У нас в гостях был директор реабилитационного центра «Воскресение» в Белгороде, председатель митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам протоиерей Иоанн Суворов.
Разговор шел о христианском отношении к различным зависимостям и о том, как удается помогать людям их преодолевать.
Контакты центра «Воскресение»:
Телефон горячей линии: 8-800-707-70-54
Сайт: http://centr-voskresenie.ru/
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. Представляю гостя. Сегодня с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» проведет протоиерей Иоанн Суворов, директор Митрополичьего реабилитационного центра «Воскресение». Митрополичий — это Белгородская митрополия. Председатель митрополичьей же комиссии по противодействию алкогольной, табачной, наркотической угрозам. Добрый вечер, отец Иоанн.
Протоиерей Иоанн
— Добрый вечер, дорогие друзья, братья и сестры.
А.Пичугин
— Уже не первый раз вы к нам приходите, и мы с вами говорили о реабилитационном центре «Воскресение», который уже несколько лет работает, лет шесть уже, наверное, мы считали, около шести или шесть ровно лет. Но давайте все равно, еще раз и еще, паки и паки повторим, что же это за центр, чем вы занимаетесь, где вы находитесь, кто к вам приезжает. Подробно вот про это и с этого начнем.
Протоиерей Иоанн
— Несколько дней назад мы отметили как раз шестилетие нашего центра. Центр помогает людям, страждущим алкогольной, наркотической и игровой зависимостью — три направления, в которых мы оказываем помощь. Но самое, наверное, интересное, не знаю, тут же сразу сказать об этом стоит, наверное, то что не просто прошли центр, вышли и до свидания. Мы предоставляем еще ресоциализационную квартиру, когда человек, находясь на ресоциализации, он еще имеет вот то трезвое общение и то наблюдение, так сказать, уже мягкое, так будем говорить, которое еще ему необходимо.
А.Пичугин
— А в этой квартире вместе с ним кто-то проживает? За ним наблюдают, пытаются ему не дать снова вернуться в то состояние, в котором он к вам пришел?
Протоиерей Иоанн
— Нет, ну пытаться не дать — смысла нет никакого, потом он уйдет, и кто будет это делать за него? Нет. Просто наблюдают. И не столько наблюдают, сколько поддерживают трезвое общение. Самое тяжелое — человек, который выходит из центра, ему нужны трезвые люди, с которыми бы он общался. Выйдя на работу, он находит, к сожалению, людей, которые либо употребляют алкоголь, либо, не дай Бог, еще и наркотики. Но даже наркоман, который бросает, ему алкоголь тоже употреблять противопоказано и поэтому ни в коем случае нельзя. Поэтому ему нужны друзья, с которыми он мог бы общаться, которым он мог бы выговориться. И вот это общение трезвое и дается, в частности, в нашем ресоциализационном центре. Мало того, они там еще проходят программу тоже дополнительную. То есть не просто сидят там, работают, а еще дополнительно проходят вот программу ресоциализации. Мы ее тоже благодаря президентским грантам написали. И, кстати, вот этот ресоциализационный центр тоже мы смогли организовать благодаря президентскому гранту, который мы выиграли в 2017 году.
А.Пичугин
— Почему вы вообще решили этим занять шесть лет назад? В чем причина была, первопричина?
Протоиерей Иоанн
— Я был настоятелем храма в пятидесяти километрах от города...
А.Пичугин
— От Белгорода.
Протоиерей Иоанн
— Под Белгородом, да. И ну пьянство у нас, вы знаете, да, особенно в деревнях, это очень все видно. И поэтому...
А.Пичугин
— Мне всегда казалось, что на юге, в зоне такого уверенного Черноземья, Белгородская область же туда попадает, естественно. Вы же Черноземье, правда?
Протоиерей Иоанн
— Да, да.
А.Пичугин
— Белгородская область, ну вот там, где сельское хозяйство продолжается, а Белгородская область долгое время была таким примером именно успешных сельхозработ, которые не прекращались в 90-е годы, в 2000-е. Всегда все показывали, что вот Белгород, там и трактора на поле выходят. Там, в общем-то, не до такой уж страшной пьянки, как мы это видим в Центральной России, когда колхозы развалились, и народ дружно запил.
Протоиерей Иоанн
— Вы знаете, действительно, у нас и до их пор, мы, наверное, немножко получше, чем в каких-то других районах, особенно в центральных. Наш Центрально-Черноземный в этом смысле, конечно, лучше. Но беда эта все равно касается всех. Вот вы знаете, я помню, когда еще был школьником, нам говорили, что вот Великая Отечественная война, она задела каждого, каждую семью, то есть нету — если не отец, то брат, если не брат, то дядя, если не дядя, то там еще какой-то дальний родственник.
А.Пичугин
— «Нет в России семьи такой, где б не памятен был свой герой...»
Протоиерей Иоанн
— Да. И то же самое можно сказать об алкоголизме. Вот задело ну практически всех, к сожалению. И вот в 2010 году, по благословению тогда, сейчас митрополит, тогда был архиепископ Иоанн, мы начали заниматься помощью зависимым от алкоголя и табака. Я до сих пор провожу такие десятидневные занятия, им я научился, ездил в Екатеринбург, к отцу Игорю Бачинину. Ездил в Санкт-Петербург, к отцу Григорию Григорьеву.
А.Пичугин
— Был он у нас. И был у нас еще владыка, который в Екатеринбургской митрополии занимается с этой проблемой, я так понимаю, на уровне...
Протоиерей Иоанн
— Мефодий.
А.Пичугин
— Да, Мефодий. На уровне общецерковном.
Протоиерей Иоанн
— Да, совершенно верно. Ну вот проходил обучение, ездил, всего этого набрался. Потом начал помогать. Такие десятидневные занятия, они у нас проходят до сих пор, но они касаются тех людей, которые еще, можно сказать, не потеряли семью. То есть вот алкоголизм, также как наркомания, у них есть три стадии. Конец первой стадии, симптом — это потеря работы и потеря семьи. Вот кто на первой стадии находится, им десятидневными занятиями можно помочь.
А.Пичугин
— Подождите, то есть человек уже пропил работу, пропил семью, извините за такие... Ну действительно, пропил работу, пропил семью. Ему еще пока можно помочь?
Протоиерей Иоанн
— Вот кто уже пропил... Так помочь можно вообще любому человеку, если он хочет.
А.Пичугин
— Это пока первая стадия. Потому что мы себе представляем это уже таких, достаточно несоциальных личностей, когда они допиваются до того, что уходят жены, иногда, к сожалению, мужья, если это женская проблема, когда теряется работа.
Протоиерей Иоанн
— Вы знаете, это все так. Но работа теряется одна, находится другая, потом теряется другая, находится третья. Потом работ все меньше и меньше, а потом уже человек начинает по шабашкам, потому что уже на работу его не берут. А через некоторое время и шабашки для него тяжело. Наступает такой момент, когда даже бутылки собирать уже будет просто физически невозможно.
А.Пичугин
— Это какая стадия?
Протоиерей Иоанн
— Это уже вторая, ближе к третьей.
А.Пичугин
— А третья, простите, что...
Протоиерей Иоанн
— Третья — это бомж. Вот когда бомж совсем — это уже третья стадия.
А.Пичугин
— И последняя она же.
Протоиерей Иоанн
— И последняя она же, да.
А.Пичугин
— Мне рассказывали, ребята, которые к нам приходили, занимаются проблемой бездомных (это меня удивило тогда), что человеку для потери социальных навыков на улице хватает всего двух недель, чтобы ему уже было очень трудно вернуться в обычную жизнь.
Протоиерей Иоанн
— Вы знаете, мы столкнулись один раз с таким человеком, который начал с мусорки таскать мусор в келью.
А.Пичугин
— Это у вас в центре.
Протоиерей Иоанн
— Ну это было не у нас в центре, это был центр Красного Креста.
А.Пичугин
— А почему в келью?
Протоиерей Иоанн
— Ну я назвал кельей, в комнату, да, где они... И его ругают: что ты делаешь? Тебе не хватает есть? Мы тебе даем. Все чистое, все новое дали — нет, он идет, собирает какие-то объедки. То есть зависимость появляется даже от собирания объедков.
А.Пичугин
— А это синдром. Я не помню, как психиатры его определяют, но видел таких людей. К сожалению, даже в одном из мест, где я жил, там во дворе были такие две женщины — они абсолютно социальные, они живут в своей квартире. Они просто выходят на помойку, собирают мусор какой-то и все тащат себе домой. А при этом я не знаю, нуждаются они, не нуждаются. Ну видимо, нет, потому что они нормально одеты, я думаю, что у них есть какая-то или работа, или пенсия, которая как-то их может прокормить. Но вот я потом прочитал где-то, в каком-то справочнике или где-то в интернете нашел, что есть такой диагноз. Я забыл, как он называется, когда человек вот так вот все тащит отовсюду к себе домой. Мусор, найденный на улице, собранный на помойке — все к себе, всему когда-то найдется применение.
Протоиерей Иоанн
— Ну зависимость можно получить от чего угодно. Начиная от минеральной воды — будешь пить, понравится, и будешь иметь зависимость, без нее не можешь. И заканчивая алкоголь, наркотики и наркомания. То есть любая зависимость это вот имеет такие....
А.Пичугин
— А все зависимости это плохо?
Протоиерей Иоанн
— Ну я думаю, да.
А.Пичугин
— Если у человека зависимость, как вы сказали, от минеральной воды...
Протоиерей Иоанн
— Ну это не смертельно. Ну понимаете, когда это, я так думаю, что от минеральной воды все-таки не будет такой зависимости, когда человек не может: всё, дайте мне минеральную воду, и я... А она же не изменяет ни сознание, ничего.
А.Пичугин
— Мне кажется, у меня была зависимость от минеральной воды одно время.
Протоиерей Иоанн
— У меня тоже. Признаюсь.
А.Пичугин
— В этом мы сознались.
Протоиерей Иоанн
— Вот вы мне задали вопрос, почему я этим занялся. В принципе...
А.Пичугин
— Из-за зависимости от минеральной воды.
Протоиерей Иоанн
— Нет, мне нравилось употреблять алкоголь, и я стал священником. Когда я стал священником, у меня были такие моменты в жизни, когда я говорил: всё, я больше, что-то мне это начинает нравиться, я остановлюсь на какое-то время. Останавливался. И вот в такую остановку я стал священником. И после рукоположения мне сказали: ты что, надо же поднять бокал. Не знаю, поднять бокал и произнести здравицу в честь...
А.Пичугин
— Рукоположившего.
Протоиерей Иоанн
— Рукоположившего архиерея, тогда архиепископа. Я сказал: да не вопрос. Меня спросили: ты что, закодированный, что не употребляешь? Да нет. Он говорит: ну надо. Говорю: ну надо, да. Ну поднял бокал. Потом думаю: да ладно, — другой раз поднял, третий. Потом смотрю — мне это опять начинает нравиться. Чтобы не косились...
А.Пичугин
— А вы сразу начали служить на селе?
Протоиерей Иоанн
— Да. Ну я в 45 лет рукоположился, меня сразу в село.
А.Пичугин
— Просто я думаю, что священнику в деревне достаточно тяжело, находясь среди людей, которые постоянно употребляют, ну достаточно тяжело как-то сдерживаться, контролировать.
Протоиерей Иоанн
— Да это любому человеку тяжело. Потому что мы все находимся в обществе, которое употребляет, к сожалению. И это реально трудно. Вот ты приходишь, все садятся, все поднимают бокал, а ты не это. И на тебя смотрят, как у нас есть: либо больной, либо...
А.Пичугин
— Слушайте, но одно дело все-таки поднимает бокал где-то за праздничным столом, может их сосчитать: один, два и хватит. Но я предлагаю вам, как священнику, который достаточно долго этим занимается, как человеку, который наблюдал трагическую картину российской сельской действительности воочию, поделиться ей. Нас слушают люди в больших городах. Все-таки радио «Вера» в основном в больших городах вещает. Кто-то из наших слушателей в деревню, за город выезжает только на дачу, а там этой проблемы нет, там везде дачники, там они в пятницу выехали, в воскресенье вернулись. Как живет село, люди представляют слабо. Я вот честно признаюсь, не хочу себя как-то, может, перехваливать, я вижу, как живут село, я часто много времени провожу в довольно отдаленных умирающих селах. А некоторые из них, наоборот, не умирают, там сельское хозяйство остается, и они как-то живы. Но я помню, сам помню, десять там, двенадцать лет назад я приезжал, я видел уже уходящих людей — ну они были, настолько их алкоголизм съедал, что они были прозрачные. Я их уже давно не вижу, на их смену пришли новые, которые пьют меньше. Но я понимаю, что вот то поколение алкоголь выкосил. А вот вы, как человек, который с этим сталкивается постоянно, можете нарисовать еще более страшную картину?
Протоиерей Иоанн
— Да уж что страшнее действительности.
А.Пичугин
— Как эта ежедневная действительность выглядит в не самой плохой, наверное, с точки зрения статистки в этом вопросе, Белгородской области?
Протоиерей Иоанн
— Да она выглядит везде одинаково. Если человек начинает выпивать, а начинает он выпивать с детства, тогда когда начинает взрослеть, он хочет подражать своим родителям, своим взрослым. Что он первое делает? Вставляет папироску в зубы, если у его родственники курят или ближний круг. И пытается отмечать праздники. То есть мы же все копируем с наших родителей в первую очередь. И когда это начинается, те кто работает, те у кого занятость серьезная, им некогда этим заниматься часто, и поэтому они это делают периодически, и сдерживает это, безусловно, сдерживает. Те же, кто работать либо не хочет, либо не может, либо там стечение обстоятельств, то они начинают прикладываться к рюмочке. А это прикладывание очень быстро приводит к деградации. То есть когда человек выпивает, то, как говорят трезвенники, он сливает свои мозги в унитаз наутро.
А.Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Иоанн Суворов из Белгородской области, директор Митрополичьего реабилитационного центра «Воскресение» и председатель комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам Белгородской митрополии. Вы говорите про общие вопросы, то есть такое может произойти и в городе, и где угодно. А вот в чем корень зла на селе? Почему люди так пьют в селах?
Протоиерей Иоанн
— Вы знаете, я сам не сельский житель...
А.Пичугин
— Но вы все-таки прослужили... Вы сейчас где служите?
Протоиерей Иоанн
— Я служу в областном наркодиспансере, настоятель храма областного наркодиспансера. И еще в одном храме — храм преподобного Сергия Радонежского в городе Белгород.
А.Пичугин
— Да, видите, но у вас был этот достаточно значимый опыт сельской жизни.
Протоиерей Иоанн
— Восемь лет.
А.Пичугин
— Восемь лет. И как раз я думаю, что это были не самые благополучные для страны годы. Может быть, сейчас как-то что-то немного меняется, но я помню, тоже помню, как эти села спивались все.
Протоиерей Иоанн
— Ну вот честно, вы знаете, у нас нет такого: вот прямо село спивается и всё. Я помню, когда мы ездили в Дивеево и проезжали села, вот что было там — это было жутко.
А.Пичугин
— А я как раз про вот этих прозрачных людей — это не Дивеево, но это соседняя с Нижегородской область, где это очень наблюдают. Как раз Центральная Россия, Нечерноземье, где колхозы развалились по понятным причинам, потому что урожая особо там не собирали, денег не было. Сейчас чуть-чуть что-то восстанавливается, может быть, как-то это поможет. Но я видел корень зла в первую очередь из-за того, что все развалилось, остановилось, работы нет. А что делать? Пить.
Протоиерей Иоанн
— Ну да, это, конечно, один из самых серьезных толчков вот к этому. Но опять же, понимаете, если человек никогда этим не занимался, не попробовал этого, то зачем ему этим заниматься, он будет другим заниматься. Поэтому мы сами сначала приучаем их к этому, а потом не знаем, как от этого избавить. Вы знаете, я хочу сказать, что вот вы там хотели, да, услышать вот самое жуткое. Дело в том, что самая главная проблема у алкоголика — это невидение у себя болезни — анозогнозия.
А.Пичугин
— Конечно.
Протоиерей Иоанн
— Это один из симптомов. И мы все не видим. То есть пока мы не окажемся, грубо говоря, без семьи, без работы, только тогда у нас будет проскакивать: ну да, наверное, у меня что-то есть... Но даже и тогда мы языком будем говорить: да у меня все нормально. Если захочу — я брошу, я просто не хочу.
А.Пичугин
— А как же, если мы живем в мире, где люди часто рассуждают так: он у меня пьет... Вот женщина, например, рассуждает в среднестатистической российской семье, где есть эта проблема. Он у меня пьет. Да, плохо, да, даже и рукоприкладство иногда происходит. Но а что делать-то, куда я его выгоню? Выгоню — замерзнет. Выгоню — и я сама останусь ода. А что, другие не пьют? Другие тоже пьют. Витька пьет из третьего подъезда. Там, не знаю, там Ванька у него с гаражей — тоже пьет. И люди зачастую просто не видят другой жизни.
Протоиерей Иоанн
— К сожалению, да, это так. Но надо вытаскивать их из этого.
А.Пичугин
— Вот. И теперь давайте поговорим о том, как вы это делаете. Как к вам попадают люди, и что вы им предлагаете. Ведь в здравом уме — хотя там здравого ума, наверное, все-таки у человека с большими проблемами, связанными с алкоголем, нет, — но он не пойдет. Тем более что он отрицает наличие проблемы. Все же пьют.
Протоиерей Иоанн
— Ну попадают к нам, у нас есть сайт — http://centr-voskresenie.ru/. Вот на этом сайте есть телефон доверия, по которому можно позвонить, этот звонок телефонный бесплатный. И с девяти утра до девяти вечера можно по нему звонить, и вы получите консультацию человека-специалиста. Звонят в основном, в большинстве случаев, так будем говорить, 90% звонят родственники. И вот с родственниками мы начинаем работать. То есть мы им начинаем объяснять, как себя вести. А понимаете как, ну помочь можно практически любому человеку. Но помочь ему можно только тогда, когда он хочет. А самая проблема как раз: он не хочет и не понимает очень часто, что у него есть эта проблема. И для того, чтобы он ее понял, осознал эту проблему, необходимо правильно вести себя самим родственникам. И вот тут проблема еще на две половины делится. То есть бывает очень часто, люди, особенно верующие, они считают так: всё, я сейчас начну Богу молиться, начну акафист читать, и у меня все пройдет. И я вам скажу, что бывает такое, что когда человек читает акафист, у меня вот, в моей деревне, где я был, три человека за восемь лет чтением акафиста сделали так, что они у них бросили пить.
А.Пичугин
— Кто-то, я знаю, обеты приносит. Но ведь тут помимо...
Протоиерей Иоанн
— Перед вами сидит человек, который дал в 2010 году обет. И я пришел сюда с сыном моим младшим, он в девять лет дал обет трезвости.
А.Пичугин
— Я помню, мы с вами, когда первую программу, вы к нам уже несколько раз приходили, но в ту программу, которую мы с вами беседовали, вы про сына это рассказали, да, и я очень сильно удивился. И у меня тогда был первый вопрос: а это точно было добровольно? Это точно было вот не по принуждению?
Протоиерей Иоанн
— Да, это было добровольно и не по принуждению. Мало того, вот сейчас он закончил 9 класс, да, и я вижу, слава Богу, живет трезво, и ему это не нужно. И это реально здорово.
А.Пичугин
— Слава Богу. Но есть другие ситуации. Во-первых, тут все зависит не только от помощи Божией, но еще и от силы воли самого человека. Мы же видим, как люди приходят, например, в монастыри после достаточно сложных периодов жизни — устраиваются послушниками, обещают клятвенно, что пить больше не будут. Понятно, что у них пришествию в монастырь предшествовала достаточно сложная жизнь, где было всякое. И часто они потом начинают учить других, напоказ выставляют свой трезвый образ жизни. Но проходит совсем немного времени, и они срываются.
Протоиерей Иоанн
— Да, бывает и такое.
А.Пичугин
— Это вот очень распространенная, к сожалению, картинка монастырской жизни. И я думаю, что любой наместник монастыря, игумен, может рассказать множество таких историй про своих послушников, которые из тюрем ли приходят, из неблагополучных семей, откуда-то еще.
Протоиерей Иоанн
— Вот я об этом и хотел сказать. В том смысле, что обязательно должна быть помощь духовная, но, как правило, одной духовной помощи мало. Бывают такие случаи, когда хватает одной духовной помощи, но в основном, в большинстве все-таки нужна еще помощь не только, так будем говорить, обычная, мирская, да. То есть мы с вами знаем, что душа, она у нас... Вернее как, человеческое существо, оно троично, как и Господь Троица — у нас есть с вами тело, душа и дух. Тело — понятно, физическая субстанция, кости, мясо и так далее. Душа — это чувственная часть тела, дух — это то, что нас соединяет с Богом. И поэтому лечить надо все три. И нельзя в одной что-то сделать, а другие две оставить. Не получится так. Иначе исцеление это не произойдет. И поэтому нам с вами необходимо и чувственную часть поправлять, и телесную. Мы же и телесно тоже теряем много что, когда начинаем пить. И в первую очередь это, как я уже сказал, это собственные мозги. Поэтому вот нужно понимать, что одних молитв обычно мало. Хотя это здорово, нужно молиться и обязательно это делать. Мало того, нужно обязательно причащаться. Если человек имеет, в семье имеется зависимый, то семья это как вот сообщающиеся сосуды. Этот зависимый, он всегда оттягивает на себя, да, у него всегда не хватает. Но за счет подпитки из других, то есть от других, от кого...
А.Пичугин
— А вы говорите про родственников? Родственники должны причащаться или сам человек?
Протоиерей Иоанн
— Нет, я имею виду родственников. Ну самого человека — хорошо, если он причащается...
А.Пичугин
— Хорошо, если все, да, это понятно.
Протоиерей Иоанн
— А если нет, то как ты, ты же его не приведешь на аркане.
А.Пичугин
— Мы прервемся на минуту буквально. Я напомню, что протоиерей Иоанн Суворов, директор Митрополичьего реабилитационного центра «Воскресение», имеется в виду Белгородская митрополия, отец Иоанн из Белгорода к нам приехал. И он также председатель комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам Белгородской митрополии. Здесь, в этой студии. Я Алексей Пичугин. Через минуту снова вернемся.
А.Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в гостях у нас сегодня протоиерей Иоанн Суворов, директор реабилитационного центра «Воскресение», Белгородской митрополии Московского Патриархата, и председатель Митрополичьей комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам. Среди пациентов вашего центра есть люди нецерковные, и их родственники чтобы тоже были нецерковными? То есть просто кто-то услышал, что хороший центр и своего родственника к вам привезли или сами приехали, но к Церкви никого отношения не имеют.
Протоиерей Иоанн
— Да я так думаю, что большая половина людей, которые к нам попадают, это люди ну либо нецерковные, либо совсем околоцерковные, да, ну так сказать, как мы говорим, невоцерковленные. То есть они в Бога верят, но верят у себя в душе, в храм они не ходят.
А.Пичугин
— Ну как и почти подавляющее большинство, подавляющее большинство вернее людей, которые в России называют себя православными.
Протоиерей Иоанн
— Да, совершенно верно. В таких случаях единственное у нас условие, когда мы говорим, когда человек, чтобы он был крещен. То есть если человек некрещен, мы его не подготовим там к этому, бесы его оттуда вытолкнут — это мы уже проходили, пробовали. И теперь у нас одно условие: лишь бы был крещеный. То есть если он крещеный, то все остальное...
А.Пичугин
— А если он некрещеный, вы можете его направить в другой, в светский реабилитационный центр?
Протоиерей Иоанн
— Конечно, так мы и делаем.
А.Пичугин
— Потому что я захожу на ваш сайт и вижу здесь, на главной странице, что вы участник Национальной ассоциации реабилитационных центров.
Протоиерей Иоанн
— Да, совершенно верно.
А.Пичугин
— Их достаточно много в России. Вы можете такого человека, если вы не берете его к себе, направить к каким-то другим людям, причем где-нибудь по месту жительства. Я помню, что к вам приезжают со всей России люди, мы об этом говорили и в прошлой программе и сегодня тоже упоминали. Поэтому я понимаю, что центров в России достаточно много. Что происходит дальше? Человек к вам попадает. Вот он только-только попал — и что дальше?
Протоиерей Иоанн
— Ну первые два дня, два-три дня он осматривается. А так ему выдается папка целая с теми заданиями, которые он должен пройти. То есть весь смысл реабилитации заключатся в том, двух словах если, чтобы человек поменял собственное мнение о алкоголе, наркотиках, и других психоактивных веществах. То есть если он до этого думал, что пить хорошо, употреблять наркотики это здорово, это весело, это прекрасно, то он должен...
А.Пичугин
— Мне кажется, что героиновый наркоман не считает, что употреблять наркотики это так уже весело, здорово и прекрасно, просто иначе уже не может.
Протоиерей Иоанн
— Ну бывают и такие стадии, когда он уже иначе не может и говорит: помогите. С такими людьми, конечно, гораздо легче. А тогда, когда он еще пребывает... А в основном все-таки, основная масса это не те, кто уже дошли и понимают, что это. А основная масса — это родители хотят, чтобы они избавились, начали себя правильно вести. А правильно вести — это жестко себя вести с человеком употребляющим. Начали жестко себя вести, и ему вроде как деваться некуда, ему приходится захотеть это, да. Потому что а как я буду дальше жить? Жить негде, кормить меня никто не хочет больше, поэтому надо мне что-то делать. Поеду я тогда на реабилитацию. И уже в процессе реабилитации у него происходит изменение сознания, полюса меняются: что было минусом, становится плюсом, а что было плюсом, становится минусом.
А.Пичугин
— Сколько по времени длится лечение, реабилитация?
Протоиерей Иоанн
— Реабилитация шесть месяцев и ресоциализация еще шесть месяцев. Ну эта последняя, ресоциализация — это уже по желанию пациента. Мало того, мы предоставляем такую возможность бесплатно. То есть, например, были такие соццентры в Москве, православные, церковные, их, к сожалению, закрыли, потому что квартиру содержать в Москве очень дорого. А ребята, которые должны скидываться на эту квартиру, они еще не зарабатывают столько, чтобы скидываться по столько денег.
А.Пичугин
— А как у вас это решается?
Протоиерей Иоанн
— У нас — нам эти помещения выделила администрация. Они были такие, в раздолбленном виде. Мы их сделали, отремонтировали, и они сейчас в шикарном виде. И поэтому они нам обходятся только единственное, что они скидываются, это на свет и газ.
А.Пичугин
— А сама реабилитация в вашем центре, она стоит денег или она бесплатна?
Протоиерей Иоанн
— Реабилитация, она не может быть бесплатной в принципе. То есть просто кто за нее платит, поэтому...
А.Пичугин
— Ну естественно. Вопрос, берете вы деньги с человека, который к вам приходит с болезнью, зависимостью или вы у вас есть спонсоры? Вот тут такой вопрос.
Протоиерей Иоанн
— Значит, в Белгородской области, благодаря действиям губернатора, благодаря действиям нашего митрополита, то есть такого совместного симбиоза, что произошло: стали выделять средства на вот таких зависимых. И в этом году эти средства немножко увеличили. И в данный момент те, кто стоит на учете в Белгородской области, те могут попасть в наш центр для себя бесплатно. То есть за это где-то две трети будет платить государство. Третью часть мы находим, изыскиваем свои средства церковные, внутрицерковные, а две третьих дает государство. Те кто не хочет вставать на учет, хочет это сделать анонимно, те платят. Ну мы посчитали, у нас обходится содержание одного человека в месяц в 28 тысяч рублей. Достаточно серьезные деньги. Но в то же время 28 тысяч рублей — это только чтобы накормить, напоить и так далее, сделать реабилитацию, пройти. Вот в 2012 году мы центр построили, он начинает потихоньку, за шесть лет вложено — то там, то там, что-то подделаем.
А.Пичугин
— Еще раз подробнее про ресоциализацию. Как она проходит?
Протоиерей Иоанн
— Шесть месяцев реабилитации. После этого человек выходит на ресоциализационную квартиру. В этот момент он проходит еще программу, которая называется «Катапульта». Первые десять дней, которые он находится на ресоциализационной квартире, он проходит эту программу «Катапульта», которая помогает, как мы говорим, как катапульта, перекинуть через вот эту пропасть алкогольную. Вот эта «Катапульта», в конце этой программы человек дает обет трезвости. И этот обет трезвости помогает держаться ему в трезвости всю оставшуюся жизнь, призывает ему помощь Божию. Ну об этом можно, так сказать, целую отдельную передачу даже посвятить.
А.Пичугин
— А дал человек обет и нарушил этот обет — вот что ему от этого?
Протоиерей Иоанн
— Ну когда мы что-то делаем против Бога, мы же понимаем это, что нам от этого. Нам становится неприятно, больно...
А.Пичугин
— Нельзя сказать, что это происходит против Бога. Зачастую это состояние человека. Клиническая психиатрия, мне кажется, довольно давно уже определила эти состояния.
Протоиерей Иоанн
— Не понял, еще раз.
А.Пичугин
— Ну человек дает обет, что он больше не будет, скажем, пить, но при этом он этот обет нарушает. Это же не потому, что он такой классный, ему так хочется выпить. Это же, наверное, происходит, потому что он болен, что у него состояние психическое такое.
Протоиерей Иоанн
— Нет, нарушение обета происходит исключительно потому, что он нарушает те правила, те советы, тот план, который он сам себе перед выходом он пишет, прописывает границы, что я могу делать, что мне нельзя делать.
А.Пичугин
— А кто с ним эти границы определяет?
Протоиерей Иоанн
— Он сам определяет.
А.Пичугин
— Но ведь его все-таки как-то контролируют психологи, наркологи?
Протоиерей Иоанн
— Конечно, консультанты и психолог наш местный, свой.
А.Пичугин
— Наркологи.
Протоиерей Иоанн
— Наркологи — нет, они это не контролируют. С наркологами мы сталкиваемся только в первые несколько дней, в самом начале. Перед тем как поступить к нам в центр, они проходят медицинский осмотр, сдают кровь на анализы. И вот там психиатр-нарколог его осматривает, если надо, назначает ему медикаментозное лечение. А дальше он уже с наркологами, ну приезжает к нам раз в неделю медицинский психолог, он же и нарколог, но сказать, что вот он какое-то большое влияние имеет — нет.
А.Пичугин
— А какие обеты дают игроманы?
Протоиерей Иоанн
— Обет трезвости, он подразумевает, там то есть это такая формула, да, в которой сказано: не употреблять психоактивные вещества...
А.Пичугин
— Наркотики.
Протоиерей Иоанн
— Не играть в...
А.Пичугин
— В компьютерные игры или азартные?
Протоиерей Иоанн
— Там как-то по-другому, сейчас...
А.Пичугин
— Ну смотрите, есть разница о том, сижу я в свободное время, играю в какую-нибудь онлайн-стратегию или другую компьютерную игру, или я спускаю все деньги на эти же самые игры, только когда это уже монетизируется кем-то, или же я иду в подпольное казино.
Протоиерей Иоанн
— Понимаете, тут у каждого границы определяются свои. Если у тебя была зависимость от того, что ты ставишь ставки — это одно. Ты можешь играть в какие-то игры, например, там не знаю...
А.Пичугин
— Какая-нибудь безобидная «Стратегия».
Протоиерей Иоанн
— «Стратегия», например. То тут это ну понятно, что это нужно делать определенное количество времени. То есть подход абсолютно к каждому отдельный.
А.Пичугин
— «Господи, я обещаю Тебе, что я больше не буду ходить в подпольное казино», — ну вот так, я понимаю.
Протоиерей Иоанн
— Если человек нарушает, то это происходит срыв. Это называется срывы. И поэтому если этот срыв, если там он нарушает алкоголь или наркотики, то этот срыв просто так не заканчивается обычно. Ну будем говорить так: из ста ну может быть, один-два случая — вот он сорвался и больше не будет. Один всего, два максимум. Остальные это запои или уход в употребление. И поэтому этому человеку нужно какое-то время поупотреблять, опять скатиться в яму, дождаться, пока он в эту яму скатится...
А.Пичугин
— Прийти к вам.
Протоиерей Иоанн
— А потом вернуться и пройти программу срыва, да. То есть есть такая программа.
А.Пичугин
— А что это такое, в чем она заключается?
Протоиерей Иоанн
— Ну она более короткая, и там именно вот уже работают над тем, что почему ты нарушил. То есть там уже докапываются до этого, ищут совместно с консультантами.
А.Пичугин
— А программе реабилитации какое соотношение церковной составляющей и обычной клинической психиатрии, которая работает с зависимостями?
Протоиерей Иоанн
— Да я бы не сказал, я думаю, нельзя так разделить. Церковная составляющая, она пронизывает ее, понимаете, они друг от друга не отдельно.
А.Пичугин
— Как выглядит вот обычный день человека, страдающего от алкоголизма, который занимается у вас?
Протоиерей Иоанн
— В реабилитационном центре.
А.Пичугин
— Да.
Протоиерей Иоанн
— Утром молитва, физкультура. Ну туалет, да, почистил зубы, умылся, потом физкультурные занятия, потом завтрак. Перед завтраком молитва, после завтрака тоже молитва. В течение дня занятия, перед занятиями молитва, после занятий...
А.Пичугин
— А занятия что в себя включают?
Протоиерей Иоанн
— Занятия — это лекционная часть, это группы, которые проводятся между теми, кто находится в центре, это работа над своими ошибками. То есть каждый, как я уже сказал, выдается папка, и каждый находится в определенном этапе — один как бы дальше ушел, один только начинает. И в этом вопросе, кстати, они друг другу тоже помогают. Например, когда человек сталкивается, вот он хочет уйти. Первое время они все, почти все хотят уйти, говорят: не хочу я сюда...
А.Пичугин
— Ну дверь-то открыта на самом деле.
Протоиерей Иоанн
— Да, реально. И тут единственное что, мы можем только его уговаривать и говорить: ну подожди. И в этом смысле очень зависит от того, как родители себя поведут. Если родители скажут: ну что, сынок... А мы звоним родителям, говорим: он хочет уйти. Пожалуйста, вот поговорите с ним. Если родители скажут: ну ладно, сынок, я тебя жду, конечно, приходи, — то он бросит, придет и будет опять продолжать употреблять. Но если родители жестко себя поведут, то этого не произойдет.
А.Пичугин
— А человек, который находится у вас в центре, он может выйти за пределы, в магазин пойти? Ну не за водкой, конечно, там что-нибудь купить.
Протоиерей Иоанн
— Нет, в магазин он пойти не может. За пределы мы выходим, работаем. Вот три часа в день — с 9.30 до 12.30 — мы трудимся.
А.Пичугин
— А где вы работаете?
Протоиерей Иоанн
— У нас есть кролики свои, у нас есть там куры, там помидоры, огурцы выращиваем, ну в небольших количествах, только чисто для употребления самим. Мы помогаем убирать территорию самого поселения. В Белгородской области постригается трава, красятся деревья по трассе — все красиво и очень здорово выглядит. Но это делается трудом. Ну и вот в частности, и наш труд используется. Остальное время, начиная с полпервого, они занимаются вот по программе.
А.Пичугин
— То есть если у человека есть основная работа, и он живет в Белгороде, но у него те самые проблемы, о которых мы сегодня говорим, он не может к вам попасть, сохранив свою основную работу, чтобы он там какое-то количество времени на ней проводил?
Протоиерей Иоанн
— Да, до сегодняшнего дня это было так. Сейчас, в этом году мы выиграли грант, который позволяет человеку приехать во время отпуска и пройти такую реабилитацию. То есть такие десятидневные ну или двухнедельные, назовем их так, двухнедельные занятия. И мы можем предоставить на это время жилье. То есть это для вот тех людей, кто хочет быстро избавиться, но у которых нет таких десятидневных курсов, как в Белгороде, они могут приехать и сейчас, таким образом, быстро пройти реабилитацию. Это для первой стадии или кто находится ну вот на грани, первая и вторая, там еще тоже можно попробовать.
А.Пичугин
— Очень широкие у вас границы. Потому что та стадия, которую вы называете первой — а я напомню, что это уже потеря работы, часто потеря семьи — мне кажется, что случаи крайне запущенные.
Протоиерей Иоанн
— Ну вот когда он потерял работу, он перешел во вторую — то есть это уже вторая, понимаете. Поэтому бывает так, что он только что потерял, и еще можно восстановить семью, и можно это все сделать. Поэтому вот грань между первой и второй еще тоже может попасть в эти десятидневные занятия. Если же это уже человек не первый год находится без работы и сам себя не обеспечивает, то тут уже однозначно длительная полугодовая реабилитация.
А.Пичугин
— Протоиерей Иоанн Суворов, директор Белгородского митрополичьего реабилитационного центра «Воскресение». Говорим о зависимостях и борьбе с зависимостями в центре «Воскресение» сегодня мы. А как проходят праздники, выходные дни? Распорядок, он всегда один: занятия, трудотерапия. Или же на праздники, дни рождения могут случиться, или просто суббота-воскресенье, они как-то отдельно?
Протоиерей Иоанн
— Нет, суббота, воскресенье. Ну суббота — нет, она идет как обычный день. А воскресный день — да, это, во-первых, в воскресный день все мы идем на службу с утра.
А.Пичугин
— Это обязательно?
Протоиерей Иоанн
— Обязательно. Хочешь — не хочешь. Ну если ты больной, конечно, ты...
А.Пичугин
— А если я крещеный, но не воцерковленный, и не очень хочу?
Протоиерей Иоанн
— Неважно, ты идешь. Ты же пришел в православный реабилитационный центр — значит, ты идешь. Вот хочешь ты причащаться или нет — это уже тебя будут спрашивать. Не хочешь — можешь не причащаться, но идти в церковь ты обязан. Мало того, когда все читают правило ко причастию, ты тоже обязан стоять и слушать это правило. Хочешь ты этого или не хочешь, потому что ну такие правила.
А.Пичугин
— А служите вы.
Протоиерей Иоанн
— Нет, служу не я. Ну это в Маячках, поэтому раньше я там был настоятелем, сейчас там другой настоятель, и он служит. А я их исповедую. Я приезжаю специально перед службой, ну в другой день, приезжаю для того, что именно я их исповедую, для того чтобы держать руку на пульсе.
А.Пичугин
— Все-таки очень большой бедой мы считаем наркоманию, алкоголизм в России, и часто об этом говорят на федеральном уровне, что надо что-то делать. Вот вы делаете. А государство как-то участвует в вашей жизни?
Протоиерей Иоанн
— Ну безусловно. В данный момент вот у нас находится 18 человек, вот из них, наверное, человек 10 или 11 даже, я сейчас так точно не скажу — это те, кого направили, и за кого оплачивает государство. Конечно, оно принимает. Мало того, сам центр, благодаря помощи губернатора, он изыскал средства, и сделали, реконструкция была старого здания, и он стал практически новым центром. Кроме всего прочего мы работаем в связке с областным наркологическим диспансером. Я являюсь настоятелем храма, в котором я служу, в областном наркологическом диспансере. И начинается все оттуда. Туда мы привозим людей. Первое что происходит, они их осматривают, решают, нужна ли им медицинская помощь, не нужна, или можно сразу на реабилитацию и так далее. То есть это такая плотная, очень плотная работа.
А.Пичугин
— А что бы вы хотели улучшить в своей работе? Ну работы центра. Не конкретно в вашей, отца Иоанна Суворова, а в работе вашего центра.
Протоиерей Иоанн
— Ну знаете, ну в данный монет мы хотим улучшить, вот организовать такой центр, куда можно привозить людей на десять дней и вот организовать такую реабилитацию...
А.Пичугин
— Чтобы он был отдельно.
Протоиерей Иоанн
— Да, безусловно. Потому что там другая программа, она короткая. Их нельзя вместе совмещать, это будет неправильно. И поэтому вот таким образом. Я думаю, что это было бы здорово. Из просто что-то физическое — ну например, нам катастрофически не хватает, нам нужен автобус. Вот вы спросили, как проводят они воскресные дни. Мы их периодически возим, у нас рядом Прохоровское поле, то есть наш центр...
А.Пичугин
— На экскурсии.
Протоиерей Иоанн
— Да. Наш центр находится на краю вот того поля, где проходила танковая битва. И мы их возим туда. В монастыри возим, возим в театры. Для чего это? Потому что человек должен обязательно научиться проводить свой досуг трезво. Если он не научится, если мы его не научим, то он, когда выйдет, не умея отдыхать трезво, он будет... А для того, чтобы это сделать, его нужно посадить — ну 18 человек, это сколько, посчитайте, сколько машин — это пять машин нужно. Четыре — пять машин, чтобы их забить, такие легковые, друг другу на коленочки и так далее. А это...
А.Пичугин
— Может быть, есть какая-то губернаторская программа, которая могла бы вам выделить автобус или спонсоры?
Протоиерей Иоанн
— Ну я надеюсь, что, да, нам губернатор поможет. Мы обращались к нему, он обещал, но пока ждем. Пока обещание еще не выполнил. Такое случается.
А.Пичугин
— Давайте контакты ваши назовем. Мы еще ни разу этого не делали. Нас могут слушать люди, которые знают кого-то с проблемами, которые вы помогаете решать. Может быть, у кого-то из наших слушателей есть такая проблема. 8 (800) 707-70-54 — это телефон горячей линии вашего центра, куда можно звонить с девяти утра до девяти вечера. Время московское, я так понимаю. Хотя центр в Белгороде находится, у нас с вами один часовой пояс. И там на все вопросы, которые вас могут заинтересовать, ответят. Это Митрополичий реабилитационный центр «Воскресение». О Белгородской митрополии речь идет. А он участник Национальной ассоциации реабилитационных центров. И мне кажется, что это уже своеобразный знак качества — когда речь идет о том, что есть в стране такие центры, есть ассоциация, и вот центр «Воскресение» из Белгорода один из них. Здесь на сайте я вижу, есть короткий номер «3443» — на него можно отправить сообщение со словом «префикс» и через пробел сумму пожертвований. И эти ваши пожертвования пойдут в помощь центру «Воскресение», который, я так понимаю, в ней все-таки всегда нуждается.
Протоиерей Иоанн
— Мы выставили это все, но еще ни одного пожертвования не было. Там и написано, что мы все отчитаемся, даже не начинали отчитываться, потому что еще ни копейки не поступало. Я вам скажу так, что люди с удовольствием жертвуют, особенно перед Новым годом и после, сразу же после, на детей. С меньшей охотой, но все-таки иногда жертвуют на стариков. И абсолютно не хотят жертвовать на алкоголиков и наркоманов.
А.Пичугин
— И это достаточно распространенное мнение, и я часто с ним сталкиваюсь. Тут у нас была недавно с друзьями дискуссия по поводу заместительной терапии. Ну просто вот сидели, там были врачи, в этой компании, и речь зашла. И практически однозначная была реакция: почему я, гражданин России, налогоплательщик, должен еще за свои деньги вот этих вот, которые сами сделали свой выбор? Кстати, это действительно ведь распространенное, наверное, очень мнение.
Протоиерей Иоанн
— А выбора другого-то и не было. Ну как я могу делать выбор другой, если я вижу, что вокруг меня все пьют?
А.Пичугин
— Ну или все колются.
Протоиерей Иоанн
— И курят. Нет, колются это уже потом. Понимаете как, вот смотрите. Пока не появились наркотики, каким образом было все? Сначала человек закуривает — это первое, что он делает. Потом он, подражая родителям, начинает употреблять алкоголь. Причем это делает в праздники. Вы знаете, я уже рассказывал, но еще раз повторю. В 89-м году, если мне не изменяет память, фамилию помню — Быков, имя отчество уже забыл, в Москве провел эксперимент. Значит, взял несколько садиков и прошел — эксперимент был, среди детей от трех до шести лет, — и попросил их поиграть в праздник. В детском саду. Что они делали? Они стаскивали столы, значит, девочки расставляли чашечки там, тарелочки, вилочки. Мальчики ставили кегли на стол. И все потом они садились за этот стол. Мальчики открывали, делали кегли, как будто они вино наливали, чокались, говорили тосты. Кто-то из них падал на пол...
А.Пичугин
— Даже так?
Протоиерей Иоанн
— Даже так. Другие двое его подхватывали: что, зараза, напился?!
А.Пичугин
— И утаскивали.
Протоиерей Иоанн
— И утаскивали его, да, кидали на это самое. То есть они играли во взрослую жизнь.
А.Пичугин
— Другой они не видели взрослой жизни.
Протоиерей Иоанн
— Другой они не видели. Поэтому мы все будем подражать этому.
А.Пичугин
— Как вам кажется, ситуация стала в последние годы меняться в лучшую сторону?
Протоиерей Иоанн
— С алкоголем — да. Во всяком случае, до вот последнего времени, когда начали по телевизору опять показывать рекламу, правда, безалкогольного пива. Я вам скажу так, что реклама безалкогольного пива однозначно работает на употребление пива.
А.Пичугин
— Безусловно. Потому что она вся реклама идет рекламой пива, а потом только, в конце говорят: наше безалкогольное.
Протоиерей Иоанн
— Но смысл рекламы в том, чтобы возбудить желание. А какое у тебя желание будет? Что, ты будешь пить безалкогольное, если ты всю жизнь пил алкогольное? Конечно, ты не будешь его пить. И ты побежишь покупать именно это. Поэтому это так называемый скрытый момент, который нам разрешает...
А.Пичугин
— Ну даже не очень скрытый.
Протоиерей Иоанн
— Даже не очень скрытый, который нам разрешает. Поэтому с алкогольным стало немножко это. С наркотиками, скажу, стало хуже.
А.Пичугин
— Да?
Протоиерей Иоанн
— Да, наркотики стали такие гадкие, что после первого употребления человек становится зависимым.
А.Пичугин
— Ну вы говорите, это можем посмотреть совершенно ужасные ролики в интернете, где человек после употребления вот этой жуткой совершенно дешевой, это я не знаю, дорогой... Наверное, дешевой, раз на ней пол-России сидит — опять утрирую, но проблема-то большая, — все эти спайсы, соли...
Протоиерей Иоанн
— Соли, да, совершенно верно.
А.Пичугин
— Когда мозг отключается и все что... да берите. Человек под солями — вы сами увидите, что это такое: абсолютно неадекватное поведение. Абсолютно не отдает себе отчет в том, что он сейчас делает.
Протоиерей Иоанн
— Да, совершенно верно. Вы знаете, я разговаривал вот с нашими ребятами, консультантами, которые употребляли это все и теперь уже давно, несколько лет не употребляют. Они рассказывают, говорят, иногда возникает вот это желание. Причем раньше употребляли и другие наркотики, и те кто пробовал всякие-всякие, говорят: хочется употребить именно соль. Вот говорит: ну никакой, как они называют, кайф, ну никакой от этой соли, никакой. А из-за кайфа же хочется употребить. Но говорит, именно ее. Вот просто жутко.
А.Пичугин
— Это просто потому, что что-то в ней такое содержится.
Протоиерей Иоанн
— Что-то в ней содержится, да, какие-то химические вещества, которые вызывают это привыкание. И сейчас...
А.Пичугин
— Это верная смерть на самом деле.
Протоиерей Иоанн
— Ну если продолжать — конечно, безусловно. Вы знаете, из-за чего, что происходит. Дети, они хотят пробовать, им интересно. И в нас это заложено, когда мы, почему — как мы будем изучать, как мы будем что-то делать, если у нас не будет желания вот познать это новое? И поэтому особенно в молодых людях это познание, жажда познания, она есть. И если ее, эту жажду познания направить, вдруг кто-то возьмет и сунет — у нас были такие случаи, когда привозили. Привезли — а у него уже психиатрический диагноз. И мы уже ему помочь не можем, ему уже должна психиатрия помогать. И он употребил один раз.
А.Пичугин
— Да, я понимаю, о чем вы говорите. Ну как понимаю — потому что я в свое время работал в разных местах, связанных с журналистикой и новостями, и мы делали эти репортажи. И я помню, как наш оператор — тогда была эпидемия крокодиловых наркоманов, помните, наверное...
Протоиерей Иоанн
— Ну конечно.
А.Пичугин
— А это что — это несколько употреблений, и у тебя начинают отгнивать конечности. Просто для того, чтобы показать весь ужас, оператор взял и сунул камеру туда. Да, это вышло эффектно, на федеральном канале показали. Но мне кажется, это для острастки и для того, чтобы как-то людей немножко встряхнуть, очень полезно.
Протоиерей Иоанн
— Да, очень полезно. Причем вы знаете, вот встряхивать нужно в молодом возрасте. По-хорошему встряхивать нужно еще в детском саду или при переходе в школу. Вот если встряхнуть в этот момент, то тогда будет. Я вам расскажу, я когда служил в Малых Маячках, Прохоровского района, где у нас сейчас находится центр, я проводил, провел четыре или пять занятий с школьниками в течение двух месяцев. После этих занятий школьники побросали курить, те кто курил. Ну а потом — это было весной, потом начались летние каникулы. За летние каникулы они опять вернулись и стали опять продолжать курить. Но зато те, кто еще сел на эту иголочку, то есть не начал еще курить, они не стали курить.
А.Пичугин
— Не начали.
Протоиерей Иоанн
— Да, не начали. И когда я уже уходил из храма, меня перевели в Белгород, подошла ко мне директор и поблагодарила за то, что вот у нас впервые нет курящих в школе.
А.Пичугин
— Мы тоже благодарим вас за этот разговор. Приезжайте к нам, как будете в Москве. Напомню, что протоиерей Иоанн Суворов из Белгорода сегодня был гостем программы «Светлый вечер». Отец Иоанн директор Белгородского митрополичьего реабилитационного центра «Воскресение» и председатель комиссии по противодействию алкогольной, табачной и наркотической угрозам Белгородской митрополии. Спасибо.
Протоиерей Иоанн
— Спасибо большое вам.
А.Пичугин
— Я Алексей Пичугин. Всего хорошего.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.