У нас в гостях певец, композитор Петр Налич.
Разговор шел о музыке, вере, о влиянии популярности на внутренний мир и творчество, а также об участии нашего гостя в большом благотворительном концерте радио ВЕРА.
К.Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Константин Мацан. С нами и с вами сегодня в этом часе Пётр Налич — музыкант, певец и композитор. Не в первый раз уже в нашей студии. Добрый вечер!
П.Налич:
— Добрый вечер!
К.Мацан:
— Позвали мы тебя, во-первых, потому, что накопились темы и информационные поводы, чтобы поговорить. Последний раз ты был у нас в 2015 году — срок немалый. Но и ещё есть очень радостный информационный повод — 30 сентября в Крокус сити холле «Светлый концерт», в котором ты принимаешь участие — сборный концерт, которым радио «Вера» отмечает 5-летие вещания в fm-диапазоне. Мы всех приглашаем, и вот — Пётр будет одним из участников. А что исполнишь ты — мы пока не знаем, поэтому... вернее — мы знаем, но...
П.Налич:
— ... но не скажем.
К.Мацан:
— ... но не скажем — будет сюрприз.
Смотри, я когда готовился к интервью, в очередной раз читал твои другие интервью, и, что называется, опять открыл для себя очевидное.
Даже наше интервью 4-летней давности начиналось с того, что — вот Пётр Налич, который когда-то прославился в Интернете клипом «Гитар, гитар...», а дальше идут, у разных журналистов, такие вводки, твою дальнейшую судьбу раскладывающие с разной степенью интриги.
Там, например... даже такое, самое интересное, я себе выписал: «Его звезда загорелась в одночасье. Первый же, выложенный в Интернете, любительский клип собрал 100000 просмотров и прославил никому доселе неизвестного архитектора. ... Впрочем, он был готов к славе, а потом... значит... его звезда... там... стала закатываться, и его голос умолкать... а потом снова возник... и так далее.
Мы сейчас тоже такой немножко совершаем выверт — вроде вот, с этого интервью начинаем.
Но смотри, сегодня, когда ты уже играешь совсем другую музыку, тебя не смущает, что постоянно апеллируют вот к тому вот — к «Гитар, гитар...»?
П.Налич:
— Ну... отчасти, конечно, есть такой момент, но я настолько к этому привык, и, в принципе, уже... то есть, понял, что... ну, вот — есть такое, действительно, ну, что делать? Огромное количество людей — для них это, как бы, крючок, который... вот, если Пётр Налич, то это «Гитар...», а дальше — кто-то там дальше разбирается, и так далее.
Ну, то есть, это просто такое введение, что ли... маркер какой-то, с моей фамилией связанный, для многих. Ну... как говорится, о’кей!
Конечно, я ревную многие вещи к этой вещи, но это странно тоже... потому, что... ну, вот... первое какое-то узнавание — тут звёзды сошлись так сильно, что пытаться с этим конкурировать, вообще, тоже как-то странно.
К.Мацан:
— У многих же музыкантов есть такая планида — есть хит, который приходится всю жизнь играть...
П.Налич:
— Да...
К.Мацан:
— Там... не знаю... сколько лет уже «Роллинг стоунз» играют «Энджи», и в каком-то интервью, я не помню уж, у кого тоже из этих великих западных звёзд такой очень мудрый ответ был: «А мы каждый раз учимся... вот, каждый раз заново учимся эту песню играть, и это никогда не прекращается».
С другой стороны... ну, сколько можно терпеть? Сколько артисту нужно терпения, чтобы это нести?
П.Налич:
— Ну, должен сказать... я не знаю, кто как к этому отнесётся, но я на общественных концертах уже 5 лет не играю песню «Гитар...»...
К.Мацан:
— Именно поэтому?
П.Налич:
— Именно поэтому. Просто, именно для того, чтобы... я понимаю, что это — самая популярная моя песня, и мне хочется, чтобы на концерт приходили люди, которые знают хотя бы... 3-4 песни, а не одну.
И, таким образом, мне удаётся задать формат. То есть, собрать тех людей, которые готовы послушать что-то ещё. Это — очень важно. Потому, что, иначе — концерт... ну... не получается. Потому, что если люди приходят только, там... прославился какой-то певец... ну, я помню, на первых порах там было — прогремел, собственно, я с одной песней — приходили, там, люди... и, если, особенно, большой концерт, большая площадка — вот, скажем, здесь, в «Зелёном театре», недалеко — а потом смотрю, там... человек 100 ушло! Это очень неприятно, когда... обламываешься сильно.
А сейчас получается собирать людей, которые приходят и на какие-то... и на старое, и на среднее какое-то, и новенькое послушать — то есть, люди, которым интереснее именно, в принципе, то, что я делаю. А не просто маркер, что: «Вот, есть, смотрите, хит — пошли на хит-мейкера!»
К.Мацан:
— А вот, в этой связи, как раз, вопрос. Я помню, был на твоём концерте — много лет назад, в крупном московском клубе, сейчас уже даже не помню, как он называется. И... я чуть опоздал, пришёл, и думаю: «Ну, понятно, что... там... один из основных хитов „Гитар, гитар...“ будет где-то ближе к концу». И мне мой товарищ, с которым мы были, и который пришёл вовремя, говорит: «Нет, он первым сыграл его! Вышел, сыграл, и...» — и я тогда подумал... в этом какое-то такое, мне кажется, было, как мне показалось... такой некий... вызов стандартам, вызов устоям! То есть, вы пришли — пожалуйста, всё, удовлетворились, а дальше — музыка начинается«. Так было?
П.Налич:
— Безусловно. Конечно! Потому, что... ну... всегда, я думаю, у каждого человека, для которого музыка — это не просто какой-то разовый опыт весёлый, а потом человек занимается чем-то другим, а для которого это — часть его жизни, это вещь, которая... я её выстраиваю, и она меня выстраивает... моя музыка. То есть, это... конечно же... отношение такое... ну, когда просто, да, что-нибудь, там, известное — оно... ну... просто... не нужно совершенно с ним работать... мне это не нужно. Хотя, это, отчасти, может быть, выгодно, но тоже с этим можно поспорить, кстати — по поводу выгоды, даже материальной.
Так, что... конечно же, мне важна аудитория, которой просто интересно... вообще... и старое, и новое, и среднее... и будущее.
К.Мацан:
— Вот, смотри... если перенестись к самому свежему по времени, если я правильно понимаю, любому отражению в лужах... вот, на твоём сайте слова есть такие — видимо, от твоего лица, или прямо тобою, может быть, написанные...
П.Налич:
— Ну, да, это я писал всё...
К.Мацан:
— ... которые меня, в чём-то, даже... так... зацепили, заинтересовали.
Вот, ты пишешь про «Отражение в лужах», про этот альбом: «Это совсем... думаю, совсем не похоже на то, что я делал 5-10 лет назад. И даже не очень похоже на последний альбом „Паровоз“. Это похоже, отчасти, на то, что я делал 15 лет назад, когда я не знал, что популярно, а что — нет, что хорошо звучит в клубе, в исполнении стандартного бэнда, а что подготовить к концерту и трудно, и слишком кропотливо».
То есть, был момент, когда ты творил, не задумываясь. Просто потому, что — в кайф?
П.Налич:
— Ну, конечно! И это, вообще, прекрасный совершенно период, и я, действительно, по нему ностальгирую и... так скажем... профессионально ностальгирую. Потому, что, когда я... там... ещё был архитектором, потом какое-то время просто болтался без профессии, и музыка для меня была совершенно... такой... свободной материей. То есть, это — чудесное состояние дилетанта, у которого абсолютно развязаны руки. Потому, что у меня нету ни аудитории, которая давит меня, нету бэнда, который нужно нагружать концертами, нету бэнда, который задаёт формат звучания. То есть, в этом смысле, это была замечательная совершенно свобода... и нет, вообще, формата, что тебе надо песню писать.
У меня там замечательные были штуки, которые я издавал, которые иногда... там... вырастают во что-то новое, эскизы... там... буквально, на минуту... на 50 секунд — просто какие-то зарисовки такие. И это было очень здорово и интересно. И я, честно говоря, вот сейчас очень сильно работаю над тем, чтобы все эти многочисленные вводные данные — все эти ужасные давления извне — уметь как-то ограждать себя от него... уметь с ним... не то, что бороться, а просто — чтобы оно мимо меня пролетало всё.
К.Мацан:
— А как это на практике может выглядеть?
П.Налич:
— Ну, грубо говоря, я...
К.Мацан:
— Вот, не думать об аудитории, и о концерте...
П.Налич:
— Не думать об аудитории, да... и, причём, не всегда. Когда ты, всё равно, составляешь программу концерта, ты понимаешь, что здесь надо — повеселей, здесь — погрустнее... ну, то есть, это уже такая, совершенно понятная...
К.Мацан:
— Ну, это органика просто концерта...
П.Налич:
— ... такая прикладная работа составления трек-листа. А когда ты находишься в моменте сочинительства — не думать вообще о том, где ты, что ты, что было раньше, что будет позже, какой ты... композитор ты или певец... ты больше такой, или ты больше — сякой... вот этот чудовищный мусор, который, в основном, привнесён... ну... это... собственно, моим исследованием пространства вокруг меня и вдавлением информационным самым разнообразным — и близких, и далёких людей, и каких-то пластов информационных, и так далее. Стараться это просто игнорировать, и... ну... как говорится, быть как ребёнок... как нас учили.
К.Мацан:
— Но оно, всё-таки, давит, получается, раз ты пытаешься сопротивляться?
П.Налич:
— Конечно, давление есть. Потому, что ты... вот, скажем так... я 10 лет этим занимаюсь профессионально, даже уже больше. То есть, я пишу альбомы, репетирую, зарабатываю этим деньги — только этим, и... конечно, ты понимаешь, что — вот, прошёл этот период, мне сейчас... там... меньше нравится... А куда я хочу двинуться? Я хочу — вот туда... А потом думаешь, а почему ты туда двинулся? А потому, что на меня повлияло вот это вот. А хорошо то, что это на меня повлияло? Я должен вообще от этого отойти, и, как говорится, вернуться к истокам. Или это будет просто какое-то возвращение к примитиву, и это будет такая прелесть, в которую я буду впадать просто потому, что мне нравится, как я в детстве в «Лего» играл? Ну, то есть...
И ты не понимаешь, в какой момент мы начинаешь путаться в этом абсолютно, и тут, конечно, прочистить мозг — это очень трудно.
К.Мацан:
— А вот что тяжелее, исходя из твоих слов — давление внешнее, или давление внутреннее? То есть, люди, которые тебе говорят, что... там... ты — такой, ты здесь классно звучишь, а это нам — меньше понравится, и ты думаешь: а что они в следующий раз скажут? Или, всё-таки, когда идёт такое... внутреннее самокопание: а кто я, а почему я это делаю?
У меня есть ощущение, что внутреннее давление тяжелее выносить.
П.Налич:
— Я не знаю. Для меня это совершенно сообщающиеся сосуды.
Естественно, идёт какой-то импульс снаружи — у тебя идёт на него рефлексия. Ты его как-то отрефлексировал. Потом отрефлексировал свою рефлексию — как ты на это среагировал. Там... не знаю... там... захотелось тебе шатнуться в эту сторону, а ты, такой, думаешь: «Ха... Мне захотелось шатнуться в эту сторону... прикольно...»
И, в этом смысле, конечно, хочется иногда научиться всё это... не то, что отключать, а... ну... в общем, выйти на какой-то уровень понимания, когда ты... ну, то есть... ты же не взираешь, всё равно, на всё это, а, всё равно, как-то вот... вне времени, что ли, находишься, вне своего вот этого контекста друзей, недругов, всех информационных штук, собственных комплексов, там, хотелок, и так далее. Ну, собственно, я повторяюсь уже... по кругу иду.
К.Мацан:
— А как этого достичь? Это ж, наверное, невозможно — из этого социума выскочить? Я почему спросил про внутреннее и внешнее давление — потому, что... ну... многие творческие люди, с разной степенью... скажем так... лукавства, говорят: «Ой, мне мнение других — неважно! Я... вот... абстрагируюсь...»
П.Налич:
— Может, и есть такие. Но просто я не такой, конечно, да.
К.Мацан:
— Но просто от внешнего... там... мнения друга, слушателя или продюсера можно абстрагироваться — потому, что оно — внешнее. А вот от себя-то как абстрагируешься, от такого самокопания?
П.Налич:
— Так, оно же, всё равно, формируется... все люди... Ну, как... мы же не можем... постоянно всё вокруг нас влияет на то, что происходит внутри нас. Где-то мы этому сопротивляемся, где-то — принимаем, где-то — перевариваем, где-то... прям... за чистую монету всё берём.
К.Мацан:
— Давай, к музыке обратимся!
П.Налич:
— Давай.
К.Мацан:
— Послушаем песню, которая мне очень полюбилась, когда я её услышал впервые, и в прошлый раз в нашей программе с тобой на радио «Вера» мы её слушали, но хочется ещё раз послушать. Это песня «Еду далеко», и, если я правильно понимаю, она написана к спектаклю...
П.Налич:
— ... да... «Северная одиссея», который до сих пор идёт в РАМТе, где мы вживую её играем — мы очень любим с музыкантами этот спектакль.
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Пётр Налич — композитор, музыкант, певец — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».
Когда я твою цитату с твоего сайта зачитал, про то, что было время у тебя, когда ты ещё не знал, как ты пишешь, что популярно, а что — нет, я, собственно, вот о чём хотел спросить: а ты помнишь момент, когда ты впервые об этом задумался?
Вот, ты себе сказал: «Так, вот это популярно — значит, что-то должно поменяться. Теперь я буду писать — так».
П.Налич:
— Честно говоря, я думаю, что я задумывался об этом, когда популярность начинала спадать.
К.Мацан:
— Та-ак... это интересное признание!
П.Налич:
— Потому, что — да, естественно, когда вдруг все начинают тебя носить на руках, ты это воспринимаешь, как должное. А когда вдруг понимаешь, что... что-то, вообще, там... уже не такое внимание к тебе и так далее...
К.Мацан:
— А это было переломным моментом для тебя каким-то?
П.Налич:
— Ну, честно говоря, таких волн было несколько, и были какие-то — достаточно болезненные.
Я думаю, первая была перед Евровидением — 2007 год, такой всплеск, а в 2008, 2009 — был какой-то спад. И... там... сборы сокращаются, внимания — меньше, а я — ещё ребёнок, лет 26-27... вообще, и я — а-ах... какой... что-то я должен срочно делать!
Потом Евровидение — вообще, огромный всплеск популярности, скажем так... потом опять, естественно, спад.
Вот, и дальше — уже такое колыхание... уже более такие... низкие пики этих волн идут, достаточно стабильные, в общем. Ну, и какой-то такой аудитории — меньшей, естественно, чем евровидийная.
Ну... уже... не знаю, я... опять же, это — к вопросу, какое место в моём сознании занимает рефлексия — ну, как бы... оценка того, насколько я востребован. То есть, я стараюсь этот сектор минимизировать.
То есть, мне понятно, что вообще абстрагироваться от этого нельзя — ну, в моём случае. Потому, что я не Павел Филонов, который сидит, там, и пишет свои чудесные картины, и ему вообще никто не нужен — только он один и Бог.
Всё-таки, у меня очень много... у меня и музыканты, и много всякого... разножанровости разной — то есть, я, всё равно, связан с людьми, и, в общем и целом, это — эстрада. Я считаю, то, что я делаю — это не какой-то арт-хаус, несмотря на некоторые притязания мои. Поэтому, всё равно, этот сектор должен быть. Но я стараюсь его минимизировать.
Соответственно, что заполняет моё сознание в течение дня? Я стараюсь понять. Вот, вижу — вот это, вот это... я пытаюсь иногда искусственно его формировать чем-то, иногда это тоже... понимаю, что эта искусственность — она, на самом деле, тебя прибивает, она не решает проблемы — она там сидит и давит.
То есть, поэтому... ну... вот, стараюсь сделать так, чтобы по-настоящему, действительно, оценка моей популярности... с одной стороны, я понимал — потому, что это важно — то, что... как — там?...
Мне надо сыграть концерт, я зарабатываю концертами. Соответственно, мне надо понимать — придут люди, или не придут? Мне надо напомнить о концерте — такая простая неприятная вещь, которую, конечно, не хочется делать. Но ты должен регулярно это делать — напоминать о концертах о своих, о выпусках альбомов, и так далее. Но это не должно... там... больше 5 % моего сознания в день занимать, в моём понимании. Такая вот...
К.Мацан:
— Ну, в вот эти спады популярности — это же можно расценивать как такой вопрос — профессиональный: «Что мне теперь написать, что мне сделать, чтобы публика пришла?» Но это же ещё и вопрос личный... в смысле — духовный.
П.Налич:
— Да... и, вообще, нужно ли тебе сейчас по-настоящему, чтобы именно сейчас публика пришла? Потому, что, возможно, сейчас тебе надо года 2-3 посидеть лабораторно, и повариться... вообще... пораскинуть мозгами, и... вообще... какое-то время, может быть, вообще ничего не делать. А через год уже потихонечку начать чего-то пописывать, и тогда будет эта замечательная свежесть... ну, как бы... ты понимаешь, что процесс живой идёт сочинительства.
К.Мацан:
— Но это ты опять... скажем так... вот... в профессиональное русло эту тему переводишь. А, условно говоря, вопрос тщеславия — стоит такой момент?
П.Налич:
— Ну, я, вообще, тщеславный очень, конечно.
К.Мацан:
— А что с этим делать?
П.Налич:
— Ну, с одной стороны, всем известно, что тщеславие — это плохо, но мне кажется, тут важна тоже дозировка. То есть, это совершенно нормально, что... тщеславие — это же, в общем, первый импульс — вот, встать на табуретку. И представить себе, что у артиста нет такого импульса — это невозможно! То есть, это просто как...
К.Мацан:
— Это — не артист...
П.Налич:
— ... у спортсмена — крепкие мышцы должны быть, а у артиста должно быть желание — встать на табуретку.
То есть, какое-то, мне кажется, всё-таки, тщеславие есть, в определённой дозе, совершенно необходимое для любого артиста, и оно у меня есть. Но, естественно, оно начинает разрастаться и завладевать тобой, если тебя начинают усиленно хвалить, а потом, естественно, это обрубают, и ты, как многие... вообще, сильно падают от этого артисты.
Но чтобы этого не произошло, надо ограничивать, естественно, самому стараться этот... вот... механизм.
К.Мацан:
— У английского писателя Честертона есть такое размышление о том, что иногда... есть такой вид тщеславия, который исцеляет от гордыни. Потому, что гордыня... казалось бы, гордыня — это такая... тщеславие в кубе, но гордыня, в каком-то смысле, это презрение к мнениям других людей вообще, то есть: «Вы для меня — никто!», а тщеславие, всё-таки: «Мне важно ваше мнение! Я, всё-таки, вас люблю! Я, всё-таки, вас, каким-то образом, хотя бы, ценю. Потому, что вы для меня — люди с мнением, и, вот в этом смысле, я не совсем к вам испытываю презрение».
П.Налич:
— Они могут друг друга и обличить иногда — вот так вот!
К.Мацан:
— Но об этом... в каком-то смысле, да. Вот, авторы христианские и пишут, что — да, есть такой, как бы... отдельный вид тщеславия, которое в чём-то противоположно, и даже исцеляющее, для гордыни. Интересно.
П.Налич:
— Ну, да, это... такая вещь, которая как алкоголь — иногда очень полезная, но вопрос — сколько.
К.Мацан:
— Да, «вино веселит сердце человека»...
Смотри, есть вопрос, который я, на самом деле, уже очень давно... о котором я думал, и у меня есть возможность сегодня тебе его задать.
Вот, если попытаться окинуть взглядом... такую... эволюцию того, что мы называем «русский рок», в самом широком смысле слова — такая вот музыка, на русском языке, авторская, в самом таком... расширительном смысле. Если пытаться под классический русский рок — там... не знаю... 70-е, 80-е... там... 90-е годы — какой-то общий знаменатель подвести, то, возможно, это будет... такая... проблематизация, такой некий протест — социальный, и, в том числе, может быть, и духовный — против чего-то. То есть, некое ощущение какого-то... какой-то боли, какого-то преодоления, через какую-то проблему — прийти к теме, даже если это, может быть, в принципе, мирная песня... там... не знаю... «Машины времени» или «Воскресения» — всё равно, это какое-то такое вот... рефлексия, очень существенная.
А потом, по наблюдению многих и слушателей, и критиков, музыка «нулевых» и позднее — это уже несколько другой знаменатель. Это, скорее, такое... снятие проблемы. «Мы посмеёмся!» — больше в юмор, в шутовство, в какую-то иронию. И, в этом смысле, твоё творчество тоже относится к этой, другой тенденции. Вот, что ты об этом думаешь?
П.Налич:
— Ну, очевидно совершенно, мне кажется, что реакция этих людей была, вообще, на идеи коммунизма и, вообще, вот этих вот — «общества над человеком», «государства над человеком», которые себя, конечно, сильно дискредитировали за весь ХХ век, и люди, ещё начиная с бардов — ну, Галича, там, например, если взять — это тоже были такие именно люди, которые отражали эту проблему. И весь русский рок, в основном, именно социальная его часть, мне кажется, тоже — конечно же, это попытка бороться с этой чудовищной идеологией — вообще, которая не только коммунистическая, а, вообще, вот этой... скажем так... не побоюсь слова — гегельянской...
К.Мацан:
— Это высоко...
П.Налич:
— Вот... и с этим всем попытка бороться.
А когда у тебя, значит, наступила... скажем так... наша псевдодемократия, которая была, и сейчас присутствует... ну, сейчас... ладно, что про сейчас говорить... но, всё равно, сейчас... в общем... никак это не сравнить, конечно, с советскими временами, особенно, довоенными... в общем и целом, такой, мне кажется... ну, потом... в общем, ты не понимаешь, что есть какая-то одна большая, довлеющая над всеми, проблема — такого нет. То есть, всё это растеклось на много ручейков, и, в общем... как я, там... почитывал всяких ребят умных, которые говорят, что... вот этот «постмодернизм — это расслоение всех жанров», то есть жанров всё больше и больше, и нету таких певцов, как Высоцкий, который был популярен абсолютно во всех слоях... и до сих пор, практически... общества — таких нету, все разбиваются на какие-то свои такие вот... ручейки культурно-общественные, и их всё больше и больше, и всё это вот так — растекается и растекается, эти жанры все — где-то переплетаются, а где-то, вообще, эти страты общественные не соприкасаются, вообще, никак, и... так, что — вот такое время какое-то, мне кажется, в общем...
К.Мацан:
— Это интересно. Я, честно говоря, об этом так не задумывался.
То есть, из твоих слов получается, что, грубо говоря, нет... если так уж совсем огрублять и обобщать... нет одного на всех... там... гения, типа Высоцкого, потому, что нет одной на всех общей боли большой, на которую бы этот гений отвечал, и который был бы соразмерен...
П.Налич:
— Ну, это ты... это — твоя мысль, над моей. И — да... ну, я, наверное, отчасти соглашусь — по крайней мере, в этом есть... красота в этой мысли, да...
К.Мацан:
— Ну, давай тогда снова — к музыке обратимся. И у нас сейчас на очереди песня «Казачок» — это тоже «Северная одиссея»...
П.Налич:
— ... тоже «Северная одиссея», да. Я, как-то вот... смотря со стороны, за последние годы, считаю, что — это один из моих самых удачных альбомов, вообще, наверное.
К.Мацан:
— Пётр Налич — музыкант, певец, композитор — сегодня у нас в программе «Светлый вечер». В студии также — Константин Мацан.
Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается — ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья! В студии — Константин Мацан.
В этом часе в студии светлого радио с нами и с вами Пётр Налич — музыкант, певец и композитор. Мы продолжаем говорить о музыке и о смыслах.
И вот, как раз — к смыслам от музыки. Мы начали в прошлой части программы говорить об этой тенденции — того, что... некая такая... опора на боль и проблему, которая когда-то была в русском роке, в каком-то смысле, сменилась иронией, лёгкостью, юмором... такой опорой на, скорее... вот... шутовство — в более новой музыке. И, отчасти...
П.Налич:
— Ну... в текстах. Надо говорить не «в музыке», а «в текстах». Потому, что мы сейчас, всё же, про тексты говорим... а... всё-таки, это... не всё...
К.Мацан:
— В текстах, да, в текстах... хорошо, в текстах, да. Вот, как раз, вот, я сейчас к этому, в общем-то, и перехожу, и ты предугадываешь, в каком-то смысле, мою мысль...
И вот, представителем вот этой второй тенденции, этого юмора был музыкальный коллектив Петра Налича.
У меня есть ощущение, что — то, что ты делаешь сейчас, и то, к чему ты шёл — это такой, если угодно, возврат обратно, к более глубокому смыслу, к какому-то... более глубокой постановке вопроса, к чему-то более фундаментальному, чем просто милое шутовство.
П.Налич:
— Мне лестно, конечно, такое слышать. Ну... действительно... скажем так, очень много в заглавных моих, самых известных, альбомах ранних — в первых двух, скажем так — эта ироническая составляющая — она, в общем, в текстах — несущая, скажем так — эта интонация. И это — прекрасно, мне кажется. Главное, что в этом есть сочетание с музыкой — в этом-то вся соль, вообще...
К.Мацан:
— А это... это не плохо, и... как бы... и не негативно — просто это факт был такой.
П.Налич:
— Да. Потому, что, например, песни многих русских рокеров, в общем, можно оторвать — на мой взгляд — от фонограммы, и издавать, как тексты в книжках...
К.Мацан:
— Что и делали, и делают...
П.Налич:
— Да... то есть, как стихи. Они, действительно, в общем и целом, самоценны, как стихи, а музыка — это... такая... подложка, как и у бардов...
К.Мацан:
— Это — форма подачи.
П.Налич:
— ... форма подачи, да — театрализация некоторая музыкальная.
А в моём случае — нельзя это отрывать. И интонации, ритмические какие-то завиточки, там, какие-то штуки, придумки — они важны, и они, как раз, составляют, наверное, суть этой истории.
Если говорить о том, что более позднее сейчас происходит — ну, наверное, да. Для меня, по крайней мере, это попытка создать такое... вот это состояние... первобытное, действительно, какое-то мифологическое. Меня почему-то это очень пленит — вот это вот... что-то... вот эта Вселенная, которая ещё... ты есть — и ты ещё ничего про неё не знаешь.
Как я, в детстве, ходил в школу по улице, и потом вдруг узнал, что можно пройти по другой улице — и прошёл. И долгое время — несколько лет — пространство между двумя этими улицами просто не существовало, там была — чёрная дыра. А потом мы лазили по крышам, и мы перелезли с одной улицы — попали во двор другой! И это был такой прорыв! Но это было совершенно чудесно — вот эти белые пятна... которые, на самом деле, я уверен — они вокруг нас, по-прежнему, так и есть. Просто мы... как бы... всё это восприняли себе, что мы, типа, разложили по полочкам какой-то... вот... набор, что это — и есть мир вокруг нас, и мы, типа, его более-менее себе представляем. А на самом деле, он, абсолютно нами не познанный, мир — как материальный, так и, вообще, наш... наш — как мы это воспринимаем. Я уж не говорю сейчас... там... про духовный, и так далее, про Божественный.
Вот. И вот это вот состояние человека, который находится в этом, первобытном, состоянии — ребёнка, с широко открытыми глазами, который смотрит на это, у него есть какая-то на это реакция — на этот мир, но у него ещё нету этого своего опыта, и опытов многочисленных, накопленных и перемолотых в этом блендере многотысячелетнем.
Хочется всё время выйти на это состояние — вот, поэтому я, там, про какие-то протоязыки что-то пишу всё время, пытаюсь какие-то... и использую какие-то «прото» — непонятные слова, несуществующие. Потому, что, мне кажется, эта материя — она... ну... для меня... как я сейчас это оцениваю, почему я это делаю — видимо, потому, что для меня это — попытка создать в себе и кристаллизовать вот этого прото-человека.
К.Мацан:
— Вот, ты очень интересную вещь говоришь, и я её слышал в твоих интервью других — про... вот эти... несуществующие языки. Ты придумываешь себе какие-то языки, на которых и поёшь...
П.Налич:
Ну, да...
К.Мацан:
— ... отдельные композиции.
Ты как-то сказал, и мне это очень показалось точным, и это очень совпало с моими ощущениями, что иногда песню слушаешь... там... на английском языке, потом переводишь для себя смысл, и она кажется какой-то более примитивной...
П.Налич:
— Да-да-да... прямо расстраиваешься даже!
К.Мацан:
— ... чем она казалась раньше, когда ты в смысл не вникал, а... просто по-другому слушалось, и...
П.Налич:
— ... и тем больше смыслов она для тебя...
К.Мацан:
— Я вот о чём думаю... что, вообще... не случайно же говорят, что просто музыка инструментальная — будь то академическая, или, там... не знаю... неоакадемическая — музыка как язык, без слов — язык более всеобъемлющий, чем язык словесный. Потому, что любое слово — сразу ограничивает, сразу большой смысл затачивает в какие-то узкие...
П.Налич:
— Конечно... как иллюстрация в книжке...
К.Мацан:
— ... да.
Когда мы говорим о твоём таком пути... или возврату к более глубокому смыслу, это смыкается с тем, что ты делаешь вот такие композиции, насыщенные музыкально, на... вот... неведомом языке.
П.Налич:
— Ну, да...
К.Мацан:
— Потому, что ничто тогда не ограничивает понимания. То есть, это какое-то радикальное такое углубление в смыслы? По крайней мере, я так вижу.
П.Налич:
— Ну, да! Это такие... штуки... это — как абстрактное искусство. Оно... если человек, в принципе, готов в абстракции какой-то увидеть что-то, что он хочет увидеть... то есть, это такая... ну, как, вообще, мне кажется, искусство — это такая вещь, которая происходит, когда человек его понимает. То есть, тогда оно... а так, в общем, на складе всё время лежит, и работает только частично — как ноты без проигрывания. А это проигрывание происходит, когда человек его понимает, и, в определённый момент, собственно, у человека... как я это по себе сужу, и, мне кажется, у остальных — похоже... ты, в определённом своём состоянии — там, вот... я... мне, там, столько-то лет... вот, у меня такой-то опыт, у меня такие-то проблемы, у меня такие-то радости, и так далее... такой-то вот... вообще... букет этот, каша из всего во мне, что у меня, вдруг, какая-то определённая музыка выстраивает во мне какие-то структуры, и я поэтому... меня, например, пропёрло! Класс! Вот, эта музыка — удивительная...
Я эту музыку слышал, может быть, год назад — не произвела впечатления! И через год, может быть, не произведёт впечатления. Но, вот сейчас, она... бац —и что-то кристаллизовала во мне. К чему я это говорил? Забыл...
К.Мацан:
— Я понял.
Смотри, в одном из твоих интервью есть такие слова... ты про себя говоришь... тебя спрашивают: «Как Вы совмещаете такие разные вещи: музыка... там... эстрадная, грубо говоря, музыка академическая...» — ты закончил Гнесинку, как вокалист, а сейчас, я так понимаю, учишься, как композитор... или уже закончил...
П.Налич:
— Да, да... первый курс закончил, да...
К.Мацан:
— ... и поёшь в оперной студии при Гнесинке — то есть, там... прям... серьёзные партии...
П.Налич:
— И у нас есть замечательная постановка — первая в мире опера-променад в иммерсивном формате «Пиковая дама», я очень её ценю. В ней Герман... один из Германов — это такой... очень... классный совершенно для меня... обще-жизненно-музыкально-актёрский опыт. То есть... ну... актёром я никогда не был, и не буду... но... именно музыкально-вокальный, и, вообще, как-то вот... жизненный опыт. Всем рекомендую!
К.Мацан:
— И сразу, конечно, возникает вопрос: а как такие разные вещи сочетаются?
С одной стороны — вопрос справедливый. Вот, ты в интервью говоришь: «Смотришь на себя иногда в зеркало, и думаешь: «Какое же ты странное существо! Тебе уже скоро 40 лет — надо определиться с тем, кто ты, а то... как-то... нелепо...»
С одной стороны, вроде, понятно, что надо определиться, и все мы, так или иначе, наследники такой вот... если угодно... советской... негибкой системы...
П.Налич:
— Да: «Ты кем станешь?»
К.Мацан:
— ... школа-институт-распределение-работа-пенсия. И, в принципе, в этом есть своя сермяжная правда — нужно как-то быть... иметь цель.
П.Налич:
— Да...
А, с другой стороны, а кто сказал, что надо обязательно определяться с чем-то одним? А почему нельзя... там... заниматься разными вещами, и пытаться их в себе просто примирять?
П.Налич:
— Ты знаешь... да, в защиту этой теории... потому, что мне тоже... то мне кажется — так, то мне кажется — сяк... и — одновременно.
В защиту этой теории скажу, что тоже где-то я слышал — с чем я, отчасти, согласен — что в современном обществе, вообще, очень востребованы профессии... именно человек, который совмещает несколько профессий. Потому, что часто нужно, чтобы у человека было... вот, он мог бы быть и... там... и пиарщиком, и немножко художником, а ещё... что-то ещё там классное делать...
К.Мацан:
— Модное слово «конвергенция».
П.Налич:
— Конвергенция, да! Вот...
К.Мацан:
— Конвергенция и компетенция.
П.Налич:
— И компетенция. Слушай... да, действительно. Против дивергенции и некомпетенции, которые мы так не любим...
К.Мацан:
— ... не любим...
П.Налич:
— ...абсолютно!
П.Налич:
— И, может быть, отчасти, это, действительно, так, и в современном обществе это — совершенно нормально. Потому, что я... вот... тоже... у меня, получается... такая вот — разножанровость.
К.Мацан:
— К музыке снова обратимся. Песня «Паровоз». Она — откуда?
П.Налич:
— Это — предпоследний мой альбом... такой... бэндовый, в котором мне хотелось по следам ещё одного альбома, где мы делали песни Утёсова, и снимали аранжировки, и я... вот... поварился в этой замечательной бэндовой музыке 40-50-х годов, и захотелось вот что-то в этом духе сделать. Это такая вот... именно бэндовая стилизация-фантазия на тему музыки 40-50-х годов... эстрады 40-50-х годов.
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
— Пётр Налич — музыкант, певец и композитор, участник «Светлого концерта» 30 сентября в Крокус сити холле сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы разговариваем и слушаем музыку.
И, на радио «Вера», я тебя не могу не спросить вот о чём. У тебя, особенно в последних альбомах, идёт, как мне кажется, очень интенсивный диалог с разными музыкальными направлениями и культурами.
П.Налич:
— Ну, да.
К.Мацан:
— Разные жанры, разные мотивы... фолк разно-этнический. А если брать «Северную одиссею», то там Америка начинается... там начинается джаз и подобное. Ты экспериментируешь с разными направлениями, и, мне кажется, это — именно диалог... художника с разными культурами.
Но я не встречал, или, может быть, не расслышал диалога... скажем так... например, с духовной музыкой. Я не имею в виду, что она там обязательно должна быть — как без неё? Но, в принципе... с одной стороны, многие сейчас к этому обращаются, а, с другой стороны... опять же... у тебя — очень широкая палитра, и почему бы там ей и не быть? Но вот, я её там не слышу.
С чем это связано? Это просто тебе не очень интересно, или есть... не знаю... может быть... там... у тебя, как у верующего человека... вот... граница сакрального? Что, вот... с этим я заигрывать... как бы... не буду...
П.Налич:
— Ты знаешь, нет. Я, вообще, считаю, что никаких тут табу не может быть, и, если человек... Я, например, очень люблю духовную музыку Рахманинова, обожаю... «Всенощное Бдение», и... вообще... и... там... Шнитке, например — чудесная совершенно духовная музыка... вот... или Пярта.
Я просто пока, честно говоря, на это не замахнулся. Но думаю, что до этого обязательно дойдёт. Потому, что это, мне кажется, совершенно естественный ход... опять же... ну... движения, вообще, музыканта, который вот с этим со всем вот живёт, у него всё это присутствует в голове, и, конечно, я думаю, что это случится. А пока просто... ну... грубо говоря... я думаю, что, может, не дорос я... Думаю, что вот так вот, может быть, проще всего ответить. Но надеюсь, что дорасту.
К.Мацан:
— Вот, ты слово «замахнулся», как раз, использовал — оно в себе несёт смысл, что это — такое что-то... большое...
П.Налич:
— Да, конечно. Потому, что, мне кажется, это должно быть очень большое... в этом должны отсутствовать стремления себя показать, но это должно быть... чудесно совершенно, прекрасно одновременно, и в этом не должно быть, мне кажется... там... всяких комплексов и страстишек, а должно быть какое-то... вот... состояние... которого мы все добиваемся.
К.Мацан:
— А, с другой стороны, наверное, и стилизации не должно быть.
П.Налич:
— Да, не должно быть стилизации...
К.Мацан:
— Потому, что очень легко опошлить эту тему.
П.Налич:
— Да... под... там... Бортнянского, или... под того же Рахманинова, или Чайковского тоже... не должно быть. Или, там, под Баха многие косят отчаянно, да... вот... это тоже... То есть, это должно быть — свежо.
К.Мацан:
— Под Баха — попробуй, закоси...
П.Налич:
— Ну, как... там, делаешь всякие «фугато»... эту музыку... барочную, и — вроде, как, похоже становится...
К.Мацан:
— Такую... да... трель взял — та-ра-ра-ра-ра... тара-дам — вот и уже «Бах»!
Но ты сказал, на самом деле... так, впроброс... вещь очень дискуссионную: что нет табу никаких. Что, у художника нет никаких табу?
П.Налич:
— Нет, конечно... если мне скажут: «Давай, сделаем... духовную музыку совместим с порнографией», — то я скажу: «Спасибо, не надо!»
Их — очень много. Но... я имею в виду, что не должно быть такого табу, что... там... эта музыка обязательно должна соответствовать канонам.
Нет, есть канон — как длительность, например... или просто у тебя ограниченное количество певцов — это понятные ограничения, и странно с ними спорить. Или... там... диапазон пения певцов — тоже совершенно понятное ограничение. Громкость певцов в разных регистрах.
Но, в принципе, конечно, если есть позыв написать какую-то музыку на любой духовный текст, то... или взять... да можно и стилизации делать, если ты понимаешь, что у тебя есть позыв взять и... и... священного Баха всего переделать! Если у тебя получится убедительно, то — флаг тебе в руки! Просто, это трудно.
То есть... вообще... тут не должно быть такого: «Знаете, есть святыня — Чайковский, и нельзя его трогать...» — трогай, как хочешь, переделывай, если это получится убедительно, опять же. Ну, а это вопрос... дальше уже... художественный.
К.Мацан:
— Ну, а вот, смотри... опять-таки, к словам прицеплюсь: «Есть святыня — Чайковский...»
Чайковский, допустим, написал... не допустим, а написал, например, «Всенощное Бдение» или «Литургию». У нас, буквально, недавно была, кстати, программа про Чайковского, где мы обсуждали вот — и его духовный путь, и его вот слушали религиозные эти произведения. Но мне кажется, что в этой ситуации, святыня — не Чайковский, а Литургия, которую он написал.
То есть, есть разница «замахнуться на Чайковского» — ну, это композитор, великий, это понятно...
П.Налич:
— Ну, я, скорей всего, имел в виду, оперу, конечно... его светские произведения...
К.Мацан:
— Но я имею в виду, что... а нет разницы между, допустим вот... Ну, фигура композитора — великого, понятно, но, всё-таки, это — человек, а есть... не знаю... Литургическое действие — это святыня, совсем в другом смысле слова.
П.Налич:
— Да, конечно! Ну, естественно, если ты предложишь на Литургии, вообще, поменять весь порядок, длительность и всю обрядовую часть — это будет, по меньшей мере, странно... да... в это влезать.
Нет, естественно, есть какое-то техническое задание — как у нас, в архитектуре, было — и, в условиях этого технического задания, ты свободен.
Ну, вот, соответственно, есть «техническое задание» Литургии, и ты в рамках этих — свободен. Вот.
К.Мацан:
— Ну, вот... если возвращаться, отчасти, к началу нашей беседы, и так вот... охватить, с высоты птичьего полёта, путь музыкальный Петра Налича...
П.Налич:
— Ниже — смысла нет...
К.Мацан:
— ... ну, конечно!
П.Налич:
— Как говорят в Эстонии: «Ещё меньше бессмысленно!»
К.Мацан:
— Была... вот, был всплеск популярности первый, с такой именно... с простыми мелодиями...
П.Налич:
— Да-да-да...
К.Мацан:
— Потом идёт процесс в сторону усложнения, усложнения, усложнения — творческого усложнения музыки. А, всё-таки, есть боязнь... не знаю... утерять аудиторию, утерять популярность, или нет?
Я почему спрашиваю — не чтобы тебя как-то вот... поставить в неудобное положение сложным вопросом, а у меня, в принципе, есть ощущение, что сейчас у всё большего и большего числа художников этой боязни нет.
То есть, между... условно говоря, там... популярностью, просмотрами и залами стадионов, и каким-то настоящим, подлинным, интересным содержанием, всё больше и больше людей выбирают... готовы выбрать содержание, а не, казалось бы, какие-то тщеславные моменты.
П.Налич:
— Ну, скажем так, часть меня — она именно такая красивая и благородная, как ты говоришь. А другая часть меня — конечно, в какие-то моменты нахлынет, становится... такой липкий страх: а что же будет, если у меня не будет денег, а у меня — большая семья, и вся вот эта вот дребедень начинается...
Ну... тут, конечно... ну, что делать? Ну, бывают такие страхи... как-то... я думаю, что они у всех бывают. Как? Если у тебя есть дети, ты... вдруг иногда тебе страшно, что... у тебя не будет денег. Такая простая вещь.
Но, собственно, сборы мне нужны только для денег, в общем и целом. То есть, в этом смысле, тщеславие моё — достаточно не сильно раскачанное. То есть, мне важно... и у меня больше тщеславия в том смысле, что я сделал какую-то классную вещь, она у меня классно получится, и я так скажу: «Вот, как классно я сделал! Какой я крутой!» — вот, в этом смысле, я, конечно, тщеславный.
Но... если это будет... там... клуб на 200 человек, а не стадион, я вообще не обломаюсь. Главное, чтобы в моменте этого акта музицирования, я чувствовал, что я сейчас делаю то, что я по-настоящему ценю, люблю, и то, что есть естественное сейчас отображение меня, а не просто набор песен из караоке, как это бывает, когда ты поёшь просто старые хиты, про которые, вот, мы говорили: выходишь и поёшь... там... «Энджи», или «Гитару», или... там... у всех есть какие-то...
К.Мацан:
— ... и хорошо бы, на одном и том же концерте, подряд...
П.Налич:
— ... да, да... визитные карточки. Я лично, когда такое происходило в последние годы, я чувствовал просто себя караоке, и я понимал, что я сейчас не живу, а... лямку тяну. И я не понимаю, зачем мне это надо, совершенно. Просто для того, чтобы... там... ну... скажем... больше количество людей удовлетворило свою радость узнавания? Ну... то есть... это... мне это не нужно. Вот. Поэтому, собственно... мне кажется, что надо стремиться к тому, чтобы, действительно, заниматься тем, что, по-настоящему, для тебя сейчас важно.
Конечно, хочется, чтобы аудитория была большая. Но это не всегда полезно, кстати.
К.Мацан:
— Ну, вот, я... да? А почему — не полезно?
П.Налич:
— А потому, что чем больше аудитория, тем больше у неё инерция.
К.Мацан:
— Инерция?
П.Налич:
— Инерция, да. Она, всё равно... большая аудитория не так будет понимать то, что ты делаешь прямо сейчас. И она всегда... большая аудитория всегда приходит на радость узнавания. Чем меньше аудитория, тем легче тебе по-настоящему найти контакт с публикой, давая что-то свежее для тебя.
К.Мацан:
— Слышал диалог музыкантов: одного — такого... легендарного русского рокера, который собирает стадионы, другого — русского рокера младшего поколения, который собирает среднего размера клубы. Старший сказал младшему:
— Знаешь, у вас очень качественная аудитория. Может, на вас не ходят... там... 10000, пришло 300 человек, но каждому хочется пожать руку. Потому, что они все пришли... со знанием дела, скажем так.
Ну, я надеюсь, что 30 сентября на «Светлом концерте» в Крокус сити холле, во-первых, будет большая аудитория достаточно, все они будут мотивированы и заинтересованы...
П.Налич:
— ... и рукопожатны!
К.Мацан:
— Безусловно, в самом лучшем смысле слова, рукопожатны! Но это же — аудитория радио «Вера», а не кто иной...
П.Налич:
— Да, конечно...
К.Мацан:
— ... а Пётр Налич, как артист, исполнит то, что ему, по-настоящему, важно и созвучно — вот, сегодня, здесь, сейчас, в моменте.
Спасибо огромное за эту беседу! Пётр Налич — поэт, музыкант, певец, композитор сегодня с нами был в программе «Светлый вечер».
И завершаем мы, конечно же, музыкой. Песня... сейчас, я правильно её произнесу... «Белорыбица».
П.Налич:
— Правильно. «Белорыбица».
К.Мацан:
— Она — новая?
П.Налич:
— Нет. Тоже с «Северной одиссеи».
К.Мацан:
— Ну, то есть, относительно, всё-таки...
П.Налич:
— Ну, относительно новая, да.
К.Мацан:
— Спасибо огромное за эту беседу! В студии был Константин Мацан.
Слушаем музыку. До свидания!
-ПЕСНЯ-
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час