У нас в гостях были онко-психолог, писатель Инна Ковалёва и ее сын актер Сергей Ковалёв.
Наши гости рассказали о том, как спасаясь от войны практически без денег и вещей оказались в Москве, как члены их семьи, вместе проходя через трудности, смогли обрести взаимопонимание и любовь, и как им помогала вера в Бога и поддержка неравнодушных людей.
А. Леонтьева
— Добрый «Светлый вечер». Сегодня с вами в студии Анна Леонтьева...
К. Мацан
— И Константин Мацан. Добрый вечер.
А. Леонтьева
— У нас сегодня в гостях Инна Ковалёва, онкопсихолог и писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. Добрый вечер.
И. Ковалёва
— Добрый вечер.
С. Ковалёв
— Добрый вечер.
А. Леонтьева
— Я бы хотела начать разговор вот с чего. Я из предварительной беседы с вами поняла, что вы приехали в Москву какое-то количество лет назад. Я бы хотела услышать начало этой достаточно сложной истории. Как всё случилось?
И. Ковалёва
— Да, история, к сожалению, была грустная. Мы — вынужденные переселенцы, мы жители города Донецка. Когда в 2014-м году начались военные действия, мы, собрав летние вещи, думали, что на два месяца приедем в Москву к друзьям просто пересидеть эти боевые события. Потому что никто не думал, что это затянется так надолго и будет настоящая война. А потом, когда поняли, что возвращаться мы не имеем возможности, потому что действительно идет война, всё разрушается, то нам пришлось остаться здесь в Москве. Иногда я думаю, как мы вообще это пережили. Потому что мало того, что это было вынужденно, мы приехали без вещей, без средств, сыну нужно было поступать в школу, оканчивать 11-й класс. Мы не могли его устроить в школу, потому что школы боялись, что он не сдаст ЕГЭ и будет занижен результат для самой школы. Мы были в депрессии, прямо скажу, потому что это было очень сложно.
А. Леонтьева
— Вы, как психолог, можете сказать, что вы были в депрессии.
И. Ковалёва
— Да. Я в этом признаюсь, потому что это и есть, наверное, сильная сторона, когда ты честен с самим собой. Но есть двоякое понимание слова «надежда». Потому что без надежды мы вообще бы ни с чем не справились. И вместе с тем надежда растягивалась во времени и это всё усложняло. Но вместе с тем, только благодаря тому, что мы все были вместе: мы были с сыном, с нами была и сейчас с нами моя мама, Сережина бабушка Наташа, то, что мы все вместе — только это помогло нам выжить. И еще то, что рядом с нами оказались люди — люди очень хорошие и мы им очень благодарны. Хотя они тоже были очень разные. Казалось бы, друзья и мы вместе дружим много лет. Например, когда пришла осень, а мы были совсем раздетые, заработная плата у меня была очень-очень маленькая, мы не могли себе позволить что-то купить. То, например, сотрудники Первого московского хосписа имени Веры Миллионщиковой, где я тогда работала, они собирали буквально с миру по нитке: постельное белье, одеяла, одежду, для того, чтобы мы могли здесь жить. А были другие друзья, которые звонили и говорили: «Боже мой, мы так за вас переживаем, мы так за вас переживаем! Я вам даже позвонить не могу — так вас жалко бедных». Но это всё понятно. Но главное, что все-таки мы были вместе и с Божьей помощью мы справились.
К. Мацан
— Сергей, с каким чувством вы вспоминаете те годы, тот период в жизни?
С. Ковалёв
— Несмотря ни на что, я вспоминаю то время с большим теплом в сердце, потому что так получилось, что экстремальные условия, в которых оказалась наша семья, позволила нам объединиться на таком тесном уровне, чего не было раньше, по крайней мере, с моей стороны. И несмотря на все трудности, это очень теплые и приятные для меня воспоминания. И, конечно, это прекрасный опыт, отрицать это, мне кажется, было бы глупо.
К. Мацан
— Опыт чего?
С. Ковалёв
— Если обобщить, я бы сказал — опыт жизни. Но я бы, наверное, сказал: просто опыт проживания в семье, как это происходит. Потому что я раньше за собой такого не наблюдал, а сейчас появилось тесное приятное общение, настоящее семейное, как мне кажется. Благодаря тому именно времени, это было как следствие.
К. Мацан
— То есть появилась какая-то близость в общении, которой раньше не было?
С. Ковалёв
— Да.
К. Мацан
— Которую парадоксальным образом дали экстремальные условия.
С. Ковалёв
— Да, это был некий активатор для того, чтобы всё это появилось.
А. Леонтьева
— Простите меня, пожалуйста, но я тоже очень много общалась с психологами, я знаю про депрессию...
К. Мацан
— Практически всё. (Смеются.)
А. Леонтьева
— По крайней мере, знаю, что депрессия лишает каких-то возможностей активно действовать. И когда вы говорите, что у вас была депрессия — но вы же работали, вы же поддерживали сына и друг друга.
И. Ковалёва
— Аня, были такие моменты, особенно осенью, когда у меня действительно не было сил, честно вам признаюсь, встать с кровати и просто поднять с себя одеяло. Потому что хотелось просто спрятаться, просто укутаться, не выходить из этого теплого домика, потому что мир страшил, всё казалось пугающим, всё казалось неестественным, чужим. И сил действительно не было. Но вместе с тем я понимала, что от меня зависит мой ребенок в большей степени, потому что сейчас он еще не самостоятельный. Если свалюсь я, то свалится и он, потому что ему не меньше было тяжело, чем мне. Поэтому вот именно это давало силы. И то, что моя мама, она тоже поддерживала меня и всегда любыми способами, самыми маленькими, самыми большими, но она старалась поддержать меня и сына. И то, что мы все вместе — только благодаря этому мы вышли из этой ситуации.
А. Леонтьева
— Вы говорите, что вас поддерживали другие люди. Какие и как? Я просто пытаюсь себя представить себя на вашем месте и мне немножко даже не по себе.
И. Ковалёва
— Поддерживали сотрудники на работе, поддерживали очень близкие друзья. Поддерживали иногда совершенно незнакомые люди. Например, в процессе работы ты приходишь к человеку, общаешься, — те же клиенты, которые узнавали историю и пытались как-то помочь, поддержать: кто-то советом, кто-то пытался даже материальными средствами. Я не могла себе это позволить — принять эту помощь, но сам факт того, что к тебе неравнодушны и с тобой разделяют эту боль. Самое страшное что — мы все равно хотели домой. И несмотря на то, что там стреляют: попали в интернат, в котором я работала, разбомбили. Попали в жилой дом, где живут мои родители. Но все равно мы очень хотели домой. И когда я говорила своим знакомым: «Я все равно хочу домой», — они мне говорили: «Ты что, ненормальная? Там война». Я говорю: «Да. Но дом ничего не заменит». И это только растягивалось во времени. И мне было обидно, что они меня не понимают, как нам тяжело. Кстати, был один случай, когда благодаря моим друзьям, Сережиной крестной Любови, она сделала для нас прописку. Мы стали оформлять документы, и был один момент, который меня поверг в некоторый шок. Я помню это до сих пор, хотя это было 5 лет назад. Мы сидели в центре оформления документов, женщина перебирала наши бумаги. И вслух озвучила слово «бомж». Я как-то напряглась и говорю: «Простите, это вы о ком?» — «О вас». Я не могу вам передать свои ощущения, потому что дома у нас прекрасная квартира, есть какое-то имущество. Здесь, конечно, мы были не в таких условиях. Но я не могла соизмерить, что это слово относится ко мне, относится оно к моему сыну. И я у нее спросила: «Почему вы так сказали?» — «Ну, вы же сейчас люди без определенного места жительства».
И вы знаете, в тот момент, наверное, какой-то стереотип у меня сломался, потому что я поняла, как часто мы можем быть вот так беспомощны, зависимы от обстоятельств, зависимы от людей, которые действительно сейчас решают твою судьбу, по большому счету. И это на самом деле очень страшно. И я еще хочу сказать, что нам очень помогла, — мне, во всяком случае, — помогла вера. Я вам скажу откровенно, у меня и работа была не из легких — это был хоспис, это были паллиативные умирающие люди, их родственники, которые цепляются, находят какую-то надежду. И ты приходишь, пытаешься им помочь, поддержать. Но и у самой меня сил было мало — я шла на работу и я вслух разговаривала. Хорошо, это был лес, и там никого не было, и я разговаривала с Богом вслух. Я говорила: «Господи, я знаю, что Ты посылаешь испытания тем, кого Ты любишь. Но у меня нет сил. Пожалуйста, помоги мне!» Но именно этот разговор, моя внутренняя молитва, мой диалог с Богом, я думаю, это была одна из самых главных, кроме семьи, это была большая поддержка. Без этой веры, без этой надежды, я думаю, я бы не справилась.
А. Леонтьева
— Сергей, а вы можете сказать, что вас поддерживало в этот момент, кроме мамы? Что вы себе говорили, чтобы оставаться на плаву, как говорят?
С. Ковалёв
— В те моменты, в те ситуации, которые с нами происходили, наверное, как никогда, мне, как подростку, мне очень нужна была вера. Так же, как и моей маме. Просто мама пришла к этому раньше, я немного позже, потому что протесты, неприятие жизни, себя: я сам смогу и тому подобное. Но, наверное, единственное, что позволяет мне оставаться на плаву, существовать, это действительно вера. Потому что рано или поздно, любой человек, в частности дети, подростки, они придут к вопросу «верю ли я в Бога?», «нужна ли мне вера и что мне это дает?». Такие очень меркантильные вопросы я себе задавал, я признаюсь в этом честно. Но просто был момент, когда я просто поверил. Не было вот такого, что я пришел в церковь, — нет, я просто ощутил присутствие, я просто понял, что действительно это существует, и я почувствовал...
К. Мацан
— Это было уже здесь, в Москве?
С. Ковалёв
— Да, это было в Москве.
К. Мацан
— Тоже на фоне всех этих обстоятельств?
С. Ковалёв
— Да.
А. Леонтьева
— Потрясающе, потрясающе от молодого человека это услышать.
И. Ковалёва
— Аня, Костя, могу я вам рассказать одну историю? Она, наверное, просто такой нитью проходит через мою жизнь с определенного времени. Когда я познакомилась со своим учителем, его зовут Андрей Владимирович Гнездилов, это основатель Первого хосписа еще в Советском Союзе, они с Верой Миллионщиковой создавали паллиатив. Наше знакомство было много лет назад. Я ему задавала очень много вопросов. И один из вопросов заключался в том: «Как вы думаете, что самое большее родители могут дать своим детям?» До этой встречи я, как психолог, проводила много занятий, и я задавала этот вопрос родителям. И родители, конечно, говорили: «Любовь, обеспечение...» В общем, всякие такие приятные вещи. Я со всем соглашалась, а потом им предлагала как вариант, что самое ценное — это время. В этот момент все начинали плакать, потому что каждый из родителей осознает, какое чувство вины у него есть перед ребенком за то, что он недодает.
А. Леонтьева
— Сейчас мы с Костей начнем плакать.
К. Мацан
— Сейчас мы начнем вопросы задавать.
И. Ковалёва
— Это здорово, если так всё родится. Так вот, когда я встретилась с Андреем Владимировичем, я задала ему этот же вопрос. Мне было любопытно, что он ответит с позиции своего опыта, с позиции своих лет. Я хочу вам это зачитать, чтобы не сломать текст. Он сказал: «Самое главное — дать ребенку веру. Создать условия для её рождения. Веру, которая поможет ему удержаться в жизни, даже когда не будет ни отца, ни матери, даже когда память о них не будет спасать. Вера в разумность жизни, в понятие того, что жизнь духовна, что именно духовная жизнь наиболее важна, вера в то, что есть справедливость на земле, как и в небесах — вот это самое большее, что могут дать родители своему ребёнку — вера в Бога. Это как бы закрепление союза ребёнка с высшим миром, появление Ангела-Хранителя, который убережёт ребенка и поможет сделать ему правильный выбор в различных ситуациях». Почему я делюсь вот этими словами. Потому что, когда мы оказались здесь, было очень сложно и сейчас очень сложно, и когда у Сергея, например, в институте экзамены или спектакль, и когда я получаю от него СМС-сообщение: «Мама, мы через пять минут начинаем, пожалуйста, помолись за нас всех», — вы не представляете, какое это счастье. Это слезы, потому что мне приятно, что он просит не только о себе, что он просто доверяет мне с этой просьбой помолиться о нем, о его ребятах, о его коллегах. Вот это очень радует. И вот за это я благодарна своему сыну — за что, что он доверяет мне. Потому что в жизни у нас были разные моменты, были и предательство со стороны родителей в его адрес. Спасибо.
К. Мацан
— У нас сегодня в гостях, по-моему, в первый раз в цикле этих программ о семье, такой состав — мама с сыном: Инна Ковалёва, онкопсихолог, писатель; и Сергей Ковалёв, актер театра и кино. У нас были дедушка и внук, были муж с женой. Но вот мамы с сыном, по-моему, еще не были, это очень круто. И на самом деле, уже само это присутствие и есть некоторая тема. Потому что нет никакой неловкости в наших гостях — маме говорить о сыне, а сыну — о маме. Я себя ставлю себя на место Сергея и понимаю, что я бы, наверное, так себя свободно не чувствовал, будь тут рядом моя мама. Хотя у меня с мамой замечательные, прекрасные отношения, но это было бы некоторое иное ощущение. Мне кажется, это очень ценно. Вы сказали вещь, которую невозможно не обсудить: что самое большое, главное, что может дать родитель ребенку — это время. И вот тут каждый должен заплакать из родителей. С одной стороны, добавлю я. С другой стороны, не получается ли так, что в этом вашем вопросе заведомо содержится некое давление на чувство вины у родителя, от которого, в общем-то, все психологи, если я правильно понимаю, всячески призывают избавляться?
И. Ковалёва
— Конечно, конечно. Костя, спасибо. На самом деле, чувство вины, я прошу прощения за грубое выражение, это самое пожирающее, уничтожающее чувство, которое вообще способен испытывать человек. С одной стороны. Но с другой стороны, если мы не будем задумываться над своими ошибками, если мы не будем уделять этому время, и если мы не будем стараться их исправлять, то, — я думаю, вы со мной согласитесь, — соответственно, наши дети будут делать то же самое для своих детей. И дальше, дальше — из поколения в поколение всё это будет тянуться. Поэтому внутренняя честность, как мне кажется, она должна присутствовать. И опять-таки, если у человека что-то есть, что его тревожит, что гнетет его душу, его внутреннее состояние приводит в нестабильность, в отсутствие гармонии, — то такой вопрос, я думаю, он может стать неким толчком для того, чтобы что-то начать менять. Это тоже наш выбор, потому что мы можем признать, что есть проблема: мы можем что-то с ней делать и что-то не делать — это два выбора и они оба наши. Но все-таки, я думаю, что если появляется такая возможность, если человек к ней готов, если у него есть силы, я думаю, этот вопрос может быть для него одним из ключевых вопросов.
А. Леонтьева
— Инна, вы говорите, что мамочки, которым вы говорили, что самое ценное — это время, которое мы даем детям, — они плакали. Но вы сами можете сказать, что вы достаточно времени уделяли своему сыну? Извините, Сергей.
К. Мацан
— Мы потом и у Сергея спросим.
А. Леонтьева
— А потом у Сергея спросим. (Смеются.) И на каком этапе вообще пришло это осознание? Когда не поздно? Мне очень интересен вопрос.
И. Ковалёва
— Я думаю, что не поздно никогда. Но в нашей семье была такая история. Я была немножко сумасшедшей мамой, когда готовилась к родам. По 12 журналов ежемесячно я выписывала, читала — мне очень хотелось всё сделать правильно, чтобы мой ребенок был счастлив, чтобы он вовремя получал нужное образование, чтобы он был свободен. И я вот такой мамой была — я всё время посвящала ему. Муж дал мне возможность не работать, посвятить всё свое время семье. И вот всё у нас было неплохо, было даже хорошо. И тут я поступаю в институт и получаю новое образование по специализации «психология». И я вам не могу передать свой шок, который я испытывала каждый день на занятиях. Он звучал так: «Боже мой, Инна, ты такая умная, но ты столько наделала ошибок в воспитании своего ребенка!» То есть при всей моей готовности, при всем моем желании и ответственном отношении к рождению сына — мне казалось, что я знала всё. Но уже с позиции более профессиональных вещей, я понимала, как много я этих ошибок сделала. И опять-таки это давало мне возможность что-то с этим делать. И, с другой стороны, я поняла, особенно в такой сложный момент, — может быть, мы сейчас коснемся его, — насколько я не знаю своего сына.
У нас были очень доверительные отношения, мы с ним всегда были друзьями. Мы говорили обо всем. Мне казалось, у нас нет секретов. Но когда у нас случилась трагедия — мы расстались с мужем, и это было очень сложная ситуация, сложная, это мягко сказано. Я понимала, что мой ребенок переживает, я видела, как ему сложно. Но я даже не могла оценить, насколько ему было тяжело. И когда мы уже оказались в Москве, и я написала книгу о детях-сиротах, и я не знала, как эту книгу завершить. И я обратилась к своему сыну, ему тогда было 17 лет, по-моему. Я его попросила: «Сережа, вот так и так. Есть материал, я не знаю, как его завершить. Ты можешь мне помочь?» Я попросила его написать письмо взрослым. И если вы не против, я бы хотела, чтобы Сергей зачитал.
А. Леонтьева
— Если Сергей не против.
И. Ковалёва
— Можно? Прочти, пожалуйста.
С. Ковалёв
— Я сам не помню, как я это писал, это было некий такой момент единичный, вдохновением назовем. Прочитаю буквально немного. «Взрослые, вы ведь можете нам помогать делать так, чтобы мы черпали в вас пример силы, вдохновения. Вы можете стать нашим личным священным, так скажем, алтарем, которому мы будем жертвовать свои проблемы, переживания и другие вещи. А взамен будем получать ваше благословение и поддержку. Вы ведь можете иногда сказать: „Я понимаю, я всё понимаю, прости меня, давай поговорим“. Вы же можете иногда прощать нам наши косяки и ошибки, помогать. Вы же можете вдохновлять нас, а не принижать нас своим авторитетом. Относиться священно и с пониманием к нашим проблемам, какими бы иногда они абсурдными ни были. Если так произойдет, что вдруг вы поймете и начнете пусть понемногу, но делать что-то из мной перечисленного, то вы увидите отдачу. Вы почувствуете огромный приток энергии от вашего ребенка. В то же время сам ребенок неосознанно начнет идти вам навстречу и открываться вам по-новому с новой стороны». Как-то так.
А. Леонтьева
— Потрясающе. По-моему, я уже в четвертый раз за передачу «потрясающе» сказала. Но меня действительно всё потрясает.
И. Ковалёва
— Спасибо. Интересно то, что редактор сборника, она взяла это письмо целиком, мы не исправляли ни одной ошибки. Даже запятые остались, как ребенок чувствовал, — мы посчитали, что это будет верным. Когда я прочла его переживания, честно говоря, я расплакалась, потому что я не думала, что настолько тяжело для него случилось это событие: он назвал развод смертью. И здесь я с ним абсолютно согласна, потому что такие события для детей являются смертью любви, чувства безопасности, чувства самой жизни, наполненности жизни. Поэтому, конечно, здесь роль взрослых в судьбе наших детей все-таки глобальное значение имеет, я бы сказала.
А. Леонтьева
— И снова хочется спросить у Сергея. Что вам помогло, Сергей, в тот момент, когда вам было так тяжело? Как вы преодолели эту ситуацию?
С. Ковалёв
— Очень хороший вопрос. В первую очередь — это поддержка родных и близких: бабушка, мама. Для меня в большей степени ощущалась поддержка мамы, иногда незримая, иногда зримая, иногда аккуратная, иногда очень такая продавливающая, но это была поддержка, и я это понимал. Иногда осознавал, понимал, что обо мне заботятся — не нужно воспринимать это в штыки. Вот вы обращались к моей маме по поводу того, насколько много времени она посвящала своему ребенку в процессе воспитания и поддержки по жизни дальше. Я могу сказать честно — очень много. Но это мое субъективное мнение. Иногда (не в обиду), мне казалось, что меня просто «затопят» этой заботой, поддержкой, чувствами и эмоциями. Но мне тогда казалось, что это странно. Сейчас я понимаю, что это хорошо. Появилось понимание, что нужно это ценить. Потому что разные случаи в жизни бывают, не будем их называть, все понимают. И такие моменты, которые происходили, которые происходят, будут происходить — они очень ценные, они жизненно необходимые, особенно для меня. Без этого, наверное, я бы не смог, как я говорю: я в Москве стал человеком, личностью. Когда меня спросили: «Чего ты хочешь?» — я ответил, что хочу стать человеком. И вот моя мама помогает мне в этом — стать личностью и человеком: образованным и...
А. Леонтьева
— Сергей, вот вы говорите: стать личностью и человеком. Вы прямо вот чувствуете какой-то рубеж, когда вы стали человеком, личностью, как вы говорите?
С. Ковалёв
— Как сказать... Для меня есть неосознанный возраст, я его называю мое детство, когда всё хорошо и радужно, розовые очки. И есть возраст, когда в экстремальных ситуациях ребенок, не подготовленный абсолютно к правильному восприятию этих ситуаций, сталкивается с этим. Это, как упасть в лужу: ты сидишь и не знаешь, что с этим делать, полностью весь мокрый. И в этой ситуации опять же это активатор всех моих последующих действий и решений, это привело к тому, что я действительно увидел, понял и сказал себе: та жизнь — она прекрасна, но детство прошло, к сожалению. В 17 лет, я думаю, можно было бы еще ребенком побыть, не взрослеть так экстремально быстро, как того требовали обстоятельства. И я себе сказал: «А что ты хочешь?» Не профессиональные аспекты, ничего... В первую очередь я хочу стать человеком. И, наверное, с этого момента, это некая отправная точка, с которой начинается и будет продолжаться мое развитие, как человека. Как-то так.
К. Мацан
— Сегодня в «Светлом вечере» Инна Ковалёва, психолог, онкопсихолог и писатель; Сергей Ковалёв, сын Инны, актер театра и кино. В студии моя коллега Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.
А. Леонтьева
— Сегодня в студии говорят с нами, как обычно, по понедельникам, о семье: Инна Ковалёва, онкопсихолог и писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. И беседа получается такой психологическо-драматической, я бы так сказала. И у меня такой вопрос: из того, что сейчас рассказывал Сергей и из того, что рассказывала Инна, у меня такой вопрос. Вот есть такой замечательный образ — дети, когда с родителями находятся в связке, у них как канат, который поддерживает их. Например, когда большая высота, какая-то пропасть рядом, то дети дергают за этот канат и если он прочный, то они чувствуют себя хорошо. Мне этот образ просто очень запал в душу. Но ведь в той ситуации, когда мать сама лишена, когда у нее мало сил — когда просто мало сил, откуда же их брать, чтобы этот канат все время был натянут и чтобы удерживать ребенка?
И. Ковалёва
— Я думаю, что здесь помогает... Во всяком случае, мне помогала моя правдивость в отношениях с сыном и мое доверие ему. Я думаю, он не даст мне соврать. Когда я приходила к нему советоваться, я плакала иногда у него на плече, что мне очень тяжело и я не справляюсь. И скажу честно, я осталась в Москве только ради него, потому что Сергей окончил школу, и нужно было принимать решение, куда идти дальше. Мы понимали, что домой мы вернуться не можем — нам придется оставаться здесь, нужно поступать в институт и учиться здесь. Здесь у меня было очень тяжело, потому что я хотела домой. Мозгами, как говорится, умом я понимала, что нет, нам нужно продолжать оставаться здесь. И я откровенно признавалась сыну, что у меня нет сил, пожалуйста, сейчас поддержи ты меня, потому что я не могу. Я не справлялась в каких-то ситуациях. И канат (спасибо за образ, он действительно чудесный), наверное, иногда стоит и расслаблять, потому что если он всегда будет натянут, он просто не может быть всегда натянут — рано или поздно что-то где-то перетрется. У кого-то ослабнут руки, он не сможет его держать. Он может быть подвижным — так, как и наша жизнь: мы не можем всегда быть счастливы, мы не можем всегда быть огорчены, мы не можем всегда быть в слезах. Это жизнь, она варьируется, мы принимаем решения, мы совершаем какие-то действия. Каждое действие имеет свое следствие. И мы должны быть к этому готовы. Наверное, если мы будем честны с собой, честны с теми, с кем мы рядом и кому мы пытаемся помочь, я думаю, это и будет давать нам силы и держать этот канат и вообще наши отношения в целом.
К. Мацан
— Можно я сегодня буду таким анфан террибль у нас в студии? — буду задавать гадкие вопросы, чтобы всё не выглядело так прекраснодушно. (Смеются.) Смотрите, вы сказали фразу: я осталась только ради него, только ради сына. И здесь можно поразмышлять о том, а насколько мы можем оценить последствия вот таких поступков? Ждете ли вы благодарности за это вечной, обязан ли сын всегда быть за это благодарным? Готовы ли к тому, что вот вы это сделали ради него, а через какое-то время у Сергея появится своя семья, и дай Бог, никаких связей не порвется, но это будет другая семья. И даже можно вспомнить такое полемически заостренный пример, когда говорят, что если у мужчины кораблекрушение и можно спасти на лодке либо маму, либо жену, то выбираешь жену. И мама должна быть к этому готова. Это, конечно, не надо воспринимать буквально, но мысль понятна. Вы к этому ко всему готовы?
И. Ковалёва
— Костя, это очень важный вопрос и я вам за него благодарна. Потому что вот буквально последняя неделя, Сергей оканчивает институт, и этот вопрос во мне живет, и я понимаю, насколько он острый. Здесь ключевое: ждете ли вы благодарности? Конечно, мне было приятно, безусловно, если бы у него всё сложилось так, как он хочет, в том ключе, в котором мы все ему помогаем, люди другие ему помогают. Но здесь я думаю, я надеюсь, что я готова ко всему. Почему? Потому что я все равно оставляю право выбора за ним. Он хотел поступать в этот институт. Он поступал в 11 институтов, он проходил прослушивание. Это был его выбор. Когда он решил на первом курсе бросить институт, конечно, я была в шоке, но это тоже был его выбор.
К. Мацан
— Бросили в итоге?
С. Ковалёв
— Нет. Переборол себя.
И. Ковалёва
— Я не жду благодарности. Единственное, что я ему всегда говорю: «Сережа, все мои молитвы о тебе». Мне очень хочется, чтобы у него сложилось то, к чему он стремится. И здесь я вам должна сказать такие слова: обратная связь. Фидбэк, да?
К. Мацан
— Фидбэк.
И. Ковалёва
— Иногда, когда у меня плохое настроение, я нервничаю, у меня что-то не получается, я вспоминаю: «Я здесь осталась, я помогаю тебе...» Мне сын дает такой ответ: «Ну да, да, мама. В Донецке у тебя вышло бы две книги. Да, в Донецке ты принимала участие там-то и там-то». То есть он очень мягко, я ему за это благодарна...
К. Мацан
— Сергей умеет полемизировать. (Смеются.)
И. Ковалёва
— Костя, знаете, я ему благодарна за то, что он очень мягко, с иронией, пытается поставить меня на место. То есть показать мне: мама, будь честна — ты здесь не только ради меня. И я это понимаю. И у нас есть с ним договоренность, что когда он встанет на ноги, безусловно, я уеду туда, куда захочу. То ли это будет дом, то ли это будет что-то другое. Когда он будет самостоятельным, он понимает, что он будет с этим справляться. И я надеюсь, у нас всё сложится.
К. Мацан
— Сергей, а вы как вы это чувствуете? Всю эту проблематику?
С. Ковалёв
— Всю эту проблематику... На самом деле, для меня не очень внятен показался вопрос.
А. Леонтьева
— Давайте я попробую Сергею облегчить жизнь немножко, потому что сразу ответить на все вопросы сложно. Инна сказала очень важную вещь, на мой взгляд — когда ей было плохо, то она плакала у вас на плече. То есть получается, что взрослый может, когда ему плохо, показать свою слабость, он не обязательно должен быть таким сильным. Но каково вам было, когда взрослый, который был рядом и поддерживал, плакал на плече?
С. Ковалёв
— Во-первых, стоит понимать, что это мама. Наверное, я очень долго к этому стремился и, наверное, никогда этого не постигну в полном совершенстве — у меня священное отношение к маме: к маме, как к женщине, как к человеку. У меня работает такой механизм, что я понимаю, что человек отдает мне всего себя, поддерживает абсолютно, на руках своих проносит по жизни. А что мешает мне? Плюс, я еще мужчина, это тоже стоит учитывать. В этом плане я воспитан так, что ты — мужчина. Я бы назвал это «обязан», но ты можешь и ты должен поддержать женщину, оказать ей поддержку — кто бы ни был: мама, бабушка, неважно. И я отношусь к этому нормально. Конечно, без тому подобного, что Господи, Боже мой, полный крах. Я в этом смысле реалист, я пытаюсь, как раньше был приведен пример, я пытаюсь человека отрезвить и сказать, что так и так — посредством диалога, беседы, привести его, скажем, к какой-то, наверное, истине в его понимании и в моем.
А. Леонтьева
— Вот вторая вещь, которую Инна в самом начале передачи рассказала. Звучало это очень здорово (я сейчас тоже анфан терриблем хочу побыть, не только ты), что мы можем дать детям веру. Я вам честно скажу: у меня трое детей и я изо всех сил пыталась им всю жизнь дать веру. Но получилось, так сказать...
К. Мацан
— Как получилось.
А. Леонтьева
— Как получилось, да, давайте так. То есть бунт, есть уход, есть какие-то другие вещи. Но красиво звучит: дать веру. А что это на деле, что это такое? Как?
С. Ковалёв
— Знаете, вот вы сейчас говорили... У меня прямо в голове появился ответ: не мешать. Вот я для себя сформулировал это так. Конечно, есть какие-то нормы воспитания, нельзя отрицать всё это полностью. Но в основном — не мешать. И отследив то, что со мной происходило в наших отношениях с матерью на протяжении моей жизни, я понимаю, что когда она не мешала, я сам влипал в то, во что мне нужно было влипнуть. Потом подходил и говорил: «Ма, слушай, такой дурак. Объясни». И мама мне рассказывала всё, и я действительно понимал, что хорошо, что она меня не остановила, что я сам научусь на своих ошибках. У меня вера — я же под этим много подразумеваю в том плане, что: вера в родителей, вера в семью, вера в Бога. Просто для меня это был такой механизм — мне не мешали. А когда я понимал, что мне нужна была помощь, мне никогда в этом не отказывали. И помогали. И у меня поэтому такие теплые дружеские отношения с родителями.
К. Мацан
— Когда вы говорите «не мешать» — то есть не мешать влипать?
С. Ковалёв
— Ну, можно всё подразумевать, но основное, да — не мешать влипать.
К. Мацан
— Не мешать влипать в тяжелые ситуации, чтобы потом из них выходить.
С. Ковалёв
— Конечно, да. Но стоит учитывать, что делаются и замечания, предостережения и тому подобное. Но поскольку я — это я...
К. Мацан
— Инна, а вы согласны?
С. Ковалёв
— Не особо, я бы сказал.
И. Ковалёва
— Вы знаете, я согласна. Единственное, что родителям это очень трудно принимать.
А. Леонтьева
— О да.
И. Ковалёва
— Будем говорить откровенно, иногда это невозможно. И я сама, когда оказалась в ситуации, когда Сережа, как мне казалось, принимает неправильные решения, я изо всех постаралась поднять всех людей, кого можно было поднять, чтобы... Не для того, чтобы сделать за него выбор, а для того, чтобы люди, которых он уважает и к мнению которых он прислушивается, чтобы они просто с ним пообщались. И в этом общении он услышит одну сторону, вторую, то есть у него будут варианты выборов. Он немножко успокоит свой ум и примет правильное решение. И это так и случилось. И кстати, Аня, к вашему вопросу. Я никогда не забуду, когда мы с сыном поехали в путешествие. И в этом путешествии мы должны были проехать очень большое количество храмов — это потрясающее, это такое великолепие. Было лето, прекрасная погода. всё цвело. И один храм, второй, третий, и потом мне ребенок говорит: «Я больше не пойду». И у меня внутри такая паника: «Как? Я тебя привезла, а ты в храм не войдешь? Такой грех, так нельзя».
А потом мы сели на лавочку, он усадил меня на лавку у храма и говорит: «Мама, ты пойми — я хочу туда заходить, когда я этого хочу, когда у меня внутри что-то откликается. Ты меня заставляешь. Я зайду, но я ничего там не испытаю. Не делай этого». Мне было трудновато это принять, если честно. Но я постаралась его услышать. Я его больше не беспокоила, я не просила, тем более не заставляла никуда заходить. И через какое-то время, прошла буквально пара дней... Понимаете, как мне кажется, мы, взрослые, не допускаем себе мысль, что наши дети могут что-то чувствовать по-другому. Они могут чувствовать, они могут не чувствовать — они не обязаны испытывать такой же трепет, как и мы, перед какими-то вещами. И когда мы им позволяем быть самими собой — со всеми их ошибками, промахами, как говорит Сережа, косяками, когда мы прислушиваемся к ним, тогда и они считают себя свободными, они являются свободными. И этот канат, Аня, они тогда быстрее сообразят схватиться за него, если вдруг случится какая-то ситуация. Просто, осознавая то, что родители рядом, и если им нужна будет помощь, они им ее окажут.
Я буквально одну ремарку, хочу обратить внимание на важность присутствия родителей. Я сейчас работаю с пожилыми людьми, с больными пожилыми людьми, это паллиативные люди, с деменцией, с болезнью Альцгеймера, с очень сложной ситуацией. И я наблюдаю за тем, что люди вспоминают. Причем этим клиентам, 102 года — это самый взрослый человек, который в моей жизни встретился. Я поражаюсь тому, что люди помнят. Есть люди, которые получали призы Ленинского комсомола, из рук Сталина получали награды. И казалось бы, они могут вспоминать что-то великое — Кремль и всё такое. Нет, они вспоминают вот такие вещи — 92 года уже этой женщине, она вспоминает две вещи: первое — это ее сын Юрочка, который умер в младенчестве в раннем возрасте, он был особенным ребенком. Это первое воспоминание. И второе звучит дословно таким образом: «Я помню, как мама несла меня маленькую на руках. А мне было так тепло и приятно, что я дула ей на лицо, чтобы ей было приятно и чтобы она несла меня так можно дольше. Такие мои соображения были». И у меня слезы наворачиваются на глаза.
К. Мацан
— Еще бы, у меня тоже.
И. Ковалёва
— Ей 92 года, она не может уже подобрать слова. То есть она дышала на мамино плечо, чтобы мама несла ее как можно дольше. Вот, представьте: прожита огромная жизнь, можно вспоминать массу всего, — но в памяти живет именно эта эмоция.
А. Леонтьева
— До самых мельчайших подробностей.
И. Ковалёва
— До самых мельчайших подробностей. Возвращаясь к ребенку своему, к сыну. Он готовил визитку свою актерскую, и когда она была готова, он мне ее включил. И я была просто поражена, если честно. Потому что первое, что он говорил, он вспоминал... Расскажи, пожалуйста.
С. Ковалёв
— Там очень сокровенные, очень личные вопросы задавали. И один из немногих вопросов был: самое яркое и приятное воспоминание из вашего детства. У меня это одно из многих воспоминаний, но оно более яркое. Я очень мало кушал, скажем честно, плохо кушал. И на какие ухищрения приходилось идти моей маме, всей семье вообще, это просто цирк вокруг меня был, чтобы Сереженька покушал. И она один раз сделала замечательную вещь, которую я запомнил. У нас был пруд городской. Она арендовала лодку. Эта хрупкая миниатюрная женщина, одна с ребенком полчаса гребет на лодке под мост (у нас прекрасный мост проходил через озеро) для того, чтобы мы сели в лодке на природе, в красивых местах. Одна полчаса гребла, мы остановились под мостом, она вытащила термос, бутерброды с колбасой, с огурчиком, и кормила меня. И мы просидели там час-полтора. Рассказывала что-то, показывала, смотрели мост, люди ходили. И она обратно тоже полчаса, чтобы сыночка покушал, возвращалась на берег. Для меня это одно из самых ярких воспоминаний. Сейчас, конечно, на это смотришь и понимаешь: Господи, как я издевался в детстве над родителями, зачем я это делал? Но я понимаю, что это было неосознанно, наверное, в какой-то мере.
А. Леонтьева
— Сегодня с нами в студии Инна Ковалёва, онкопсихолог, писатель; и ее сын Сергей Ковалёв, актер театра и кино. Мы говорим о семье, мы говорим о психологии, о взаимоотношениях, наверное, в данном случае, матери и сына. И мне уже хочется, знаете, обращаться к Инне за какими-то советами. Вот я себя ловлю на том, что у нас осталось небольшое время, а мне хочется кучу всего спросить: а что делать в этой ситуации, а как делать? Я вспомнила, что у меня такой есть друг, он был у нас в передаче, он директор школы, замечательный педагог. И он говорит: «Самое распространенные две фразы, которые говорят подростки, это „покороче“, и вторая — „закрой дверь, пожалуйста“». И поэтому у меня такой вопрос. Это действительно какой-то период, когда «закрой дверь, пожалуйста» — это очень важно для ребенка. То, что вы рассказываете, как вы заботились о ребенке. Вот в какой момент нужно было закрывать дверь, а в какой момент открывать ее? И как догадаться?
И. Ковалёва
— Я думаю, отношения нужно строить еще до того момента, когда вы узнали, что вы стали мамой, а ваш муж станет папой. То есть вот еще это намерение зачатия, оно на самом деле очень важное и нужно копать, начиная из этого момента. Дальше наша беременность, роды, как мы встречаем ребенка, как мы с ним взаимодействуем. Так вот, это взаимодействие нужно строить изначально, когда вы только подумали о том, что вы хотите стать родителями. Дальше мы должны быть в жизни наших детей всегда рядом. Но понимать, что наступит тот самый момент, подростковый возраст, когда нужно ребенка отпускать. И тебе уже нужно поставить задачу быть для него другом — другом, которому он может доверять. Безусловно, своим друзьям он будет в какой-то период доверять больше. Но тем не менее, если он будет знать, что дома его примут, дома с ним обсудят, дома его поддержат, могут оказать, если действительно что-то крупное. Вот само это ощущение взаимодействия доверительного — оно и есть самое ценное. Потому что если в детстве вы не читали своему ребенку сказок, если вы с ним не общались, не рассматривали на природе листик, который лежит в луже, если вы не обращали внимание на какие-то элементарные вещи, если вы не прислушивались к тому, что он говорит вам, если вы в 10 лет не разделяли или не интересовались тем, какую музыку он слушает, то будет совершенно глупо, честно говоря, в 13, а тем более в 15 ждать, что ребенок придет и расскажет о своих тайнах или секретах. Поэтому здесь опять отношение к взрослым — стройте эти отношения заранее, как говорится, изначально.
А. Леонтьева
— Сейчас точно половина аудитории уже плачет.
К. Мацан
— А это еще к вопросу о том, что прозвучало в этом письме взрослым, которое Сергей зачитал. Где мне особенно таким острым показалась мысль — не давите авторитетом, а снисходите к нашим интересам, к нашим проблемам. И мне, как родителю мальчика, которому 6 лет, понятно, о чем речь в этом возрасте. «Папа, мне нужен скотч». — «Ну, зачем тебе сейчас скотч?» Но он нужен, он нужен человеку прямо сейчас — сейчас ему нужен скотч, потому что потом смысл клеить кораблик уйдет, а сейчас вся жизнь в этом кораблике. И надо, конечно, к этому снизойти. Сейчас всё бросить, бросить работу: «Давай я тебе достану скотч и пойдем клеить». Хотя, понятно, что проще сказать, чем сделать. Но а вот в более старшем возрасте? — как раз то, о чем Аня говорит — «закрой дверь». Я себе воображаю карикатурную ситуацию, когда папа или мама решили, что надо как-то снизойти: «Ну, сынок, что ты там „Rammstein“ слушаешь? Давай включай». И ребенок: «Мам, закрой ты дверь вообще, что ты цирк устроила?» Вот как тут быть?
И. Ковалёва
— Костя, если вы до «Rammstein» начнете интересоваться, что ваш сын или дочь слушает, то когда вы войдете и спросите, то он вам включит, скажет: «Папа, я не знаю, поймешь ты или нет». Но я думаю, он вам включит и даст послушать.
К. Мацан
— Мы ведь говорим, что переходный возраст наступает внезапно и все прошлые правила игры отменяются. Исходя из этой логики, ты можешь слушать, смотреть на листик, но все равно в какой-то момент ребенок скажет «закрой дверь», как бы до этого хорошо вы с ним не слушали музыку. В этой ситуации пробиваться? Давай я снизойду к твоим интересам все-таки? Пусти меня.
И. Ковалёва
— Вы говорите о его интересах, вы говорите обязательно о своих интересах, вы обязательно озвучиваете то, что мы сказали. Мы озвучивать должны и свои переживания, делиться ими, не скрывать, не строить из себя героя, если мы не герои в этот момент, потому что ребенок всё считывает. Кроме того, что мы не герои, мы еще и вруны будем в его глазах в этот момент. Поэтому это действительно должно быть. Но в чем суть: если у нас есть доверительные отношения с нашим ребенком, — он растет, растем и мы, мы тоже меняемся. Приходит возраст, сейчас не знаю, к сожалению или нет, но подростковый возраст начинается все раньше и раньше — сейчас уже в 10-11 лет ребята сталкиваются с этой проблемой.
А. Леонтьева
— А заканчивается всё позже и позже.
И. Ковалёва
— А заканчивается всё позже и позже, да. Инфантилизм, который сейчас процветает, тоже есть эта проблема. Так вот, если наши доверительные отношения построены, то в тот момент, когда ребенок скажет «папа, закрой дверь», у вас будет возможность войти к нему через 2 часа. А если у вас эти отношения не построены, через 2 часа вы тоже не войдете к нему, он вам тоже скажет «папа, закрой дверь». И это будет еще мягко сказано, потому что в душе он подумает совсем другое.
А. Леонтьева
— Слушайте, всё очень, конечно, очень здорово. Но я знаю такое высказывание: что бы родители ни делали с ребенком, — это к Сергею вопрос, — он все равно найдет, что рассказать психоаналитику.
С. Ковалёв
— Очень хороший вопрос.
К. Мацан
— Что вы расскажете психоаналитику? (Смеются.)
С. Ковалёв
— Для меня есть такой момент, что родители есть родители, а есть друзья. Я это очень четко разграничиваю. Есть такие моменты, которые я не могу обсуждать с родителями, как бы я их ни любил и ни доверял. Вопросы даже этикета элементарного и воспитания. Что бы я психоаналитику рассказал?
К. Мацан
— Это был шуточный вопрос.
А. Леонтьева
— Костя, тихо, не спугни.
С. Ковалёв
— Рассказывать не буду, это самое сокровенное. На самом деле, мне кажется, лично в моих отношениях с мамой я бы спросил минимального совета. Скрывать мне нечего и я такой человек, так получилось, что мне такой характер, подарили — если мне что-то не нравится, я скажу прямо. Возможно, грубо, возможно, нежно — в зависимости от ситуации, но я скажу прямо: мама, так и так. Я этого не понимаю, мне кажется, что в этой ситуации ты поступаешь неправильно. Это уже к вопросу о том, что «закрой дверь, у меня музыка, не мешай». У нас были такие моменты. Их не может не быть, через это проходят любой родитель и ребенок. Когда ко мне заходили, — я с детства маме четко объяснил: «Ма, я слушаю музыку, оставь одного, пожалуйста». В этом у меня мама мудрая женщина, спасибо ей за это, она понимала, что это не со зла сказано, а я действительно просто хотел побыть один. Мне нужно было. Как Константин рассказывал, что ребенку нужен скотч, он моментально нужен. Мне вот так же моментально нужно было послушать музыку: пожалуйста, не трогайте меня. Родитель, который это понимает, я к нему испытываю чувство веры и доверия и у меня не возникнет потом желания утаить правду: «Мама, всё нормально, ну... потом». Вот этого не будет — я скажу. Более того, ребенок, когда с ним общаются так, как общались со мной — допустим, я приобрел силу говорить правду. Я признался себе, что я больше не хочу врать своей матери. Произошло это, кстати, не так давно, примерно полтора-два года назад. То есть уже в относительно сознательном для меня возрасте.
А. Леонтьева
— Сережа, вам сколько сейчас?
С. Ковалёв
— 21.
И. Ковалёва
— Месяц назад исполнилось.
К. Мацан
— Мама поправила. (Смеются.)
И. Ковалёва
— А как же.
К. Мацан
— Кстати, есть такое суждение, такая точка зрения, что в детстве дети в послушании родителей, а потом это переворачивается, и к старости родители должны быть готовы оказаться в послушании у своих уже взрослых детей. Инна, вы киваете. Как это? То есть вы к этому готовы, как вы это осмысляете?
И. Ковалёва
— Я к этому не готова.
К. Мацан
— Так.
И. Ковалёва
— И объясню, почему. Не знаю, в лучшую сторону или в худшую то, что я сейчас работаю с пожилыми людьми, которые оказались в различных ситуациях — кто-то, имея всё, находится в психиатрической больнице. Кто-то, имея всё, находится в хорошем пансионате. Кто-то находится дома. Но принять то, что вы меняетесь социальными ролями, и уже дети принимают решение — они за вас отвечают и они в принципе простраивают вашу жизнь — это невыносимо тяжело.
К. Мацан
— Какой это возраст примерно? Детей. 35-40-50?
И. Ковалёва
— Нет, это уже больше. Это за 50, за 60.
А. Леонтьева
— Ты хочешь к чему-то подготовиться, Костя? Ты спрашиваешь, и я так тоже начала на себя примерять, и мне прямо страшно стало, что дети будут командовать.
К. Мацан
— Ну, быть в послушании — все-таки, когда я употребил это выражение, я не имел в виду такое безвольное подчинение самодурственным указаниям. Скорее, для меня послушание — это то, как обычно послушание определяет владыка Антоний Сурожский, как слушание, готовность услышать, прислушаться и не стыдиться этого: да, я сейчас этому человеку хочу довериться и я его слушаю, я вслушиваюсь в него, что он говорит. И сам в этом расту, так я скорее это понимаю.
И. Ковалёва
— Я бы этот вопрос перевернула все-таки. Он очень глубокий и он во многом зависит от того, какая старость? Она здоровая, естественная, когда человек мудр? Либо у нас патологически нездоровая старость, когда человек страдает слабоумием, деменцией? Это абсолютно две разные ситуации. И если человек мудр, он здоров, то у него, я надеюсь, всем нам желаю, у него будет внутренняя сила доверия, любовь к детям, забота о них. И он будет принимать помощь своих детей, он будет им доверять, что они сделают для него максимум и сделают хорошо. Другая ситуация, если у нас нарушена критичность, человек болен. То здесь уже детям, к сожалению, приходится сталкиваться с очень большими проблемами, когда действительно нужно идти наперекор болезни. Это очень тяжело и очень изматывает. Поэтому, возвращаясь к взаимоотношениям внутри семьи, действительно, нужно помнить о том, что детям придется столкнуться с нашей собственной старостью. Никто из нас не знает, какая она будет. И здесь, я думаю, важно не оказаться очень беспомощным человеком, потому что это страшит.
К. Мацан
— Говорят, что дети — наше будущее. На это возражают родители: наше будущее — это вот то, к чему мы идем. Мы за ними. Как кто-то очень хорошо выразился: был папа старенький, я смотрел на него как на человека, который передо мной едет на эскалаторе, между нами никого нет: я, а потом он через много ступенек. А сейчас он скрылся уже там, и сейчас я вот такой первый или последний с той стороны на эскалаторе, который двигаюсь. Это то будущее, к которому мы на самом деле идем.
А. Леонтьева
— Мы сегодня коснулись такого огромного количества вопросов, что мне кажется, какая-то сплошная польза должна быть от этой беседы. К сожалению, к огромному сожалению, она заканчивается. Как обычно, вопросов осталось еще очень много. И как обычно, мы предлагаем, может быть, еще раз встретиться и обсудить. Сегодня у нас была уникальная пара гостей — мама и взрослый сын: Инна Ковалева и Сергей Ковалев. И я получила очень большую пользу, и вот всё, что мы перечислили: и то, что можно быть слабым и признаться своим детям в этом, и то, что дети это могут принять совершенно спокойно.
К. Мацан
— Инна, перед нами книги ваши лежат. Давайте, назовите их заглавия, чтобы те, кто заинтересовались, могли их найти.
И. Ковалёва
— Могу я еще попросить Сергея сказать слова благодарности, если это будет уместно в рамках программы, потому что в том, что мы остались в Москве, в том, что он получил образование, большую роль сыграл один человек и его семья. Сережа, скажи, пожалуйста.
С. Ковалёв
— Это Иосиф Давыдович Кобзон и его супруга Нелли Кобзон, и вся семья Кобзон. Это люди неравнодушные, которые мне в этой всей ситуации помогли, помогают и поддерживают меня на протяжении всего моего жизненного и творческого пути.
И. Ковалёва
— Да, то есть Иосиф Давыдович...
А. Леонтьева
— Какая интересная история.
И. Ковалёва
— Нас сначала поддержал ректор, Дмитрий Валентинович Томилин. Сергей 2 года учился бесплатно, это было потрясающе, конечно. А потом случилось так, что нужно было оплачивать, и у нас встал выбор: либо он уходит из института, потому что у меня просто средств не было, либо мы просим помощи. И я обратилась к Иосифу Давыдовичу, он переговорил с мастером и сделал такой подарок. И в том году, когда его не стало, это очень трогательный момент... Когда его не стало, мы стали волноваться. как мы теперь будем. И я тогда написала, что Иосиф Давыдович помогает Сергею с небес, потому что оказалось, что еще до смерти он оплатил полностью его обучение. И действительно, с небес он его поддержал. Поэтому мы хотели бы сказать огромные слова благодарности.
С. Ковалёв
— Спасибо.
И. Ковалёва
— Без таких людей, без такой помощи, я думаю, было бы сложно всем. А нам особенно. Поэтому спасибо большое.
А. Леонтьева
— Потрясающая история.
И. Ковалёва
— И я хочу сказать два слова буквально о книгах. На самом деле, они очень тяжелы, потому что это истории судеб, это реальные истории судеб детей-сирот, которые оказались, я это называю, ранены любовью. Потому что любовь может и калечить, она может давать силы. Вот эти дети ранены любовью, потому что родители их бросили, они их предали, причем очень много раз. Это то, что происходит с ребенком, когда он попадает к психологу, то есть это некая хроника, документалистика. Поэтому я очень долго сомневалась, стоит ли об этом писать, потому что очень много боли в этом мире. Но когда стали сами дети давать обратную связь, я поняла, что этим надо поделиться. Потому если мы не будем чувствительны к боли другого, то мы соответственно не сможем быть людьми, — то, что сегодня Сережа говорил: быть человеком, быть духовным человеком, быть светлым человеком. Вышел сборник «Поговори со мной. Живые истории про детей и взрослых» издательского дома Никея. И издательство «Генезис» выпустило авторскую книгу «Недолюбленные дети. Записки психолога». Я думаю, каждый родитель найдет в этой книге что-то для себя, потому что мы все обижаем друг друга, мы обижаем своих мужей, мы обижаем своих детей, мы обижаем своих родителей. Очень мало, когда мы испытываем действительно реальное чувство благодарности. Вспоминая Достоевского, который говорил: очень легко любить весь мир, а трудно полюбить ближнего. Так вот, этой любви к ближнему, если мы будем очень откровенны, у нас очень мало у каждого из нас. И я думаю, вот эти истории могли бы где-то приоткрыть завесу, посмотреть внутрь себя, ответить на какие-то вопросы, которые тревожат. И возможно, что-то изменить в себе и в жизни.
К. Мацан
— Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, что сегодня были с нами в программе «Светлый вечер» Инна и Сергей Ковалёвы. В студии также была Анна Леонтьева и я, Константин Мацан. До свидания.
А. Леонтьева
— До свидания.
И. Ковалёва
— Спасибо большое за возможность встретиться.
С. Ковалёв
— Спасибо.
Стать добровольцем и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.