У нас в гостях был исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской Духовной Академии священник Михаил Желтов.
Разговор шел о том, что меняется в православных храмах во время Великого поста, какие существуют богослужебные традиции, связанные с этим периодом, и что можно увидеть в храме только этим постом и почему.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели. «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— Марина Борисова.
А. Пичугин
— Сегодня у нас в гостях священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии. Добрый вечер.
Свящ. Михаил Желтов
— Добрый вечер.
М. Борисова
— Отец Михаил, идёт Великий пост, и, как правило, в это время даже не очень церковные люди и, может быть, даже люди совсем мало религиозные стараются хоть немного побыть в церкви, в храме на богослужении. И почему-то вот именно богослужебный цикл Великого поста веками мобилизует людей на какое-то усилие внутреннее к молитве, даже тех людей, которые не привыкли к этому в своей обычной жизни. Почему именно Великий пост, великопостная служба оказывает такое воздействие на такой большой круг людей?
Свящ. Михаил Желтов
— По моим наблюдениям нет такого феномена, что люди, далёкие от Церкви в Великий пост вдруг начинают в храм ходить.
М. Борисова
— Не знаю, я ориентируюсь хотя бы по собственным знакомым, которые, в общем-то, всё время отговариваются какими-то большими своими загрузками, делами, житейскими заботами. Но зная, что начинается Великий пост, стараются хотя бы на первой неделе и на последней неделе побывать там.
Свящ. Михаил Желтов
— Многие люди постятся Великим постом, но меньший гораздо процент посещает регулярно богослужения.
А. Пичугин
— Мне кажется, что остаётся всё равно... «больше» здесь можно говорить только в том смысле, что есть определённый набор служб, которые человеку православному или считающему себя православным, церковным, принято посещать. И просто в пост их несколько больше — это и канон на первой неделе поста, это всё-таки стараются люди по воскресеньям ходить часто — можно услышать от священников, что неплохо было бы Всенощные посещать, но это отдельная тема. И приходят послушать житие Марии Египетской и уже полностью канон. И на службы Страстной седмицы ходят обычно — так мне кажется. Вот по вашим наблюдениям, как?
Свящ. Михаил Желтов
— Да, действительно есть какой-то минимальный набор служб, на которые люди стараются ходить. То есть здесь дело не в посте даже как таковом, а в том, что, как вы правильно заметили, есть желание у людей посетить на первой седмице Великий канон. Практически все, считающие себя православными, стараются пособороваться постом, хотя в Уставе этого нет, в общем-то.
А. Пичугин
— И практика это новая относительно.
Свящ. Михаил Желтов
— Да, практика, совершенно верно, эта недавняя. На Страстной седмице многие тоже стараются прийти к Плащанице, на вынос или на погребение Плащаницы. На Пасху очень многие тоже пытаются побывать. В общем-то и всё.
А. Пичугин
— Я ориентируюсь на общение со своими друзьями-священниками, некоторые из них считают, что канон, кстати говоря, не так важен, как обычный суточный круг богослужения в этот момент. И песнопения, которые можно на Утрени услышать, они куда более...
Свящ. Михаил Желтов
— Совершенно верно, совершенно правильно. Это правильное мнение. Дело в том, что Великий канон исторически установлен на пятой седмице поста — это так называемое Мариино стояние, или по другому Четверг Великого канона. В этот день должен быть пропет (причём именно пропет, чего сейчас уже давно нигде не бывает) весь Великий канон целиком. На каноне должны совершаться поклоны, причём Устав указывает очень большое число поклонов: три поклона на каждый тропарь — это сотни поклонов.
А. Пичугин
— На каждый «Помилуй мя, Боже», получается.
Свящ. Михаил Желтов
— Да. Великий канон — это шедевр своей эпохи и многих эпох, это великое литературное произведение, он сопровождается чтением жития Марии Египетской, также выдающегося литературного произведения своего времени. И например, в старообрядческой традиции отстоять вот эту службу — Мариино стояние, — откланяться, считается совершенно обязательным. То есть если человек на ней не побывал, то можно сказать, что он и не постился. А вот у нас как-то эта служба я бы не сказал, что среди самых популярных. Обычно, конечно, в храме побольше народу, чем на будничных богослужениях, но гораздо меньше, чем на первой седмице поста. А чтение канона на первой седмице поста исторически возникло так: Великий канон, став одним из самых популярных текстов, начал использоваться в келейной молитве. И есть ряд рукописей, где тот или иной отрывок или несколько тропарей канона предписано читать в конце вечернего правила. И вот так он попадает в вечернее правило, отсюда в эту службу — Великое повечерие — и на первую седмицу поста. На самом деле не там его изначальное место — не на первой седмице поста.
А. Пичугин
— То есть это довольно поздняя история. Потому что сейчас открываешь какой-нибудь епархиальный сайт любой епархии — в начале Великого поста будут обязательно фотографии о том, как преосвященный совершает...
Свящ. Михаил Желтов
— Ну да, это популярная служба. Это же тоже хорошо, что людям это нравится, поэтому ничего плохого в этом-то нет, что люди стремятся пойти именно на эту службу и Церковь идёт им навстречу. Но, как вы правильно отметили, есть и другие службы...
А. Пичугин
— А чем они важнее?
Свящ. Михаил Желтов
— Я бы не стал сравнивать, что важнее, что не важнее. С точки зрения богословия молитвы важно молиться непрестанно, как говорит апостол Павел. В Церкви это выражается через суточный круг. Согласно церковному Уставу нет ни одного дня в году, когда суточный круг не совершался бы. Скажем, Литургия в какие-то дни не может совершаться, то есть эти дни не подходят для совершения Литургии. В другие дни она совершаться может, а может её и не быть. Даже на Пасху — Устав дозволяет на Пасху не служить Литургию, если нет такой возможности — ну, нет священника, например, или ещё какие-то обстоятельства. Но в Уставе нет ни слова о том, что можно не служить суточный круг...
А. Пичугин
— На Пасху пасхальная Утреня может быть совершенна мирским чином, в отличие от Литургии.
Свящ. Михаил Желтов
— Да, совершенно верно. И суточный круг выражает вот эту апостольскую заповедь непрестанно молиться, потому что каждый час или каждое время суток освящено особой службой. Службы эти наполнены и библейским материалом, псалмами прежде всего, и песнопениями. Песнопения Великого поста устроены весьма интересным образом: они раскрывают основные темы духовного делания, последовательно, одну за другой. И внимательное чтение книги, которая эти песнопения содержит, — Постной Триоди — может многому научить. А когда люди ограничивают себя чем-то одним, пусть даже и прекрасным, — Великим каноном — это, конечно, жалко.
М. Борисова
— Вы уже упомянули главную богослужебную книгу Великого поста — это Постная Триодь. А поскольку мы все детище книжной цивилизации, мы как-то привыкли думать, что основные смыслы нужно искать в тексте. Но далеко не все в состоянии на слух осознать вообще о чём речь идёт, если относить именно поиск смысла к текстовой части богослужения. Насколько замещается это пением? Или чем ещё можно возместить недостаток возможности прочесть или услышать и понять?
Свящ. Михаил Желтов
— Мне кажется, во-первых, что сейчас такой недостаток во многом устранён, потому что все тексты набраны, и каким хочешь шрифтом — хоть церковным, хоть гражданским, хоть по-гречески — всё это доступно в интернете, можно легко это открыть. Есть какие-то переводы на русский язык даже, не всегда удачные, правда, но тем не менее. Поэтому острота вопроса во многом снята и с текстами можно познакомиться. Но всё-таки я бы хотел сказать, что пост — это ведь не только тексты, прежде всего это сам пост. И можно было бы немножко поговорить о содержании самого понятия «пост».
А. Пичугин
— Сейчас поговорим. Но вы упомянули и Марина упомянула книгу «Постная Триодь». Не всем понятен, наверное, смысл даже названия и не всем понятно, что за богослужением, помимо действа, которое можно увидеть в храме, есть ещё достаточно много всяких вещей, в том числе книги, по которым совершается служба, о которых люди знают мало. Вот та же самая Постная Триодь, которая используется на богослужениях Великого поста, вот буквально в двух словах, наверное, стоит пояснить, когда она используется. Ведь не всегда во время поста можно услышать песнопения из Постной Триоди. И вообще что это такое, как складывалась эта книга, формировалась, откуда она взялась?
Свящ. Михаил Желтов
— В древней Церкви основой всего
богослужения была Библия. Изначально христиане читали Библию, пели какие-то
фрагменты, псалмы прежде всего, из Библии. Дополняли они библейский материал
молитвами, которые могли даже импровизироваться, но в соответствии с
определёнными правилами, с определённым каноном. Также мы знаем, что уже в
ранней Церкви существовали определённые песнопения, но вряд ли они были
повсеместно известными. Хотя есть некоторые песнопения, о которых церковная
традиция говорит как о древнейших или очень древних. Например, вечерний гимн
«Свете тихий». Но как бы то ни было в ранней Церкви такого общего церковного
фонда песнопений всё-таки, наверное, не
было. Были локальные, местные какие-то традиции, особенности и так далее. А вот
в эпоху Вселенских Соборов начинают формироваться такие коллекции песнопений.
Вот одна из таких коллекций песнопений в греческой традиции называлась
«Тропологий», то есть сборник тропов — сборник тропарей или песнопений. Этот
Тропологий возник когда-то в Палестине, но стал популярен далеко за пределами
Палестины, стал популярен в том числе и в Константинополе.
В Константинополе его стали дополнять уже и константинопольские авторы, не
только палестинские. Но в их основе-то как раз произведения таких авторов, как
Андрей Критский, Косьма Маюмский, Иоанна Дамаскин, которые связаны с
Палестиной. Но вот, повторюсь, константинопольские авторы стали дополнять,
Тропологий стал разрастаться и разделился на несколько книг. И вот эти книги
являются для нас сейчас основными сборниками песнопений. Есть сборник
песнопений по месяцам, он называется Минея, от греческого слова «месяц». Есть
сборник песнопений на все дни недели по гласам, который называется Октоих
(«Осмогласие»). И есть книга, которая содержит песнопения периода Великого
поста и песнопения периода Пятидесятницы, то есть Великий пост и
подготовительное к нему время; и затем от Пасхи до праздника Пятидесятницы или
по-народному Троицы. Вот в этот период издавна в церкви пелись на утренней
службе специальные каноны, неполные каноны, состоящие из трёх песен. Поскольку
такие каноны стали характеристикой периода поста, сама книга получила название
«Трипеснец» или по-гречески «Триодь» — «Триодь» это и значит «Трипеснец». В
русской традиции называются «Триодь постная» — трипеснецы на Великий пост; и «Триодь
цветная» — это, соответственно, на период Пятидесятницы.
Хотя надо сказать, что Триоди это не только трипеснецы, там есть и многие
другие песнопения. А самое главное, что Триодь вобрала в себя Библейский
сборник — в константинопольской традиции был специальный сборник отрывков из
Ветхого Завета, который назывался «Профитологий». Так же как Тропологий это
сборник тропов или песнопений, Профитологий это сборник профитий, то есть
пророчеств, паримий. По-русски мы говорим «паримии», оно обозначает «прообразование»
или «предсказание», то есть «пророчества» по-русски — то, что предсказывает
нечто в будущем. И там не только ветхозаветные пророчества, там и отрывки
Пятикнижия, отрывки из учительных книг, из Книги Притчей, из Книги Иова. Вот
эти чтения Великим постом должны читаться каждый будний день, поскольку
Литургия не служится. Раз не служится Литургия, не читается Апостол, не
читается Евангелие, но есть возможность зато почитать побольше Ветхий Завет.
На Великий пост установлен цикл ветхозаветных чтений, он помещался в
Профитологий или по-русски эта книга называлась «Паримийник». Но в какой-то
момент её перестали отдельно переписывать, потом печатать, и она целиком вошла
в состав Триоди. Поэтому в Триоди объединены
и Библейский сборник, сборник паримий и пророчеств, и сборник
песнопений, трипеснцев и других песнопений на дни Великого поста.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии.
М. Борисова
— Отец Михаил, вот вы говорите, что это складывалось в течение очень длительного времени и, в общем, обобщая как бы то, что опробовано на практике. Но в том виде, в каком Постная Триодь существует сегодня, у неё есть какой-то редактор или какой-то коллектив авторов, который именно в таком порядке, в такой последовательности собрал все эти тексты?
Свящ. Михаил Желтов
— Триодь, как мы её знаем сейчас, в общем-то, уже не менялась примерно тысячелетие, то есть изменения были, но косметического характера. Около четырнадцатого века были добавлены, например, толкования праздников периода Триоди, так называемые Синаксари. Были добавлены какие-то отдельные службы, например, служба Григория Паламы второго воскресенья Великого поста была установлена именно в цикле Триоди в пятнадцатом веке как продолжение Недели торжества Православия. А так в целом всё же в основных своих всех элементах Триодь уже около тысячелетия не менялась.
М. Борисова
— Она именно спонтанно так сложилась или в ней есть продуманная какая-то мысль? Почему именно в таком порядке? Почему подготовительные недели начинаются с Недели о Закхее, почему после этого идёт Неделя о мытаре и фарисее, потом Неделя о блудном сыне?
Свящ. Михаил Желтов
— Всё это можно объяснить, просто это займёт достаточно много времени.
М. Борисова
— Я имею в виду, что есть какая-то поступательная логика в этом или это просто так сложилось на практике, что именно вот такое сочетание?
Свящ. Михаил Желтов
— Разумеется есть логика, просто эту логику трудно описать в двух словах. Есть несколько логик, Триодь объединяет в себе несколько древних традиций, каждая со своей логикой. И вот такая многомерная комбинация образует в итоге Триодь.
М. Борисова
— Почему возникает вопрос? Потому что мы привыкли везде какую-то последовательность видеть, хотя бы придумывая её себе. И когда мы видим, что именно так расположено... вот начинается Четыредесятница — Торжество Православия. Нам объяснили, что исторически это связано с прекращением гонений на иконопочитателей. Потом почему-то (для нас непонятно, почему) идёт память Григория Паламы, про которого сегодня вообще достаточно мало известно, в отличие от Иоанна Лествичника, который вспоминается через две недели.
Свящ. Михаил Желтов
— Мне кажется, вы неправы. Про Григория Палама это такая тема, которую именно двадцатый век раскручивал по максимуму.
А. Пичугин
— И о ней так хорошо известно, скорее, больше людям в Церкви, которые больше посещают богослужения, что-то читают. А с Лествичником примерно та же, наверное, история. Если человек даже постом не посещает те службы, о которых говорил отец Михаил, где в основном можно услышать-то Триодь постную, то приходя на Литургию Василия Великого в воскресенье, там особо из неё ничего и не услышишь. Даже если человек постоянно пребывает в каком-то церковном общении, приступает к Таинствам, в условиях большого города чаще всего он бывает только по воскресеньям на службе, и Великим постом в том числе. Поэтому здесь уже, наверное, в компетенции священника что-то с амвона рассказать — или про Лествичника, или про Паламу. Но в целом, мне кажется, что и ни о том и ни о другом особо-то не знают, ну, может быть, про Лествичника чуть больше.
Свящ. Михаил Желтов
— Я бы повторил про композицию Триоди то, что сказал выше: в основе Триоди лежит древний палестинский Тропологий, это первое. Этот Тропологий был дополнен в Константинополе константинопольскими авторами, преимущественно монахами-студитами — это второе. И Триодь в себя вобрала Профитологий, то есть другую богослужебную книгу, сборник ветхозаветных чтений — это третье. Вот эти три слоя имеют каждый свою логику. Древний иерусалимский Тропологий соответствовал тому, как были расположены евангельские чтения в воскресенья Великого поста. И это расположение евангельских чтений отличалось от того, которое сейчас. И песнопения, которые происходят оттуда, из той древней палестинской традиции, они отражают ушедшие сейчас евангельские чтения — они перешли на какие-то другие позиции в годовом богослужебном круге, а в Триоди они присутствуют. Песнопения константинопольских монахов-студитов преимущественно посвящены теме аскетики. Они в своих песнопениях размышляют на тему аскезы: что такое пост, что такое подвиг, что такое послушание, что такое милосердие и так далее. А что касается Профитологии, то там логик две. Первая логика — подготовка ко крещению. На Пасху или перед Пасхой, в Великую Субботу, совершалось в древности крещение. И оглашаемые должны были услышать основные такие слова мудрости, основные темы Ветхого Завета в течение Великого поста — это одна логика. Другая логика, как ни странно, очень такая частная, даже локальная — эта логика, связанная с царствованием императора Ираклия, который победил персов в войне в седьмом веке. И вот чтения из пророчеств Исайи, как показал выдающийся русский литургист Иван Алексеевич Карабинов, они выбраны не так, что самые яркие моменты из Книги пророка Исайи — самые яркие моменты мы услышим на Страстной, — а выбраны они так, что воссоздаётся ход военной кампании Ираклия, как ни странно. Это что касается именно будних дней Триоди. Если же мы говорим о воскресных днях Триоди или о каких-то особых днях — таких, как четверг Великого канона или Страстная седмица, — то там логики свои и их смешивать не следует. Сейчас я говорю только о стандартных повседневных составах песнопений и чтений Триоди.
М. Борисова
— Очень часто сейчас священники советуют, если есть такая возможность, обязательно в течение Великого поста походить на Литургию Преждеосвященных Даров. Почему эта служба так важна, почему она бывает только Великим постом и в чём вообще в принципе её значение?
Свящ. Михаил Желтов
— Значение этой службы именно в том, что она бывает только Великим постом. Поскольку она бывает только в этот период года, то вне поста на неё не попадёшь, значит, не услышишь тех песнопений, которые специфичны для этой службы, а они достаточно красивые. Ну и просто не прикоснёшься к этой стороне литургической традиции Церкви.
М. Борисова
— Но почему-то подчёркивается, что именно вот чтобы прочувствовать вкус, можно сказать, великопостного богослужения.
Свящ. Михаил Желтов
— Правильно, это как путешествие: чтобы прочувствовать вкус Италии, надо всё-таки туда съездить — так же и здесь.
А. Пичугин
— Может ли всё это продолжать развиваться и меняться со временем? Или вот Постная Триодь сформировалась тысячу лет, таким образом вошла в нашу богослужебную практику, и с тех пор она там незыблемо...
Свящ. Михаил Желтов
— Я бы не мечтал здесь, а подошёл феноменологически, то есть коль скоро она тысячу лет не менялась, то, видимо, пока, по крайней мере, ничего не предвещает каких-то перемен.
М. Борисова
— Но если разговор идёт именно о текстах и о возможности их понять... Ведь очень многие тексты Триоди постной мало просто прочитать. Просто прочитав, их можно так же не понять, как и до того, как ты их прочитал. То есть там нужно ещё смотреть массу комментариев, там масса каких-то метафор, связанных с глубоким знанием ветхозаветных текстов, там очень сложно построенные для современного восприятия фразы. То есть там даже когда глазами читаешь текст, ты не сразу поймёшь, о чём он.
Свящ. Михаил Желтов
— Да, но вы сейчас говорите о Великом каноне. На самом деле повседневные службы не обладают теми характеристиками, которые вы перечислили. Там достаточно простые и понятные тексты, без особо сложных отсылок, в отличие от Великого канона, где действительно масса упоминается имён, и ты должен догадываться, что имел в виду Андрей Критский, когда сопоставлял душу человека с каким-нибудь ветхозаветным героем.
А. Пичугин
— Давайте вернёмся к нашему разговору через минуту, сейчас небольшой перерыв. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии. Также в этой студии я, Алексей Пичугин, и моя коллега Марина Борисова. Через минуту снова здесь.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что в гостях у нас сегодня священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии. В этой студии также я, Алексей Пичугин, и моя коллега Марина Борисова. Может быть, действительно дальше поговорим о смыслах поста, и Великого поста в первую очередь. Поговорим, наверное, с неким историческим экскурсом, потому что мы, наверное, не очень хорошо сейчас вообще себе представляем, почему Великий пост такой, какой он есть, к какому в последнее столетие мы привыкли. Ведь достаточно долго всё менялось, всё развивалось и приходило к той форме, которую предписано сейчас Церковью соблюдать уже в наши дни. Вот с чего всё началось? Ведь всё-таки первый пост христианский был несколько иным.
Свящ. Михаил Желтов
— Да, конечно. Само понятие «пост» очень изменилось в течение веков. Когда мы читаем о посте в Библии и когда мы читаем о посте первых христиан, то речь идёт не о замене одной пищи другой пищей — как понимается пост сейчас. Скажем, мы не едим молочное и мясное, но можем спокойно есть овощи, а время от времени и рыбу в какие-то положенные Уставом дни. Но для библейской традиции, для раннехристианской традиции пост — это полное воздержание от пищи. То есть идея здесь в том, что человек превосходит своё биологическое такое начало. Он перестаёт испытывать одну из базовых потребностей — потребность в пропитании. И именно о таком посте говорится в раннехристианских документах. И в ранней Церкви фиксируется традиция 40-часового поста перед Пасхальной службой. И вот этот 40-часовой пост — тоже не самое простое дело, то есть примерно двое суток предполагается голодовка, но в то же время он, с одной стороны, вполне посилен — не так уж сложно два дня не есть; и с другой стороны, он символически отсылает к 40-дневному посту Спасителя после Его Крещения. Который в свою очередь отсылал к посту Моисея и Илии — величайших ветхозаветных персонажей. То есть Евангелие показывает нам, что Спаситель Иисус Христос не уступает и как человек ни Моисею, ни Илии и совершает вот этот 40-дневный пост перед тем, как выйти на проповедь. И первые христиане, может быть, в подражание как раз 40-дневному посту Христа, а может быть, и нет, но по крайней мере ранние христианские источники упоминают 40-часовой пост, они таким образом готовились к Пасхе. Сама Пасха в ранней Церкви не обязательно понималась как праздник Воскресения Христова, она могла пониматься и как воспоминание Креста Христова, потому что в Евангелии иудейская Пасха связывается с Распятием, и пост, соответственно, также посвящён скорби о распятии Христа. И вот эта двуединая символика Пасхи, как одновременно воспоминание Распятия и в конце, с прекращением поста и совершением Литургии, воспоминание Воскресения Спасителя, вот она и лежала в основе всей этой традиции.
А. Пичугин
— А изначально ведь пасхальная Литургия — причём относительно недавно, насколько я понимаю, не то чтобы всё изменилось, но смысловые акценты сместились — была Литургия Великой Субботы?
Свящ. Михаил Желтов
— Совершенно верно. В ранней Церкви пасхальная ночь выглядела так: по окончании этого поста христиане собирались вместе и читали отрывки из Библии, содержащие пророчества о Воскресении Христовом, а также Евангелие о Воскресении Христовом. Когда эти отрывки были прочитаны, если были желающие вступить в Церковь, они принимали крещение, если нет — нет, но в любом случае по завершении вот этого такого бдения, которое могло долго продолжаться, несколько часов, возможно, пелись какие-то песнопения — есть предположение, что знаменитая поэма Мелитона Сардийского о Пасхе тоже как-то в контексте пасхальной службы использовалась (это очень интересное раннехристианское произведение, советую его прочесть), — на рассвете уже христиане преломляли хлеб, совершали Евхаристию и причащались, и на этом праздник завершался. Так вот, эта служба, содержащая много-много чтений, затем переоблачение из тёмных одежд в белые, что напоминает Таинство крещения, и наконец Литургия — вот она и совершается у нас под именем Великой Субботы. То есть действительно это древнее пасхальное бдение.
А. Пичугин
— А та Литургия, которую мы сейчас считаем пасхальной — это, насколько я помню из литургики, просто поход иерусалимского Патриарха на Гроб Господень и совершение Литургии там.
Свящ. Михаил Желтов
— Ну, не совсем так. Если говорить о пасхальной службе, то даже нынешний Устав предписывает в Великую Субботу совершать Литургию вечером. То есть если исполнять предписания Типикона буквально, то в Великую Пятницу нужно не есть — Устав разрешает в Великую Пятницу, то есть в пятницу перед Пасхой, лишь немощным братиям после заката солнца съесть немного хлеба для подкрепления сил, а тем, кто имеет силы — не есть; и опять продолжать не есть в Великую Субботу до вечера, когда наконец совершится вот эта Литургия. Таким образом вот тот самый древний раннехристианский пост перед Пасхой, вообще-то, никуда не делся. Если всё исполнять по Типикону буквально, то он и до сих пор должен быть. По окончании этой Литургии в древнем Иерусалиме действительно была практика, что Патриарх с несколькими священниками, очень узким кругом лиц, шёл на Гроб Господень. Надо сказать, что храм, который мы видим в Иерусалиме сейчас, это совсем не тот храм, который был в древности. Нынешний храм построен уже в эпоху крестоносцев, потому что древний храм был разрушен в 1009 году при нашествии турков-сельджуков. И в древнем храме Гроб Господень представлял собой отдельное от основного храма здание, небольшое по размерам, и там пасхальную службу было бы проводить невозможно. Поэтому основная Литургия была в большом храме, а затем Патриарх с несколькими священниками шли на Гроб Господень, ради того, что это то самое место, где произошло Воскресение. И там ещё раз кратко совершалась повторная Литургия, что очень, кстати, интересно.
А. Пичугин
— Одним человеком?
Свящ. Михаил Желтов
— Да, одним человеком. Но это такая особенность Иерусалима в древности. Но я бы не сказал, что нынешняя пасхальная Литургия проистекает именно отсюда. Отсюда, может быть, тоже, но важнее другое: в византийской традиции огромное значение имели слова Григория Богослова — они имеют и сейчас такое значение. По Уставу все самые большие праздники года отмечены чтением слов святителя Григория Богослова, которые являются одной из вершин всей христианской письменности, без всякого преувеличения. У отцов Церкви после четвёртого века цитаты из Григория Богослова встречаются чаще, чем из кого-то ни было, не считая только разве что Библии. И у Григория Богослова есть два «Пасхальных слова». Возникла традиция, уже она зафиксирована в пятом веке, что после окончания пасхальной Литургии народ оставался в храме, чтобы послушать слова Григория Богослова, которые в этот день ради них читали. Если мы теперь сравним нынешний Пасхальный канон со словами Григория Богослова, то мы обнаружим там массу пересечений. По сути Пасхальный канон представляет собой выжимку такую, подборку цитат из слов Григория Богослова на Пасху с некоторыми добавлениями. То есть из этой практики чтения слов Григория Богослова в конце пасхальной службы вытекло со временем появление специальной пасхальной гимнографии, она оформилась в пасхальную Утреню — прекрасную службу, ту, которую мы слышим все в полночь в наших храмах. Ну и уже тогда после этого совершается вторая Литургия, которая считается теперь собственно пасхальной. А по аналогии с этим чином мы служим и на Рождество Христово, и на Богоявление. То есть вот эта такая двойная Литургия по сути отмечает у нас три главных праздника.
А. Пичугин
— А можно ли говорить о том, что сейчас какие-то элементы древнего поста мы можем видеть у мусульман, которые не едят до захода солнца?
Свящ. Михаил Желтов
— Да, вот я как раз хотел об этом примерно рассказать. Когда собственно появляется Великий пост? Про пост перед Пасхой я упомянул, но когда появляется Великий пост? Бесспорным свидетельством его существования считаются пасхальные послания Афанасия Великого — святого, который в своё время боролся против ереси арианства. И Афанасий недвусмысленно говорит о 40-дневном уже посте перед Пасхой. Правда, какие-то намёки на подобный же пост есть и в более ранних текстах, есть и у Оригена что-то подобное, какое-то упоминание, есть и у Петра Александрийского — более раннего, чем Афанасий, автора. Но как бы то ни было ещё даже и в пятом веке церковные историки пятого века говорят, что не везде в Церкви пост перед Пасхой 40-дневный. То есть уже появляется длительный, многодневный пост перед Пасхой, но его такая конкретная продолжительность немножко могла варьироваться. Но всё-таки, конечно, в основном повсюду он становится 40-дневным как раз в силу вот этой евангельской, библейской символики.
Как понимать 40-дневный пост перед Пасхой? В нашей традиции, в византийской традиции, суббота и воскресенье считаются днями непостными — в древнем смысле слова. Многие люди, кстати, задают вопрос: почему у нас Великим постом, и не только, субботу и воскресенье мы постимся, когда каноны велят не поститься в субботу и воскресенье? Вот здесь происходит смешение этих понятий, потому что каноны говорят нам о посте в смысле голодания: в субботу и воскресенье нельзя голодать, кроме одной Великой Субботы, про которую мы сегодня уже слышали. А вот в будние дни можно. Поэтому чтобы получилось сорок дней, нужно поститься не шесть и не семь, а восемь недель. Потому что пять будних дней умножаем на восемь — получаем сорок.
А. Пичугин
— То есть чистая арифметика.
Свящ. Михаил Желтов
— Да, арифметика. Из-за этого, между прочим, уже на Масленицу начинается такой подготовительный пост: на Масленицу уже не разрешается вкушение мяса, а в среду и в пятницу на Масленицу трапеза положена только вечером и не совершается Литургия. Так вот, пять дней не есть — это тоже слишком сильно, хотя в текстах четвёртого века упоминаются некоторые подвижники, которые действительно с понедельника по пятницу не вкушали вообще ничего в период Великого поста. Но это далеко не для всех может быть нормой, поэтому возникает традиция не есть до вечера. Вот эта традиция была более-менее повсеместной. Более того, она именно и предписана Типиконом — в современном действующем церковном Уставе в Великий пост трапеза положена один раз вечером с понедельника по пятницу. Только если какой-то праздник, а также в субботу и в воскресенье можно есть, начиная с утра. Я не призываю этому следовать, не говорю, что все должны это соблюдать, я просто информирую, что в Уставе так. И свидетельством того, что это было очень распространено на Востоке, является, как вы верно отметили, исламская практика поста.
А. Пичугин
— Она заимствована или нет?
Свящ. Михаил Желтов
— Скорее всего, да. Потому что эта традиция поста до вечера вполне христианская, и как раз она является таким средним путём: с одной стороны ты голодаешь, и долго, с другой стороны, всё-таки организм получает необходимое питание вечером.
М. Борисова
— А если понимать древний Великий пост как подготовку к крещению на Пасху, откуда такая акцентированность заупокойных служб поминальных? Ведь именно Великим постом подчёркнуто каждую субботу проходит поминовение усопших.
Свящ. Михаил Желтов
— Вообще-то, в Уставе всё наоборот, то есть по Уставу, поскольку Литургия не служится каждый день, нет ежедневного поминовения на Литургии — всё-таки в традиции средневекового христианства огромная роль предавалась поминовению на Литургии, когда приносится бескровная Жертва за тех или иных людей, а тут его нет, нет Сорокоуста, Литургия только по выходным по сути. И вот из-за того, что поминовение резко уменьшается, устраивается по Уставу перед постом Вселенская родительская суббота. То есть там стало меньше, здесь зато больше. А вот субботы в период поста — то, о чём вы говорите, — это на самом деле просто то, как субботы выглядели в древности всегда, и постом, и вне поста. В древней Церкви, когда не было ещё такого количества святых прославленно, а тем более не было написано службы каждому святому — это сейчас у нас на каждый день есть службы, и не одному святому, а нескольким. В древности такого не было, чаще всего открываешь календарь, открываешь книгу — там нету песнопений. И вот в будние дни пелись песнопения по каким-то принципам, связанным с будними днями, скажем в пятницу — Кресту, в понедельник — покаянные песнопения. А вот в субботу, если нет никакого праздника, пелись заупокойные песнопения весь год. Поэтому в данном случае это просто проявления повседневности, а не великопостности.
А. Пичугин
— К вопросу о Родительских субботах: а почему такая акцентировка у нас сейчас идёт на совершение обычной панихиды, когда прочитываются имена на заупокойных записках. Тогда как более важно, наверное, и правильно, может быть, если это совершается на Литургии в субботу — тогда, когда есть возможность вынимать частицы, а не просто во время панихиды прочитать эти записки.
Свящ. Михаил Желтов
— Мне кажется, что и панихиду люди любят, и Литургию.
А. Пичугин
— Дело не в том. Тут вопрос, скорее, больше в литургической плоскости: то есть совершилась Литургия, а для чего тогда нужна после неё ещё отдельно панихида?
Свящ. Михаил Желтов
— Люди хотят какую-то выделенную службу, подчеркнуть эту тему, что они пришли, они собрались ради этого. И Церковь идёт им навстречу, показывает: да, мы вам рады, рады, что вы собрались — вот вам заупокойные песнопения.
А. Пичугин
— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии.
М. Борисова
— Ещё один такой обычай, который сложился в последние уже, может быть, десятилетия, может быть, на протяжении двадцатого века — обычай непременно собороваться Великим постом. Откуда это идёт, в чём причина приурочивания этого именно к Великому посту?
Свящ. Михаил Желтов
— Традиция соборования (или правильно говорить Елеосвящение — освящение елея для больных) очень древняя, возникла во времена апостольские. Но долгое время Елеосвящение не представляло собой какой-то развёрнутый чин. В византийских сборниках молитв, богослужебных чинов, в Евхологиях, девятого, десятого века Елеосвящение — это одна-две-три молитвы, то же самое и в древнерусских Служебниках.
А. Пичугин
— И никаких семи чтений нет.
Свящ. Михаил Желтов
— Да. Но вот в одиннадцатом веке появляется новая такая традиция — новая для одиннадцатого века, для нас уже не новая, — когда вот этот чин совершается семь раз. Или семь раз подряд — семь дней подряд, или семь раз одновременно семью разными священниками. Вот византийские сборники богослужебных чинов, Евхологии, одиннадцатого века содержат и такой, и такой вариант этого совершения. Идея в том, что семь священников помолятся более полным образом, чем один. И постепенно этот чин приобрёл большое распространение и вобрал в себя не только молитвы об исцелении, но и значительное количество молитв о прощении грехов. Потому что телесная болезнь так или иначе имеет связь с болезнью духовной, с каким-то греховным таким повреждением ума, и вот эти темы связаны. И к концу Византии покаянный аспект чина Елеосвящения начинает даже выходить на первый план. Вплоть до того, например, что Симеон Солунский, автор самого объёмного византийского комментария на богослужение в пятнадцатом веке, говорит, что есть просто чин покаяния — исповедь обычная; а есть особый чин, который совершается над отпавшими от Церкви, которые затем возвращаются в неё, — имея в виду как раз Елеосвящение. И вот именно в таком качестве — как чин особо сильного покаяния — возникает этот чин, устанавливается на дни перед Пасхой. В традиции шестнадцатого, семнадцатого века общее Соборование совершалось в Великий Четверг.
А. Пичугин
— Причём в больших храмах, в частности в Успенском соборе Кремля, например.
Свящ. Михаил Желтов
— Да. Великий Четверг потому, что в этот день в Церковь возвращались люди, исполнившие свою епитимью. Допустим, кто-то совершил тяжёлый грех, был отлучён, но вот наконец епитимья его заканчивается, и он через это Елеосвящение принимается и на Пасху может причаститься. То есть идея была в том, что тот, кто этот чин прошёл, может причаститься на Пасху. Поскольку совершение здесь чина этого имеет такой характер канонический, то совершителем общим соборным был епископ. Считалось, что этот чин может совершать только епископ. Не Соборование над больным, которое может совершить и священник, но у него дома, когда этот человек болеет, а вот именно такой покаянный чин, в покаянном разрезе, он совершается архиереем. Эта традиция в России продолжалась и в Синодальную эпоху только в некоторых храмах, в частности в Успенском соборе Кремля — вы совершенно правильно это отметили. Совершал московский митрополит в сослужении священников. Совершался чин так, что сначала прочитывались все-все чтения, а в конце народ подходил и принимал сразу все семь помазаний.
А. Пичугин
— Он просто семь раз каждого помазывал...
Свящ. Михаил Желтов
— Стоял митрополит, священники — народ проходил, как вот на Всенощном бдении бывает помазывание, только здесь стояло семь помазывающих и мазали. В двадцатом веке такая традиция сохранилась в Зарубежной Церкви. До сих пор в РПЦЗ чин общего Елеосвящения считается архиерейским богослужением. И архиерей ездит по приходам и совершает его. Поскольку ездит по приходам один архиерей, а приходов много, то возникла практика в РПЦЗ совершать этот чин не только в Великий Четверг, как это было в старину. А уже в 90-е годы двадцатого века эта практика получила неожиданное распространение у нас в России...
А. Пичугин
— А это не советское время?
Свящ. Михаил Желтов
— Я думаю, что в 90-е. В советское время, может быть, кто-то это делал, но это были какие-то отдельные подражатели, они знали, что в РПЦЗ так, потому что надо сказать, что в советское время многие в Русской Православной Церкви на территории СССР как бы к РПЦЗ относились с какой-то такой скрытой, может быть, завистью, потому что эта Церковь находилась вне советского прессинга, она свободно прославляла новомучеников, говорила об этом...
А. Пичугин
— Карловацкий раскол — самочинное сборище, с одной стороны, а с другой стороны...
Свящ. Михаил Желтов
— Понятно, что никто не одобрял идею раскола, но в то же время...
А. Пичугин
— Нет, я тому, что с одной стороны говорилось так, а с другой, конечно, слушалось где-то...
Свящ. Михаил Желтов
— Нет, понятно. Люди же знали, что были гонения, были новомученики, а говорить об этом было не принято. Но в 90-е годы эта практика распространилась, стала повсеместной, причём эта связь с архиереем полностью исчезла. Теперь у нас это стало традицией никак не архиерейской, то есть в любом приходе обязательно это есть. И даже больше того: если перестать делать общее соборование, то прихожане просто не поймут.
А. Пичугин
— Да, будет волна возмущения.
Свящ. Михаил Желтов
— Да. Поэтому, конечно, это мы уже принимаем как всеобщую церковную традицию. Надо сказать, что у греков этот чин не является сугубо архиерейским, он скорее считается монастырским. В греческих монастырях его совершает игумен, но правда, в Великий Четверг — это чин Великого Четверга.
А. Пичугин
— Чаще всего можно услышать... Опять же, всё время возникает вопрос: для чего это нужно? То есть любое Таинство имеет какую-то цель. Вот в данном случае это, насколько я понимаю, оптинская какая-то традиция, по крайней мере её так отсчитывают — про прощение забытых грехов.
Свящ. Михаил Желтов
— Нет, про то, что это прощение грехов в принципе, я уже сказал. То есть это примирение с Церковью перед Пасхой.
А. Пичугин
— Это древняя история. Но всё-таки это же не исповедь, и если человек помнит о каком-то грехе своём — это важно, его важно, наверное, вспомнить на исповеди, потому что он его беспокоит. А если что-то забылось, то, наверное, это не так страшно и было.
Свящ. Михаил Желтов
— Я не хотел бы здесь судить... Просто если прочесть чин общего Соборования, то можно увидеть там целый ряд молитв такого разрешительного характера. То есть действительно можно считать этот чин таким каким-то дополнением к обычной постоянной исповеди. Прощаются ли забытые, незабытые грехи — это уже детали, главное, что этот чин дополняет собой исповедь. И здесь важно отметить, что многие люди малоцерковные, но всё-таки считающие себя православными, они и ходят-то только на общее Соборование — вот это вот печально, когда общее Соборование превращается в единственный такой повод поучаствовать в каком-то Таинстве. То есть они не исповедуются, не причащаются, но вот общее Соборование — да, это надо. Вот это, пожалуй, такая сторона немножко тревожная у этой практики.
М. Борисова
— Есть ещё один обычай, на мой взгляд, может быть, ошибочный, тоже последних каких-то десятилетий: совершение общей исповеди Великим постом. Вообще, практика общей исповеди откуда и как трансформировалась с течением времени?
Свящ. Михаил Желтов
— Практика общей исповеди связана, конечно, с ограничениями советского времени, когда храмов было мало, желающих в них ходить было, в процентном отношении к размерам храмов, много. Может быть, их было немного в процентном отношении к населению, но храмы были набиты людьми, причём в основном немолодыми женщинами. И вот священник просто мог не успеть поисповедовать всех, кто хотел причаститься. А Великим постом люди стараются причаститься, потому что есть вот эта старая связь Причастия и предварительного поста, поэтому и возникает общая исповедь. Вместо того, чтобы устраивать бесконечные многочасовые очереди, которые будут затруднительны и для священника, и для прихожан, проще прочесть грехи, тем более у этих, как я сказал, немолодых женщин речь идёт, как правило, примерно об одном.
М. Борисова
— Но насколько мы знаем из описаний, воспоминаний, эта практика существовала и у Иоанна Кронштадтского. И много было споров по поводу того, насколько она обоснована. И он, по-видимому, тоже ведь не сам её изобрёл.
Свящ. Михаил Желтов
— А вот я не могу вам сказать об этом ничего, потому что я не знаю, кроме как у Иоанна Кронштадтского, каких-то свидетельств о такой практике. Может быть, они и были, но я просто об этом не знаю. В Синодальную эпоху практика была иной: все абсолютно люди были приписаны к какому-то приходу — я имею в виду православных христиан. Православные христиане имели приписку к приходу. Если христианин был ещё и госслужащим либо военнослужащим, то он был обязан даже справку принести на работу о том, что он исповедовался. Эта норма возникла ещё в восемнадцатом веке в связи с тем, что правительство не желало видеть среди своих основных сторонников — чиновников госаппарата и военнослужащих — не желало видеть тайных раскольников, то есть какую-то внутреннюю оппозицию. Это вот с этим связано требование, чтобы была справка о том, что человек был на исповеди, то есть что он православный верующий, как он и записан по паспорту. Если он, допустим, записан иначе, тогда там другие методы были, потому что далеко не все даже военные были, например, православными: были, скажем, и лютеране — но там свои нормы. Получалось так, что в определённый день, чаще всего это была первая суббота поста, люди приходили в тот храм, в который они должны ходить по этой прописке, и приносили там исповедь. Соответственно, никакой общей исповеди не было — была исповедь в своём приходском храме.
М. Борисова
— Но смысл продолжения этой традиции сейчас в чём? Вообще, есть ли в ней какой-то смысл?
Свящ. Михаил Желтов
— Она разве продолжается?
А. Пичугин
— Она есть, действительно, в некоторых храмах. Но причём в каждом из этих храмов, где я её видел, как мне казалось, в этом есть определённый смысл, потому что там она — и это обычно священником всегда проговаривается — ни в коем случае не отменяет исповеди обыкновенной. И это делается не от того, что «чего-то вас слишком много, давайте-ка я сейчас тут всё быстро проговорю, и вы подойдёте ко мне под епитрахиль», нет, это делается, как некое дополнение и возможность поговорить о грехах. То есть где-то священник выходит и не просто с книжечки зачитывает, а просто размышляет что-то, а потом — это перед Литургией обычно бывает — как-то благословляет всех присутствующих причаститься.
Свящ. Михаил Желтов
— Ну да, то есть это может иметь какой-то пастырский такой аспект. Но и в то же время, да, скажем, Великий Четверг — неожиданный наплыв прихожан, священник один. Надо учитывать, что люди тоже не готовы лишние два часа в храме проводить, просто ждать. Здесь не только потому, что священник говорит, что вот вас много и я, пожалуй, пойду, а люди-то тоже будут ждать, получается.
А. Пичугин
— Это просто не отменяет того, что есть и частная исповедь, и к ней-то как раз все призывают. Спасибо вам большое за этот разговор. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Михаил Желтов, исполняющий обязанности настоятеля храма Рождества Христова в Митино, доцент Московской духовной академии. Моя коллега Марина Борисова —
М. Борисова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Спасибо. Прощаемся. До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.