В нашей студии был Председатель Издательского совета Русской Православной Церкви митрополит Калужский и Боровский Климент.
Мы поздравляли нашего гостя с его юбилеем и говорили о его служении, о жизни Калужской митрополии и о работе Издательского совета.
Ведущие: Алексей Пичугин и Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! «Светлый вечер» на Светлом радио. Рады приветствовать здесь, в этой студии, Вас мы — я, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— ...и Марина Борисова.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях митрополит Калужский и Боровский Климент, председатель Издательского совета Русской Православной церкви. Владыка, добрый вечер, здравствуйте!
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Добрый вечер.
А. Пичугин
— В начале нашей программы мы хотим поздравить Вас с юбилеем. Замечательная дата! Вот уже в эти дни Вы его отмечаете. Очень много всего сделано, и я надеюсь, что еще будет сделано Вами в Церкви, и в Калужской области, сейчас в Калужской митрополии — в первую очередь. Дай Бог Вам сил и здоровья, и помощи Божьей на то, что Вы делаете и будете делать и в Русской церкви, и на Калужской земле. Спасибо большое, что к нам сегодня пришли.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, я сил, здоровья я всем желаю тоже, и помощь Божью. Без Бога мы не можем ничего совершать. Мы должны привыкать во всем полагаться, что вот как Господь устраивает. А Господь делает только для блага человека. Иногда даже и, как говорится, и чихнуть дает, чтоб мы вспомнили о Боге.
А. Пичугин
— Спасибо! Мы сегодня хотели поговорить с Вами на разные темы, в том числе и о Калужской земле. 30 лет уже в следующем году исполнится, как Вы занимаете эту кафедру, калужскую кафедру. Я думаю, что очень многое поменялось и в жизни страны, и в жизни Калужской области, в том числе и в калужской церковной жизни, за это время. Давайте начнем наш разговор, наверное, с некоторых воспоминаний о том, какой была Калуга и какой была жизнь, церковная калужская жизнь в 1990-м году — еще Советский Союз, еще только-только заканчивается перестройка, еще даже 1991 год не наступил. Вы приезжаете в Калугу — и что Вы там застали?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, Калуга — это был один из регионов нашей страны, где активно насаждали атеизм. В Калуге в советское время, до 1988 года, было только 24 храма на всю область. И, притом, половина храмов была в селах. Половина городов Калужской области вообще не имела храмов. Районы целые не имели храмов. Я когда приехал в Калугу, в Обнинске не было храма. Было рядом с Обнинском село Белкино, там находился храм. А Обнинск — 100 с лишним тысяч населения.
А. Пичугин
— Притом, что Обнинск относительно недалеко от Мочсквы — мне кажется, он где-то посреди дороги между Калугой и Москвой.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да, да. Не было храмов в Бабынинском районе — во всем районе. Не было храмов в Износковском районе. Только открылся, за год до моего назначения, храм в Жиздре — на весь район один храм. В Тарусе только открылся храм. Состояние было, в общем, очень плачевное — ни одного монастыря епархиального не было. Только два года перед этим передали Оптину Пустынь, а за два месяца до моего назначения передали Шамординский монастырь. Я когда первый раз приехал в Оптину Пустынь, там еще жили посторонние люди, не вся территория была передана. Часть территории, даже храмы еще не все были тогда переданы. Потихонечку только все передавалось. В Калуге не было кафедрального собора...
А. Пичугин
— А сколько храмов действовало в Калуге в 1990 году?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Когда я приехал, три храма, притом, один только передали в мае месяце 1990 года. Там службы, еще вот стоял фанерный иконостас. При том, как сказать, вот в этой трапезной части храма. А центральная часть была в таком состоянии — туда войти было трудно.
А. Пичугин
— Я думаю, что на город с населением, если не ошибаюсь... Сейчас Калуга, да и в 1990 году примерно столько же — около 300 тысяч...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Больше — 340 тысяч.
А. Пичугин
— 340 тысяч — ну, примерно, да. И я подозреваю, что все три храма, когда их было всего три, они были по воскресеньям просто битком забиты.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, я не знаю, как до меня, но при мне битком, запомнились. Но я скажу то, что отсутствие храмов сильно сказалось на духовном состоянии людей. Я в августе был, то есть в июле, назначен, а в августе туда приехал, 2 августа. До конца года я ещше спог добиться — открыли мы в области четыре храма, а за следующий год, за 1991 год, мы открыли два монастыря и где-то 10-12 храмов. Я сразу стал добиваться, чтобы возвращали Церкви храмы. Потому что без храма невозможно и работать с народом, и... А о состоянии общества — я приведу, это не 1990 год, а примерно 1994 год. Я расскажу один случай — когда мы хотели в одном микрорайоне Малинники (это целый микрорайон города Калуги) взять, получить землю, чтобы построить там храм, там не было земли, в центре микрорайона, тольок рядом, на окраине микрорайона находилось кладбище. Недалеко от кладбища нам выделяли кусочек земли.
А. Пичугин
— Я знаю — это, кажется, где-то в районе аэропорта. Когда едешь по объездной Калуги, с левой стороны...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да-да-да. Это вот в ту сторону, от центра до аэропорта «Грабцево» посередине где-то. И вот у меня интересный был случай. Я приехал, пока ждал — представитель городской администрации подъедет, чтобы показать участок, выходили две женщины с кладбища. Увидев меня, они меня спросили: «Батюшка, Вы зачем приехали?». Я сказал: «Хотим здесь построить храм». Одна из них говорит: «Да, покойничкам нужен храм». А я ей сказал: «А разве нам не нужен?». А она мне спокойно отвечает: «Я безгрешна».
А. Пичугин
— Я думаю, что большинство священников в своей пастырской практике сталкивались с подобным ответом.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да, да. Я ей объяснил примеры. Она говорит: «Ой, батюшка, а чего ж Вы нас не учите?». Я говорю: «Вот храм построим — приходите» (она недалеко жила), «приходите, и будем учить». Вот такое состояние было народа. Народ воспринимал, вот я скажу, и событие Тысячелетия Крещения Руси — как бы просто Церковь это институт, который сохранил традицию. Надо принять крещение, и больше ничего не нужно.
А. Пичугин
— Я вот сейчас...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Не привык еще тогда жить по Евангелию, жить по-христиански, соблюдать посты. И сейчас еще в таком состоянии многие находятся и задают вопросы, зачем все, что вот Церковь имеет, — и богослужения, и молитвы, и посты для спасения. Это очень такое опасное состояние. И задача Церкви вот сейчас как раз — просвещать людей. Этим мы занимаемся в Издательском совете.
М. Борисова
— Владыка, вот Вы были поставлены на Калужскую кафедру после того, как много лет служили в Канаде и в США. И я предполагаю (это как раз 80-е годы), что контраст между тем, что Вы видели там, и тем, что Вы увидели, когда приехали в Калугу, был очень велик. Насколько трудно или легко было Вам перестроиться? Потому что все-таки Вы много лет общались совсем с другими людьми.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, я вырос в России в советское время, и я туда поехал — уже было 33 года, и там я находился. Вначале, конечно, здесь представлял — Америка это что-то такое интересное, такое, как говорят, продвинутое, все... Но когда приехал туда, то понял: американцы живут совсем по другим принципам, чем мы. У них другое отношение к жизни. У них совсем другая ментальность. Я остро ощутил вот ментальные особенности американцев, их прагматизм и установку на достижение материальных благ. Вот что было главным в ихней цели.
М. Борисова
— Но получается, что, по сравнению с нашим сегодняшним днем, общество наше стало больше похоже на американское?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Больше похоже на американское. Но у них сильно развита социальная работа. Опять: социальная работа для чего развита у них и почему, какие принципы? Она имеет показной характер. Сделал — обязательно должны похвалить.
А. Пичугин
— Ну, а разве это не приносит свои положительные плоды, когда...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, видите, здесь вопрос...
А. Пичугин
— ...»скорая» приезжает вовремя...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— По Евангелию, Господь сказал: «Правая рука не должна делать... не должна знать, что делает левая».
А. Пичугин
— Да, мы не можем обобщать, мы не можем говорить, что вся социальная работа в Америке построена исключительно для показухи, извините за бедность речи.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Я согласен, не вся построена. У них, конечно, американская ментальность, скажу такое — во всем... В центре стоит человек. У нас — община. Это было и до революции, а в советское время это распространилось на все общество. Там у них человек, права человека там защищаются. И человек обеспечивается всем необходимым. У нас больше как бы такая нацеленность сейчас — «я», а про общество не думают. Почему? Это обратная сторона. Это уже как бы отошли мы от советского времени. В советское время, когда все трудились на благо общества, сейчас перешли трудиться на благо самого себя. А там есть понятие «общественная польза», общественно-полезный такой труд. Но опять: все делается не ради любви, а либо традиция, либо... Вот я посещал, там в Америке есть такие центры по оказанию помощи престарелым. Приезжают люди, даже пенсионеры, которые ушли на пенсию, не работают, но они крепкие, все, они — это у них социальное какое-то общение, институт, группа. Они посидят, пообщаются, поехали, кому-то отвезли необходимую помощь, передали — и все.
А. Пичугин
— Так это же не плохо! Я смотрю, как у нас такие социальные центры в провинции выглядят — туда часто никто и не приезжает, и даже дорог не знают. К нам приходят ребята, которые занимаются помощью и пенсионерам, и инвалидам, в том числе и в домах для инвалидов, которые часто расположены за 300-400 километров от областных центров, но там, куда никто не при едет.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да, нет, это неплохо. Внешне это неплохо. Но внутренне... Вот... Я вспомню, у Достоевского есть рассказ — это вот соответствует как бы русской ментальности, русское понимание любви к ближнему и благотворительности. Когда у одного брат скончался, он приходит домой к жене и говорит (это Достоевский описывает, рассказ про Ванечку): «Вот Ванечка сироткой остался». Жена говорит: «Да? А у нас своих пять человек. И только есть хлеб и масло, больше ничего нету». Он говорит: «Ну что ж, Ванечку не бросим — мы будем есть хлеб без масла». Вот наша до революции была социальная как бы такая направленность человека — забота о ближнем, любовь к ближнему. У американцев нету — они делают, делают эту социальную работу, потому что у них есть возможность, избытки. Да, нам тоже надо этому учиться, тоже надо этому учиться. И мне, я скажу, Америка помогла, во-первых, в чем? Я восемь лет служил там — я познакомился с организациями приходов, как у них действуют воскресные школы, как у них работают молодежные структуры. Там была Федерация русских православных клубов, которая внеюрисдикционная, входили разные приходы разных юрисдикций. И было молодежное направление, где приходы работали с молодежью.
А. Пичугин
— Мы об этом, владыка, простите, отдельно поговорим, в отдельной программе про советское время.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Я вот коснусь Америки. Я увидел, как они организовывают эту работу. У нас в советское время этого не было.
А. Пичугин
— Я напомню, что митрополит Калужский и Боровский Климент, председатель Издательского совета Русской Православной церкви, в гостях у Светлого радио. Завтра в семь вечера мы продолжим наш разговор с владыкой Климентом, но уже поговорим о его жизни, в том числе и в советское время, о годах служения в США. А вот, с Вашего позволения, я бы вернулся к Калужской епархии. Я подумал, что мы, практически, никогда не говорим здесь, в рамках наших программ, про то, как в 90-е годы жила Церковь. Именно в 90-е годы в Вас очень яркий как раз, наверное, пример того архиерея, который взял епархию в 1990-м, еще в советское время, и до сих пор ею руководит, вот на протяжении 30 лет. Были тяжелые 90-е годы, которые принято уже сейчас называть по-разному, в том числе и смотреть на них очень-очень негативно. И некоторые, наоборот, что-то очень хорошее в них видят. Но вот 90-е годы для Церкви время совершенно особенное — время каких-то надежд, время, когда кажется, что все возможно. И очень много начинаний. Вот расскажите, пожалуйста, что такое 90-е годы для Калужской области.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Я бы... Я бы не сказал бы, что были еще какие-то... Надежды были, но не было уверенности. К примеру, когда я приехал в Калужскую область, через два-три дня мне по телефону... Был такой Уполномоченный совет по делам религий, Рябов...
А. Пичугин
— Калужский?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Калужский, да, Федор Павлович. Он мне прямо говорит: «Вы что, против советской власти работать сюда приехали?». Когда я ему сказал, что надо открывать храмы: «Вы что, против советской власти?».
А. Пичугин
— А это середина 1990 года, через год вообще все рухнет.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да. Отметили Тысячелетие Крещения Руси. Открыли где-то семь-восемь храмов в Калужской области. А он мне это заявляет. А потом мне из Совета по делам религий говорят: «Вы будьте повежливее с Федором Павловичем, он у Вас заслуженный Уполномоченный».
А. Пичугин
— А где сейчас Федор Павлович? Или уже нет в живых?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Уже...
А. Пичугин
— Уже все, да?..
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Уже Господь определился. В конце он изменился. Но это прошла, знаете, такая работа, и я первый, кто в Калужской области встретился с первым секретарем обкома. И мне сказали, когда я поставил вопрос ребром... Я в Америке встречался с губернаторами, а здесь со своим губернатором не встречусь, губернатором из Штатов? А ко мне приедут американцы, и мне сказали — 15-20 минут, не больше, а мы с ним проговорили почти полтора часа!
А. Пичугин
— Как смотрел глава огромной... ну как — огромной? — или достаточно большой области в центре станы на то, что у него есть еще и Церковь? Потому что долгое время он должен был ее, практически, не замечать. А тут ситуация изменилась, Тысячелетие Крещения Руси отметили, уже все меняется...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот, я думаю, моя первая встреча с Сударенковым сильное оказала влияние на него. После этого Церкви стали передавать храмы. И в 1991 году передали два монастыря, потом третий монастырь передали. То есть начался процесс. Почему? Потому что во всей стране начали передавать, но Калужская область была более такая атеистическая. Потому что город Циолковского, Обнинск — наукоград, там ученые, и город молодой, он в 1954 году был только основан — без традиций, без вот таких культурных. Люди съехались с разных сторон, из разных мест. Вот не было такого как бы корня этой традиции, стержня традиции.
А. Пичугин
— А Вы практически одновременно с Сударенковым?.. Вы назначены были на кафедру, а он был назначен первым секретарем?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Раньше он...
А. Пичугин
— Ну, в 1990 году.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Он раньше был назначен, да. Но он был до этого и...
А. Пичугин
— Он и Калужский горком возглавлял...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— ...горком возглавлял, потому в Средней Азии был вторым секретарем.
А. Пичугин
— И губернатором Калужской области он был с 2000 года, и до сих пор, в общем...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Это потом. Это уже потом.
М. Борисова
— Владыка, вот храмы отдавали. А помогали их восстанавливать? Или это только все силами паствы?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, это народ восстанавливал. И епархия, конечно, организовывала. Я никогда не обращался к вот это... к администрации Калуги и области: «Давайте восстановим храм». Я говорил, что надо восстанавливать, но конкретно не ставил перед ними задачи. Мы обращались, конечно, и в федеральные органы власти. Вот программа есть — «Культура России» — по восстановлению храмов. Мы получали поддержку. Калужская область — экономически она не сильный регион. Сейчас стала развиваться промышленность, а до этого была она экономически такая, слабая область. Не было крупных таких предприятий, и не было полезных ископаемых, и нету сейчас.
М. Борисова
— Владыка, вот многие сейчас даже настоятели сельских храмов, разрушающихся говорят, что проблема в том, что получить хоть какое-то финансирование, помимо пожертвований, которых катастрофически не хватает, очень сложно. С одной стороны, люди стараются получить статус памятника истории и культуры, желательно, федерального уровня, тогда есть надежда получить какие-то средства, хотя бы из федерального бюджета. Но, с другой стороны, этот статус абсолютно не дает возможности делать даже текущий ремонт, потому что каждый вбитый гвоздь требует массы согласований. И получается, что как решать эту проблему, никто толком не понимает. И очень много сельских храмов. И вот в Московской области, по крайней мере, их внешне немножечко привели в какой-то божеский вид. Хоть там теперь березы на них не растут и крыши не снесенные.
А. Пичугин
— Программа работает — «Восстановление поруганных святынь».
М. Борисова
— Вот. Ну, а у Вас в Калужской области как?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, у нас, я скажу, десятки храмов, где еще растут березы. Стоит храм, но населенного пункта нету.
А. Пичугин
— Вот, замечательный вопрос: а что делать в этом случае?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Мы организовываем туда и поездки молодежи, и прихожане приезжают — почистят что-то. Но не рекомендуем лезть, особенно если купол... То есть это... нету покрытий на куполе, металла... Растут деревья, очень опасно вырывать деревья, потому что может рухнуть свод.
А. Пичугин
— А как архиерей как Вы считаете, что делать с такими храмами, если прихода нет и понятно, что в ближайшее десятилетие люди там вновь не появятся? Но при этом здание храма стоит, медленно разрушается, и здесь всегда дилемма — кому им заниматься? Или оставить как есть (ну, рухнет — и рухнет, даже если памятник архитектуры), или Церковь должна что-то с ним делать, несмотря на то, что богослужения там проводиться не будут?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот я скажу, приведу примеры из моей канадской практики. Там в конце XIX века, в начале ХХ века было очень много эмигрантов из южнославянских земель. Это и карпатороссы, и с Волыни ехали, и с Буковины ехали. Они поселялись, получали фермы, наделы, строили храмы. Тогда на лошади или, там, на какой-то другой такой живности пахали, сажали и все прочее делали. Сейчас изменилась ситуация. Вместо сотни, может быть, двух сотен фермеров живет один фермер.
А. Пичугин
— У меня очень хороший знакомый был настоятелем храма в Канаде, и он рассказывал, как он сейчас в Стамбуле служит, отец Георгий Сергеев, наши слушатели его должны знать. Он рассказывал, как он ездил вот по таким маленьким фермам и приходам, у него все его канадское служение заключалось в постоянном перемещении по этим приходам.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот! Там муниципалитет отвечает за наружное состояние храма и кладбища. Внутри — они не отвечают. В год раз-два совершаются, в некоторых храмах — три раза — службы. Престольный праздник. И, что интересно, на эти службы приезжают люди из разных мест Канады. Ихние прадедушки, дедушки приехали в это место, построили храм, тут лежат их предки. Все кладбища ухожены.
А. Пичугин
— Но нам далеко до этого!
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Храм восстановлен.
А. Пичугин
— Вот — храм восстановлен.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот. За этим следят.
А. Пичугин
— А у нас там березы растут.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Точнее, он не восстановлен — он не разрушался.
А. Пичугин
— Он не разрушался. А у нас разрушался, растут березы.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да.
А. Пичугин
— И вопрос мой как раз заключается в том, что с этим делать.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Надо святые места восстанавливать. И так — пускай, да... Не обязательно проводить там газ, тепло...
А. Пичугин
— Служить каждое воскресенье. А вот это хорошее предложение, да!
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— А вот, к примеру, храм, скажем, Успения — на Успение служба или Преображение, раз в год.
А. Пичугин
— Да.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот. Но отвечать должна все же власть за... Это территория власти. Это не церковная территория.
А. Пичугин
— Это памятник архитектуры России.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— А это лицо России. И памятник архитектуры.
А. Пичугин
— Да. Федерального или регионального значения, который, по идее, до...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да.
А. Пичугин
— Но ведь храм...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Вот эти все храмы, о которых мы говорим, им по 100 с лишним лет, по 200 лет, 300 лет. Конечно, здесь нужно участвовать государству, и обязательно власть местного уровня заботится. Вот я скажу такую вещь, приведу. Это вот в Канаде вот так — в год две-три службы находятся, совершаются. Там приезжают люди. А муниципалитет отвечает, чтобы храм был снаружи чистый, красивенький, покрашенный. Крыша чтоб не текла. Кладбище чтоб было ухожено. А у нас порой идешь-идешь... Я вот иногда — редко, но, бывает, выхожу в лес погулять, и вдруг в лесу кладбище находишь. Ни дороги, ничего, а кладбище есть. Вот мы должны научиться уважать наших предков, любить. Воздавать им память. Они создали Россию, они построили наше государство, в котором мы сейчас благами пользуемся. Они отдавали все, чтобы только село было, чтобы земли обрабатывались, вот храмы были построены. Вот это, вот эту надо нам любовь как-то возродить.
А. Пичугин
— Мы прервемся на минуту. Я напомню, что сегодня в программе «Светлый вечер» митрополит Калужский и Боровский Климент, председатель Издательского совета Русской Православной церкви. Моя коллега — Марина Борисова, я — Алексей Пичугин, и мы через минуту снова сюда вернемся.
Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, что сегодня у нас наш гость — митрополит Калужский и Боровский Климент, председатель Издательского совета Русской Православной церкви. Мы — Ваши ведущие: моя коллега Марина Борисова и я, Алексей Пичугин.
М. Борисова
— Владыка, вот Вы сказали, что одна из главных задач сейчас — возродить отношение к своим традициям и святыне, но это как раз ведь задача того самого Издательского совета Русской Православной церкви, который Вы возглавляете. Наверняка, еще когда Вы были на служении и в Канаде, и в США, так или иначе, Вам приходилось, наверное, сталкиваться с ведомством владыки Питирима, который возглавлял тогда Издательский отдел Московского патриархата, который в те времена советские власти часто использовали как такую витрину — посылали с выставками, с какими-то концертами хора, чтобы вот показать, что права верующих в Советском Союзе не ущемляются. Поэтому, в общем, Издательский совет был как бы еще немножечко и дипломатической службой. Но был колоссальный голод по духовной литературе, и каждое свершение Издательского совета — там, получили разрешение издать следованную(?) Псалтирь, получили разрешение переиздать Минею, получили разрешение... А уж когда получили наконец разрешение Библию переиздать, это вообще был просто праздник всех, кто имел отношение к Издательскому отделу. Вы попали на служение в Издательский совет совсем в другие времена. Какие задачи Вам казались тогда главными, когда Вы в 2009 году возглавили этот Совет, и изменилось ли вот это приоритетное направление сейчас?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, когда я был Синодом назначен председателем Издательского совета, то Святейший Патриарх Кирилл поставил задачу, чтобы православная книга стала доступна для людей. Чтобы те православные книги, которые распространяются через церковную книжную сеть, были как бы правильные, чтобы не было книг, в которых есть сомнительное содержание, искажало, допустим, истину. Чтобы книга... И мы со Святейшим тогда говорили — чтобы книга и художественная тоже присутствовала в книжной церковной системе распространения и для людей, которые еще не готовы читать, допустим, Евангелие и святых отцов, а через художественную литературу могли немножко приобщаться к русской православной культуре. Вот я скажу: в советское время много людей приходило к вере, читая Гоголя, Достоевского. Задумывались о смысле жизни — и тогда они начинали искать, так в чем же задача, смысл жизни человека, какая задача стоит перед человеком. Приходили к вере в Бога. И вот по благословению Святейшего Патриарха Кирилла мы начали развивать это направление. Не поменялась задача, задача наша остается. Но мы каждый год стараемся в этом направлении продвигаться вперед. Я скажу — мы учредили Патриаршую литературную премию имени Святых Равноапостольных Мефодия и Кирилла. Писателям, которые внесли значительный вклад в сохранение и развитие русской литературы. Мы проводим День православной книги, этот праздник установлен ну как бы в связи с воспоминанием о выходе в свет первой точно датированной печатной книги. Это 1 марта по старому стилю, 14 марта по новому стилю, ежегодно проходит этот праздник.
А. Пичугин
— «Апостол» Ивана Федорова.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да, «Апостол» Ивана Федорова. Мы проводим конкурс «Просвещение» через книгу. Четыре года назад мы провели и вот конкурс, Детско-юношеский литературный конкурс имени Ивана Шмелева «Лето Господне». Этот конкурс направлен на то, чтобы молодежь привлечь к литературному творчеству. И когда мы провели первый конкурс, мы увидели, сколько хорошей талантливой молодежи, старшеклассников. Это 6-7 класс, 8-9 класс, 10-11 класс — три у нас возрастные группы. Вот, сколько талантливых ребят живет в нашей стране, которые с удовольствием сейчас уже не берут ручку, а на компьютере набирают, нам присылают свои литературные, творческие произведения. А они разного характера могут быть. Это и рассказ, и литературно-критическая статья, эссе, очерк, дневник, записки путешественника — то есть в разной форме могут быть. И тематика разная, и история Церкви, и история Российского государства, и жизненные ситуации, и жития святых, и паломничества, посещения святых мест. И когда ребенок описывает соприкосновение со святынями, или как он рассказывает о своем, допустим, дедушке, как он участвовал в Великой Отечественной войне, или описывает историю соседнего села, которое было уничтожено вместе с жителями во время Великой Отечественной войны фашистами, это просто трогает сердце — какие у нас замечательные есть дети! А для них это поддержка!
А. Пичугин
— А про репрессии пишут?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Что?
А. Пичугин
— Про репрессии пишут?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Про репрессии... Пишут про новомучеников. Пишут о новомучениках.
А. Пичугин
— Ну это тоже репрессии, это же неразделяемо.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да, о новомучениках. Ну, репрессии — это тоже такой вопрос, который, знаете... Репрессия — политическая, а здесь — стояние в вере. Репрессированный человек и замученный, мученик Церкви Христовой — это разные люди. Они стояли за убеждения, за свою веру, за Христа стояли, они не хотели отказываться от Бога. А таких людей очень много. И вот дети — дети пишут о своих... Как прабабушка или прадедушка был священник, и его забрали, и он прошел вот эти испытания. То есть очень много замечательных таких работ, и я скажу такую еще вещь: мы проверяем эти работы на актуальность... то есть на оригинальность. Большой процент — 90-98 процентов — оригинальности. Это не списанные тексты, не скопированные тексты, как бы идеи, и вставлены разные имена. Это дети сами осмыслили рассказы своих дедушек, бабушек, родителей. Вот очень замечательно. Вот этот конкурс, который мы, вот я считаю, что он очень такой важный, полезный и, главное, то, что дающий надежды. Еще один, вот новый конкурс, который мы сейчас, в этом году только, начали, и первый сезон проходит, это «Новая библиотека». Если мы год назад проводили только по одной номинации — «Новая библиотека» — неизданные произведения о новомучениках, художественные произведения (не исследование, не научная какая-то работа), то в этом году мы сделали дополнительно три номинации «Новой библиотеки». Это Премия имени Федора Михайловича Достоевского — за выдающиеся литературные произведения в жанре романа или художественной биографии, Премия имени Аксакова за выдающуюся книгу предназначена для подросткового чтения, и Премия имени Святых Благоверных Петра и Февронии — за выдающуюся книгу, предлагающую положительный образ семьи, внутрисемейных отношений, воспитания детей. Вот. Это вот новая премия, и она продлится до декабря месяца. Мы принимаем изданные за прошлый и за этот год книги, и вручаться будет в течение весны и лета. То есть юноши... Вот эта лучшая книга, которая будет удостоена Премии Аксакова, будет вручаться на День православной книги, когда в Храме Христа Спасителя в Москве Патриарх и мэр города встречаются со школьниками и поздравляют их с Днем православной книги. Премия Достоевского приурочена будет к празднику святых равноапостольных Мефодия и Кирилла и будет вручаться вместе с церемонией награждения лауреатов Патриаршей литературной премии. А Премия за семейную книгу будет вручаться в День празднования Петра и Февронии, День семьи, любви и верности. Вот это мы как бы развиваем, но двигаемся в том направлении, которое указал нам Святейший Патриарх Кирилл.
М. Борисова
— А вот я слышала про проект такой, аналогичный проекту «Жизнь замечательных людей», под условным названием «Жизнь замечательных христиан». Он как-то?.. Он пока только словесно сформулирован, или что-то уже делается?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Он пока... Это пока идея. Еще пока мы не начали его реализовывать. Это пока разрабатывается, он не начал... Как бы в жизнь его не запустили пока еще, как говорится.
М. Борисова
— Но это Церковь будет... Как, предполагается, что Церковь будет заказывать? Ведь «Жизнь замечательных людей» делается под заказ. То есть издательство заказывает, и авторы пишут по плану, который предлагает издательство.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Сейчас пока некоторые книги... Несколько книг вышло таких пилотных.
А. Пичугин
— Как Вы планируете развивать этот проект — исключительно в церковном поле или во взаимодействии со светскими издательствами, может быть, со светскими авторами? Продвигать его в обычных книжные магазины?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Мы, «Новая библиотека», договариваемся с издательствами и ищем спонсорами, потому что премия будет примерно 250 тысяч автору. Вот это... Ну, а сейчас у нас, как бы на этот год мы договорились, на этот премиальный сезон, но это мы... Всегда будет выступать какой-то спонсор, и договариваться будем с издательствами.
А. Пичугин
— А о ком бы Вы сами хотели видеть книгу? Ну вот самый яркий пример?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— (Пауза.) Я бы хотел видеть хорошую семью. Вот что у нас сейчас проблема какая в издательской деятельности — мало хороших образов, мало героев, которые бы показывали и добрые отношения между людьми, хорошую внутрисемейную обстановку. Если мы вспомним первые годы советской власти, у них сразу была дана команда... Вот «Повесть о настоящем человеке» — пишите, почему нужно воспитывать общество было. Или «Тимур и его команда» — надо воспитывать подростков. Вот мы сейчас хотим пробудить интерес, чтобы писатели обратились к этим темам — подростковым, для подростков книги, для молодежи книги, для семьи, какие семейные отношения должны быть. Я скажу, как... К сожалению, я редко вообще попадаю... смотрю телевизор, а попадаю иногда — какой-нибудь фильм показывают... Чтобы посмотреть новости, я ищу, жду. Предыдущий фильм не закончился, но по программе фильм идет перед новостями. Смотрю — главные герои разведенные.
А. Пичугин
— Ну, всякое в жизни бывает!
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— В жизни всякое бывает, но надо показать хорошую семью, хорошее отношение. А вот где бы целая семья была — редко показывают по телевидению. Вот это надо... над этим надо задумываться. Мы должны воспитывать наше общество. И, притом, сейчас есть демографическая проблема. Об этом уже говорят у нас в государстве. Если раньше говорили: «Мы решаем демографические все вопросы», а сейчас это открытая, поэтому говорят, что «мы не решили, мы не вышли из демографической ямы, а мы, наоборот, находимся... еще глубже как бы уходим на нее». Мы должны создавать образы или книги. И в книги добрый и хороший образ есть и хорошую семью показывать. И на экране телевизоров.
А. Пичугин
— Я напомню, что митрополит Калужский и Боровский Климент, председатель Издательского совета Русской Православной церкви, в гостях у Светлого радио.
М. Борисова
— Владыка, Вы когда-то, еще не будучи главой Издательского совета, возглавляли Оргкомитет по подготовке и проведению первого фестиваля православных СМИ «Вера и слово». Как вообще пришла идея этого фестиваля? Какие задачи ставили тогда (это был 2004 год)? Поскольку фестиваль продолжает проходить, какие задачи ставятся сейчас?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, я думаю, этот фестиваль — он развивается. Когда я был назначен Управляющим делами Московской патриархии и со Святейшим Патриархом говорили, что очень слабое присутствие Церкви в информационном пространстве. И у епархий не было у всех даже сайтов. Не было специалистов, которые могли работать со светскими семьями(?). Кто работал, они не имели практики общения. И вот мы тогда решили провести Первый фестиваль СМИ «Вера и слово», церковных СМИ, чтобы хотя бы встретились между собой представители разных регионов, которые работают в епархиях, на приходах, в монастырях, со средствами массовой информации. И чтобы они услышали, какие стоят задачи. Ну, из того времени каждый период — там, два-три года, но проходит такой фестиваль, и он уже, знаете, накопил достаточно хороший опыт взаимодействия.
И между собой — и по горизонтали, и по вертикали, то есть и со светской властью, и с церковным руководством... У нас после... Вот в 2009 году был создан даже специальный отдел по взаимодействию общества и СМИ. Вот. Поэтому я вижу положительный только результат. Вообще, я скажу: мы в Церкви должны чаще встречаться и обсуждать те проблемы, которые стоят в жизни Церкви вот на сегодняшнем этапе ее жизни. Сейчас мы живем в информационное время, в быстро меняющемся мире. Меняются не только вот эти инструменты передачи информации, но меняется и мышление человека. Сейчас, во-первых, люди уже привыкли, они в любом месте могут выйти в Интернет и получить нужную информацию. Мы должны научиться более четко, точно и правильно говорить. Потмоу что люди могут нас проверить и скажут: «Ну что так? Церковь — он от себя чего-то говорит, а в действительности было не так». И не только исторические факты, но и научные данные. В Интернете все можно прочитать. И поэтому очень важно... Вот этот вот фестиваль очень важный. И я скажу: время цифровых технологий, то есть обмена информации, оно... Церковь должна включиться в этот процесс. Это время, в которое мы живем. Это новые технологии. А... Я уж не говорю — это каждый человек. И Церковь должна научиться работать и действовать с теми... Вот в этом обществе. И вести диалог с теми, кто сейчас как раз вот вокруг нас живет. Мы не должны быть в отрыве.
М. Борисова
— Но вот многообразие форм современных СМИ, в том числе и блогерство, и соцсети, приводит к тому, что люди, находящиеся внутри Церкви, но на какие-то многие части ее жизни смотрят по-разному, они торопятся свое мнение высказать в доступной им форме подачи. И все это начинает приобретать порой форму такого всеобщего обсуждения, хотя в этом обсуждении участвует колоссальное количество людей, которым, в принципе, это неинтересно, это просто вот процесс ради процесса. Управлять этим невозможно в силу того, что Интернет доступен каждому и каждый, в общем, что хочет, там и пишет. Но что в этой связи может сделать Издательский совет?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, это не входит в нашу компетенцию. У нас есть отдел, я сказал, по взаимодействию общества и СМИ. Мы с блогерами не работаем, но, говоря свое мнение, что мы должны делать, это вся Церковь должна делать — мы должны научить культуре общения не только при встрече, face to face, как говорят американцы, но и через Интернет, через блоги. Это все зависит от культуры человека. И священник должен помнить, что он священник, где бы он не был. В старину говорили, как...
А. Пичугин
— По рогожке видать.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да. Узнаешь. Так и это. Если он ведет блог, участник этой дискуссии, он должен помнить, что он и священник, что... И это не только священники — это каждый мирянин, он должен чувствовать ответственность за каждое свое слово. И сейчас, если, как его, принимают, там, анонимно стараются выступать, все равно — его быстро... специалисты скажут, кто это, найдут. И Интернет поможет, цифровые технологии определят, кто он такой. Поэтому здесь не скрыться. И здесь священник и каждый православный христианин должен чувствовать ответственность за каждое слово и помнить слова Христа: «За каждое слово дадите ответ» — не только сказанное, но и которое напечатали. И, конечно, когда безответственно что-то печатают вот в этих блогах, там, всяких соцсетях, это неправильно. Каждый человек должен чувствовать ответственность, независимо... Даже если он пускай считает себя неверующим, но он должен ответственность чувствовать, что его слово может и нанести урон.
М. Борисова
— Вы с осени прошлого года возглавляете Комиссию межсоборного присутствия по вопросам общественной жизни, культуры, науки и информации, то есть, практически, находитесь на минном поле. То есть именно вот по всем этим направлениям, главным образом, и стреляют все критики Русской Православной церкви. Что в данной ситуации может сделать межсоборное присутствие?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну, дело в том, что мы только изучаем темы. Мы темы изучаем и докладываем Святейшему Патриарху и Священному Синоду, и те наработки, и тот материал, который мы предоставляем им, они принимают решение, как дальше с ним поступить. Сейчас такие темы, о которых мы — вот о межсоборном присутствии — говорим, и это, допустим, нравственные аспекты роботизации. Потому что сейчас происходит вот именно тотальная роботизация — роботы вводятся во всех сферах, во всех направлениях производств.
А. Пичугин
— А какие нравственные аспекты здесь имеют место быть?
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Ну вот мы будем рассуждать и готовиться. Для выяснения, именно для понятия этих тем всех я скажу: нравственные аспекты роботизации, антропологический аспект новых информационных технологий, экономика в условиях глобализации — вот эти основные темы, которые мы сейчас будем изучать. Вначале мы изучаем — мы проводим «круглые столы», проводим конференции, слушания по этим темам. Какие нравственные аспекты? Вот я пока от себя лично скажу: при каждой модернизации производства мы должны, руководитель должен думать о тех, кто там работает. Не просто росчерком пера — «ты свободен». Потому что сейчас мы ввели компьютеры. Это должна быть и государственная политика — чтобы подготовиться, вообще наше общество, к переходу... Вот это — цифровые технологии вводятся везде. Это не только, я скажу, даже на производстве. Возьмите... Сейчас простой пример: «Сбербанк» сократил очень много офисов, представительств, своих отделений по Москве. Почему?
А. Пичугин
— Правильно. Потому что банкоматы, которые стоят, они выполняют полностью, дублируют работу этих служб.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да. И даже не только банкоматы. Сейчас со смартфона, там...
А. Пичугин
— Естественно.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— ...с компьютера можно делать те операции...
А. Пичугин
— Работало бы еще это все поуверенней, постабильней.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да. Когда раньше ходили с талончиками или, там, с квитанциями, очередь выстаивали.
А. Пичугин
— «Где открыли — там и забирайте, и там и обслуживайтесь».
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Да. Сейчас это облегчает, скажу, вот это отношение, расплату за услугу, которые получаем — за квартиру, за свет и прочее, прочее, за машины, за налоги, там, за все. Мы получаем облегчение в своей жизни. А вот надо продумать — люди, которые раньше сидели там, в этих отделениях банков, чтобы они могли получить другую профессию или где-то могли переучиться или что-то такое. И вот это — задача, это нравственная задача всего общества нашего.
М. Борисова
— А что Вы...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Потому что молодому еще легко перестроиться. А вот если человек в возрасте?
А. Пичугин
— Это какой-то такой хороший задел на будущее, потому что недаром Швейцария несколько лет назад на референдум выносила обсуждение того, что каждый гражданин Швейцарии, вне зависимости от того, где, как он работает, просто по факту своего гражданства будет получать дополнительно достаточно большие деньги. Это же все как раз первый шаг к тому, что скоро будет массовое сокращение, в том числе в европейских странах, работающих, экономически активных людей. И вот это попытка как раз, наверное, как-то помочь им себя увереннее почувствовать в новых условиях. Пока мы, наверное, далеки еще здесь, в России, от этого.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Но мы...
А. Пичугин
— Но мы потихоньку движемся.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— ...во всем далеки, не только в этом. (Смеется.)
А. Пичугин
— (Смеется.) Но все равно, мы движемся...
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Но мы должны это все прорабатывать и продумывать.
А. Пичугин
— Должны, конечно.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— И Дума должна принимать заранее законы. Вот нравственные аспекты — вот тот, кто принимает решение, он должен думать, и как быть с теми, кто, допустим, не сможет переквалифицироваться, не сможет освоить компьютер. К примеру, я говорю.
А. Пичугин
— У нас время программы, к сожалению, закончилось. Спасибо Вам большое, что Вы к нам сегодня пришли! Я сразу анонсирую еще раз, что завтра мы продолжим беседу с митрополитом Калужским и Боровским Климентом уже в рамках нашей совместной программы с Музеем — исследовательским центром «Советский Союз. Вера и люди» в семь часов вечера здесь, на радио «Вера», и поговорим о жизни в советские годы нашего гостя, владыки Климента. А сегодня — спасибо большое, спасибо, что были с нами.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— Желаю помощи Божией всем, и помогай Господь!
А. Пичугин
— И мы тоже прощаемся.
Климент, митрополит Калужский и Боровский
— До свидания!
М. Борисова
— До свидания!
А. Пичугин
— До свидания. Алексей Пичугин и Марина Борисова.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.