«Музыка и вера». Петр Налич

У  нас в гостях певец, композитор Петр Налич.

Разговор шел о музыке, вере, о влиянии популярности на внутренний мир и творчество, а также об участии нашего гостя в большом благотворительном концерте радио ВЕРА.

---

К.Мацан:

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья!

В студии — Константин Мацан. С нами и с вами сегодня в этом часе Пётр Налич — музыкант, певец и композитор. Не в первый раз уже в нашей студии. Добрый вечер!

П.Налич:

— Добрый вечер!

К.Мацан:

— Позвали мы тебя, во-первых, потому, что накопились темы и информационные поводы, чтобы поговорить. Последний раз ты был у нас в 2015 году — срок немалый. Но и ещё есть очень радостный информационный повод — 30 сентября в Крокус сити холле «Светлый концерт», в котором ты принимаешь участие — сборный концерт, которым радио «Вера» отмечает 5-летие вещания в fm-диапазоне. Мы всех приглашаем, и вот — Пётр будет одним из участников. А что исполнишь ты — мы пока не знаем, поэтому... вернее — мы знаем, но...

П.Налич:

— ... но не скажем.

К.Мацан:

— ... но не скажем — будет сюрприз.

Смотри, я когда готовился к интервью, в очередной раз читал твои другие интервью, и, что называется, опять открыл для себя очевидное.

Даже наше интервью 4-летней давности начиналось с того, что — вот Пётр Налич, который когда-то прославился в Интернете клипом «Гитар, гитар...», а дальше идут, у разных журналистов, такие вводки, твою дальнейшую судьбу раскладывающие с разной степенью интриги.

Там, например... даже такое, самое интересное, я себе выписал: «Его звезда загорелась в одночасье. Первый же, выложенный в Интернете, любительский клип собрал 100000 просмотров и прославил никому доселе неизвестного архитектора. ... Впрочем, он был готов к славе, а потом... значит... его звезда... там... стала закатываться, и его голос умолкать... а потом снова возник... и так далее.

Мы сейчас тоже такой немножко совершаем выверт — вроде вот, с этого интервью начинаем.

Но смотри, сегодня, когда ты уже играешь совсем другую музыку, тебя не смущает, что постоянно апеллируют вот к тому вот — к «Гитар, гитар...»?

П.Налич:

— Ну... отчасти, конечно, есть такой момент, но я настолько к этому привык, и, в принципе, уже... то есть, понял, что... ну, вот — есть такое, действительно, ну, что делать? Огромное количество людей — для них это, как бы, крючок, который... вот, если Пётр Налич, то это «Гитар...», а дальше — кто-то там дальше разбирается, и так далее.

Ну, то есть, это просто такое введение, что ли... маркер какой-то, с моей фамилией связанный, для многих. Ну... как говорится, о’кей!

Конечно, я ревную многие вещи к этой вещи, но это странно тоже... потому, что... ну, вот... первое какое-то узнавание — тут звёзды сошлись так сильно, что пытаться с этим конкурировать, вообще, тоже как-то странно.

К.Мацан:

— У многих же музыкантов есть такая планида — есть хит, который приходится всю жизнь играть...

П.Налич:

— Да...

К.Мацан:

— Там... не знаю... сколько лет уже «Роллинг стоунз» играют «Энджи», и в каком-то интервью, я не помню уж, у кого тоже из этих великих западных звёзд такой очень мудрый ответ был: «А мы каждый раз учимся... вот, каждый раз заново учимся эту песню играть, и это никогда не прекращается».

С другой стороны... ну, сколько можно терпеть? Сколько артисту нужно терпения, чтобы это нести?

П.Налич:

— Ну, должен сказать... я не знаю, кто как к этому отнесётся, но я на общественных концертах уже 5 лет не играю песню «Гитар...»...

К.Мацан:

— Именно поэтому?

П.Налич:

— Именно поэтому. Просто, именно для того, чтобы... я понимаю, что это — самая популярная моя песня, и мне хочется, чтобы на концерт приходили люди, которые знают хотя бы... 3-4 песни, а не одну.

И, таким образом, мне удаётся задать формат. То есть, собрать тех людей, которые готовы послушать что-то ещё. Это — очень важно. Потому, что, иначе — концерт... ну... не получается. Потому, что если люди приходят только, там... прославился какой-то певец... ну, я помню, на первых порах там было — прогремел, собственно, я с одной песней — приходили, там, люди... и, если, особенно, большой концерт, большая площадка — вот, скажем, здесь, в «Зелёном театре», недалеко — а потом смотрю, там... человек 100 ушло! Это очень неприятно, когда... обламываешься сильно.

А сейчас получается собирать людей, которые приходят и на какие-то... и на старое, и на среднее какое-то, и новенькое послушать — то есть, люди, которым интереснее именно, в принципе, то, что я делаю. А не просто маркер, что: «Вот, есть, смотрите, хит — пошли на хит-мейкера!»

К.Мацан:

— А вот, в этой связи, как раз, вопрос. Я помню, был на твоём концерте — много лет назад, в крупном московском клубе, сейчас уже даже не помню, как он называется. И... я чуть опоздал, пришёл, и думаю: «Ну, понятно, что... там... один из основных хитов „Гитар, гитар...“ будет где-то ближе к концу». И мне мой товарищ, с которым мы были, и который пришёл вовремя, говорит: «Нет, он первым сыграл его! Вышел, сыграл, и...» — и я тогда подумал... в этом какое-то такое, мне кажется, было, как мне показалось... такой некий... вызов стандартам, вызов устоям! То есть, вы пришли — пожалуйста, всё, удовлетворились, а дальше — музыка начинается«. Так было?

П.Налич:

— Безусловно. Конечно! Потому, что... ну... всегда, я думаю, у каждого человека, для которого музыка — это не просто какой-то разовый опыт весёлый, а потом человек занимается чем-то другим, а для которого это — часть его жизни, это вещь, которая... я её выстраиваю, и она меня выстраивает... моя музыка. То есть, это... конечно же... отношение такое... ну, когда просто, да, что-нибудь, там, известное — оно... ну... просто... не нужно совершенно с ним работать... мне это не нужно. Хотя, это, отчасти, может быть, выгодно, но тоже с этим можно поспорить, кстати — по поводу выгоды, даже материальной.

Так, что... конечно же, мне важна аудитория, которой просто интересно... вообще... и старое, и новое, и среднее... и будущее.

К.Мацан:

— Вот, смотри... если перенестись к самому свежему по времени, если я правильно понимаю, любому отражению в лужах... вот, на твоём сайте слова есть такие — видимо, от твоего лица, или прямо тобою, может быть, написанные...

П.Налич:

— Ну, да, это я писал всё...

К.Мацан:

— ... которые меня, в чём-то, даже... так... зацепили, заинтересовали.

Вот, ты пишешь про «Отражение в лужах», про этот альбом: «Это совсем... думаю, совсем не похоже на то, что я делал 5-10 лет назад. И даже не очень похоже на последний альбом „Паровоз“. Это похоже, отчасти, на то, что я делал 15 лет назад, когда я не знал, что популярно, а что — нет, что хорошо звучит в клубе, в исполнении стандартного бэнда, а что подготовить к концерту и трудно, и слишком кропотливо».

То есть, был момент, когда ты творил, не задумываясь. Просто потому, что — в кайф?

П.Налич:

— Ну, конечно! И это, вообще, прекрасный совершенно период, и я, действительно, по нему ностальгирую и... так скажем... профессионально ностальгирую. Потому, что, когда я... там... ещё был архитектором, потом какое-то время просто болтался без профессии, и музыка для меня была совершенно... такой... свободной материей. То есть, это — чудесное состояние дилетанта, у которого абсолютно развязаны руки. Потому, что у меня нету ни аудитории, которая давит меня, нету бэнда, который нужно нагружать концертами, нету бэнда, который задаёт формат звучания. То есть, в этом смысле, это была замечательная совершенно свобода... и нет, вообще, формата, что тебе надо песню писать.

У меня там замечательные были штуки, которые я издавал, которые иногда... там... вырастают во что-то новое, эскизы... там... буквально, на минуту... на 50 секунд — просто какие-то зарисовки такие. И это было очень здорово и интересно. И я, честно говоря, вот сейчас очень сильно работаю над тем, чтобы все эти многочисленные вводные данные — все эти ужасные давления извне — уметь как-то ограждать себя от него... уметь с ним... не то, что бороться, а просто — чтобы оно мимо меня пролетало всё.

К.Мацан:

— А как это на практике может выглядеть?

П.Налич:

— Ну, грубо говоря, я...

К.Мацан:

— Вот, не думать об аудитории, и о концерте...

П.Налич:

— Не думать об аудитории, да... и, причём, не всегда. Когда ты, всё равно, составляешь программу концерта, ты понимаешь, что здесь надо — повеселей, здесь — погрустнее... ну, то есть, это уже такая, совершенно понятная...

К.Мацан:

— Ну, это органика просто концерта...

П.Налич:

— ... такая прикладная работа составления трек-листа. А когда ты находишься в моменте сочинительства — не думать вообще о том, где ты, что ты, что было раньше, что будет позже, какой ты... композитор ты или певец... ты больше такой, или ты больше — сякой... вот этот чудовищный мусор, который, в основном, привнесён... ну... это... собственно, моим исследованием пространства вокруг меня и вдавлением информационным самым разнообразным — и близких, и далёких людей, и каких-то пластов информационных, и так далее. Стараться это просто игнорировать, и... ну... как говорится, быть как ребёнок... как нас учили.

К.Мацан:

— Но оно, всё-таки, давит, получается, раз ты пытаешься сопротивляться?

П.Налич:

— Конечно, давление есть. Потому, что ты... вот, скажем так... я 10 лет этим занимаюсь профессионально, даже уже больше. То есть, я пишу альбомы, репетирую, зарабатываю этим деньги — только этим, и... конечно, ты понимаешь, что — вот, прошёл этот период, мне сейчас... там... меньше нравится... А куда я хочу двинуться? Я хочу — вот туда... А потом думаешь, а почему ты туда двинулся? А потому, что на меня повлияло вот это вот. А хорошо то, что это на меня повлияло? Я должен вообще от этого отойти, и, как говорится, вернуться к истокам. Или это будет просто какое-то возвращение к примитиву, и это будет такая прелесть, в которую я буду впадать просто потому, что мне нравится, как я в детстве в «Лего» играл? Ну, то есть...

И ты не понимаешь, в какой момент мы начинаешь путаться в этом абсолютно, и тут, конечно, прочистить мозг — это очень трудно.

К.Мацан:

— А вот что тяжелее, исходя из твоих слов — давление внешнее, или давление внутреннее? То есть, люди, которые тебе говорят, что... там... ты — такой, ты здесь классно звучишь, а это нам — меньше понравится, и ты думаешь: а что они в следующий раз скажут? Или, всё-таки, когда идёт такое... внутреннее самокопание: а кто я, а почему я это делаю?

У меня есть ощущение, что внутреннее давление тяжелее выносить.

П.Налич:

— Я не знаю. Для меня это совершенно сообщающиеся сосуды.

Естественно, идёт какой-то импульс снаружи — у тебя идёт на него рефлексия. Ты его как-то отрефлексировал. Потом отрефлексировал свою рефлексию — как ты на это среагировал. Там... не знаю... там... захотелось тебе шатнуться в эту сторону, а ты, такой, думаешь: «Ха... Мне захотелось шатнуться в эту сторону... прикольно...»

И, в этом смысле, конечно, хочется иногда научиться всё это... не то, что отключать, а... ну... в общем, выйти на какой-то уровень понимания, когда ты... ну, то есть... ты же не взираешь, всё равно, на всё это, а, всё равно, как-то вот... вне времени, что ли, находишься, вне своего вот этого контекста друзей, недругов, всех информационных штук, собственных комплексов, там, хотелок, и так далее. Ну, собственно, я повторяюсь уже... по кругу иду.

К.Мацан:

— А как этого достичь? Это ж, наверное, невозможно — из этого социума выскочить? Я почему спросил про внутреннее и внешнее давление — потому, что... ну... многие творческие люди, с разной степенью... скажем так... лукавства, говорят: «Ой, мне мнение других — неважно! Я... вот... абстрагируюсь...»

П.Налич:

— Может, и есть такие. Но просто я не такой, конечно, да.

К.Мацан:

— Но просто от внешнего... там... мнения друга, слушателя или продюсера можно абстрагироваться — потому, что оно — внешнее. А вот от себя-то как абстрагируешься, от такого самокопания?

П.Налич:

— Так, оно же, всё равно, формируется... все люди... Ну, как... мы же не можем... постоянно всё вокруг нас влияет на то, что происходит внутри нас. Где-то мы этому сопротивляемся, где-то — принимаем, где-то — перевариваем, где-то... прям... за чистую монету всё берём.

К.Мацан:

— Давай, к музыке обратимся!

П.Налич:

— Давай.

К.Мацан:

— Послушаем песню, которая мне очень полюбилась, когда я её услышал впервые, и в прошлый раз в нашей программе с тобой на радио «Вера» мы её слушали, но хочется ещё раз послушать. Это песня «Еду далеко», и, если я правильно понимаю, она написана к спектаклю...

П.Налич:

— ... да... «Северная одиссея», который до сих пор идёт в РАМТе, где мы вживую её играем — мы очень любим с музыкантами этот спектакль.

-ПЕСНЯ-

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Пётр Налич — композитор, музыкант, певец — сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

Когда я твою цитату с твоего сайта зачитал, про то, что было время у тебя, когда ты ещё не знал, как ты пишешь, что популярно, а что — нет, я, собственно, вот о чём хотел спросить: а ты помнишь момент, когда ты впервые об этом задумался?

Вот, ты себе сказал: «Так, вот это популярно — значит, что-то должно поменяться. Теперь я буду писать — так».

П.Налич:

— Честно говоря, я думаю, что я задумывался об этом, когда популярность начинала спадать.

К.Мацан:

— Та-ак... это интересное признание!

П.Налич:

— Потому, что — да, естественно, когда вдруг все начинают тебя носить на руках, ты это воспринимаешь, как должное. А когда вдруг понимаешь, что... что-то, вообще, там... уже не такое внимание к тебе и так далее...

К.Мацан:

— А это было переломным моментом для тебя каким-то?

П.Налич:

— Ну, честно говоря, таких волн было несколько, и были какие-то — достаточно болезненные.

Я думаю, первая была перед Евровидением — 2007 год, такой всплеск, а в 2008, 2009 — был какой-то спад. И... там... сборы сокращаются, внимания — меньше, а я — ещё ребёнок, лет 26-27... вообще, и я — а-ах... какой... что-то я должен срочно делать!

Потом Евровидение — вообще, огромный всплеск популярности, скажем так... потом опять, естественно, спад.

Вот, и дальше — уже такое колыхание... уже более такие... низкие пики этих волн идут, достаточно стабильные, в общем. Ну, и какой-то такой аудитории — меньшей, естественно, чем евровидийная.

Ну... уже... не знаю, я... опять же, это — к вопросу, какое место в моём сознании занимает рефлексия — ну, как бы... оценка того, насколько я востребован. То есть, я стараюсь этот сектор минимизировать.

То есть, мне понятно, что вообще абстрагироваться от этого нельзя — ну, в моём случае. Потому, что я не Павел Филонов, который сидит, там, и пишет свои чудесные картины, и ему вообще никто не нужен — только он один и Бог.

Всё-таки, у меня очень много... у меня и музыканты, и много всякого... разножанровости разной — то есть, я, всё равно, связан с людьми, и, в общем и целом, это — эстрада. Я считаю, то, что я делаю — это не какой-то арт-хаус, несмотря на некоторые притязания мои. Поэтому, всё равно, этот сектор должен быть. Но я стараюсь его минимизировать.

Соответственно, что заполняет моё сознание в течение дня? Я стараюсь понять. Вот, вижу — вот это, вот это... я пытаюсь иногда искусственно его формировать чем-то, иногда это тоже... понимаю, что эта искусственность — она, на самом деле, тебя прибивает, она не решает проблемы — она там сидит и давит.

То есть, поэтому... ну... вот, стараюсь сделать так, чтобы по-настоящему, действительно, оценка моей популярности... с одной стороны, я понимал — потому, что это важно — то, что... как — там?...

Мне надо сыграть концерт, я зарабатываю концертами. Соответственно, мне надо понимать — придут люди, или не придут? Мне надо напомнить о концерте — такая простая неприятная вещь, которую, конечно, не хочется делать. Но ты должен регулярно это делать — напоминать о концертах о своих, о выпусках альбомов, и так далее. Но это не должно... там... больше 5 % моего сознания в день занимать, в моём понимании. Такая вот...

К.Мацан:

— Ну, в вот эти спады популярности — это же можно расценивать как такой вопрос — профессиональный: «Что мне теперь написать, что мне сделать, чтобы публика пришла?» Но это же ещё и вопрос личный... в смысле — духовный.

П.Налич:

— Да... и, вообще, нужно ли тебе сейчас по-настоящему, чтобы именно сейчас публика пришла? Потому, что, возможно, сейчас тебе надо года 2-3 посидеть лабораторно, и повариться... вообще... пораскинуть мозгами, и... вообще... какое-то время, может быть, вообще ничего не делать. А через год уже потихонечку начать чего-то пописывать, и тогда будет эта замечательная свежесть... ну, как бы... ты понимаешь, что процесс живой идёт сочинительства.

К.Мацан:

— Но это ты опять... скажем так... вот... в профессиональное русло эту тему переводишь. А, условно говоря, вопрос тщеславия — стоит такой момент?

П.Налич:

— Ну, я, вообще, тщеславный очень, конечно.

К.Мацан:

— А что с этим делать?

П.Налич:

— Ну, с одной стороны, всем известно, что тщеславие — это плохо, но мне кажется, тут важна тоже дозировка. То есть, это совершенно нормально, что... тщеславие — это же, в общем, первый импульс — вот, встать на табуретку. И представить себе, что у артиста нет такого импульса — это невозможно! То есть, это просто как...

К.Мацан:

— Это — не артист...

П.Налич:

— ... у спортсмена — крепкие мышцы должны быть, а у артиста должно быть желание — встать на табуретку.

То есть, какое-то, мне кажется, всё-таки, тщеславие есть, в определённой дозе, совершенно необходимое для любого артиста, и оно у меня есть. Но, естественно, оно начинает разрастаться и завладевать тобой, если тебя начинают усиленно хвалить, а потом, естественно, это обрубают, и ты, как многие... вообще, сильно падают от этого артисты.

Но чтобы этого не произошло, надо ограничивать, естественно, самому стараться этот... вот... механизм.

К.Мацан:

— У английского писателя Честертона есть такое размышление о том, что иногда... есть такой вид тщеславия, который исцеляет от гордыни. Потому, что гордыня... казалось бы, гордыня — это такая... тщеславие в кубе, но гордыня, в каком-то смысле, это презрение к мнениям других людей вообще, то есть: «Вы для меня — никто!», а тщеславие, всё-таки: «Мне важно ваше мнение! Я, всё-таки, вас люблю! Я, всё-таки, вас, каким-то образом, хотя бы, ценю. Потому, что вы для меня — люди с мнением, и, вот в этом смысле, я не совсем к вам испытываю презрение».

П.Налич:

— Они могут друг друга и обличить иногда — вот так вот!

К.Мацан:

— Но об этом... в каком-то смысле, да. Вот, авторы христианские и пишут, что — да, есть такой, как бы... отдельный вид тщеславия, которое в чём-то противоположно, и даже исцеляющее, для гордыни. Интересно.

П.Налич:

— Ну, да, это... такая вещь, которая как алкоголь — иногда очень полезная, но вопрос — сколько.

К.Мацан:

— Да, «вино веселит сердце человека»...

Смотри, есть вопрос, который я, на самом деле, уже очень давно... о котором я думал, и у меня есть возможность сегодня тебе его задать.

Вот, если попытаться окинуть взглядом... такую... эволюцию того, что мы называем «русский рок», в самом широком смысле слова — такая вот музыка, на русском языке, авторская, в самом таком... расширительном смысле. Если пытаться под классический русский рок — там... не знаю... 70-е, 80-е... там... 90-е годы — какой-то общий знаменатель подвести, то, возможно, это будет... такая... проблематизация, такой некий протест — социальный, и, в том числе, может быть, и духовный — против чего-то. То есть, некое ощущение какого-то... какой-то боли, какого-то преодоления, через какую-то проблему — прийти к теме, даже если это, может быть, в принципе, мирная песня... там... не знаю... «Машины времени» или «Воскресения» — всё равно, это какое-то такое вот... рефлексия, очень существенная.

А потом, по наблюдению многих и слушателей, и критиков, музыка «нулевых» и позднее — это уже несколько другой знаменатель. Это, скорее, такое... снятие проблемы. «Мы посмеёмся!» — больше в юмор, в шутовство, в какую-то иронию. И, в этом смысле, твоё творчество тоже относится к этой, другой тенденции. Вот, что ты об этом думаешь?

П.Налич:

— Ну, очевидно совершенно, мне кажется, что реакция этих людей была, вообще, на идеи коммунизма и, вообще, вот этих вот — «общества над человеком», «государства над человеком», которые себя, конечно, сильно дискредитировали за весь ХХ век, и люди, ещё начиная с бардов — ну, Галича, там, например, если взять — это тоже были такие именно люди, которые отражали эту проблему. И весь русский рок, в основном, именно социальная его часть, мне кажется, тоже — конечно же, это попытка бороться с этой чудовищной идеологией — вообще, которая не только коммунистическая, а, вообще, вот этой... скажем так... не побоюсь слова — гегельянской...

К.Мацан:

— Это высоко...

П.Налич:

— Вот... и с этим всем попытка бороться.

А когда у тебя, значит, наступила... скажем так... наша псевдодемократия, которая была, и сейчас присутствует... ну, сейчас... ладно, что про сейчас говорить... но, всё равно, сейчас... в общем... никак это не сравнить, конечно, с советскими временами, особенно, довоенными... в общем и целом, такой, мне кажется... ну, потом... в общем, ты не понимаешь, что есть какая-то одна большая, довлеющая над всеми, проблема — такого нет. То есть, всё это растеклось на много ручейков, и, в общем... как я, там... почитывал всяких ребят умных, которые говорят, что... вот этот «постмодернизм — это расслоение всех жанров», то есть жанров всё больше и больше, и нету таких певцов, как Высоцкий, который был популярен абсолютно во всех слоях... и до сих пор, практически... общества — таких нету, все разбиваются на какие-то свои такие вот... ручейки культурно-общественные, и их всё больше и больше, и всё это вот так — растекается и растекается, эти жанры все — где-то переплетаются, а где-то, вообще, эти страты общественные не соприкасаются, вообще, никак, и... так, что — вот такое время какое-то, мне кажется, в общем...

К.Мацан:

— Это интересно. Я, честно говоря, об этом так не задумывался.

То есть, из твоих слов получается, что, грубо говоря, нет... если так уж совсем огрублять и обобщать... нет одного на всех... там... гения, типа Высоцкого, потому, что нет одной на всех общей боли большой, на которую бы этот гений отвечал, и который был бы соразмерен...

П.Налич:

— Ну, это ты... это — твоя мысль, над моей. И — да... ну, я, наверное, отчасти соглашусь — по крайней мере, в этом есть... красота в этой мысли, да...

К.Мацан:

— Ну, давай тогда снова — к музыке обратимся. И у нас сейчас на очереди песня «Казачок» — это тоже «Северная одиссея»...

П.Налич:

— ... тоже «Северная одиссея», да. Я, как-то вот... смотря со стороны, за последние годы, считаю, что — это один из моих самых удачных альбомов, вообще, наверное.

К.Мацан:

— Пётр Налич — музыкант, певец, композитор — сегодня у нас в программе «Светлый вечер». В студии также — Константин Мацан.

Мы прервёмся, и вернёмся к вам, буквально, через минуту.

-ПЕСНЯ-

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Светлый вечер на радио «Вера» продолжается — ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья! В студии — Константин Мацан.

В этом часе в студии светлого радио с нами и с вами Пётр Налич — музыкант, певец и композитор. Мы продолжаем говорить о музыке и о смыслах.

И вот, как раз — к смыслам от музыки. Мы начали в прошлой части программы говорить об этой тенденции — того, что... некая такая... опора на боль и проблему, которая когда-то была в русском роке, в каком-то смысле, сменилась иронией, лёгкостью, юмором... такой опорой на, скорее... вот... шутовство — в более новой музыке. И, отчасти...

П.Налич:

— Ну... в текстах. Надо говорить не «в музыке», а «в текстах». Потому, что мы сейчас, всё же, про тексты говорим... а... всё-таки, это... не всё...

К.Мацан:

— В текстах, да, в текстах... хорошо, в текстах, да. Вот, как раз, вот, я сейчас к этому, в общем-то, и перехожу, и ты предугадываешь, в каком-то смысле, мою мысль...

И вот, представителем вот этой второй тенденции, этого юмора был музыкальный коллектив Петра Налича.

У меня есть ощущение, что — то, что ты делаешь сейчас, и то, к чему ты шёл — это такой, если угодно, возврат обратно, к более глубокому смыслу, к какому-то... более глубокой постановке вопроса, к чему-то более фундаментальному, чем просто милое шутовство.

П.Налич:

— Мне лестно, конечно, такое слышать. Ну... действительно... скажем так, очень много в заглавных моих, самых известных, альбомах ранних — в первых двух, скажем так — эта ироническая составляющая — она, в общем, в текстах — несущая, скажем так — эта интонация. И это — прекрасно, мне кажется. Главное, что в этом есть сочетание с музыкой — в этом-то вся соль, вообще...

К.Мацан:

— А это... это не плохо, и... как бы... и не негативно — просто это факт был такой.

П.Налич:

— Да. Потому, что, например, песни многих русских рокеров, в общем, можно оторвать — на мой взгляд — от фонограммы, и издавать, как тексты в книжках...

К.Мацан:

— Что и делали, и делают...

П.Налич:

— Да... то есть, как стихи. Они, действительно, в общем и целом, самоценны, как стихи, а музыка — это... такая... подложка, как и у бардов...

К.Мацан:

— Это — форма подачи.

П.Налич:

— ... форма подачи, да — театрализация некоторая музыкальная.

А в моём случае — нельзя это отрывать. И интонации, ритмические какие-то завиточки, там, какие-то штуки, придумки — они важны, и они, как раз, составляют, наверное, суть этой истории.

Если говорить о том, что более позднее сейчас происходит — ну, наверное, да. Для меня, по крайней мере, это попытка создать такое... вот это состояние... первобытное, действительно, какое-то мифологическое. Меня почему-то это очень пленит — вот это вот... что-то... вот эта Вселенная, которая ещё... ты есть — и ты ещё ничего про неё не знаешь.

Как я, в детстве, ходил в школу по улице, и потом вдруг узнал, что можно пройти по другой улице — и прошёл. И долгое время — несколько лет — пространство между двумя этими улицами просто не существовало, там была — чёрная дыра. А потом мы лазили по крышам, и мы перелезли с одной улицы — попали во двор другой! И это был такой прорыв! Но это было совершенно чудесно — вот эти белые пятна... которые, на самом деле, я уверен — они вокруг нас, по-прежнему, так и есть. Просто мы... как бы... всё это восприняли себе, что мы, типа, разложили по полочкам какой-то... вот... набор, что это — и есть мир вокруг нас, и мы, типа, его более-менее себе представляем. А на самом деле, он, абсолютно нами не познанный, мир — как материальный, так и, вообще, наш... наш — как мы это воспринимаем. Я уж не говорю сейчас... там... про духовный, и так далее, про Божественный.

Вот. И вот это вот состояние человека, который находится в этом, первобытном, состоянии — ребёнка, с широко открытыми глазами, который смотрит на это, у него есть какая-то на это реакция — на этот мир, но у него ещё нету этого своего опыта, и опытов многочисленных, накопленных и перемолотых в этом блендере многотысячелетнем.

Хочется всё время выйти на это состояние — вот, поэтому я, там, про какие-то протоязыки что-то пишу всё время, пытаюсь какие-то... и использую какие-то «прото» — непонятные слова, несуществующие. Потому, что, мне кажется, эта материя — она... ну... для меня... как я сейчас это оцениваю, почему я это делаю — видимо, потому, что для меня это — попытка создать в себе и кристаллизовать вот этого прото-человека.

К.Мацан:

— Вот, ты очень интересную вещь говоришь, и я её слышал в твоих интервью других — про... вот эти... несуществующие языки. Ты придумываешь себе какие-то языки, на которых и поёшь...

П.Налич:

Ну, да...

К.Мацан:

— ... отдельные композиции.

Ты как-то сказал, и мне это очень показалось точным, и это очень совпало с моими ощущениями, что иногда песню слушаешь... там... на английском языке, потом переводишь для себя смысл, и она кажется какой-то более примитивной...

П.Налич:

— Да-да-да... прямо расстраиваешься даже!

К.Мацан:

— ... чем она казалась раньше, когда ты в смысл не вникал, а... просто по-другому слушалось, и...

П.Налич:

— ... и тем больше смыслов она для тебя...

К.Мацан:

— Я вот о чём думаю... что, вообще... не случайно же говорят, что просто музыка инструментальная — будь то академическая, или, там... не знаю... неоакадемическая — музыка как язык, без слов — язык более всеобъемлющий, чем язык словесный. Потому, что любое слово — сразу ограничивает, сразу большой смысл затачивает в какие-то узкие...

П.Налич:

— Конечно... как иллюстрация в книжке...

К.Мацан:

— ... да.

Когда мы говорим о твоём таком пути... или возврату к более глубокому смыслу, это смыкается с тем, что ты делаешь вот такие композиции, насыщенные музыкально, на... вот... неведомом языке.

П.Налич:

— Ну, да...

К.Мацан:

— Потому, что ничто тогда не ограничивает понимания. То есть, это какое-то радикальное такое углубление в смыслы? По крайней мере, я так вижу.

П.Налич:

— Ну, да! Это такие... штуки... это — как абстрактное искусство. Оно... если человек, в принципе, готов в абстракции какой-то увидеть что-то, что он хочет увидеть... то есть, это такая... ну, как, вообще, мне кажется, искусство — это такая вещь, которая происходит, когда человек его понимает. То есть, тогда оно... а так, в общем, на складе всё время лежит, и работает только частично — как ноты без проигрывания. А это проигрывание происходит, когда человек его понимает, и, в определённый момент, собственно, у человека... как я это по себе сужу, и, мне кажется, у остальных — похоже... ты, в определённом своём состоянии — там, вот... я... мне, там, столько-то лет... вот, у меня такой-то опыт, у меня такие-то проблемы, у меня такие-то радости, и так далее... такой-то вот... вообще... букет этот, каша из всего во мне, что у меня, вдруг, какая-то определённая музыка выстраивает во мне какие-то структуры, и я поэтому... меня, например, пропёрло! Класс! Вот, эта музыка — удивительная...

Я эту музыку слышал, может быть, год назад — не произвела впечатления! И через год, может быть, не произведёт впечатления. Но, вот сейчас, она... бац —и что-то кристаллизовала во мне. К чему я это говорил? Забыл...

К.Мацан:

— Я понял.

Смотри, в одном из твоих интервью есть такие слова... ты про себя говоришь... тебя спрашивают: «Как Вы совмещаете такие разные вещи: музыка... там... эстрадная, грубо говоря, музыка академическая...» — ты закончил Гнесинку, как вокалист, а сейчас, я так понимаю, учишься, как композитор... или уже закончил...

П.Налич:

— Да, да... первый курс закончил, да...

К.Мацан:

— ... и поёшь в оперной студии при Гнесинке — то есть, там... прям... серьёзные партии...

П.Налич:

— И у нас есть замечательная постановка — первая в мире опера-променад в иммерсивном формате «Пиковая дама», я очень её ценю. В ней Герман... один из Германов — это такой... очень... классный совершенно для меня... обще-жизненно-музыкально-актёрский опыт. То есть... ну... актёром я никогда не был, и не буду... но... именно музыкально-вокальный, и, вообще, как-то вот... жизненный опыт. Всем рекомендую!

К.Мацан:

— И сразу, конечно, возникает вопрос: а как такие разные вещи сочетаются?

С одной стороны — вопрос справедливый. Вот, ты в интервью говоришь: «Смотришь на себя иногда в зеркало, и думаешь: «Какое же ты странное существо! Тебе уже скоро 40 лет — надо определиться с тем, кто ты, а то... как-то... нелепо...»

С одной стороны, вроде, понятно, что надо определиться, и все мы, так или иначе, наследники такой вот... если угодно... советской... негибкой системы...

П.Налич:

— Да: «Ты кем станешь?»

К.Мацан:

— ... школа-институт-распределение-работа-пенсия. И, в принципе, в этом есть своя сермяжная правда — нужно как-то быть... иметь цель.

П.Налич:

— Да...

А, с другой стороны, а кто сказал, что надо обязательно определяться с чем-то одним? А почему нельзя... там... заниматься разными вещами, и пытаться их в себе просто примирять?

П.Налич:

— Ты знаешь... да, в защиту этой теории... потому, что мне тоже... то мне кажется — так, то мне кажется — сяк... и — одновременно.

В защиту этой теории скажу, что тоже где-то я слышал — с чем я, отчасти, согласен — что в современном обществе, вообще, очень востребованы профессии... именно человек, который совмещает несколько профессий. Потому, что часто нужно, чтобы у человека было... вот, он мог бы быть и... там... и пиарщиком, и немножко художником, а ещё... что-то ещё там классное делать...

К.Мацан:

— Модное слово «конвергенция».

П.Налич:

— Конвергенция, да! Вот...

К.Мацан:

— Конвергенция и компетенция.

П.Налич:

— И компетенция. Слушай... да, действительно. Против дивергенции и некомпетенции, которые мы так не любим...

К.Мацан:

— ... не любим...

П.Налич:

— ...абсолютно!

П.Налич:

— И, может быть, отчасти, это, действительно, так, и в современном обществе это — совершенно нормально. Потому, что я... вот... тоже... у меня, получается... такая вот — разножанровость.

К.Мацан:

— К музыке снова обратимся. Песня «Паровоз». Она — откуда?

П.Налич:

— Это — предпоследний мой альбом... такой... бэндовый, в котором мне хотелось по следам ещё одного альбома, где мы делали песни Утёсова, и снимали аранжировки, и я... вот... поварился в этой замечательной бэндовой музыке 40-50-х годов, и захотелось вот что-то в этом духе сделать. Это такая вот... именно бэндовая стилизация-фантазия на тему музыки 40-50-х годов... эстрады 40-50-х годов.

-ПЕСНЯ-

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

— Пётр Налич — музыкант, певец и композитор, участник «Светлого концерта» 30 сентября в Крокус сити холле сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы разговариваем и слушаем музыку.

И, на радио «Вера», я тебя не могу не спросить вот о чём. У тебя, особенно в последних альбомах, идёт, как мне кажется, очень интенсивный диалог с разными музыкальными направлениями и культурами.

П.Налич:

— Ну, да.

К.Мацан:

— Разные жанры, разные мотивы... фолк разно-этнический. А если брать «Северную одиссею», то там Америка начинается... там начинается джаз и подобное. Ты экспериментируешь с разными направлениями, и, мне кажется, это — именно диалог... художника с разными культурами.

Но я не встречал, или, может быть, не расслышал диалога... скажем так... например, с духовной музыкой. Я не имею в виду, что она там обязательно должна быть — как без неё? Но, в принципе... с одной стороны, многие сейчас к этому обращаются, а, с другой стороны... опять же... у тебя — очень широкая палитра, и почему бы там ей и не быть? Но вот, я её там не слышу.

С чем это связано? Это просто тебе не очень интересно, или есть... не знаю... может быть... там... у тебя, как у верующего человека... вот... граница сакрального? Что, вот... с этим я заигрывать... как бы... не буду...

П.Налич:

— Ты знаешь, нет. Я, вообще, считаю, что никаких тут табу не может быть, и, если человек... Я, например, очень люблю духовную музыку Рахманинова, обожаю... «Всенощное Бдение», и... вообще... и... там... Шнитке, например — чудесная совершенно духовная музыка... вот... или Пярта.

Я просто пока, честно говоря, на это не замахнулся. Но думаю, что до этого обязательно дойдёт. Потому, что это, мне кажется, совершенно естественный ход... опять же... ну... движения, вообще, музыканта, который вот с этим со всем вот живёт, у него всё это присутствует в голове, и, конечно, я думаю, что это случится. А пока просто... ну... грубо говоря... я думаю, что, может, не дорос я... Думаю, что вот так вот, может быть, проще всего ответить. Но надеюсь, что дорасту.

К.Мацан:

— Вот, ты слово «замахнулся», как раз, использовал — оно в себе несёт смысл, что это — такое что-то... большое...

П.Налич:

— Да, конечно. Потому, что, мне кажется, это должно быть очень большое... в этом должны отсутствовать стремления себя показать, но это должно быть... чудесно совершенно, прекрасно одновременно, и в этом не должно быть, мне кажется... там... всяких комплексов и страстишек, а должно быть какое-то... вот... состояние... которого мы все добиваемся.

К.Мацан:

— А, с другой стороны, наверное, и стилизации не должно быть.

П.Налич:

— Да, не должно быть стилизации...

К.Мацан:

— Потому, что очень легко опошлить эту тему.

П.Налич:

— Да... под... там... Бортнянского, или... под того же Рахманинова, или Чайковского тоже... не должно быть. Или, там, под Баха многие косят отчаянно, да... вот... это тоже... То есть, это должно быть — свежо.

К.Мацан:

— Под Баха — попробуй, закоси...

П.Налич:

— Ну, как... там, делаешь всякие «фугато»... эту музыку... барочную, и — вроде, как, похоже становится...

К.Мацан:

— Такую... да... трель взял — та-ра-ра-ра-ра... тара-дам — вот и уже «Бах»!

Но ты сказал, на самом деле... так, впроброс... вещь очень дискуссионную: что нет табу никаких. Что, у художника нет никаких табу?

П.Налич:

— Нет, конечно... если мне скажут: «Давай, сделаем... духовную музыку совместим с порнографией», — то я скажу: «Спасибо, не надо!»

Их — очень много. Но... я имею в виду, что не должно быть такого табу, что... там... эта музыка обязательно должна соответствовать канонам.

Нет, есть канон — как длительность, например... или просто у тебя ограниченное количество певцов — это понятные ограничения, и странно с ними спорить. Или... там... диапазон пения певцов — тоже совершенно понятное ограничение. Громкость певцов в разных регистрах.

Но, в принципе, конечно, если есть позыв написать какую-то музыку на любой духовный текст, то... или взять... да можно и стилизации делать, если ты понимаешь, что у тебя есть позыв взять и... и... священного Баха всего переделать! Если у тебя получится убедительно, то — флаг тебе в руки! Просто, это трудно.

То есть... вообще... тут не должно быть такого: «Знаете, есть святыня — Чайковский, и нельзя его трогать...» — трогай, как хочешь, переделывай, если это получится убедительно, опять же. Ну, а это вопрос... дальше уже... художественный.

К.Мацан:

— Ну, а вот, смотри... опять-таки, к словам прицеплюсь: «Есть святыня — Чайковский...»

Чайковский, допустим, написал... не допустим, а написал, например, «Всенощное Бдение» или «Литургию». У нас, буквально, недавно была, кстати, программа про Чайковского, где мы обсуждали вот — и его духовный путь, и его вот слушали религиозные эти произведения. Но мне кажется, что в этой ситуации, святыня — не Чайковский, а Литургия, которую он написал.

То есть, есть разница «замахнуться на Чайковского» — ну, это композитор, великий, это понятно...

П.Налич:

— Ну, я, скорей всего, имел в виду, оперу, конечно... его светские произведения...

К.Мацан:

— Но я имею в виду, что... а нет разницы между, допустим вот... Ну, фигура композитора — великого, понятно, но, всё-таки, это — человек, а есть... не знаю... Литургическое действие — это святыня, совсем в другом смысле слова.

П.Налич:

— Да, конечно! Ну, естественно, если ты предложишь на Литургии, вообще, поменять весь порядок, длительность и всю обрядовую часть — это будет, по меньшей мере, странно... да... в это влезать.

Нет, естественно, есть какое-то техническое задание — как у нас, в архитектуре, было — и, в условиях этого технического задания, ты свободен.

Ну, вот, соответственно, есть «техническое задание» Литургии, и ты в рамках этих — свободен. Вот.

К.Мацан:

— Ну, вот... если возвращаться, отчасти, к началу нашей беседы, и так вот... охватить, с высоты птичьего полёта, путь музыкальный Петра Налича...

П.Налич:

— Ниже — смысла нет...

К.Мацан:

— ... ну, конечно!

П.Налич:

— Как говорят в Эстонии: «Ещё меньше бессмысленно!»

К.Мацан:

— Была... вот, был всплеск популярности первый, с такой именно... с простыми мелодиями...

П.Налич:

— Да-да-да...

К.Мацан:

— Потом идёт процесс в сторону усложнения, усложнения, усложнения — творческого усложнения музыки. А, всё-таки, есть боязнь... не знаю... утерять аудиторию, утерять популярность, или нет?

Я почему спрашиваю — не чтобы тебя как-то вот... поставить в неудобное положение сложным вопросом, а у меня, в принципе, есть ощущение, что сейчас у всё большего и большего числа художников этой боязни нет.

То есть, между... условно говоря, там... популярностью, просмотрами и залами стадионов, и каким-то настоящим, подлинным, интересным содержанием, всё больше и больше людей выбирают... готовы выбрать содержание, а не, казалось бы, какие-то тщеславные моменты.

П.Налич:

— Ну, скажем так, часть меня — она именно такая красивая и благородная, как ты говоришь. А другая часть меня — конечно, в какие-то моменты нахлынет, становится... такой липкий страх: а что же будет, если у меня не будет денег, а у меня — большая семья, и вся вот эта вот дребедень начинается...

Ну... тут, конечно... ну, что делать? Ну, бывают такие страхи... как-то... я думаю, что они у всех бывают. Как? Если у тебя есть дети, ты... вдруг иногда тебе страшно, что... у тебя не будет денег. Такая простая вещь.

Но, собственно, сборы мне нужны только для денег, в общем и целом. То есть, в этом смысле, тщеславие моё — достаточно не сильно раскачанное. То есть, мне важно... и у меня больше тщеславия в том смысле, что я сделал какую-то классную вещь, она у меня классно получится, и я так скажу: «Вот, как классно я сделал! Какой я крутой!» — вот, в этом смысле, я, конечно, тщеславный.

Но... если это будет... там... клуб на 200 человек, а не стадион, я вообще не обломаюсь. Главное, чтобы в моменте этого акта музицирования, я чувствовал, что я сейчас делаю то, что я по-настоящему ценю, люблю, и то, что есть естественное сейчас отображение меня, а не просто набор песен из караоке, как это бывает, когда ты поёшь просто старые хиты, про которые, вот, мы говорили: выходишь и поёшь... там... «Энджи», или «Гитару», или... там... у всех есть какие-то...

К.Мацан:

— ... и хорошо бы, на одном и том же концерте, подряд...

П.Налич:

— ... да, да... визитные карточки. Я лично, когда такое происходило в последние годы, я чувствовал просто себя караоке, и я понимал, что я сейчас не живу, а... лямку тяну. И я не понимаю, зачем мне это надо, совершенно. Просто для того, чтобы... там... ну... скажем... больше количество людей удовлетворило свою радость узнавания? Ну... то есть... это... мне это не нужно. Вот. Поэтому, собственно... мне кажется, что надо стремиться к тому, чтобы, действительно, заниматься тем, что, по-настоящему, для тебя сейчас важно.

Конечно, хочется, чтобы аудитория была большая. Но это не всегда полезно, кстати.

К.Мацан:

— Ну, вот, я... да? А почему — не полезно?

П.Налич:

— А потому, что чем больше аудитория, тем больше у неё инерция.

К.Мацан:

— Инерция?

П.Налич:

— Инерция, да. Она, всё равно... большая аудитория не так будет понимать то, что ты делаешь прямо сейчас. И она всегда... большая аудитория всегда приходит на радость узнавания. Чем меньше аудитория, тем легче тебе по-настоящему найти контакт с публикой, давая что-то свежее для тебя.

К.Мацан:

— Слышал диалог музыкантов: одного — такого... легендарного русского рокера, который собирает стадионы, другого — русского рокера младшего поколения, который собирает среднего размера клубы. Старший сказал младшему:

— Знаешь, у вас очень качественная аудитория. Может, на вас не ходят... там... 10000, пришло 300 человек, но каждому хочется пожать руку. Потому, что они все пришли... со знанием дела, скажем так.

Ну, я надеюсь, что 30 сентября на «Светлом концерте» в Крокус сити холле, во-первых, будет большая аудитория достаточно, все они будут мотивированы и заинтересованы...

П.Налич:

— ... и рукопожатны!

К.Мацан:

— Безусловно, в самом лучшем смысле слова, рукопожатны! Но это же — аудитория радио «Вера», а не кто иной...

П.Налич:

— Да, конечно...

К.Мацан:

— ... а Пётр Налич, как артист, исполнит то, что ему, по-настоящему, важно и созвучно — вот, сегодня, здесь, сейчас, в моменте.

Спасибо огромное за эту беседу! Пётр Налич — поэт, музыкант, певец, композитор сегодня с нами был в программе «Светлый вечер».

И завершаем мы, конечно же, музыкой. Песня... сейчас, я правильно её произнесу... «Белорыбица».

П.Налич:

— Правильно. «Белорыбица».

К.Мацан:

— Она — новая?

П.Налич:

— Нет. Тоже с «Северной одиссеи».

К.Мацан:

— Ну, то есть, относительно, всё-таки...

П.Налич:

— Ну, относительно новая, да.

К.Мацан:

— Спасибо огромное за эту беседу! В студии был Константин Мацан.

Слушаем музыку. До свидания!

-ПЕСНЯ-

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».