У нас в гостях был режиссер театра и кино, художественный руководитель театра Модерн Юрий Грымов.
Мы говорили о семье Юрия и о его творческом пути, а также о месте веры в его жизни. Наш гость рассказал, почему репертуарный театр с труппой для него — тоже семья, и каким образом театр может способствовать приобретению знаний о самом себе.
А. Леонтьева
- Добрый светлый вечер. Сегодня у нас в студии Анна Леонтьева
К. Мацан
- И Константин Мацан, добрый вечер.
А. Леонтьева
- Сегодня у нас в гостях Юрий Грымов, художественный руководитель театра «Модерн», режиссер театра и кино. И мы будем говорить о семье, как обычно, добрый вечер
К. Мацан
- Как ни парадоксально.
Ю. Грымов
- Добрый вечер, добрый вечер.
А. Леонтьева
- Юрий, смотрите, здесь бывают очень разные люди: профессора, деканы, режиссеры, поэты, но здесь мы встречаемся на одной такой общей для нас территории, она называется «семья», поэтому я прочитала в СМИ о том, что вы не очень охотно говорите о своей семье, но нам все-таки придется коснуться ее и коснуться истории любви.
Ю. Грымов
- Ну давайте попробуем, я почему особо не распространяюсь – это не является секретом, секрет – ни в коем случае, такого нет. Но мне кажется, что было бы с моей стороны слишком самонадеянно думать, что вам интересно слушать про мою семью. Я сейчас не кокетничаю, понимаете? Ну почему вдруг я должен кому-то рассказывать о своей семье – это раз. Второе – моя супруга вообще к этому не охотно относится, чтобы на эту тему говорили, то есть нет ее ни одной публикации, интервью ее, чтобы она рассуждала на эту тему, хотя предложения какие-то были, ей это просто не надо. Она говорит: а зачем? Что я такого расскажу и что это даст в каком-то понимании меня? Она волнуется, потому что она не публичный человек, она врач. И она к этому относится так: зачем? Вот у тебя это получается, вот и ходи на радио.
К. Мацан
- Но вот когда мы спрашиваем о семье, мы все-таки не имеем ввиду, знаете, такой подход, свойственный разным телегайдам о том: «А какая у вас дача? А как вы обедаете?» и так далее.
А. Леонтьева
- Да, мы не желтая пресса.
К. Мацан
- В этом смысле нет. Нам интересно скорее поставить вопрос, как это ни парадоксально, достаточно глобальный и философский: а зачем человеку семья? Но почему как ни парадоксально – потому что, на мой взгляд, этот вопрос сегодня в каком-то смысле ставить надо, потому что есть люди и их не так мало, для которых ответ неочевиден: но а почему бы человеку не быть одному? Вот мы живем интересной жизнью, зачем человек связывает себя обязательствами, вступает в союз, рассчитывает, что это на всю жизнь, рожает детей, которые явно станут ограничением для каких-то творческих дел. Как вы для себя на такой философский вопрос отвечаете: зачем человеку семья?
Ю. Грымов
- Скажем так: я к этому отношусь настолько спокойно и традиционно, что я такой вопрос себе не задавал.
К. Мацан
- Это хороший ответ.
Ю. Грымов
- Ну как, вы сейчас спросили, я думаю: надо сейчас придумывать, зачем семья, какие-то традиции, почему позволяет продолжать род, можно много назвать привычных определений, я себе этот никогда вопрос не задавал. И скажу так, что мое окружение людей, которыми я воспитывался: семьи, родственники, тоже как-то этот вопрос не стоял. Вот вы говорите там: «а можно одному, а можно не одному» - вот даже таких разговоров вокруг меня никогда не было
К. Мацан
- Вы в таких категориях не мыслите.
Ю. Грымов
- Никогда не было. А те люди, которые по стечению обстоятельств оказались одни, они все время говорили о том, что нужно создать семью. То есть у кого так получилось в жизни, они все говорили как раз об обратном. Никто этим не гордился, никто туда оголтело не летел, в это одиночество, поэтому для меня, кажется, это прямо совсем естественно. Я сейчас попробую, чтобы не ударить в грязь лицом, пофилософствовать на эту тему.
К. Мацан
- Я вам могу даже чуть-чуть подсказать, не мысль, а направление: насколько я знаю, вы в «Модерне», в театре, которым вы руководите, готовите к постановке «Войну и мир» Толстого?
Ю. Грымов
- Да. И мы 10-11 декабря, ну и на январских праздниках это будет – да, мы выпускаем «Войну и мир», так сказать, икона русской литературы…
К. Мацан
- Ну, и мысль семейная, по признанию самого Толстого, в этом романе ему была очень важна, едва ли не важнее всех остальных. Вот как вы с этой мыслью работаете?
Ю. Грымов
- Толстой, конечно, это тот, который присутствует сейчас на репетициях у меня: я, когда ставлю «Войну и мир», у меня Толстой сидит в зале, я уверен совершенно. Я поворачиваюсь - там его, правда, нет…
А. Леонтьева
- И оценивает?
Ю. Грымов
- Ну конечно.
К. Мацан
- Лев Николаевич, ну как, нормально идет?
Ю. Грымов
- Но даже если он скажет: «ненормально» - ничего не изменится. Я могу объяснить почему.
А. Леонтьева
- Вы не послушаетесь?
Ю. Грымов
- Да, могу объяснить: я к этому отношусь как бы, с одной стороны, я сейчас шучу, а с другой стороны, очень серьезно. Когда я экранизировал «Казус Кукоцкого» Улицкой*, кстати, про семью.
К. Мацан
- А мы к этому еще обратимся.
Ю Грымов
- Да, то она очень правильно сказала, она сказала: «Юра, я книжку-то уже написала, а кино снимаешь ты». Это очень важно. Понимаете, в чем дело, что это очень важно. И зрители, которые говорят: «Ой, это совсем не похоже на книгу, которую я прочитал, этот спектакль или этот фильм». А какая связь? Это не похоже на ваше прочтение, это не похоже, как вы прочитали, а это я так прочитал, это я так увидел, это я так пересказал. Если мое воспитание мой внутренний ценз позволяет издеваться над автором – это мое, согласны, да? То есть это я на себя беру такой грех: ну я все решил перевернуть наизнанку, надругаться и сказать, что все это – такой-то автор. Но вы-то тоже соавтор того самого писателя, вы читаете. Для меня любая книга – это некий диалог, причем диалог с писателем, но никак не про сюжет, поэтому мы выпускаем, да, там есть линии семьи, ну конечно, у Толстого там много линий, но я для себя выявил то, что мне ближе.
К. Мацан
- И что?
Ю. Грымов
- «Война и мир» - это так звучит роман в моей интерпретации спектакль «Война и мир» в театре «Модерн» звучит следующим образом: «Война и мир. Русский Пьер». Чувствуете конфликт? «Русский Пьер».
К. Мацан
- Да, уже в имени французском.
Ю. Грымов
- Поэтому мне очень интересно превращение Пьера в Петра Кирилловича.
К. Мацан
- Да. Нам тоже интересно. Нам теперь тоже интересно.
Ю. Грымов
- Понимаете, да? Вот как это так: человек, который масон – Пьер, западник, человек, который боготворил Наполеона, захотевший его убить потом. Человек, который понял, в чем он заблуждался и стал, как говорят, знаете: «водка-селедка», русский-прерусский и стал Петром Кирилловичем, понимаете, да? Вот это для меня интересно. Ну конечно, есть желание создать семью: Болконский-Наташа, Наташа-Болконский, Пьер-Наташа, семья Ростовых, там это все существует, поэтому я, может быть, в начале программы, когда вы спросили про семью: а вот как вы к этому относитесь? Видите, я это вижу в романе Толстого «Война и мир», но я это не педалирую, то есть, ну, это нормально, а как по-другому? Но мне интересен западник, почему? Потому что я, скажем так, тоже западник по натуре и чем я старше становлюсь, тем по-другому я отношусь к России. Я, кстати, даже в веру пришел и крестился в 30 лет, самостоятельно. Нормально, в 30, да? То есть это не случайно, согласитесь. Поэтому чем старше, тем по-другому я оцениваю себя и свою Родину, историю нашей страны, совсем по-другому. Да, я ее критикую, да, я ей восхищаюсь, но совсем по-другому, чем это было, когда мне было 14.
А. Леонтьева
- Юрий, скажите, я понимаю, что для режиссера семья – это не только жена и красавица-дочь, это, наверное, и его театр. И, может быть, мы об этом поговорим, если будет на то ваше благословение, но все-таки просочилась такая история, дошла до меня: у вас был долгий период, когда вы очень эпатировали…
Ю. Грымов
- Тогда поконкретней, я могу объяснить, почему – потому что иногда вы или радиослушатели, которые нас слушают, я, как минимум, уже три угла я нарисовал, по-разному относятся и разный смысл вкладывают в разные слова: для вас эпатаж – это одно, для вас – другое, а для радиослушателя: это кто ж пришел такой, что он творит-то? Ну, разные значения вкладываются.
А. Леонтьева
- Но когда мы смотрим спектакль «На дне» в таком гламурном варианте – это эпатаж
Ю. Грымов
- Нет, нет, ни в коем случае, это ваше заблуждение, объясню, почему – потому что меня всегда интересует «про что?», а не «как?». И если мы говорим, что у меня в театре «Модерн» идет спектакль «На дне» и у Горького это все происходит в ночлежке, клошары, бомжи, то у меня – это богатые люди в дорогих брендовых одеждах в дорогом районе, потому что я рассказываю историю о духовном падении.
А. Леонтьева
- Это не эпатаж, хорошо, я с вами согласилась, да, да.
Ю. Грымов
- Нет, понимаете, это духовное падение, об этом написал Горький. А если я бы сегодня попытался рассказать эту историю так, как написал Горький, я имею ввиду место действия, то, поверьте, вы, как зрители, задали бы много себе вопросов ненужных. А я сохраняю всегда текст, не трогаю, Шекспир идет «Юлий Цезарь» или вот мы говорим про «На дне», но я меняю угол зрения и тем самым повышаю то, о чем написал Горький – это большой мастер. И я как раз не меняю даже сцены местами, то есть я могу сокращать сцены, но я сохраняю то, о чем он писал, как мне кажется.
А. Леонтьева
- А все-таки закончу свой вопрос: он о том, что когда-то, я не знаю, сколько лет назад, вы рассказываете о том, что вы встретили вашу жену в такси.
Ю. Грымов
- Нет, не в такси, я колымил, я ездил на машине, подвозил людей.
А. Леонтьева
- Колымили, да, подвезли ее до дома и через два дня поженились?
Ю. Грымов
- Да.
А. Леонтьева
- Ну, это звучит для меня эпатажно.
Ю. Грымов
- Почему?
А. Леонтьева
- Ну а как это?
Ю. Грумов
- Ну хорошо, хорошо, эпатажно, а кого я эпатировал, свою семью? Ее семью? Или ее или себя, кого я эпатировал?
А. Леонтьева
- Ну вот для меня эта история, Юрий, она такая, ну как будто вы ее придумали.
А. Леонтьева
- Нет, я скажу вам такую вещь, что вам кажется, сейчас я скажу то, что было дальше, вы точно скажете, что я придумал, а это я потом узнал, через год уже после свадьбы: оказывается, у нее была через два дня свадьба назначена.
А. Леонтьева
- О Боже.
Ю. Грымов
- Я ее из-под венца практически…
К. Мацан
- Как, помните, в фильме «Покровские ворота»: «Да, Савва, семью ты разбил, крепкую советскую семью, в пух разметал семейный очаг, одни руины».
Ю. Грымов
- Да, да, но я не знал это в тот момент и, когда я подвез Ольгу у меня не было цели рушить семью, я не ставил перед собой какие-то такие задачи или это могло быть каким-то тормозом, я просто об этом не знал. Да, семья Ольги года два, наверное, со мной не общалась, ну там родители. Я тогда еще был в припадке красоты, то есть я был тогда еще манекенщиком у Славы Зайцева, ходил в странных нарядах, поэтому это, в общем-то, все вместе.
К. Мацан
- Ну, Ольга так не побоялась одну свадьбу отменить, а другую назначить?
Ю. Грымов
- Я не знаю, побоялась она-не побоялась, но результат говорит о следующем: мы практически тридцать лет вместе.
К. Мацан
- Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот вы упомянули свой фильм «Казус Кукоцкого», в одном интервью вы говорили, что для вас этот фильм стал «такими университетами, моими университетами, потому что большая работа и вот сняв этот фильм, сделав эту работу вы признавались, что почувствовали себя режиссером, что вот я сделал большую вещь и теперь я могу к себе это слово применить без оглядки, без какого-то стеснения».
Ю. Грымов
- Да, это мое внутреннее ощущение, когда меня называли режиссер или известный режиссер, там я много чем занимался: телевидением, видеоклипами, уже начинал делать какое-то кино, я к этому относился так: ну да, мне приятно это слышать, мне это греет слух. Но я как бы так был не уверен в этой оценке, потому что для меня режиссер и люди, которых я любил, и люди, с которыми я был знаком волею судеб, так случилось, что я начинал с Рербергом, оператором Тарковского и у меня были теплые потом отношения с Мотылем, режиссера помните: «Звезда пленительного счастья?
К. Мацан
- Да, Владимир Мотыль.
Ю. Грымов
- Вот, и когда вы видите такого уровня людей, работы, которые они делают, то я думаю, ну, значит, получается, и он режиссер, и я режиссер, то есть какая-то есть планка общая. «Казус Кукоцкого» - это большой проект, что немаловажно - физически тяжелый, потому что это кино длиною в восемь часов, то есть это не сериал в том понимании, как это выглядит, что это двенадцать серий, но это просто большое-большое длинное драматическое кино с большим количеством линий, времени, там, не помню уже, по-моему, лет 30-40 проходит в картине. Это непростая задача для режиссера, потому что вы должны это все уложить в свою голову, если вы это не уложили, то у вас все это развалится. А актеры безусловно выполняют те задачи, которые вы перед ними ставите, потому что у меня всегда в моих картинах, да и сейчас в театре «Модерн» работают всегда одни из лучших актеров. Я избалованный режиссер, то есть я работаю с хорошими актерами, я правду говорю. Но большому актеру всегда нужен режиссер, плохому актеру режиссер не нужен, ну, он играет все время одно и то же, зачем ему режиссер-то? Он, не дай Бог, режиссер, чего попросит, а тут надо знать, как сделать.
К. Мацан
- Работать придется.
Ю. Грымов
- Ну сделать как-то надо, как он просит же, правильно? А вот большой актер – он делает то, что его просят, то есть у него большая палитра, оттенки, гаммы и так далее. Поэтому это большой был проект, и я очень им доволен, и я рад, что он признан, награды профессиональные и так далее. Но в то же время после этого фильма я решил никогда больше не заниматься сериалами, в том понимании: кино каждый вечер.
К. Мацан
- Почему?
Ю. Грымов
- Тяжело. Сейчас я немножко, наверное, изменил свое мнение, хотя я разочарован в кинематографе вообще, мне он совершенно не интересен, потому что национальный кинематограф исчез, он для меня понятен, это все, извините за грубое слово - «разводилово», это все не экономика, это все такое, знаете, обман государства в том плане, что все фильмы, которые сегодня снимаются, они снимаются на государственные деньги, это 99 процентов государственных денег. Частные деньги ушли из кино, их нет. Тем самым сузилось разнообразие фильмов отечественных, ну и мировой кинематограф тоже очень неинтересный. Хотя вот сейчас вышел фильм, который я у себя в инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) и в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) описывал, я иногда пишу рецензии на те фильмы, которые меня восхищают или которые меня удручают, то есть какие-то яркие вещи, если просто плохое кино - я не пишу, если оно ужасающе плохое – я обязательно напишу, ну если оно ужасающе плохое – не дай Бог кто-то подумает, что это хорошо. Вот сейчас вышел фильм «Джокер» - это прекрасное кино.
К. Мацан
- Вот когда я заговорил про «Казус Кукоцкого», я зацепился мысленно за ваш же комментарий, что это про семью. Кто не помнит содержание романа, фильма, я напомню, не буду пересказывать содержание, но там речь о, действительно, семье, семейная история, связанная с врачом-гинекологом, его мыслями, его поступками в отношении абортов, прерывании беременности и вообще зарождения жизни и так далее.
Ю. Грымов
- Немножко сузили, вы сейчас своим комментарием немножко сузили.
К. Мацан
- Я сейчас вам передам слово, задав вопрос одновременно: для вас работа с этой семейной, в том числе, темой, стала поводом к размышлению о себе, о своей семье, о том, зачем нужна семья? И вот та палитра тем, которые вы в этом фильме подняли, чем лично для вас стала, для себя в плане личного опыта?
Ю. Грымов
- Если мы говорим про «Казус Кукоцкого», то это прежде всего история и фильм о переходе границы, я имею ввиду в большом смысле слова «граница»: перейти границу сознания – раз, переступить границу предательства, границу обидеть, оскорбить жену, в частности. Я говорю о психическом барьере, когда человек расстается с рассудком - это тоже, мы говорим также и про эмиграцию, то есть человек сознательно меняет место жительства. То есть меня интересовал переход границы, вот это для меня очень было важное, как так: одно слово – и раскол в семье? Как так: женщина принимает решение сделать аборт? Как так: общество загоняется в такой ад, я имею ввиду Сталина и все последствия, связанные с репрессиями и уничтожение индивидуальности. И там есть одна фраза Кукоцкого, который говорит, что: «Выживает не сильнейший, выживает серейший». Это плохое общество, это нездоровое общество. Когда мы говорим про современное общество сегодняшнее и я вижу, что происходит в соцсетях, в интернете люди пишут, я хочу сравнить его даже с тем же ужасным периодом средневековья, но есть очень большая разница: сегодня человек «какой-то»: какая-то девочка из соцсетей завидует, условно, трусикам Дольче Габбана, ну она хочет иметь какие-то материальные, очень простые вещи – это так мелко и так просто, это достичь очень просто. А в средневековье завидовали таланту – на костре сжигали, понимаете? Потому что это непреодолимое: уровень зависти, вот этого всего, он был гораздо сильнее, а материальный мир завидует стиральной машине, это смешно. Поэтому, когда вы говорите про «Казус Кукоцкого» - да, конечно, я, как человек, думал: как же так, крепкая семья, и вдруг она рухнула. И потом как она пыталась восстанавливаться, и сам же Кукоцкий говорил фразу очень хорошую: «Я дожил до шестидесяти лет в полном ощущении, что я порядочный человек». Это о чем говорит – система координат, понимаете, да? Когда меняется система координат вы живете по той системе, и вы думаете, что вы порядочный, а мир вас уже обогнал. Опять-таки, если мы заговорили про «Казус Кукоцкого», как-то получается, что я практически наизусть все знаю, и там была одна фраза, что «Советский человек – это не русский человек, это нечто другое» - ну, генофонд, это нечто другое. Неужели вы думаете, что такое количество разрушения церквей, надругательством над интимной зоной, я имею ввиду вера – это интимная зона, личная, бесследно может пройти? Нет, не может. Понимаете, не может пройти. Поэтому «Казус Кукоцкого» - это о многом. На самом деле, что-то здесь есть, наверное, и общее то, что сейчас ставлю «Войну и мир» в театре «Модерн», что-то, я вот сейчас об этом подумал, коль вы затронули разговор про «Казус Кукоцкого», я об этом не думал никогда, то что-то есть общее, наверное, в моих рассуждениях преодоления, преобразования, превращения (то, что я говорил) из Пьера в Петю. Вера, я себе позволил чуть больше, чем у Толстого.
К. Мацан
- В каком смысле?
Ю. Грымов
- Места действия у меня много происходит в церкви. И я так счастлив, что у меня в постановке в «Войне и мир» участвует Государственный хор имени Свешникова.
К. Мацан
- Потрясающе.
Ю. Грымов
- Вы знаете, что явилось два потрясения, если я могу сказать, которые случились у меня во время постановки «Войны и мира». Первое: когда я решил, что мне нужен большой хор смешанный, который является больше, чем хор, хотите, называйте это душа, рассказчик, то есть каждый видит по-своему, что я такое сделал с этим. Так вот, когда мы уже срепетировали часть спектакля, я начал вводить уже этот смешанный хор имени Свешникова. Артисты, которые у нас работают, они несколько дней не могли играть сцены, которые мы отрепетировали, знаете почему? Плачут. Когда хор начинает петь «Любовь святая», ну, если у вас сердце, вы не сможете не заплакать. Не в смысле зареветь, я не в этом смысле, у вас глаза наполнятся слезами, вы будете переполнены каким-то светом. Если, конечно, у вас нету сердца и вы пришли знаете, как в боксерской позе с кулаками: «ну, удивляйте нас, как это так вы уместили здесь четыре тома», поэтому это один разговор. И второе потрясение, не потрясения – сложность, с которой я сталкиваюсь и сегодня, вот сейчас я из студии пойду опять на репетицию «Войны и мира» - это следующее: вообще у режиссера в театре, в кино еще больше, но и в театре, то, что я использую в «Модерне» в своих постановках у меня очень много инструментария, очень много: свет, музыка, цвет, костюм, очень много всего, что я могу сделать. У нас сейчас вышел спектакль, идет, премьера была «Нирвана», посвященная Курту Кобейну, трагической судьбе посвящено.
К. Мацан
- Это легендарный спектакль, вы восстановили его в театре «Модерн».
Ю. Грымов
- Да, восстановил совсем в новой редакции, посвящено большому греху, я имею ввиду наркотики. С моей стороны это большое высказывание, это большой грех. И когда кто-то говорит, что Курт Кобейн писал свои прекрасные произведения, благодаря наркотикам – это ерунда, есть огромное количество бездарных наркоманов. То есть это музыкальный, драматический спектакль, но он социальную несет ответственность. Так вот, у меня есть много инструментов: свет, звук, музыка, я использую разные фонарики, разные температуры света, потому что много что могу сделать. А вот в «Войне и мире», когда мы вышли уже на сцену и стали репетировать, возникла пауза: гостиная дома Ростовых, мы с вами завтракаем. А вы знаете, да, в театре применяют дым иногда, чтобы свет, фактура была лучей и так далее - крайне странно смотрится дымочек. А инструментарий увидел девушку, и она вам понравилась, вообще ничтожно мал. Если кто-то, мужчина, взял девушку за веер – считайте изнасиловал. Я не ставлю документалистику какую-то, я не археолог, но фраза замыленная, затертая «верю-не верю», но она существует, вы смотрите: подождите, это когда происходит? Вы, конечно, многое не знаете, как любой нормальный человек, что-то не слышали или забыли, но темперамент должен быть 1800-й год, понимаете, про что я говорю, да? И тут получается, все это довольно-таки сложно стало делать.
К. Мацан
- К этому разговору вернемся после небольшой паузы, у нас сегодня в гостях Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн», в студии Анна Леонтьева, я Константин Мацан, не переключайтесь
А. Леонтьева
- Сегодня у нас в студии Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн». Мы говорим о семье, но все время получается, что мы говорим о творчестве.
Ю. Грымов
- Всегда вот гость, которого пригласили, все время куда-то уходит, он все время уходит, говорит о театре…
К. Мацан
- Нормально, у нас семья как бы точка входа в дискуссию, которая дает такие пути к другим всем темам.
Ю. Грымов
- Нет, просто мы же начали с того, что я сказал, что для меня нет тут такой сильной дискуссии своей внутренней, у меня родители – полная семья и круг мой людей, которые не ставят вопрос: нужна семья-не нужна или не дай Бог кто-то говорит: а выгодна семья или не выгодна? Такое же тоже существует в наше время, люди рассуждают, поэтому я тут как бы скучный и традиционный.
К. Мацан
- Есть еще одна тема, которая нам позволяет и к семье обратиться, и про ваше творчество поговорить. К семье причем в широком смысле слова: вы являетесь соавтором памятника с таким тревожным названием: «Памятник жертвам любви и одиночества» в городе Онфлёр во Франции он установлен. Этот монумент изображает собачку, му-му, очевидно, связан с му-му и вашим фильмом «Му-му» как-то тема эта присутствует.
Ю. Грымов
- Надо договорить: собачка не простая, у нее русальчатый хвост, то есть у нее лапки, а там, как у русалки.
К. Мацан
- Все в город Онфлёр отправляем посмотреть.
Ю. Грымов
- Да, надо пользуясь случаем, сказать: не посмотрят. Памятник простоял 19 лет, французы были очень трогательны, когда мы решили этот памятник поставить на месте, где Мопассан пытался покончить жизнь самоубийством от неразделенной любви. Мы поставили этот памятник, приехала Анни Жирардо, все было так торжественно, мило. Потом они разбили вокруг этого памятника маленький прудик, камыш, потом поставили лавочки и вокруг памятника разросся такой небольшой парк. Это было очень трогательно, я, когда туда приезжал, я туда всегда заезжал, это недалеко от Парижа, прекрасный город Онфлёр в Нормандии. Год назад его украли, этот памятник.
К. Мацан
- Да вы что?
Ю. Грымов
- Год назад украли этот памятник, потому что он небольшой, это бронза, это стоит денег, то есть не лучшие времена сейчас Франция переживает, я вам говорю, как человек, который там бывает.
А. Леонтьева
- Вы думаете, что это из-за бронзы или все-таки за художественную ценность?
Ю. Грымов
- Нет, я вас умоляю, из-за бронзы. Но теперь, кстати, сейчас вы посмеетесь немножко: вроде бы это случилось, мне об этом сообщили, повлиять на эту ситуацию я никак не могу, но поставить второй раз – это опять деньги. Да, наверное, можно было написать в мэрию Онфлёра, поговорить, все. И вдруг где-то через полгода появляется на этом месте, а остался постамент, такой булыжник небольшой, остался постамент, и там появилась скульптура, это к разговору о ханжестве, о глупости, о чем угодно: они поставили, французы, опять собачку, но Каштанку. Но это очень смешно, понимаете, про что я говорю? Там стоит Каштанка – почему? (смех) Это сейчас не шутка, это вот прям реальность. И я с этим как бы смирился, думаю, ну, наверное, в этом есть какой-то смысл какой-то глупости такой, я не хочу писать в мэрию: а давайте это.
А. Леонтьева
- Юрий, простите, почему у собачки русалочий хвост я хочу узнать?
Ю. Грымов
- Ну как, русалка-то это тоже жертва любви.
К. Мацан
- Я хотел к этому обратиться: что такое жертва любви, разве может быть у любви жертва?
Ю. Грымов
- Понимаете, если вы вспомните свой подростковый период, вы же переживаете эти все несчастные любовь, несостоявшуюся любовь - знаете, это высокопарно. Конечно, можно говорить, что любовь всегда возвышает, согласны, да, но это высокопарно. Когда мы читаем в литературе или становимся уже взрослее, умнее, а так это бывает же большой трагедией, ну, когда она неразделенная, она несчастная любовь. Поэтому, наверное, с одной стороны, игра слов, а с другой стороны, если мы говорим про тот же фильм «Му-му», я как раз делал о любви этот фильм, в большом смысле слова, но никак не о любви человека к собачке, вообще о любви, об одиночестве. Барыня одна, одинокая женщина.
А. Леонтьева
- А для меня этот фильм про одиночество.
Ю. Грымов
- Конечно-конечно. Но одиночество-то как, одиночество в чем? Потому что нет с другой стороны чего? Любви. Одиночество – это же не просто физическое одиночество, вот человек, он может быть один, но он должен быть наполнен любовью. Кстати, в этой ситуации хорошо приходит на помощь вера, когда вы наполнены, вы верите. Вот для меня что такое вера? – это опора. Я не очень грамотный человек в плане веры, то есть я не очень образован в этом плане, хотя, как я недавно совсем, лет пять назад узнал, что у меня по линии мамы были все священники в роду.
К. Мацан
- Интересно.
А. Леонтьева
- Везет вам.
Ю. Грымов
- Да, но я не в курсе был, поэтому я не очень образован, я к этому отношусь, как к чему-то такому важному, опять-таки, извините за слово – традиционному, на что можно опереться. Вы же можете опереться на что-то очень устойчивое, согласны? Вот если стол качается, вы, если будете упираться, стол может упасть, и вы можете упасть. А если вера, она устойчивая в этом плане, то это все, это опора.
А. Леонтьева
- Юрий, а можно спросить вас, вот вы сказали, что в 30 лет крестились и это, конечно, очень сознательное действие. Что это для вас было?
Ю. Грымов
- Это так нельзя сказать – что-то было, потому что те люди, которые меня к этому периоду окружали, мы на эту тему говорили, много говорили, кстати и та же Людмила Максакова как-то на эту тему говорили, потом появились какие-то знакомые священники, но просто разговоры. Это не было какой-то этап или случай, знаете, бывают такие, нет, это какое-то было стечение обстоятельств вокруг меня в тот период, у меня появились какие-то вопросы, на которых не было никаких ответов, и я не получал какие-то ответы от кого-то. Это вот как-то вышло, скажем так, само.
К. Мацан
- А что за вопросы были, помните? На какие вопросы ответы дала вера?
Ю. Грымов
- Я не думаю, что ответы…вопросы были конкретные, но ответов конкретных не бывает, это же не телефонная станция: вы посылаете вопрос, а вам получаете ответ, это больше внутренне
К. Мацан
- Вера какой-то путь открывает, вот что на эти вопросы: о смысле смерти, о смысле жизни, вот поищи здесь.
Ю. Грымов
- Нет, ну и смысл бытия, и смысл того, что вы делаете, и ответственность в том, что вы делаете – это все вместе, нет такого: вот спросил – получил ответ, это как и заповеди – это же комплексная история. Мы берем заповеди: вот эта заповедь хорошая, мы ей следуем, а остальные нет. Комплексный подход, пакетное соглашение. Да, конечно, мы бываем слабы в том плане, что, конечно, срываетесь и если так уж говорить совсем, то, конечно, вопрос тщеславия и так далее и то, чем я занимаюсь, конечно, это все близко. Это все близко и вопрос, как вы к этому относитесь, как я к этому отношусь.
К. Мацан
- А как?
Ю. Грымов
- Раньше как-то конкретно хотелось этого, сейчас в меньшей степени, потому что меня, наверное, интересуют больше единомышленники, а не воздыхатели.
К. Мацан
- Это интересно.
Ю. Грымов
- Да, мне приятно, когда меня узнаю́т в самолете, когда я куда-то лечу, люди, которые подходят, но я скажу такую вещь, что, по рассказу моих товарищей какую-то иногда глупость кто-то кому-то несет, говорит или там оскорбляет – вот у меня как-то с этим очень благостно, то есть если люди ко мне подходят, они говорят какие-то интересные, умные или трогательные слова. Так же и, допустим, у меня в соцсетях, если посмотреть, все говорят: какой-то кошмар, а я читаю комменты, которые мне пишут – у меня нет там грязи, вообще нету. Но я скажу, почему: потому что есть известность разная, есть горизонтальная, есть вертикальная. У меня горизонтальная.
А. Леонтьева
- Это что значит?
Ю. Грымов
- Что горизонт, линия горизонта: вот если вы попадаете вот на эту линию, где я нахожусь – вам нравится то, что я делаю, разделяете мои позиции, спорите со мной, неважно, и мы находимся вот в этой полосе. И вот тогда получается, что нам есть, о чем поговорить, есть, о чем поспорить. А если вертикальная, то этот человек, который имеет такую вертикальную славу, пересекает все линии и, естественно, он натыкается на негодование, кошмар, любовь, ненависть. Он пересекает многие аудитории, там нет семьи, там нет этих людей, там много. Это гигантская ответственность и это, я скажу так, наверное, не дай Бог. С одной стороны – это вселенская, как кажется кому-то, любовь, но это очень тяжело, это такое люди испытывают, такого сейчас почти уже нет, но был период, когда люди такой славы не могли выйти на улицу, их оскорбляли, их целовали – это вертикальная любовь, пересекающая вот эти…случайных людей, вы настолько известны, что вы, как Дед Мороз. Вы пришли к Дед Морозу, ребенок говорит: дай подарок, а Дед Мороз не дал. Вы на него что? Обиделись.
К. Мацан
- Плохой Дед Мороз.
Ю. Грымов
- Плохой Дед Мороз. Вот этот момент, то есть я не хочу быть вот таким Микки Маусом, образом, которого пересекают все границы, мне комфортно в том состоянии, в котором я нахожусь. И когда вы начали говорить про семью и театр, то я скажу такую вещь, что абсолютно русское понятие: театр, семья. И я за драматический психологический театр, я за театр-семья, когда репертуарный театр, потому что, чтобы понимать радиослушателям, в чем отличие. Кажется, можно же всех пригласить на одну постановку, есть такие театры сейчас.
К. Мацан
- Контрактная система так называемая, да?
Ю. Грымов
- Да, но юридически сейчас все контрактные. Но вы приглашаете людей, которые играют у вас один спектакль, а потом никогда не играют, то там никогда не будет ансамбля, поверьте мне, я говорю с высоты знаний – не будет ансамбля. Для того, чтобы добиться ансамбля в кино, и я всегда этим горжусь, чтобы это было единое тело - фильм, потому что, если вы обратили внимание, вы смотрите какой-нибудь фильм: один актер играет, как драму, другой, как комедию, они все находятся в одном, а это все разваливается. Или обслуживают, если одна звезда, то есть лицо из телевизора, а все его обслуживают на сцене – это контрактная система. А семья – это когда все в едином порыве, когда массовые сцены – это единый механизм, никто не вылезает, все работаю на общую идею. Это можно достичь только большими репетициями, слаженным коллективом, вот этой семьей. Это трудно, с одной стороны, это умирающее понятие – репертуарный театр, как говорят, хотя я против таких слов, и труппа, все-таки крепостные театры не существуют и крепостное право отменили в России, потом Сталин там добавил всего в том же направлении, но сейчас труппы театра во всех театрах переполнены. Сейчас большая безработица у актеров, которые выпускаются тысячи каждый год. Но я все равно за репертуарный театр и за труппу.
А. Леонтьева
- Я, если можно, немножечко опять попробую перевести разговор на более личные темы. Я хотела сказать, что для меня разговор о вере, я даже говорю, что вот радио «Вера» - это история про не одиночество и история про отсутствие страха. Вот скажите, вы когда-нибудь сталкивались с таким понятием, как одиночество лично в вашей жизни?
Ю. Грымов
- Ну, думаю, конечно. И скажу вам больше, что профессия, которой я занимаюсь – это профессия одного человека. С одной стороны, это коллективное творчество, кино снимают 150 человек, команда людей в среднем. Я в свое время, не помню, кто мне сказал, Рерберг, не помню, он сказал: «Юр, понимаешь, кино снимает один человек. Если у тебя на съемочной площадке будет еще один из этих 150-200, кто будет с тобой вместе – это великое счастье, но ты один». Поэтому конечно. Скажу даже больше, если говорить про такие уже глобальные какие-то понятия, что такое одиночество в плане творчества, то вот сейчас спектакль, который я репетирую «Войну и мир», который в декабре выйдет – это сейчас мой спектакль. А после премьеры он будет принадлежать знаете, кому? Актерам. Да, я могу его править, конечно, я за ним приглядываю, но это другая история, я уже за этим наблюдая, а потом этот спектакль становится уже зрительским, то есть вы уже забираете и после спектакля идете до метро со своим спектаклем, меня там нет.
А. Леонтьева
- Хорошо сказали.
Ю. Грымов
- А я стою, смотрю этот спектакль сбоку в театре, на свой спектакль, я все понимаю, как это сделано, каким трудом и куда мы выруливаем, но я на него смотрю, я в нем не участвую. Потом зрители, которые это увидели, а увидели ли они то, что сделали артисты сейчас и то, что я туда заложил? Или они увидели себя? Ну, понимаете – себя, прямо совсем себя. Но это идеально, потому что есть прекрасная фраза Михаила Чехова, у нас спектакль идет о нем про Ольгу и Михаила Чехова с прекрасной Анной Каменковой, прекрасной фразой Михаила Чехова, что «В театре работает зритель, не надо ему мешать». Это правда. В кино зритель не работает. В кино зритель получает упакованный продукт, я специально называю слово «продукт», а театр – это древний вид искусства, понятно, что оттуда выросло и кино, но вот этот момент работы совместной – вы думаете, в театр приходят люди расслабиться? Нет, расслабиться они ходят в сауну, там потеплее сделал и расслабился. А те, кто воспринимает театр именно так: расслабиться, извиняюсь за это слово ужасное, ненавижу его: «поржать» - это люди не из театра, они из какого-то другого места. Театр – это все-таки приобретение знания о себе, вы приходите, думаете: «Ааааа, да, вот так вот», и у вас что-то произошло, вы увидели преображение на сцене – это хороший спектакль. А гениальный спектакль – когда преображение происходит со зрителем. Вот я вспомнил спектакль «Ничего, что я Чехов?», то, что у нас идет – сходи́те, я думаю, что вы впечатлитесь.
К. Мацан
- Мы сходим и на «Ничего, что я Чехов?», и на премьеру «Войны и мира» тоже надеемся попасть.
К. Мацан
- Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня снами и с вами в программе «Светлый вечер».
А. Леонтьева
- Юрий, а вот можно вторую часть моего вопроса: я спросила про веру, про одиночество и про страх. Вот у вас есть какие-то страхи, вы чего-то боитесь?
Ю. Грымов
- Конечно, ну конечно, как и все мы, у нас много общего: мы боимся за здоровье своих близких, мы переживаем за людей, которые до́роги, мы боимся что-то недоделать из-за собственной лени или случая. Я не думаю, что страхи могут быть связаны с карьерой.
А. Леонтьева
- То есть вы не боитесь ничего, что связано с внешней такой жизнью?
Ю. Грымов
- Вообще. Я считаю, что то, что может быть связано с карьерой, если поставить на одни весы карьеру, на другие весы семью, близких мне людей, слава Богу, что нет такой дилеммы, никто не ставит таких вопросов. Я не отношу себя к трудоголикам, работать ради того, чтобы работать, нет. Это просто моя жизнь, она меня переполняет, мне это нравится, но я никогда не взвешиваю на весах вот это понятие любви к себе, к тому, что я делаю, что я реализую. Знаете, скажу честно, что некоторые иногда читаю интервью: кто-то признается в такой любви к зрителям, а я что-то не верю.
А. Леонтьева
- Почему?
Ю. Грымов
- Не знаю. Ну неужели вы думаете, я ставлю спектакли для зрителей?
А. Леонтьева
- Нет?
Ю. Грымов.
- Нет. Ну как я могу поставить: вот мы сидим здесь в студии у вас, вас двое, сидит звукорежиссер – мы же разные, согласны?
А. Леонтьева
- Да.
Ю. Грымов
- И в театр приходят очень разные люди: на одном спектакле сидит женщина 60-ти лет - на этом спектакле, и на этом же спектакле сидит девушка 16-ти лет. Я не говорю про социальное положение, я не говорю про воспитание, про образование – это разные люди, но у них есть одно – а знаете, что это одно? То, что есть и у меня. Поэтому я ставлю это для себя, но я безмерно рад, когда это нравится, когда люди кричат «Браво!», хлопают стоя. Но я, наверное, не очень знаю своего зрителя, я так его чувствую чуть-чуть, и я так думаю, что он такой это тот, который хочет быть лучше, в чем-то сомневается, ищет какие-то ответы на свои вопросы – это потому что я такой, но я так думаю, что они такие же, но это так может не быть, согласны? Поэтому я не могу сказать, что я понимаю зрителя.
А. Леонтьева
- Юрий, а вот можно еще вопрос: вы сказали, что вы не трудоголик – это такая, мне кажется, важная тема того, что люди…в каком-то возрасте я думала, что трудоголик – это очень круто, а сейчас размышляю и думаю, что где-то нужно находить свою какую-то тишину. Вот я хотела у вас спросить: вы где находите свою тишину, у вас жизнь такая, довольно бурная.
Ю. Грымов
- Да нет, жизнь-то, она та, которую выстраиваем, я имею ввиду бурность ее. Я как-то езжу, путешествия, ну хотя я тоже не такой, знаете, путешественник, потому что путешествовать – это большой труд. Я вот, кстати, недавно, я очень люблю Восток и если я решил путешествовать – это считай, что не отдохнул. Если после таких подобных путешествий, когда я там много ездил по Вьетнаму, спускался по реке Меконг и так далее, я потом приехал домой, думаю: как я устал. Ну я честно говорю, нет, впечатлений много, и моя любимая Япония, и все, что угодно, но я прямо устал!
К. Мацан
- Ну как из серии: хорошо отдохнули, только очень устали.
Ю. Грымов
- Да, это же вопросы и физические, и эти эмоции, которые вы испытываете. Я себе это иногда позволяю, а иногда просто я люблю, условно говоря, вкусно походить покушать, прям много покушать, греха в этом не вижу, люблю выпить хорошего вина, мне это нравится, хочу просто посидеть посмотреть на океан или на море, или на озеро, ну просто ничего не делать. Бывает такое состояние, вот вы можете представить, что, я думаю, что многие себя на этом чувстве ловили: вот представляете – океан, межсезонье, никого нет, лавочка, где сидят люди, а там на этой лавочке никого нет. Вы наливаете бокал шампанского по уровню горизонта, ну, соединяете уровень шампанского и уровень горизонта, и вот так сидите два часа.
А. Леонтьева
- Вот это ваша тишина?
Ю. Грымов
- Ну да. И так просто два часа уже вы сидите и сидите. Ну, кто-то с собачкой прошел, кто-то там ракушки какие-то ищет. Потом какая-то волна пришла ни с того, ни с сего, и вы сидите, все эти запахи, облако какое-то пришло, накрыло, стало потемнее, потом стала сильная жара, у вас сгорает лоб. Вы сидите, а у вас лоб сгорает, а вы сидите.
К. Мацан
- Наверное, тем нашим радиослушателям, у которых по разным причинам нет возможности на океан поехать или найти шампанского, но тут важен принцип: может быть озеро и стакан кваса
Ю. Грымов
- Да, лоб-то сгорает вне зависимости от территории.
К. Мацан
- Да, но принцип этого внутрьпребывания, поиск тишины, он, наверное, да, очень важен. Меня очень согрели ваши слова, когда мы говорили об этой проблеме тщеславия, о том, что вы все больше и больше цените не какую-то известность у кого-то вообще, у всех, а именно единомышленников. Даже не известность у единомышленников, а просто, чтобы они были. Это ведь как раз про семью в широком смысле слова, про то, что вот мы окружены людьми, которые нам даны здесь, сейчас перед глазами, и вот они нам важнее всего по идее, мы даже этого не понимаем иногда, наверное.
Ю. Грымов
- Да, но как любой режиссер, конечно, все равно нам хочется расширять свою аудиторию, согласны?
К. Мацан
- Да, но мне кажется, здесь нет противоречий.
Ю. Грымов
- Да-да, то есть нельзя думать, что я замыкаюсь, знаете, в такой какой-то маленький скит, нет, желания расширения аудитории хочется. Но я же тоже могу анализировать и понимать, что сейчас происходит, я же вижу, что сейчас происходит в политическом мире, в социальном, в том, что мы называем гражданском обществе я же вижу, что происходит. Мы сейчас переживаем первобытный строй, вы обратили внимание, что как люди стали разбиваться на племя? Защищаем своих. Одно племя защищает свое, своих соплеменников. Мы еще не научились защищать всех и переживать за всех, понимаете, я про все эти процессы, которые были. И как в первобытном строе очень важно, чтобы вы нарисовали на скалах. То есть лозунг имеет большее значение, что стои́т за лозунгом, не думали на эту тему?
А. Леонтьева
- А что мы сейчас рисуем на скалах?
Ю. Грымов
- Ну мы рисуем вот это: я, мы, галунов, мы рисуем, транспарант сегодня важнее, чем то, что стои́т за ним, поэтому все так и поделилось. Теперь защищают одних людей, одно сообщество от других. А почему это сообщество не защищает другое сообщество? А кто будет защищать водителей троллейбуса? Не будет. Инструментарий водителя троллейбуса другой, чем у людей, которые могут нарисовать плакат «я, мы». Есть ли что-то большее, чем плакат «я, мы»? За ним что-то большее есть? Движение есть больше? Я пока не вижу, поэтому и неустойчивость сегодня существует у людей в гражданском обществе.
К. Мацан
- Как-то это смыкается с тем, о чем мы в каком-то смысле начали говорить в самом начале программы, когда вы сказали, что для вас в «Войне и мире» важна фигура русского Пьера, о том, как такой западник Пьер становится Петром и сказали, что и вам это лично важно сейчас по жизни, что вы, будучи западником с юности, все больше и больше с течением времени обращаетесь к традиции, если угодно, к чему-то, что не вмещается в это западничество. Это же, как мне кажется, очень близко к той знаменитой пушкинской формуле: «Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» - вот это про это для вас, вот это осмысление себя?
Ю. Грымов
- Конечно, безусловно.
К. Мацан
- Как это происходит, что это за гены здесь, что это за мысли?
Ю. Грымов
- Не знаю, я не знаю, я это не анализировал, хотя вот сейчас я выпустил книжку, она называется: «Мужские откровения», она вышла в издательстве «АСТ», ее можно купить. Я там пытаюсь какие-то воспоминания из детства, пишу о людях, которых мне посчастливилось в своей жизни встретить и даже поработать, там Баталов, Петренко или Петр Наумович Фоменко. Я не готов сейчас к этому анализу и серьезному разговору, я не готов к этому, потому что это процесс такой, долгий, я думаю, и он совершенно неоднозначный, и я не понимаю, почему это происходит. Хотя мне казалось, что жить во всем мире и иметь возможность передвигаться по миру, и в этом есть большое преимущество. Я не помню, по-моему, Бунин сказал, что «счастлив тот, кто может путешествовать, общаться с тем, с кем хочет». Вот я, наверное, к той категории себя отношу, что я правда общаюсь с тем, с кем я хочу общаться. Очень надеюсь, что и те люди, которые со мной общаются, они тоже хотят со мной общаться. Но как-то я по-другому стал переосмысливать себя с точки зрения своей Родины, того, что здесь происходило вообще и, наверное, думаю о том, что будет происходить.
К. Мацан
- Вот когда у вас созреет рефлексия на эту тему мы еще раз вас в программу позовем и поговорим об этом.
Ю. Грымов
- Хорошо, тогда до завтра.
К. Мацан
- Договорились.
Ю. Грымов
- Завтра я созрею и приду к вам на радио «Вера».
А. Леонтьева
- Мы не против, у нас очень много еще вопросов осталось, время-то истекает, к сожалению.
Ю. Грымов
- Да, спасибо.
К. Мацан
- Спасибо огромное. Юрий Грымов, режиссер театра и кино, художественный руководитель театра «Модерн» сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». В студии была Анна Леонтьева, я Константин Мацан, до свидания.
А. Леонтьева
- До свидания.
*признана Минюстом иностранным агентом
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!
Тридцать сребреников Иуды
Земля Израиля таит в себе множество загадок. На протяжении веков здесь происходили события, описанные в Библии, и сама почва стала хранителем материальных свидетельств Священной истории. Впервые к этим тайнам люди прикоснулись во второй половине девятнадцатого столетия – именно тогда археологи потревожили недра Святой земли. Французский ученый Луис де Сольси, англичане Флиндерс Петри и американец Уильям Олбрайт были пионерами раскопок, которые положили начало особой науке – библейской археологии. Нескольких передач не хватит, чтобы просто перечислить открытия совершенные в этой области знаний.
Непременным трофеем всех археологических исследований оставались монеты – неизменное свидетельство любой эпохи. Древних денег в рамках библейской археологии было обнаружено невероятное количество! И хотя большая их часть не представляла собой особой научной ценности, однако, они стали особым маркером времени. Именно монеты часто давали ученым возможность уточнить датировку эксклюзивных артефактов, обнаруженных в том же культурном слое земли. Роль древних денег оказалась настолько значимой, что в созданном в 1948 году Управлении древностей Израиля был учрежден особый департамент нумизматики.
Особую роль древние монеты сыграли, как иллюстрация некоторых станиц Евангелия. Так, благодаря археологам-нумизматам стало известно, как выглядели те тридцать сребреников, которые Иуда получил от иудейских первосвященников за предательство Христа. О том, что поведали ученым древние монеты, рассказал начальник департамента нумизматики Израильского управления древностей, доктор исторических наук Дональд Ариэль.
Комментарий эксперта:
Во времена Иисуса Христа в Израиле использовалось сразу несколько видов валюты. В основном в обращении были греческие и римские деньги: динарии, драхмы, статиры и многие другие. Так какие же именно серебряные монеты вошли в историю человечества, как символ предательства? Евангельский текст не дает однозначного ответа на этот вопрос. Однако, в книге иудейского историка первого века Иосифа Флавия сказано, что каждый иудей был обязан платить так называемый храмовый налог. И вносить этот налог было настоятельно рекомендовано в шекелях, отчеканенных в финикийском городе Тир. Тирских шекелей сохранилось до наших дней немало. Они наличествуют как в запасниках Израильского управления древностей, так и в частных коллекциях. На лицевой стороне этих монет изображен финикийский языческий идол Мелькарт, на реверсе отчеканен орел и круговая надпись на греческом языке «Тир священный и неприкосновенный».
Тирские шекели благодаря своему особому статусу в храме неофициально считались в Израиле национальной валютой. Для того, чтобы иудеям было удобно платить храмовые подати, во дворе Иерусалимского храма стояли столы меновщиков, которые предлагали обменять любые имеющиеся у человека в наличии деньги на шекели, отпечатанные в Тире. Именно такие столы и опрокинул Христос, выгоняя из Божьего дома торговцев и менял – этот эпизод описывают все четыре евангелиста.
Но почему служителями Иерусалимского храма отдали предпочтение именно тирским шекелям – этим странным монетам с изображением языческого божка? Доктор Дональд Ариэль дает очень простое объяснение этому факту.
Комментарий эксперта:
Тирские шекели считались самой надежной валютой в Римской империи. Это было связано с тем, что из всех серебряных монет они имели наибольший вес – 14 граммов, в отличие, например, от римских динариев, которые весили всего три с половиной грамма. К тому же в тирских шекелях было самое высокое содержание драгоценного металла –94 процента. Надо полагать, именно эти достоинства монет заставили иудеев примириться даже с изображением на них языческих идолов.
Иуда не выдержал груза свой вины – предав Иисуса Христа за тридцать сребреников, он пошел и удавился. Полученные монеты он вернул первосвященникам, но те не приняли деньги в храмовую казну – слишком уж неоднозначной была сделка, в которой они были задействованы. Барыш Иуды пустили на покупку участка для погребения странников, и эта территория в Иерусалиме и сейчас носит название Акелдама, что означает «земля крови».
А сребреники – то есть, как выяснили ученые, тирские шекели, самые востребованные из всех разновидностей денег во времена Второго Иерусалимского храма, навсегда вошли в историю человечества, как символ цены предательства.
1 мая. О приготовлении Христа к погребению
В 26-й главе Евангелия от Матфея есть слова Христа о женщине, возлившей на Него миро: «Истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память её и о том, что она сделала».
О приготовлении Христа к погребению, — протоиерей Михаил Самохин.