У нас в гостях был руководитель Отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Разговор шел об особенностях изложения Евангельских событий разными Евангелистами.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
–Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в светлой студии светлого радио вас приветствую я, меня зовут Александр Ананьев. И я напомню, что как обычно в это время я предстою здесь в абсолютно органичной для себя роли – в роли неофита. Эта роль тем прекрасней для меня, что я могу позволить себе задавать те вопросы, которые обычно людям задавать даже стыдно, потому что все знают на них ответы. А я, честно скажу, не знаю, и мне вот в этом часе не стыдно в этом признаться. Разрешите представить вам удивительного человека –светлого, радостного и прекрасного собеседника – руководителя информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонаха Макария (Маркиша). Добрый вечер, отец Макарий.
Иеромонах Макарий
– Здравствуйте, дорогой Саша, дорогие друзья. Ну какие комплименты серьезные, придется как-то отдуваться теперь.
А. Ананьев
– Да, теперь нет выхода. Батюшка, сначала позвольте мне загадку, на которую меня навела собственно моя жена.
Иеромонах Макарий
– Так.
А. Ананьев
– У Бориса Борисович Гребенщикова в одной из песен есть строчка: «Тебя там встретит огнегривый лев и синий вол, исполненный очей, с ними золотой орел небесный, чей так светел взор незабываемый».
Иеромонах Макарий
– Да, есть такие строчки, такие слова. Конечно, это аллюзия на книгу Нового Завета, книга номер двадцать семь, а именно Откровение Иоанна Богослова – Апокалипсис по-гречески, по-русски Откровение. Книга, ну скажем так, особенно стоящая, особо. Двадцать стоит в одной стороне, двадцать седьмая – отдельно. Почему, потому что книга эта действительно, так сказать, в серьезном смысле таинственная. Таинственная – не открытая для прямого, простого, непосредственного восприятия.
А. Ананьев
– Так. Признаюсь сразу – мне, как неофиту, не стыдно это сделать – у меня-то ответ другой на эту загадку.
Иеромонах Макарий
– А какой у вас ответ на загадку?
А. Ананьев
– Сначала вы поясните, что же это за аллюзия такая в этой книге.
Иеромонах Макарий
– Там, значит, апостол Иоанн Богослов сам по себе ссылается на видение Изекииля, на таинственные опять-таки образы ветхозаветных пророков, которые тоже, в общем-то, не имеют прямого, простого восприятия, не открыты прямому, простому восприятию читателями и слушателями. Вы, дорогие слушатели, дорогие все, сравните четыре Евангелия, которые представляют собой что – свидетельства очевидцев. Вот, я был учеником Спасителя, видел то-то, слышал то-то, произошло то-то. И сравните пророческие откровения: Иоанн Богослов, будучи уже глубоким старцем, через 70–80 приблизительно лет после Воскресения Спасителя, будучи сослан на остров Патмос, может быть, меньше, 60 – правильно сказал, прямо вот говорит: имел видение, открылись передо мной небеса и дальше возникли какие-то откровения. Апокалипсис есть откровение, revelation – по-английски, откровение.
А. Ананьев
– Ну на самом деле у меня-то здесь ответ указан немножко другой.
Иеромонах Макарий
– Ну скажите.
А. Ананьев
– Дело в том, что иконописцы изображают евангелистов именно следующим образом...
Иеромонах Макарий
– Так, правильно.
А. Ананьев
– Марка – как льва, Луку – как тельца, Иоанна – как орла, а Матфея – как человека. И вот в этих трех героях этой песни собственно отсутствует человек.
Иеромонах Макарий
– Правильно. Но ваш ответ и мой ответ – один и тот же ответ.
А. Ананьев
– Один и тот же, почему я и сказал.
Иеромонах Макарий
– Почему иконописцы так изображают, что называется, не по своим же прихотям – это все образы пророчеств ветхозаветных и новозаветных, так сказать, тоже перешедших из ветхозаветного духовного наследия в Новый Завет. А иконописцы, на то они и иконописцы, чтобы вот эту вот и таинственную, и непостижимую и труднодостижимую реальность духовную каким-то образом передавать людям в зрительных образах.
А. Ананьев
– Таинственные образы, притчи.
Иеромонах Макарий
– Совершенно верно. И в этом отличие икон, с одной стороны, от чертежей или как-то формальных фотографий, по нашему времени, а с другой стороны, от художественной самодеятельности, от свободных этих самых художников, которые что хотят, то и малюют.
А. Ананьев
– Итак, отец Макарий, дорогие друзья, как вы, возможно, уже догадались, сегодня в программе «Вопросы неофита» в «Светлом вечере» речь пойдет не просто о книге, а о Книге с заглавной буквы. Сегодня я, неофит, хочу получить для себя ответы на вопросы о том, что же такое Священное Писание, что же такое Библия, что такое Евангелие. И начать хочу именно с этого вопроса: Библия, Евангелие, Священное Писание – в этом языке не бывает ничего случайного и если существует два разных слова, они описывают два разных понятия, два разных символа, два разных явления. Вот эти три понятия: Библия, Священное Писание и Евангелие – это синонимы?
Иеромонах Макарий
– Ну надо сказать, Библия и Священное Писание – в общем-то говоря, в таком обычном словоупотреблении, основном, это в общем-то синонимы: βιβλία – по-гречески книги. Ну Βίβλος – книга, а βιβλία – книги. А «б» и «в» у них, да, понятно, буква Β, β – «бета» она же «вита». Так вот, в общем-то говоря, в широком смысле это одно и тоже. Евангелие я немножко отложу чуть-чуть на потом. А в более таком специальном, скажем, научном употреблении под библеистикой или изучением Библии сегодня понимают именно книги Ветхого Завета. Библеист – это человек, который знаком с ивритом, с арамейскими языками, и который работает с книгами Ветхого Завета. Ну Новый Завет тоже будет подключен в каком-то смысле, но это немножко уже другая, чуть-чуть другая сфера. Так вот Евангелие. Теперь мы пришли к слову «Евангелие» – εὐαγγέλιον – благое, доброе известие, благая весть, хорошая новость. Так переводи на русский, как хочешь. Но под Евангелием понимаются опять-таки две близких сферы. Одна из них – это четыре книги, четыре трактата, принятые Церковью еще с I века по Рождеству Христову как показания, свидетельства евангелистов. Ну евангелистами называются те, кто написал эти четыре трактата, их четыре ровно, больше нет. А в другом, чуть более широком смысле под Евангелием понимают книги Нового Завета, двадцать семь книг, о которых я упомянул. То же, можно сказать, о Евангелии: читал Евангелие, в Евангелии апостол Павел говорит то-то то-то. Апостол Павел не писал Евангелие, но его Послания входят в строй Нового Завета. Вот примерно так это и надо воспринимать, совершенно законным образом. Подводных камней тут нет.
А. Ананьев
– То есть я прав, утверждая, что разные эти слова существуют неслучайно.
Иеромонах Макарий
– Ну а что же, конечно, нет. Потому что ведь современники Спасителя и Сам Спаситель, они-то воспринимали Священное Писание только как Писание Ветхого Завета. Писания Нового Завета еще не было создано в то время, когда Спаситель ходил по земле. Священное Писание Нового Завета – вот евангельские повествования четыре, плюс все остальные книги, которые входят в Новый Завет, появились позже. По существу, в течение всего I века они появлялись и были написаны для людей, которые уже уверовали во Христа. Это очень важно, что это не как это, не миссионерские брошюры.
А. Ананьев
– Ну да. Отец Макарий, вы упомянули, что Евангелие переводится как «благая весть». Как следует понимать вот это выражение: благая весть?
Иеромонах Макарий
– Добрая весть о воплощении Бога, о том, что Бог стал человеком, принял смерть один раз и дал нам вход в вечность. Ну то что я сейчас сказал – это формулировка нашего богословия, которое формулировалось, так сказать, сложилось, выкристаллизовалось в Церкви в течение, ну будем говорить, первых нескольких столетий. В то время таких терминов люди, быть может, не мыслили, но термины, слова вторичны, а реальность первична. Реальность – это Богочеловек Иисус Христос, это Тот, Кто был на этой земле, был распят и воскрес и создал Свою Церковь – вот эта реальность и стала благой вестью для первых христиан.
А. Ананьев
– То есть слово «весть» здесь не просто, как мы привыкли понимать его в современном языке, это не новость, это не информация о каком-то событии?
Иеромонах Макарий
– Ну информация – сам факт, это весть. Вот был, скажем, кто-то болен, но он выздоровел. И вот что такое благая весть, извещение о его выздоровлении – факт, что он здоров, жив, с нами, а не тот листок бумаги, где вам сообщают из больницы, что его состояние пришло в норму.
А. Ананьев
– Ну однако выражение «благая весть», оно же многозначно тем не менее. Благовещение Девы Марии это же тоже благая весть.
Иеромонах Макарий
– Ευαγγελισμός – ну по-гречески чуть другое. Да, верно, но язык, понимаете, в чем дело, человеческий язык – это тоже очень серьезная, глубокая, на самом деле философская сфера: о связи между языком, нашим языком и реальностью. И этим занимаются люди серьезные и технического направления, и философского направления, психологи, ну и богословы, конечно, тоже. Поскольку язык человеческий не тождествен реальности – это знают все. Малым детям задают всякие загадки, а серьезные философы, богословы на это смотрят уже гораздо, так сказать...
А. Ананьев
– Скорее тождественен своей реальности, в которой он живет, существует.
Иеромонах Макарий
– Ну видите, в чем дело, я не знаю, нужно ли нам сейчас нам в это вдаваться, в тонкости языка.
А. Ананьев
– Очень важно, потому что мы говорим сейчас о книге и фактически мы говорим о языке и важности понимания каждого слова.
Иеромонах Макарий
– Верно. Книга это слова. Возьмем книгу, что мы находим в книге – что-то такое написано или напечатано – это слова, а за словами стоит реальность. И вот эта возможность человека открыть реальность за словом, ну она, во-первых, далеко не каждому дана, а во-вторых, дана всем по-разному, дана еще в зависимости от того, какой язык мы используем. Мы читаем Евангелие по-гречески – оригинал, называем его оригиналом. А между тем, судя по всему, Спаситель по-гречески с людьми не разговаривал. Хотя точно это никто не знает, но по некоторым косвенным признакам можно подумать, что иногда Он говорил по-гречески. Но по всем, так сказать, в целом понятиям принятым, говорил Он на иврите и по-арамейски – два родственных семитских языка. А у нас ничего не осталось на иврите и на арамейском от того времени. И вот отсюда пошли все неприятности. Ну неприятности – я так условно говорю, неприятности – и наши споры, всякого рода дискуссии, недоразумения или неправильные разумения.
А. Ананьев
– Как звали того святителя, который столкнулся с фактически неразрешимой дилеммой? Он приехал проповедовать благую весть жителям тундры – этим чукчам, эвенкам – и столкнулся с тем, что у них в языке просто нет слова «хлеб».
Иеромонах Макарий
– А, Иннокентий Московский был просветителем Аляски, потом митрополитом стал, после смерти митрополита Филарета (Дроздова) занял Московскую кафедру.
А. Ананьев
– Ну вот меня потрясла эта история его, когда он понимал, что надо донести до людей значение фразы: «Хлеб наш насущный даждь нам днесь», – а «хлеба» у них нет, слова такого нет. И он заменил его рыбой, если...
Иеромонах Макарий
– А потому что рыба – это питание. Мы можем такую сделать цепочку. Можно сказать: хлеб наш насущный или питание наше, наше питание насущное, ежедневное. Или, наоборот, сверхъестественное еще. Слово «насущный», кстати сказать, еще гораздо более таинственное, чем «хлеб».
А. Ананьев
– Вот, кстати, не задумывался, отец Макарий, представляете?
Иеромонах Макарий
– А вот стоит задуматься. А вот я сейчас пару слов вам скажу о нем. А вот если мы заменим слово «хлеб» на «питание» – я думаю, в восприятии русского человека никаких проблем тут не будет. А дальше, если мы перенесемся на десять тысяч километров на северо-восток, уже «питание» заменим на «рыбу». Вот так.
А. Ананьев
– Я думаю, что если перевести вот эту главную молитву опять с эвенкийского на русский, мы увидим что-то совершенно другое. И едва ли сможем узнать даже.
Иеромонах Макарий
– Ну верно. Все потому что дело не в словах, а в той реальности, которая за ними скрывается, или за ними стоит, или из-за них светит. И вот открытие этой реальности принадлежит человеку и только человеку. Почему компьютерный перевод у нас так хромает на все ноги и руки, почему он такой слабенький у нас.
А. Ананьев
– Мы продолжаем разговор о самой главной книге с иеромонахом Макарием (Маркишем), руководителем информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии. Хотя я сказал книги, а правильнее будет сказать: Четвероевангелие и Евангелие. Я вот слово «Четвероевангелие» встретил вчера, когда готовился к программе, я понял, что его никогда не слышал. И я еще спросил: а Четвероевангелие и Евангелие – это одно и то же? А мне ответили: а ты у отца Макария спроси.
Иеромонах Макарий
– А мы только это упомянули. Под Евангелием мы понимаем разные стороны вот этого вот Священного Писания – и четыре Евангелия вместе, и каждое из четырех, и весь свод Нового Завета тоже, в принципе. Хотя это не очень точно, но в то же время в контексте будет понятно, о чем идет речь. А скажем, евангельское нравственное учение, оно содержится и в Евангелиях, и в Деяниях Апостолов, и в Посланиях Апостолов – и в соборных посланиях, и в пастырских посланиях, и в чем-то, может, даже в Откровении Иоанна Богослова. Все евангельское учение – нравственное там, еще какое-нибудь.
А. Ананьев
– Следующей вопрос у меня детский. И он звучит так довольно просто, как ребенок может спросить: а сохранился ли где-нибудь оригинал Священного Писания?
Иеромонах Макарий
– Что вы называете оригиналом?
А. Ананьев
– Вот, вот.
Иеромонах Макарий
– И ребенка я спрошу: а что, тебе кажется, оригинал? С ребенком всегда хорошо, ловко и, так сказать, плодотворно говорить. Вот я написал, – ребенок говорит, –контрольную работу Марии Ивановне, учительнице – вот оригинал, который я написал. А вот Лев Николаевич Толстой написал книгу там «Два старика». Где оригинал? Оригинал где-то лежит в музее, а вот, пожалуйста, книжка, можно читать ее – тоже, в общем-то, оригинал. Никто не удивится, когда мы возьмем книжку и скажем, что это оригинал, правильно? Льва Николаевича Толстого.
А. Ананьев
– Вот я имею в виду рукопись.
Иеромонах Макарий
– Ну я понимаю, что рукопись.
А. Ананьев
– Рукопись, написанную рукой апостола Матфея или апостола Марка. Может быть, какой-то фрагмент, который можно увидеть своими глазами.
Иеромонах Макарий
– Если мы смело скажем: нет – мы можем многих разочаровать. А мы действительно смело говорим: нет. Но возьмем огромный объем всей старинной литературы, начиная там с какого-нибудь века, не знаю там, ну условно говоря, XIII – мы не найдем ни одного оригинала вот в таком смысле, как вы говорите. Там Платон, Аристотель Лао-Цзы, Конфуций, не знаю, Гаутама Будда, кто угодно, я не знаю, кто у нас еще есть – Плутарх, Иосиф Флавий – ну кого назовете, любых там знаменитостей прошлых веков – у них хоть одна крупица есть из того, что они собственной рукой написали? Конечно, нет. Разумеется, нет. В то же время нет никаких сомнений в подлинности наличия этих, так сказать, аутентичности всех этих текстов, с которыми мы имеем дело и читаем.
А. Ананьев
– Сомнений, конечно, быть не может. Однако со времен жизненного пути Господа Иисуса Христа сохранилось немало святынь. А главное – вот чего я не могу понять как неофит: а главное – это то, что передает нам Его слова, то что передает нам Его учение – оно, получается, что не сохранилось. Я не могу понять, как же так вышло. Ведь вот уж это должно, могли беречь пуще всего остального.
Иеромонах Макарий
– Дорогие друзья, и зрители, и слушатели, святыни какие – ну там, скажем, место Голгофа, где был распят Спаситель – ну каменная гора...
А. Ананьев
– Плащаница, частицы Распятия, гвозди – вот такое впечатление, что сохранилось все, кроме...
Иеромонах Макарий
– Ну друзья мои, далеко не все. То что сохранилось, оно сохраняется в основном потому, и даже исключительно потому, что материал, из которого он сделан, ну он более долговечен, он соответствует тем природным особенностям, которые сохраняют материал. Каменная гора Голгофа стоит – ей ничего не делается. А даже вот с гвоздями уже проблема некоторая есть. А слово, которое записано, на чем писали – на папирусе, который истлевает достаточно быстро, насколько в песках Египта, кое-где находят иногда остатки папирусных записей. Наг-Хаммади – такое место в Египте – в начале XX века там обнаружили россыпь старинных папирусов. Но представить себе, что тот конкретный кусок папируса или, быть может, даже восковые таблички, которые тоже использовались в качестве письменного материала, чтобы они остались в течение двух тысяч лет – это совершенно немыслимо. Этого не было и, в общем-то, и даже представлять себе это, наверное, не стоит. Знаете, мы можем посмотреть глубже. И почитав Евангелие, прочитав новозаветное повествование, обнаружим, что у нас нет свидетельств о том, что Спаситель Сам когда-то что-то записывал. Единственное находим мы свидетельство о том, что Он писал на земле, склонившись, в некий момент, когда привели женщину к Нему, обвиненную в прелюбодеянии. И то на земле Он писал, то есть в пыли какие-то записи делал. Спаситель не оставил нам письменных свидетельств, для того чтобы мы не поклонялись букве. А поклоняемся мы Ему лично, и факт этого поклонения, почитания – свидетельство нашей религиозной веры, поддержка ее идет в тех свидетельствах, которые оставили нам Его ученики. И вот они оставили эти свидетельства, свидетельства эти зафиксированы, переписаны многократно. И дальше уже мы видим действительно эти памятники, памятники рукописи в самых разных формах. Очень характерно, что, скажем, небольшой отрывок из Евангелия Иоанна на папирусе обнаружен, который датируется началом II столетия, II века – то есть он отделен от момента написанная Иоанном Евангелия несколькими десятилетия. Иоанново Евангелие написано, судя по всему, в начале II, в конце I века. Апостол Иоанн был глубоким старцем. Уже находится, значит, папирус, датируемый специалистами началом II века. Разумеется, это никто не может сказать, что это писал сам апостол Иоанн, но, по крайней мере, через несколько десятилетий после возникновения Евангелия уже остается фрагмент, который найден вот в песках, я уж не помню, где именно, ну в Египте, в сухом и жарком климате. Если мы возьмем таких классиков, как, скажем, Гомер или Платон, или уж я не знаю, кого бы тут назвать – Пифагор, и посмотреть, какие остались от них письменные свидетельства – мы увидим, что они гораздо менее, можно сказать, аутентичны, гораздо на большем расстоянии находятся от момента их создания до момента написания вот этого письменного памятника, который нам остался. Таким образом, в целом можно сказать, что Священное Писание Нового Завета подкреплено письменными памятниками с очень высокой надежностью. Исключительно высокой надежностью. Ну примерно то же можно сказать и о памятниках Ветхого Завета, хотя там своя специфика, конечно.
А. Ананьев
– А где хранится вот этот вот самый древний фрагмент, авторство которого... Даже не авторство, а создание которого...
Иеромонах Макарий
– Боюсь я точно сказать, ну наверное, в Британском музее, они любят все скупать. А может, где-то еще. Есть, действительно, со временем Реформации, даже раньше, со времен так называемого Возрождения был очень большой интерес к этим древним рукописям. И новые находки, конечно, хранятся и публикуются в интернете – я не помню точное название этого фрагмента, – они имеют точную кодировку в современной библеистике или в современной науке о Священном Писании Нового Завета. Вот этот фрагмент начала II века – можно увидеть его факсимильное изображение в интернете, даже прочить кое-какие греческие слова, ну там буквально слоги будут.
А. Ананьев
– А вы же читаете по-гречески.
Иеромонах Макарий
– Ну как я читаю? Я не могу сказать, что читаю по-гречески. Если я учился в семинарии, значит, я обязан знать хотя бы немножко греческий. Но, друзья мои, чтобы быть богословом, надо знать древние языки так, как мы знаем русский с вами, чтобы человек мог читать древние тексты свободно. Вот вы найдете какой-нибудь обрывок там чего-нибудь, бумажки, и написано там: Вася, Миша, Петя, – ага, все понятно, кто-то кому-то пишет. Вот примерно так же историк должен разбирать древние языки, о существовании даже которых мы можем не знать, там какой-нибудь дрвенеассирийский или эфиопский.
А. Ананьев
– Я не так давно узнал, что раз в два дня на планете Земля исчезает очередной язык из тех, по-моему, семи тысяч, которые существуют. Раз в два дня исчезает навсегда целый язык с последним носителем этого языка. И речь идет в первую очередь о каких-то племенах, на каких-то островах.
Иеромонах Макарий
– Да, очень возможно. Ну будем надеяться, что это исчезновение носителей языка все-таки не равнозначно исчезновению языка. Если есть наука лингвистика – серьезная наука, глубокая, очень важная для всех нас, то, наверное, и память о языке тоже остается.
А. Ананьев
– У меня есть очень непростой вопрос.
Иеромонах Макарий
– Попробуем.
А. Ананьев
– Но задать его я вам хочу ровно через минуту. Мы вернемся в студию после небольшого перерыва.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев – я, напомню, неофит. И продолжаю задавать вопросы о Евангелии. Именно сегодня на эту тему хочу поговорить с моим собеседником, руководителем информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, прекрасным собеседником, иеромонахом Макарием (Маркишем). Добрый вечер, отец Макарий, еще раз.
Иеромонах Макарий
– Добрый вечер еще раз. Полезное дело.
А. Ананьев
– Вспоминаю анекдот с претензией на историчность...
Иеромонах Макарий
– А вы вместо «анекдот» говорите «притча», и тогда все станет, никто комар носа не подточит.
А. Ананьев
– Она бесстыжая, однако, была рассказана очень уважаемым мной человеком – о монахах, которые из века в век переписывали, как было в этой притче, одну очень важную книгу. И однажды решили проверить, а что же там было написано в оригинале. И спустились в глубокий подвал, выяснили, что в слове celebrate – то есть праздный...
Иеромонах Макарий
– А, celibate.
А. Ананьев
– Да, celibate – то есть целибат. И там монахи расстраивались, говорили: я же знал, я же догадывался, что там так и есть.
Иеромонах Макарий
– Глуповатая история.
А. Ананьев
– Однако, тем не менее, вот какой вопрос. Я задумался, что ведь писали на протяжении двадцати столетий эти рукописи люди, и люди могли ошибаться – либо по недосмотру, либо по какой-то воле, причем даже, наверное, не всегда злой, желая...
А. Ананьев
– А иногда была злая, я вам прямо могу сказать, что бывала злая воля.
Иеромонах Макарий
– И я, готовясь к программе, почитал и выяснил, что, оказывается, там да, есть такая целая история о том, что были те, кто посягал на чистоту этого слова. И были те, кто вставал на защиту этого слова.
А. Ананьев
– Все очень просто. Представим себе, вот есть вы, дорогой Александр. Вот пусть у вас паспорт, СНИЛС, там я не знаю, может, водительское удостоверение даже есть, еще что-нибудь – глядишь, что-нибудь запортится. Ну бывает, теряют паспорта. Или как один у меня один знакомый – взял, уронил его в суп. В полиции там смеялись, ну что там. Короче, понимаете мой намек, да? Бумаги, они важны: паспорт по-своему, там СНИЛС по-своему. Мало ли, бывает, карточка кредитная, еще что-нибудь. Но жизнь важнее. Но жизнь, факт важнее. В конце концов, совсем серьезный случай: вас приведут перед судьей, и судья посмотрит, скажет: да это действительно, это вот он. Это действительно там сарай принадлежит ему, а не тому, кто его пытается там, как-то рейдерский захват учинить. Суд решает по факту жизни, устанавливает этот факт. А бумаги ну играют какую-то роль, но бумаги можно восстановить. Так вот ровно то же самое относится к жизни религиозной. И в роли этого суда выступает Церковь. Вот Церковь – вот здесь мы встречаемся с реальностью Церкви. И это не то что в XXI веке мы как-то бравируем что ли или рекламируем Церковь – нет, буквально во II уже столетии реальность Церкви как судьи, судьи именно того, что правильно, а что неправильно в тех или иных писаниях или учениях, что практически одно и то же, выступала Церковь. Причем Церковь в своей полноте. Потому что Церквей-то много. Это сегодня мы можем взять телефонную трубку, позвонить там в Владивосток или куда-нибудь там, не знаю, в Афины (в Константинополь мы звонить не будем сейчас) – что-то узнать такое, да, порядки какие-то навести. Одна академия может, ректор академии московской может позвонить ректору петербуржской, что-нибудь такое узнать. Тогда-то такого не было. И в то же время Церковь в своей полноте, Вселенская Церковь, единогласно таким консенсусом определяла: вот эта книга принадлежит Священному Писанию Нового Завета, а эта нет. Эта подлежит уважению, но в корпус Нового Завета не входит. А это и уважению не подлежит, потому что она подложная, поддельная, и множество каких-то фактов, которые с верой христианской не подтверждаются. Не вера строится на бумагах, или папирусах, или пергаментах, а эти папирусы и записи базируются на вере, их аутентичность определятся соответствием вере Церкви. Вот это фундаментальнейший факт, который наши протестантские, евангелические, ну будем говорить, неправославные верующие не очень рады признавать. Ну Бог с ними, это их, так сказать, проблемы. Но на чем базируется действительно христианское понимание вот этой вот письменной нашей культуры, письменного нашего наследия? Простейший вопрос, который мы задаем: кто написал Священное Писание Нового Завета? И у людей недалеких, у них глаза вылезают, они говорят: Бог написал. Неправда, Бог ничего не писал, а писали люди. А кто, а почему? А почему Евангелие от Иуды – недавно у нас, ну как недавно, лет десять, какой-то роман очередной был опубликован, и там, чтобы его рекламировать, рекламную компанию, вдруг вспомнили такой апокрифический – то есть нехристианский памятник, нецерковный, Евангелие от Иуды. Стали по всем концам, задавали вопрос: а почему у вас только эти Евангелия? А еще есть Евангелие от Иуды. А еще есть, наверное, дюжина разных Евангелий, благих вестей, так они называются, которые не относятся к Церкви. Писали разные люди – во II веке, в III – ну по разным своим поводам. И Церковь их не принимала: это не наше, нам, так сказать, чуждо. Почему чуждо? Потому что не соответствует той вере, которую мы приняли от наших предшественников, от апостолов. Вот и все, и весь ответ.
А. Ананьев
– Тем интереснее будет задавать вам сейчас следующий вопрос. А от смысла и слова мы все-таки переходим к бумаге.
Иеромонах Макарий
– Ну да, в конце концов, в какой-то момент уже бумагу, на папирус, на пергамент уже.
А. Ананьев
– Евангелие, которое хранится у меня дома. Мне немало пришлось учиться много чему, но и в частности обращению с этой Книгой, с большой буквы. Потому что как я обычно читаю книги? Вечером, перед тем как заснуть, читаю книгу. Засыпаю, чувствую – закрываю ее закладочкой, кладу на пол, выключаю свет... И тут мне указывают: подожди, есть правило – Евангелие на пол класть нельзя. Я говорю: хорошо, я положу его на кресло? Подожди, на кресло Евангелие класть нельзя. Я хочу с вами поговорить о том, как и где, во-первых, нужно хранить Евангелие и, во-вторых, как и где его можно читать.
Иеромонах Макарий
– Вот видите, тут мы переходим от области вероучения, от области знания фактов христианской веры на область обычая. Обычаи могут касаться храмовой жизни: где вот в храме лежит Евангелие – на престоле. А другое Евангелие стоит тут же, в шкафчике. Тоже Евангелие – другого издания, ну просто другую функцию, это та же самая книга, но стоит в шкафчике. Понятно, на пол мы не кладем, это нам не нравится. Ну зачем, это наш обычай, наше чувство правильности. А на стул – ну по возможности тоже нет, нежелательно. Но если мы уже из храма переходим в дом, в домашнюю жизнь, могут быть другие обычаи, другой какой-то строй, который, понятно, исходит из нашего собственного чувства благочестия. Не из внешних фактов вероучения и даже не из обычаев литургической жизни, богослужебной жизни, а уже из нашего чувства, что нам нравится, что нам не нравится. Ну вряд ли мне будет нравиться Евангелие на пол – совершенно ясно. А куда его положить – на стол. А почему не на стул, собственно говоря? А что мы там садимся...
А. Ананьев
– На стуле садимся, да. Я даже проверил, интернет утверждает...
Иеромонах Макарий
– Интернет – вещь вообще совершенно посторонняя. Ну нежелательно, верно, я готов согласиться с теми, кто с этим не согласен. Но и происхождение этих обычаев надо понимать, что оно исходит из наших собственных понятий о приличии и благочестии. И самое важное, что эти понятия, эти правила, эти обычаи опять-таки, они меняются со временем. Вот сегодня я возьму, в карман засуну руку – здесь у меня есть сотовый телефон – здесь есть все Священное Писание, и Ветхого и Нового Завета, к тому же на трех разных языках. Да, оно тут есть. И что, мне этот телефон теперь нельзя положить на стул или на пол, не дай Бог, что плохого?
А. Ананьев
– Отец Макарий, мне даже в голову не приходил вот такой поворот разговора.
Иеромонах Макарий
– А почему?
А. Ананьев
– То есть вы правы, Священное Писание в мобильном телефоне вашем, оно остается Священным Писанием.
Иеромонах Макарий
– Разумеется. А в то же время, естественно, что телефон я положу куда угодно. А богослужебное Евангелие, которое в храме у нас лежит на престоле, и мы, скажем, когда переоблачают престол, надо заменить – вот скажем, пост Великий кончился, черные облачения заменяем на белые или на красные, – мы это Евангелие торжественно переносим с престола на жертвенник, ставим, потом престол переоблачаем. Никому не придет в голову положить служебное Евангелие на пол и даже на стул, совершенно верно. У меня был интересный разговор с одним студентом семинарии, такой, ну сейчас он диакон уже. Он смотрит на регента, руководителя хора, который тоже взял свой сотовый телефон или планшет и там что-то, значит, читает оттуда. И говорит: отец Макарий, а что это они там читают электронику эту свою, почему не книжку?
Иеромонах Макарий
– Я говорю: ну так удобнее, что плохого. – А вы Евангелие можете читать по сотовому телефону? Я говорю: могу. И что же? Вот вы, говорит, возьмете этот золотой оклад, серебряный, в него поставите планшет, поставите его на престол и будете совершать богослужение? И я говорю: нет. И объяснил ему, почему. Потому что помимо самого текста, который там находится, в этой книге, у него еще есть эстетическое значение, эстетический смысл, символический смысл – вот эта вот книга, которая несет в себе там и так далее. Это я ему все рассказал, и разговор закончился. А дальше я вспомнил, что у евреев вот вплоть до сегодняшнего дня, XXI века их Священное Писание – Тору, Пятикнижие, по-моему (весь Ветхий Завет, весь Танах – не буду, не уверен, но про Тору уверен), – не принимается в печатном виде. Только в переписанном, только рукописная Тора в виде свитка – это их обычай. А христиане, в том числе и православные христиане, начиная с XV века, с Гутенберга, стали принимать печатное Священное Писание. А ведь тоже были недовольны, и Гутенберга жгли, и Ивана Федорова жгли, и говорили: там бес, в этом печатном станке сидит, бес, и вообще это невозможно, какие-то там литеры, буковки, что-то там, отливки делают, конечно, там бес на бесе сидит и бесом погоняет. Все это было. А потом как-то образумились. И сегодня мы читаем Священное Писание и очень много других полезных источников, которые в электронном виде хранятся. И благодарим Бога за такое, в общем-то, техническое усовершенствование. Но на престоле мы держим (пока – я хотел сказать), действительно держим Священное Писание, напечатанное, отпечатанное на бумаге. Кто знает, сколько еще лет простоит эта земля. Я не удивлюсь, через какое-то количество сотен лет или не знаю когда, может быть, будет и электронное издание напрестольное. Почему бы и нет. Если сменилось письменное на печатное, то может смениться когда-то и печатное на электронное.
А. Ананьев
– Вообще да, все меняется. Я в одном из московских храмов (не вспомню сейчас, как он называется, я был там один раз, официальный храм ВДВ России, в районе Сокольников) обнаружил в углу храма большой интерактивный современный монитор. Где можно узнать все подробности о каждой иконе, где можно заглянуть в алтарь, даже женщине вот виртуально заглянуть и посмотреть на роспись наверху.
Иеромонах Макарий
– Очень хорошо. Вы знаете, вот эта тема, я уж не знаю, как она укладывается в наши соображения о Евангелии, но она полезна, она очень близка и важна. Вот эта тема перемен изменения отношения людей к каким-то материально-техническим средствам. Я знаю одного очень уважаемого человека, вы его тоже знаете, который жив, слава Богу, и есть много аудиозаписей его лекций и бесед (время-то идет, а аудиозаписи-то остаются, которые были сделаны лет 20 тому назад), где он просто буквально с негодованием, если можно так сказать, говорит о том, что делают телевизионщики. Приходят в храм, снимают в алтаре, фотографируют, ведут видеозапись алтаря – какой кошмар! А сегодня – прошло 15–20 лет – хорошо, прекрасно, показывают по телевизору алтарь. И вы не зайдете в алтарь, и уж женщина тем более, особенно нет такого благословения, в алтаре быть. А благодаря этим техническим средствам сегодня каждый человек – в России, в Австралии, в Антарктиде – может где угодно видеть, присутствовать, по существу, при совершении Божественной литургии, что очень правильно и очень важно.
А. Ананьев
– Ну я не стал бы так вот махать на меня рукой. Батюшка, когда благословил меня читать житие Марии Египетской, я надел стихарь по его благословению и зашел в алтарь.
Иеромонах Макарий
– Это прекрасно, что вы зашли. Но когда свершается литургия, вот Евхаристическая молитва, то даже алтарников у меня настоятель, он как-то алтарников отводит от престола. Ну и я могу сказать от себя, честно говоря, что мне бывает уютней, когда я один в алтаре нахожусь при совершении литургии.
А. Ананьев
– Возвращаемся к нашей теме, к тому, как и где можно хранить Евангелие. А как хранить его все-таки лучше – в красном углу, не с остальными книгами, а вот там? Но опять же мы сами определяем этот обычай.
Иеромонах Макарий
– У меня вот маленькая келийка, угла такого специального красного нет. Ну он есть там, где иконы висят, но там тесновато. А разных изданий Священного Писания, наверное, пальцев на руках не хватит. И что, мне их там все сложить?
А. Ананьев
– А вот мы переходим опять же к вопросу, который органично будет звучать в контексте изменений вот этого, того современного, что нас все больше и больше окружает, и тому, как во все это вписать вот эти наши обычаи, дорогие нашему сердцу. Где и как можно читать Священное Писание? Опять тоже тот же интернет, к советам которого вы относитесь с изрядной долей иронии, рекомендует – именно так, рекомендует – читать его исключительно стоя, как в храме. И уж ни в коем случае нельзя читать его в метро, в дороге, лежа в кровати. Как правильно, отец Макарий, нужно читать Священное Писание?
Иеромонах Макарий
– Это я вспомнил нашего замечательного президента Владимира Путина, у которого есть очень хорошее выражение об отделении мух от котлет. И как только мы его отделим, мух от котлет, мухи улетят, а котлеты мы съедим.
А. Ананьев
– Но те мухи, которые в котлетах, вряд ли улетят.
Иеромонах Макарий
– Но они если уже влезли в котлеты, уже котлеты не годятся, уже только собакам на корм. Так вот чего мы говорим: интернет. Примерно так же сказать: «интернет советует», как вы бы сказали: «на бумаге написано». В интернете есть и то, и другое, и третье, и сто двадцать пятое. Каждый человек, включая самых своеобразных людей, пишет в интернете все что угодно, и поисковые системы находят, особенно если их еще профинансировать дополнительно. Поэтому выражение «прочитал в интернете», оно слишком широко, чтобы что-нибудь значить.
А. Ананьев
– В свое оправдание скажу, что это проверенные, как принято говорить, источники, источники, заслуживающие всяческого уважения, по крайней мере, моего.
Иеромонах Макарий
– Но тут я не буду спорить заранее, но скажу вам так: никаких канонических или будем говорить, богословских регулятивных норм о том, что читать в метро нельзя, а где-то в другом месте можно, стоя можно, а сидя нельзя или сидя можно, а лежа нельзя – вы нигде не найдете. Вы найдете только высказывания разных лиц в разных условиях, чаще всего в частных письмах, опять-таки, значит, частные мнения, которые относятся к своим конкретным, так сказать, сферам применения. Я со своей стороны не имею никакой информации о том, чтобы надо было ограничивать возможность чтения Священного Писания теми или иными условиями, какими бы они ни были: будь то человек лежачий больной, сидячий больной, едущий куда-нибудь в метро, в поезде, в самолете. Ни в коем случае никаких подобных требований или указаний я не могу разделить или вынести на ваше рассмотрение. И скажу просто так: читайте всюду, на всяком месте владычествия Господа нашего. Всюду Его слово должно распространяться, звучать, в наши уши входить, в наши глаза и так далее и тому подобное. В том числе слушать можно Священное Писание. Опять-таки мы с вами вспомнили сотовые телефоны, интернет, мобильный интернет или аудиозаписи, которые у вас есть. Вот я ехал в поезде недавно, но, правда, я не Священное Писание читал, а очень серьезную книгу владыки Илариона (Алфеева) о Священном Писании. А у меня была верхняя полка, а на нижних полках люди спят. И я что, скажу: а ну-ка вы подвиньтесь, я тут встану и буду слушать владыку Илариона? Естественно, что я лежал на полке и слушал прекрасные его разъяснения, комментарии, очень такие глубокие. И конечно, там было огромное количество из Священного Писания. И я должен был каждый раз спрыгивать с полки верхней и будить народ внизу? Ну абсурд.
А. Ананьев
– А я правильно вас понял? Я просто страсть как люблю аудиокниги, учитывая то, что много приходится двигаться, слушать книги – ну это не убивать время уж совсем впустую.
Иеромонах Макарий
– Правильно абсолютно. Совершенно справедливо.
А. Ананьев
– И мне даже в голову не приходило, что Священное Писание существует и в аудио.
Иеромонах Макарий
– И Священное Писание существует, и его толкования, его комментарии.
А. Ананьев
– Нет, про катехизис, например, я знаю. Вот Катехизис Филарета (Дроздова), а в исполнении его знаменитого телеведущего, правнука, которое собственно было издано при поддержке радио «Вера» – это существует, это действительно безумно интересно слушать, и к тому же еще значимость такая большая. А вот про Священное Писание – вы меня удивили.
Иеромонах Макарий
– Ну все хорошие сочинения – многообразные, многогранные, полезные каждому, как сказать, по мере его силе, мере, интересу, конечно, его свойствам и способностям – с каждым днем их делается все больше. И конечно, все вы, дорогие слушатели, призываетесь к тому, чтобы эти книги себе загружать, читать, слушать соответствующим образом, пользоваться, так сказать, получать огромнейшую пользу от этих прекрасных образовательных материалов просветительских.
А. Ананьев
– Вы слушаете «Светлый вечер». Меня зовут Александр Ананьев. И мы продолжаем разговор с иеромонахом Макарием (Маркишем) о Священном Писании, о том как, где, почему его важно читать. И вот вопрос, который я могу задать уже ближе к завершению нашей беседы, отец Макарий, наверное, следовало задать в самом начале и посвятить этому вопросу весь час. Вот какой феномен. Я думал, что это я такой нерадивый, неглубокий и неумный, а оказывается, нет, это действительно распространенный феномен: Евангелие читать чрезвычайно трудно, особенно поначалу. При чтении у человека неподготовленного возникает – как бы вот сформулировать, – жуткий приступ лени. Потому что каждое слово ты понимаешь, особенно мы же читаем его в переводе, я же читаю его не на церковнославянском, я его читаю в переводе...
Иеромонах Макарий
– А церковнославянский это не перевод разве? И к тому же не самый лучший. Церковнославянский имеет свои недостатки, русский синодальный – свои недостатки, новый перевод современный – свои.
А. Ананьев
– Но тем не менее я читаю его на относительно современном русском языке, и там все слова понятны, все предложения понятны. Но читаешь и через страницу понимаешь, что тяжело тебе это дается. И опять же в одном из источников я обнаружил, что это неспроста. Это внутри нас идет борьба вот тех бесов, которые....
Иеромонах Макарий
– Это мистика, это совершенно лишнее.
А. Ананьев
– Да?
Иеромонах Макарий
– Ну Александр, это, понимаете, можно здесь простые найти параллели. Если вы серьезный вопрос изучаете, серьезный мировоззренческий там, философский, нравственный – там должен присутствовать Христос. Если Его нет, ну значит, вы где-то немножко бьете мимо цели, происходит ровно, как сказать, зеркальное изображение. Думаем о серьезном вопросе. Если там появляются бесы – значит, откиньте этих бесов, и начинайте вопрос заново разбирать. Не нужно. Почитайте, вот когда у вас возникает попытка что-то списать на бесов – прочитайте басню Крылова под названием «Напраслина» – я, по-моему, как-то цитировал ее здесь, в эфире. Вот бесенок из-за печки: «Ну полно, говорит, всегда клепать на нас, я сам же у тебя учился сей же час. И, право, вижу первый раз, как яйца пекут на свечке». Значит, не нужно тут бесов. Конечно, непросто читать. Разумеется, непросто читать. Ну описание, написанное две тысячи лет назад, тех событий, которые стали ключевым поворотным пунктом во всей истории мироздания. Но хорошая новость, если можно так выразиться, Евангелия, да, благая весть, состоит в том, что вам Господь дает жизнь с Божией помощью длинную. И вы читаете эти Евангелия – один раз, второй, третий, десятый, сто двадцатый, – потихонечку впитываете ту реальность, которая за ними стоит. Если студенту, который в течение семестра лодырничал, лоботрясничал – послезавтра у него экзамен, ему дали учебник, говорят: вот, можешь подготовиться. А ему, бедному, трудно, а экзамен-то надо сдавать. И он сидит, он пьет чашку кофе за чашкой, там долбит, себя холодной водой обливает, пытается что-то там выучить. Потом он этот экзамен сдал, тройку получил, вздохнул, эту книжку вышвырнул вон и побежал опять в пивную. Вот у нас картина-то противоположная. И читаем, и читаем. Ну что-то не очень понятно: одно слово прочитал, другое, одну фразу, другую – какой-то стих наткнулся – что-то трудно, нашел объяснения где-нибудь, разузнал. Тот же самый интернет прекрасно помог или, может, пропустил, на следующий раз. Или какой-то волнистой линией на полях пометил, там назавтра или через неделю спросил у кого-нибудь, у священника. И так процесс идет потихонечку. Четыре Евангелия прочитали. А я лично даю обычно такой совет: четыре Евангелия плюс Деяния – вот пять книг на самом деле. Четвероевангелие, к ним по жанру присоединяются Деяния Апостолов, написаны апостолом Лукою, тоже, в общем, свидетельства очевидцев. И возвращаетесь обратно к Матфею.
А. Ананьев
– Батюшка Серафим Саровский, по воспоминаниям, прочитывал все четыре Евангелия раз в месяц.
Иеромонах Макарий
– Ну вот все зависит, у него, может быть, была скорость чтения высокая или времени было много. У нас в церковном богослужебном круге четыре Евангелия прочитываются за год и Апостол, ну в общем, тоже за год, но там со своими особенностями. А как мы вначале с вами упомянули, Откровение не входит в богослужебное чтение.
А. Ананьев
– То есть за год прочитываются все четыре Евангелия, и нет ни одного фрагмента, который бы не прозвучал в храме за этот год?
Иеромонах Макарий
– Ну дорогой мой, в храме-то оно звучит, но я-то, я даже, священник, и миряне тем более, они же не все время присутствуют в храме.
А. Ананьев
– Ну да.
Иеромонах Макарий
– Поэтому совет очень простой, ну вот для начинающих – это пять книг: четыре Евангелия плюс Деяния. А когда у вас, входите уже в режим, то подключайте Апостольские Послания. Апостольские Послания читать труднее, информация гораздо более напряженная, контекстно-зависимая. Это уже не свидетельства очевидцев, это какие-то конкретные, такая корреспонденция между апостолами и получателями их посланий по неким конкретным поводам, которые надо узнавать. Полезно читать учебные пособия, более уже такие специальные, но это тоже вопрос, так сказать, постепенности. Именно вопрос постепенности. Не надо, надрыв здесь совершенно лишний. Абсолютно лишний надрыв. То есть что-то непонятно или что-то конкретно вот непонятно – оборот, например, речи – ну давай узнавать. А если в целом вы читаете Второе Послание к Коринфянам – почему там апостол спрашивает, какие у него претензии к коринфянам – ну были какие-то претензии и были. А в следующий раз будете читать, уже вам станет яснее.
А. Ананьев
– Вопрос, с которого тоже следовало бы, наверное, начать: а почему не одно Евангелие? Ну почему было не взять – я понимаю, что они разные, написаны четырьмя разными людьми...
Иеромонах Макарий
– Да, в разное время.
А. Ананьев
– Почему было бы Церкви, вот как я правильно размышлял, не взять эти четыре Евангелия, сказать: давайте вот возьмем за основу, допустим, Евангелие от Иоанна, которое было написано фактически четвертым, да, и дополним его теми фрагментами, вот чтобы была одна полная-полная и максимально достоверная история. Почему их четыре?
Иеромонах Макарий
– По двум причинам. Вот вы описали сценарий некоторый – почему так вот не сделали? По двум принципиальнейшим причинам так не сделали: одна причина духовная, а другая практическая. Духовная причина – это уважение, огромнейшая мера уважения, пиетета, так сказать, почитания верующих людей к тем свидетельствам письменным, которые остались от апостолов.
А. Ананьев
– Вы же сами сказали, что Господь назидательно просил не упираться в буквы.
Иеромонах Макарий
– Ну не упираться – не упираться, но они существует. Мы этим буквам не поклоняемся, но мы их не меняем. Если существует такой текст, вот мы его держим как связь, живую связь с тем временем, с той обстановкой, в которой текст был написан. Никто на себя не берет власть или дерзость, будем говорить, что-то такое, значит, ну переиначивать. Хотя, как мы прекрасно знаем, переиначивание все равно происходило, но исключительно мелкими такими, так сказать, порциями, когда переписчик мог добавить на полях какую-нибудь заметку, какое-нибудь слово для ясности, а следующий переписчик это слово по недогляду или по ошибке своей возьмет и внесет в текст. Такое бывало. Ну и чуть более хитрые вещи тоже происходили. Но доля этих, как сказать, переиначиваний ничтожна по сравнению со всем объемом Священного Писания. Это первая причина. А вторая причина практическая. Вы говорите: Церковь. Церковь первый раз собралась на свой общецерковный собор только в начале IV столетия, в 325 году. До этого Церковь целиком, вся Вселенская Церковь никогда не собиралась, это было просто физически невозможно. Да и потом-то было не очень возможно. Вселенские соборы так называемые – ну собирались какое-то количество епископов, потом, постфактум, их определения принимались, а иногда и не принимались. А римский папа говорил: а я не согласен. И он так вот не соглашался, не соглашался, и кончилось все тем, что вообще отпал от православия. Так что Церковь своим соборным голосом действует только, будем говорить, принимая то что уже есть. Принимая или отвергая, но не конструируя заново ничего. Вся церковная богословская деятельность – это формулировки или уточнения или прояснения того, что уже существует, а не написание чего-то нового. Вот мы теперь вот будем рассуждать так – нет, это не годится. Если слово «теперь» возникает, сразу спрашивают: а почему теперь так, а раньше было по-другому? Не годится.
А. Ананьев
– Это та основа, которая... Все может измениться, в храме могут появиться лифты, электрические лампы, интерактивные мониторы, но это основа, которая...
Иеромонах Макарий
– Ну появилась лампа. Спросим: а почему она тут, лампа? Нужна тут она, она противоречит чему-то, что было прежде? Да нет, не противоречит. Ну проще зажечь лампу, чем зажигать свечи, от них пожар может быть, и копоть и так далее. И пожалуйста – лампа. Лифт, соответственно, то же самое интерактивный монитор или просто монитор. Вот я был, например, в Липецке, доклад делал – текст богослужения выводился на экран. Особо это важно для слабослышащих или глухих. Очень важное дело. Хорошее дело? Явно хорошее. Ну почему бы и нет.
А. Ананьев
– Я все жду, когда в храме – ведь рано или поздно это появится, – перевод...
Иеромонах Макарий
– Да правильно.
А. Ананьев
– Чтобы перевод дублировал чтение Священного Писания, чтобы было понятно. Потому что мы ведь все равно ведь стоим с переводом, чтобы понимать.
Иеромонах Макарий
– Слово «перевод» здесь не очень точное. Хороший славянский текст –исправленный, уточненный, он будет лучше, чем всякий перевод.
А. Ананьев
– Серьезно?
Иеромонах Макарий
– Абсолютно правильно. Об этом писали авторы в конце XIX – в начале XX века: надо уточнять, исправлять недостатки славянского перевода. Ну дело в том, что трудности понимания, особенно не само Священное Писание, а богослужебных текстов литургических базируется не в языке, а в их греческом оригинале. Это немножко в сторону.
А. Ананьев
– Отец Макарий, во-первых, я прошу прощения за вольные и невольные глупости, которые говорил...
Иеромонах Макарий
– Не принимается прощение. Потому что не надо просить прощения за все то доброе, что вы делаете.
А. Ананьев
– А во-вторых, говорю вам больше спасибо за ваше терпение и за вашу мудрость.
Иеромонах Макарий
– И вам спасибо. Про мудрость не знаю, а дело важное.
А. Ананьев
– Сегодня о самом главном мы говорили с иеромонахом Макарием (Маркишем), руководителем информационного отдела и Комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии. Я Александр Ананьев. Всего вам доброго.
А. Ананьев
– До свидания.
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час