прочее.
А. Лягин
— Вот Дмитрий Гурамович, у них спектр пациентов, конечно, очень сложный, детская онкология — это отдельный вообще раздел медицины. А что касается нейрохирургических пациентов или ортопедических, неврологических, то здесь несколько, может быть, в какой-то степени попроще, здесь можно обойтись без патоморфологов. Но если в районах вдалеке от Москвы или каких-то крупных городов, где есть федеральные научные центры, в поликлинику обращается семья, ну не дай Бог, так, конечно, произошло, что у них у ребенка имеется, врачи выставляют подозрение на какое-либо неврологическое нарушение там или какую-то патологию, связанную с нервной системой, с ортопедией, то здесь на самом деле не стоит, ну таких врачей очень много на самом деле на местах, то не стоит останавливаться и думать, что это будет проявлением некоторой их профессиональной слабости, если можно так назвать, да, то есть не передать этого пациента, а продолжать лечить, заниматься им и тем самым упустить период для начала диагностики, обследования, установления точного диагноза и начала реабилитации данного ребенка. То есть здесь надо всегда играть на самом деле в открытую врачам, в том плане, что если твои возможности несколько, например, у тебя есть сомнения по поводу данного пациента, по поводу установления его диагноза более точного, то надо направлять в более крупные учреждения, надо давать родителям направления. Не думать о том, что что профнепригоден или еще что-то. Нет, врачи профпригодны, это и непросто, потому что может быть, да, действительно есть какие-то рамки временные на осмотр пациента, сейчас которые имеются и внедрены, и может быть, там бывает не всегда можно точно определить. Но заподозрить что-то или начать какой-то диагностический поиск следует сразу же, если ты понимаешь, что тебя здесь одного не хватает. И вот хочется отметить, что директор нашего центра, она главный детский невролог Москвы, профессор центра Татьяна Тимофеевна Батышева, она активно участвует на самом деле в продвижении и в информатизации как московских, так и региональных центров. И говорит о том, что мы есть, то есть что наш центр существует. У нас проводится и реабилитация, и диагностика, и оперативное лечение пациентов с патологией различной, ну вот касаемо неврологии и ортопедии, н нейроортопедии. И создаются комиссии, которые выезжают из нашего центра и смотрят детей по разным городам, и отслеживают потом данных больных детей, которые уже там были консультированы, их дальнейшую судьбу. То есть либо через фонды, либо через общественные организации дети поступают к нам, и мы их лечим, проводим полностью весь спектр диагностических процедур и лечебных мероприятий, а также реабилитацию. Если ты оперируешь ребенка, то ты потом берешь его к себе на реабилитацию, естественно.
А. Пичугин
— Мы к нашему разговору вернемся через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Детского медицинского центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Алла Митрофанова, Алексей Пичугин. Мы через минуту в эту студию вернемся.
А. Пичугин
— Еще раз добрый светлый вечер вам, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии центра имени Димы Рогачева. Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. И мы продолжаем разговор, какие есть сегодня возможности получить бесплатную медицинскую помощь для ребенка, если у него, ну в данном случае наши гости это нейроортопед и хирург, поэтому говорим об этих направлениях. Но вы знаете, слушаю вас, вспоминаю замечательного Лео Бокерию, у которого свой тоже федеральный кардиоцентр, и который рассказывал нам о тех программах для регионов, запущенных центром. Точно так же специалисты выезжают в разные области, в города, проводят там дни здоровья. Сам Лео Антонович Бокерия регулярно в московских парках устраивает субботы здоровья — прогуливается в течение часа, любой человек может к нему подойти и получить консультацию. Просто опять же не все это знают. То что рассказываете вы про ваши центры и про центры детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы, научно-практический центр, и про центр Димы Рогачева, максимально широкое сотрудничество с коллегами из регионов, консультации, даже выезды вот у центра Димы Рогачева в регионы, и лекции для повышения квалификации врачей. Я понимаю, что вы это делаете, ну наверное, есть какая-то разнарядка, но во многом это делается вот исходя из энтузиазма и, видимо, клятвы Гиппократа. Я хотела бы понять, что очень важно, чтобы было внутри врача, когда человек выбирает эту профессию, когда он в ней на протяжении многих лет остается. Ведь это же, ну как сказать, очень непростая история — постоянно отдавать. Кто начнет? Артем.
А. Лягин
— Ну вы знаете, я думаю, что, конечно, это относится к слову «призвание». И то, что должно быть в тебе и идти рядом, как с верой, так и с тем, что ты делаешь тоже. Врач — да, действительно, это человек, который открыт абсолютно и готов всегда помочь. Но действительно сейчас, в наше время, весьма узко специализировалась его направленность. И как мы видим, в академиях, в институтах обучают общим практическим теоретическим наукам и азам медицины, врачевания, но потом ты уходишь либо в ординатуру, в аспирантуру по какую-либо специальности, выбираешь путь, который ближе твоему сердцу и кем ты хочешь быть, кем ты хочешь стать. История такая, что кому-то больше по душе заниматься терапией в глобальных моментах, кому-то ближе хирургия. Как терапия, так и хирургия — тоже разных направлений множество, разделений. И как раз вот у Димы, в центре Дмитрия Рогачева, у них смежные области — хирургии, детской хирургии, онкологии, у нас тоже в центре — ортопедия, детская ортопедия, неврология, нейрохирургия, мы на стыке таких, так скажем, комплексных патологий находимся. И здесь уже, наверное, зависит от каждого из нас, кто действительно, имея большой багаж знаний, багаж практических навыков, ты хочешь его несколько расширить и помочь большему количеству людей. И поэтому как в нашем центре, так и в центре Димы Рогачева, и проводятся разные образовательные курсы, у нас тоже есть разные семинары для повышения квалификации врачей — и по ортопедии, по неврологии. На базе нашего центра проходит обучение ординаторов, так скажем, молодые врачи, которые потом выбирают свою дорогу. Но ни в нашем центре, ни в центре у Димы Рогачева ни одного врача, который застоялся бы или закоренился бы, я думаю, что таких нет, потому что иначе ты не сможешь комплексно подойти к тому пациенту, который к тебе приходит. Это всегда комплекс проблем у одного человека, это не как чистой воды детская ортопедия, где есть просто либо врожденная косолапость или вывих бедра, где можно конкретно данной проблемой позаниматься, исправить и вылечить ребенка и забыть об этом. Здесь мы находимся в таком всегда поиске что привело, что могло привести, и если это нет явных причин, то у нас в нашем центре полностью есть весь спектр диагностических процедур, начиная с консультации неонатолога и генетика, педиатра, и заканчивая МРТ, КТ и всем инструментальным оборудованием, которое требуется, чтобы точно поставить диагноз. Потому что, к сожалению, в последнее время патологии, которые появляются в раннем возрасте, они являются причиной какого-либо либо врожденного порока развития, либо врожденного нарушения функции чего-то, состояния какой-либо системы органов. И мы видим только вершину айсберга, а все что под водой скрыто, как раз это и есть наша задача — найти, понять и выяснить причину, потому что, не докопавшись до причины, ты, естественно, не сможешь до конца победить болезнь.
А. Митрофанова
— Понимаю, что вы говорите. Вопрос-то был немножко о другом, как мне кажется, все-таки. Один из самых известных в мире врачей, к сожалению, не существующий в реальной жизни, доктор Хаус, помните, он все время там себя выставляет неким социофобом, которого интересует только…
А. Лягин
— Медицина.
А. Митрофанова
— Разгадка медицинской задачи и поиск ответа на вопрос. А на самом деле, если внимательный зритель наблюдает за его поведением, его реакциями не только поверхностными, но и глубинными, там есть не только любовь к своей профессии, там есть и любовь к людям тоже. Может быть, один из самых таких ключевых вопросов, кто все-таки Хаус на самом деле — социопат или человек, который любит себе подобных и хочет, чтобы они были здоровы и все у них было хорошо. Вот, мне кажется, для врача вот это свойство, отношение к человеку с уважением, оно как раз важно и двигает в том числе вперед. То есть не только решение медицинских задач, но и вот это простое или, наоборот, сложное желание спасти, оказать помощь, потребность базовая что ли какая-то, вот эта профессия, она ее требует. Нет?
А. Лягин
— Я даже так сказал бы, что изо дня в день растет, наверное, в этом потребность. Чем больше ты работаешь в своей области, ну говоря о каждом из врачей, кто слышит нас, я думаю, что это связано с каждым из нас. Если ты действительно чувствуешь, что тебе нравится твоя работа, если имеешь желание всегда помогать, отдавать и ты любишь людей, любишь своих пациентов, здесь на самом деле нет же ничего сложного: возлюби ближнего своего, как самого себя.
А. Митрофанова
— Говорят, это одна из самых сложных вещей, напротив.
А. Лягин
— Именно так, это самая сложная и самая простая. Тебе стоит только лишь поменять немножко некоторую твою замкнутость на себе на самом и перейти, перенести ее на человека, который к тебе пришел на прием и поставить себя на его место, и почувствовать ту всю боль, что он принес. Даже если это маломальский простой вопрос какой-то, но это мучает этого человека, то здесь в тебе именно и просыпается та любовь к пациенту, вообще в целом, что ты можешь ему помочь. Любовь-то как раз и в том виде, когда ты получаешь удовольствие от того, что ты помогаешь человеку, которого длительное время что-то беспокоило. И, конечно, если ты разгадываешь загадку его болезни сразу, это приятно. Но еще более приятно разгадать загадку, когда она скрыта где-то в глубине его, вот с помощью своих коллег, общими действиями, ты докапываешься до истины и говоришь, и спасаешь человека, и помогаешь ему, то вот как раз здесь, наверное, и кроется то чувство истинной любви, когда уже к своей профессии, к своему призванию. И это и есть она, наверное, когда ты не просто решил писать истории там и сидеть в кабинете, а именно переносить все, ну так скажем, тяжелые состояния своих пациентов вместе с ним, поддерживая человека. Поддерживая. Это очень важно, особенно когда ты общаешься детьми и, извините, что перебью, особенно когда ты лечишь детей. Это очень важно. Потому что это с ребенком приходят и родители его, которые уже отчаялись и уже не знают, что дальше делать. И потому что как раз вот некоторая неполноценность региональных центров в их инструментальной базе иногда тормозит процесс помощи, реабилитации, диагностики, лечения ребенка. И мы только за, если мы можем помочь как коллегам своими навыками, и умениями, и опытом, так и пациенту тем, что мы несем с собой. Поэтому мы и ездим везде, и консультируем, и говорим, что пишите, звоните, и мы всегда готовы, мы всегда рады помогать.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у радио «Вера» сегодня Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы. Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-исследовательского медицинского центра имени Димы Рогачева. А такой вопрос общий, он, наверное, не связан конкретно с лечением детских болезней. Мы уже несколько раз говорили про оснащение региональных центров. Но вот большинство направлений в современной медицине, они крайне динамично развиваются. Ну вот где-то я недавно слышал, что там одно из наиболее динамично развивающихся, например, это кардиология. Я думаю, что направление онкология не менее. И соответственно, вот вы молодые врачи, работающие в Москве, вам доступен практически весь арсенал курсов повышения квалификации, каких-то симпозиумов, общение с коллегами из-за рубежа. А огромное количество врачей по разным направлениям, которые работают, да и не обязательно в регионах, я думаю, и в Москве их много, как бы кто-то, наверное, сказал, старой школы, хотя я не знаю, есть такое понятие в медицине или нет, которые как закончили свое обучение в стародавние какие-нибудь 70-е годы, так, в общем, с тех пор и работают. И если в Москве у них все-таки есть, наверное, какой-то способ самообразовываться, дообразовываться на курсах, общаясь с коллегами, то вот где-то в регионе, где они скорее всего варятся сами, в таком собственном медицинском котле, вот как с этим быть, как вы считаете? Ну это такой, скорее, общий вопрос.
А. Лягин
— Старая школа — есть такое понятие. И старая школа это на самом деле очень была качественная, хорошая и одна из лучших школ в мире.
А. Митрофанова
— Советская медицина.
А. Лягин
— Советская медицина, да, действительно. Когда мы учились в академии, то я до сих пор это помню, на первой лекции завкафедрой анатомии, он когда читал ее нам, ныне покойный Михаил Романович Сапин, сказал, что у нас действительно лучшая школа врачей, которая учит ставить диагноз, предполагать его без вовлечения инструментальных каких-либо исследований. То есть нюансы в чем, что с осмотра, с порога даже пациента, как он вошел в кабинет, учат врачей ставить, анализировать все абсолютно в человеке и предполагать, и, если действительно предположения там остаются верны, ставить уже определенный диагноз. Европейская же школа медицины тоже хороша, но у них она в советское время была хорошая технологическая база, оснащение. И поэтому американская школа врачей, они зачастую просто, чтобы раскрыть все карты, прибегали к этому: давайте сделаем обследование и поставим диагноз. Мы нагнали, я считаю, по технологическому оснащению, вот, но клиника, как говорится, «пер прима» — то есть клиника первостепенна. То что человек, с чем приходит к тебе на прием, с какой патологией и ты должен четко понять, отдиагностировать, отдифференцировать эту патологию от других патологий. И поэтому как раз, я считаю, что важно уже с осмотра и с первичного уже контакта с пациентом уже понимать и стараться раскрыть все, что вот у него имеется по данной проблеме, с которой он к тебе пришел.
А. Пичугин
— Я тут слышал такое мнение от одного очень известного в медийном пространстве врача, когда у него спросили про советскую медицину, он сказал, что ну советская медицина, она была не хорошей, она была комфортной для пациента. Потому что к тебе на дом придут больничный дадут, потом в больницу положат, не будут там, как сейчас, каким-то нормам, а ты полежишь вот сколько надо, столько будешь лежать — две недели, три недели, потом еще больничный, опять санаторий, 21 день, и вот после этого только на работу. Для пациента эта система была крайне комфортной, но это не значит, что само лечение было продуктивным.
А. Лягин
— Ну я бы так не сказал почему, потому что она была качественной медициной. Это абсолютно точно. И она была, в общем-то, если так вот можно выразиться, действительно комфортна, то и для врача, и для пациента. Действительно просто с каждым годом количество патологий, случаев обращения пациента к врачу растет. И есть некие стандарты, которые прописаны Министерством и на федеральном уровне, и Департамент здравоохранения, уже в более локальном сегменте, когда ты смотришь пациента, уже не час, не полтора, не два…
А. Пичугин
— 20 минут там.
А. Лягин
— А 20 минут там, 15 минут — то есть ну для каждой специальности свой регламент осмотра. Конечно, разное время есть у психиатра на осмотр и у врача-ортопеда на осмотр. Но я думаю, что это все связано с тем, что увеличивается количество диагностики и патологий, которые мы каждый день видим и диагностируем, и выставляем диагнозы. То есть говорили, что было очень мало онкозаболеваний, ну, наверное, просто они были…
А. Митрофанова
— Не диагностировали.
А. Лягин
— Не диагностировались в какой-то степени. А сейчас это стало открытым, множество появилось аппаратов, которые могут помочь врачу прийти к тому, что в человеке действительно есть, имеется, не дай Бог, какой-то процесс, и со всех сторон его прокрутить, человека, чтобы правильно поставить точный диагноз. Это действительно, наверное, так. Технологическая база стала шире, и возможностей поэтому врачей инструментальной диагностики увеличились. Но качество, оно в советское время было хорошее, потому что не было в таком количестве, наверное, инструментальной технической базы — конкретно говорю про хирургов, — но врачи творили чудеса и делали сложнейшие операции. Сейчас у нас очень много всего в арсенале: наборы инструментов, аппараты по сохранению состояния гемодинамики при операции, когда человек все, что кровопотеря вся, которая происходит, очищается и эритроцитарная там масса, и тромбомасса, и обратно человеку вводится. Ну аппараты, так скажем, сохранения гемостаза. То есть очень много всего появилось.
А. Митрофанова
— Очень радостно это слышать, то что вы говорите. Хотелось бы, конечно, чтобы никто не болел, но пока это не так, хорошо, что вы с этим на таком профессиональном уровне работаете. А мне бы хотелось Дмитрию, если позволите, адресовать тот же вопрос, на который вы, Артем, уже тоже ответили — про доктора Хауса, предназначение и любовь к людям. Это сложно или просто?
Д. Ахаладзе
— Мне кажется, настолько же сложно, насколько просто. И настолько же просто, насколько сложно. Понимаете, любовь отвечает, на мой взгляд, на все эти вопросы. Доктор Хаус — я, откровенно говоря, не досконально знаком…
А. Митрофанова
— Да вам-то это точно не обязательно. Я думаю, вам-то будет очень сложно смотреть.
Д. Ахаладзе
— Да, но еще будучи студентом, если не ошибаюсь, я несколько серий видел. Ну как бы действительно он создает впечатление такого человека, он отталкивает, он нелюдим, он любит, в общем-то, разговаривать в ненадлежащем тоне и с пациентами и склонен так же общаться с коллегами.
А. Митрофанова
— Ну хамит, конечно. Все есть, да, все так.
Д. Ахаладзе
— Ну тем не менее он непревзойденный диагност, удивительный доктор и так далее. Я думаю, что это человек полон внутренних противоречий, в целом в нем царит любовь, которую он либо стесняется показать… Ну меня никто не просил давать ему психологический портрет. Так или иначе я хочу сказать, что ну сейчас очень много тем прозвучало, начиная от качества советской медицины, заканчивая тем, что движет каждым молодым доктором и почему хочет работать врачом.
А. Митрофанова
— Мне-то как раз личностное измерение всегда очень интересно.
Д. Ахаладзе
— Я хочу сказать, что работать врачом непросто и работать врачом невозможно, если не любить это дело. Вот если ты это дело любишь — будет получаться. Будет получаться так, что ты от этого будешь получать такое удовольствие, которым будет компенсироваться усталость, нехватка сна, еды, времени свободного, отсутствие, я не знаю, ну, в общем, все те блага, которые на сегодняшний день есть. Даже в том числе проживая в Москве, мы живем, по-моему, только по двум адресам: ночуем дома, и то не каждый раз, и львиную долю времени проводим на работе. Иначе, как не любить профессию, а в профессии врача если больного не любишь, мне кажется, ничего не получится. Поэтому ответ прост: надо любить. И нынешние студенты, которые хотят связать свою жизнь там с хирургией или с медициной в целом, они должны отдавать себе отчет, что это тернистый путь. Тернистый. Но если бы у нас знали, сколько может это доставлять удовольствия, обязательно бы налогообложили.
А. Пичугин
— Хороший ответ.
Д. Ахаладзе
— Да. А говоря о качестве советской медицины, я хочу сказать, что и Артем Сергеевич, и ваш покорный слуга, мы выпускники Московской медицинской академии имени Сеченова. Я горжусь, что я закончил этот вуз, потому что этот вуз дал нам, ну мало того, что путевку в жизнь, помимо всего прочего, это фундаментальные знания. Да, конечно, все зависит от того, как, насколько ты готов все это воспринимать и, в общем, учиться так или иначе. Но как бы банально ни звучало, именно школа Первого меда заложила, по крайней мере, знания пропедевтики внутренних болезней. И как это ни парадоксально для хирургов могло бы звучать, это очень важно. Сегодня, когда у нас есть изобилие всяческой аппаратуры и диагностических всяких процедур, манипуляций и так далее, все создано таким образом, что можно на пациента даже не смотреть. Можно записать его на ряд исследований, обследований и так далее и получить исчерпывающие данные…
А. Пичугин
— На мониторе прокрутить и потом все.
Д. Ахаладзе
— На мониторе посмотреть, да. Но понимаете, это болезнь, которая неизбежно она распространяется очень быстро, и, кстати говоря, приносит очень много плодов. Но мы должны помнить, как мне однажды батюшка сказал: помни, что ты лечишь человека, а не человечину. Это важно. И если доктор молодой или любого возраста получает от этого удовольствие, в том числе от общения с пациентами — это здорово. Будет получаться.
А. Пичугин
— Вот кстати ваша альма-матер у нас тут, через речку.
А. Митрофанова
— Интересный момент: вы оба верующие люди, глубоко верующие. Говорят, что врачи это как раз люди, все понимающие про человеческую природу и поэтому ну как: человека разрезали — души там не увидели. Души нет, поэтому что тут, во что верить-то. Как это совмещается: знания…
Д. Ахаладзе
— Ну не совсем так, не человека разрезали. Это же говорил святой Лука Войно-Ясенецкий. Он много раз открывал черепную коробку и ни разу не видел там ума.
А. Пичугин
— Это он ответил.
Д. Ахаладзе
— Да, что Гагарин в космос летал и…
А. Пичугин
— Бога не видел. А я трепанацию черепа не раз проводил, а ума там что-то не заметил.
Д. Ахаладзе
— Да, совершенно верно. Слушайте, ну я могу сказать, вы так это, наверное, аванс большой, назвать нас глубоко верующими. Но я могу сказать за себя: хотелось бы, конечно, очень так верить и соответствовать такому статусу, но могу сказать, что это чрезвычайно сложно. Искушений полно, они на каждом шагу, периодически эту битву мы проигрываем — я могу за себя сказать. Но в целом могу сказать, что настолько удивительно человек устроен, что никогда не подумаешь, что все это от обезьяны, понимаете.
А. Пичугин
— Нет, ну там же все-таки от обезьяны — это другая история. От обезьяны — это же процесс эволюции. Это так все, упрощенно.
Д. Ахаладзе
— Ну процесс эволюции тоже кто-то… а обезьяна тоже, она не менее гениальна. Эта обезьяна может любить. Абсолютно. А любое живое существо, на мой взгляд, гениальное. Поэтому без любви такое создать было бы невозможно.
А. Пичугин
— Вот.
Д. Ахаладзе
— Вот. А ответ на ваш вопрос — будучи врачом и вот эти вопросы веры. Ну не хочется это очень как-то ну что ли выпячивать, но могу сказать, что каждый раз ты вступаешь ну в диалог что ли, я не знаю, как правильно выразиться, но надо понимать, что эти болезни берутся неспроста. И в большинстве случаев мы не знаем, за какие грехи какой болезнью Господь награждает нас там, или наших больных, или родных.
А. Митрофанова
— Ну или не за грехи, а по какой-то другой причине.
Д. Ахаладзе
— Совершенно верно. Поэтому в целом приложить эти усилия, это же все пути Господни неисповедимы. Это все, ничего не случается просто так. Это тщательно спланированный сценарий, в котором, при прохождении которого, кстати говоря, у каждого из нас есть свобода, понимаете. Но все равно, мне кажется, какая-то схема существует, нам она неведома. Но я не знаю, вот будучи врачом и даже, может быть, пытаясь называть себя хирургом, могу сказать, что мне кажется, без Бога бы ни одной операции мы бы не сделали, ничего бы не получилось. Ну это мое мнение, я никому не смею его навязывать. Но я прямо чувствую, как иногда помогает. Ну чувствую, что я могу сделать.
А. Митрофанова
— Что вроде руки ваши, но что-то помимо вас все это сейчас делает.
А. Лягин
— Абсолютно. Абсолютно вот да, поддерживаю Дмитрия. И хочется отметить, что, когда ты идешь на операцию, ты всегда читаешь молитву перед операцией. И это на самом деле, может быть, как бы банально ни звучало для верующего человека, перед каждым делом читать молитву, но здесь это особенно важно и особенно чувствительно для тебя самого. Потому что на операции разные бывают истории, случаются, и разные моменты.
А. Пичугин
— Еще и дети.
А. Лягин
— Ну, конечно, есть такой нюанс. Но, казалось бы, даже иногда в каких-то тупиковых ситуациях всегда находится путь, и он оказывается правильный, и он оказывается тот, ради чего ты все это делаешь. То есть даже конкретно касается некоторых там даже операций. То есть с молитвой все выстраивается, как должно быть. Вот так.
А. Пичугин
— Спасибо вам. Мы напомним, что Дмитрий Ахаладзе, руководитель группы торакоабдоминальной хирургии Научно-исследовательского медицинского центра имени Димы Рогачева, Артем Лягин, ортопед нейрохирургического отделения Научно-практического центра детской психоневрологии Департамента здравоохранения Москвы, были гостями программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Спасибо, до свидания.
А. Лягин
— Спасибо.
Д. Ахаладзе
— Всех благ.
Радио ВЕРА из России на Кипре. Ο ραδιοφωνικός σταθμός ΠΙΣΤΗ απο την Ρωσία στην Κύπρο (08.05.2024)
Деяния святых апостолов
Деян., 5 зач., II, 22-36
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Есть ли в наше время люди, подобные апостолам? Или же это служение — атрибут исключительно древней Церкви? Ответ на этот вопрос содержится в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
22 Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,
23 Сего, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили;
24 но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.
25 Ибо Давид говорит о Нем: видел я пред собою Господа всегда, ибо Он одесную меня, дабы я не поколебался.
26 Оттого возрадовалось сердце мое и возвеселился язык мой; даже и плоть моя упокоится в уповании,
27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
28 Ты дал мне познать путь жизни, Ты исполнишь меня радостью пред лицем Твоим.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
30 Будучи же пророком и зная, что Бог с клятвою обещал ему от плода чресл его воздвигнуть Христа во плоти и посадить на престоле его,
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
32 Сего Иисуса Бог воскресил, чему все мы свидетели.
33 Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святаго Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите.
34 Ибо Давид не восшел на небеса; но сам говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
35 доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
36 Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
Книгу Деяний апостольских иногда называют Евангелием воскресения. С такой силой в ней делается акцент на том, что Иисус Христос действительно умер и восстал из мёртвых. Эта мысль выходит на первый план не столько благодаря многочисленным рассуждениям, сколько деяниям апостолов. Другими словами, если бы не было Пасхи Христовой, ученики Спасителя не смогли бы совершить тех дел, о которых говорится в книге. Они не пошли бы проповедовать Евангелие. Скорее всего они просто перестали бы существовать как группа. Разбежались бы. Каждый пошёл бы по жизни своей дорогой.
Вместо этого мы видим небывалый энтузиазм и воодушевление. Не слишком образованные, провинциальные, без всякой финансовой и административной поддержки, вопреки запретам сильных мира сего, не обращая внимание на угрозу потерять свободу, здоровье и саму жизнь, апостолы говорят о Христе. О том, что Он воскрес. Само по себе это действие — яркое свидетельство истины их слов. Это яркое свидетельство того, что их вера живая. Её подпитывает мощный источник. Сердце апостолов будто наполнено огнём, жар от которого чувствуют и они сами, и о окружающие. Это энергия божественной благодати. Она побуждает учеников говорить о Своём Учителе, а людей слушать их и принимать всё сказанное с доверием.
Бог устроил человеческое существо таким образом, что, если Божественная благодать наполняет наше сердце, её невозможно скрыть. Её невозможно спрятать от окружающих и сделать своим личным достоянием. Она жаждет излиться наружу — побуждает нас делиться этой радостью с другими. И этому позыву невозможно противиться. Даже если существует угроза физической расправы или смерти, сила Божия такова, что её невозможно удержать. Древний пророк Иеремия очень красноречиво свидетельствует об этом: «Ты влёк меня, Господи, — и я увлечён; Ты сильнее меня — и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною... И подумал я: не буду я напоминать о Нём и не буду более говорить во имя Его; но было в сердце моём, как бы горящий огонь, заключённый в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог». Не мог пророк не говорить о Боге своим соплеменникам. Несмотря на то, что они смеялись над ним и гнали его. Как говорил Христос в Евангелии, «Никто, зажегши свечу, не ставит её в сокровенном месте, ни под сосудом, но [ставит её] на подсвечнике, чтобы входящие видели свет».
Важный духовный принцип следует из этого. Если мы Божии, если Его благодать живёт в нас, мы не можем не свидетельствовать о Нём. Это не означает, что мы должны с каждым встречным говорить о Боге, доказывая истинность христианства. Внешне наша жизнь может быть волне обычной. Работа, семья, бытовые обязанности. Однако если человек стремится, подобно апостолам, не просто говорить о Евангелии, но исполнять Его, жить им, искать волю Божию и служить своим ближним, даже самые привычные и рутинные дела, которые он совершает, преображаются. Господь наполняет каждую нашу мысль, каждое наше слово и поступок светом Своей благодати. И так делает нас живыми свидетелями и проповедниками Своего Небесного Царства.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер