Поделиться
У нас в гостях были врачи, родители четырех детей супруги Владимир и Инна Новиковы.
Мы говорили с нашими гостями об их опыте построения семейного счастья, об их приходе к вере, об ощущении присутствия Бога в жизни, о том, как доверие Богу сочетается с заботой о своем здоровье и здоровье близких.
Ведущая: Константин Мацан, Анна Леонтьева
А.Леонтьева:
- Добрый светлый вечер! Сегодня у нас в студии Анна Леонтьева…
К.Мацан:
- … и Константин Мацан. Добрый вечер!
А.Леонтьева:
- У нас в гостях Инна и Владимир Новиковы. Владимир – кандидат медицинских наук, врач-стоматолог. Инна – врач-остеопат. Добрый вечер!
В.Новиков:
- Добрый вечер!
И.Новикова:
- Добрый вечер!
К.Мацан:
- Родители четырёх детей…
А.Леонтьева:
- … и одного – внука.
В.Новиков:
- Внучки…
К.Мацан:
- Это ключевая категория для нашей программы.
А.Леонтьева:
- Да-да-да-да-да… Ну, на самом деле, у нас в студии в первый раз – врачи! И такая, необычная, тема – мы с врачами будем разговаривать о семье, о христианстве.
Скажите, пожалуйста, – я не знаю, кто из вас хочет начать – как случилась ваша встреча… ну… простите, что так пафосно… встреча с Православием?
В.Новиков:
- Я, наверное, первый начну. Встреча с Православием на Русской земле – она предопределена. Вопрос только в том, когда и как мы встречаемся.
Моя встреча была в детстве. Я видел дедушку, который стоит перед иконами и молится. В доме дедушки на стенах были иконы, были церковные книги. Были книги, как я тогда, будучи ещё дошкольником, понимал, очень непростые. Потому, что они были написаны от руки, цветными буковками, были изъедены жучками, в дырочках, и бережно хранились.
Я ничего не понимал в этом. Но впечатление у меня осталось о том, что… вот… иконы… и святость… это так вот закладывалось.
Конечно, вокруг себя я видел храмы, некоторые из них были разрушены. Наши родители… мои родители в советское время не ходили в церковь, и у меня не было опыта семейного погружения в Православие, в веру, но внутреннее ощущение, что есть что-то… особенное, что-то значимое – оно присутствовало.
Как ни скрывай, но вылезало из разных углов – даже из кинофильмов, когда показывалось царское время, когда показывали службы, и офицеров, и сами… как бы, вот… обряды, Венчание, литература русская – конечно же, без этого невозможно… Поэтому…
К.Мацан:
- А личная встреча – вот, когда это не в культуре вокруг, и не в атмосфере, а в сердце? Ну, потому, что все жили… ну… не все жили, но многие жили в этой же стране, в этом же возрасте – Ваши ровесники – и не все пришли после этого в Церковь.
В.Новиков:
- Да…
А.Леонтьева:
- Не для всех Встреча предопределена, как Вы сказали.
В.Новиков:
- Да, да…
К.Мацан:
- Ну, встреча-то, может быть, и предопределена – с культурным полем Православия, а вот Встреча в сердце в Богом – это уже несколько другая история. Хотя, связанная, конечно же.
В.Новиков:
- Поиск – был. И это, наверное… человеческие трудности, жизни трудности – они подталкивают к поиску выхода. Когда ты понимаешь, что… в общем… надежды нет ни на что… кроме чуда! Кроме чуда… когда не к кому обратиться. То есть, знал бы, к кому обратиться… но вот, ты понимаешь, что в жизни есть то, что ты не знаешь, но ты чувствуешь.
И вот, ощущение, оно каким-то очень постепенным образом входило в душу. И я, когда уже стал взрослым – я «взрослым» называю, когда я закончил институт и стал жить отдельно, уехал в другой город – я, по своей инициативе, ходил в храм. Постоять, посмотреть, присмотреться. Никто меня за руку не вёл. У меня не было… как бы… инструктора, или наставника в этом.
А.Леонтьева:
- А бабушки на Вас не… не…
В.Новиков:
- Вот… ну… в советское время, когда я с бабушкой и с дедушкой – это был их личный пример, но не было приводов… как бы… в церковь – так вот у меня случилось.
А.Леонтьева:
- Нет, я просто спросила… знаете, когда я пришла в храм первый раз, то на меня напали бабушки – ну, что-то я не то всё делала – и я потом долго ещё, долго не ходила… вот… там злые какие-то бабушки, опасные были.
В.Новиков:
- Да, то есть, мой путь был… таким… очень постепенным, плавным: интерес и ощущение того, что я не знаю и не понимаю величия и значимости.
То, что это присутствует, было прямо убеждением. Но какое это значение имеет, я не очень понимал.
Интересовался литературой, пытался читать Библию. Но, понятно, что без объяснения – что к чему, странные имена, странные события, не связанные с переживаниями…
К.Мацан:
- Вы с Ветхого Завета начали, с начала?
В.Новиков:
- Ну, конечно! Открываешь Библию на первой странице, и там идёт перечисление, кто кого родил… да… При этом, пока ты это…
К.Мацан:
- А… всё-таки, это Евангелие от Матфея.
В.Новиков:
- Да… ну… это Евангелие, да…
К.Мацан:
- То есть… нет, в начале Ветхого Завета – там же про сотворение мира. А вот эта длинная родословная Христа – да, это Евангелие от Матфея, начало Евангения.
В.Новиков:
- Сотворение мира – оно впечатляет, конечно, да. Но, конечно, когда ты открываешь Ветхий Завет – это воспринимается сказкой. Это вот сказка…
К.Мацан:
- Там продраться надо через эти имена непонятные… царей… пророков…
В.Новиков:
- Да. Открываешь его – и там… как бы… история, но история, которая – далёкая от тебя. То есть, ты – ни в школе не изучал, никто тебе об этом не говорил, и поэтому, просто открыв книгу, ты можешь почувствовать слог, ты можешь почувствовать глубину, но вот... очень трудно, конечно, проникнуть...
Поэтому, самостоятельное стремление к изучению, оно присутствовало. И вот именно непосредственное погружение в Православие произошло уже совсем в зрелом возрасте, благодаря обучению. То есть…
А.Леонтьева:
- А что значит «благодаря обучению», Владимир?
В.Новиков:
- Это уже 2000-е годы, когда Церковь стала восстанавливаться в своей полноте, и появилось понятие… вот, даже когда просто ходишь на Литургию, там звучит слово «оглашаемые»… «оглашаемые, изыдите вон…» и так далее.
Вот, ты же не понимаешь, что… кто это… а кто такие «оглашаемые», кто это?
К.Мацан:
- Оглашенные.
В.Новиков:
- Оглашенные, да. Вопросы есть, ответов – нет. И вот именно курсы – курсы катехизации – помогли именно с пониманием погрузиться в это.
А.Леонтьева:
- Я хочу сказать, что у меня тоже есть родственники, близкие родственники-медики, и я заметила в этой среде такое явление – присутствует некоторый… ну… это не цинизм по отношению… там, вот… к человеку, к человеческому телу, просто медики проходят через очень много того, чего не проходим мы.
Мы, например, не заходим в МОРГи… там… вот это вот всё… вот, в Вашей среде присутствует такое… ну, да… может быть, немножко и циничное отношение?
В.Новиков:
- Нет, я бы сказал, что медики… конечно, цинизм – он в человеческой натуре присутствует, но, в основном, медики благоговейно относятся. Потому, что когда ты прикасаешься к Божественному творению, ты понимаешь, что… даже изучая… непонятно, как это возможно. Как возможно, чтобы это функционировало. Чтобы вот эти канальцы, капиллярчики, клеточки, митохондрии, и гормоны, и нейроны, и… и это всё… как бы, вот… настолько слитно… и в этом была жизнь – ну, знаете… как бы… это просто…
К.Мацан:
- Само это не могло бы получиться!
В.Новиков:
- … задумываясь об этом, уже прямо понимаешь, что – нет, это невозможно… склеить, это можно только Сотворить!
К.Мацан:
- Интересно… Вы сейчас рассказывали историю Вашего пути к вере, и так Аня, очень удачно задала вопрос вот про это отношение… Это такое – мужское, рациональное, на самом деле, отношение – сначала поиска, изучения Библии, курсы и такое, философское, осмысление того, что… вот… есть тело – оно… мы можем описать, как оно работает, но не можем понять, почему оно так гармонично работает – это… то есть, дальше – философия молчит. Это – путь такого, рационального, постижения.
А мне кажется, что вот у Инны должен быть путь более сердечный, как у женщины, нет? Какой-то путь и к вере, и Встрече… такой… больше от сердца?
А.Леонтьева:
- А ты, глядя на Инну уж сразу определил…
К.Мацан:
- Я предполагаю просто… я буду рад ошибиться!
И.Новикова:
- Я хочу сначала ответить, Анна, на Ваш вопрос – насчёт цинизма.
Я выросла в семье докторов, мои родители – стоматологи. И, в то же время, в те годы – 70-80-е годы – обучение было таковым у стоматологов, что они могли работать на «Скорой помощи», и, буквально, все праздники – это могло быть в Новогоднюю ночь – все выходные, всегда, в 12 часов ночи приезжает «Скорая помощь» и забирает кого-то – маму или папу. И за все годы я никогда не слышала какого-то возмущения.
То есть, вот – праздничный стол, мы сидим – дети, у нас – большая семья… дети, друзья – звонок. Приезжает «Скорая помощь» – мама или папа одеваются, спускаются, и все с большим пониманием… и нет ни возмущения, ни ропота, ни недовольства. Оказали помощь, вернулись – и снова за праздничным столом.
Поэтому, хотя мои родители не ходили тогда в церковь, и, в то же время, о цинизме речь не шла. Наоборот, всегда было какое-то такое вот… атмосфера оказания помощи, добра – это более типично для докторов. Во всяком случае, я других – не встречала. В жизни… я о таком читала, но в моей жизни это не присутствовало ни на каком возрастном этапе.
А что касается моего прихода к вере, то, если вот Владимир рассказывал о том, что он смотрел фильмы – о Царской Семье, о том, как венчались, как люди ходили в храм по Воскресеньям, и как это запало в его душу, и как он мечтал о том, что когда у него будет семья, он тоже будет ходить в храм, для меня это удивительная история.
Когда он рассказал об этом через несколько лет нашей совместной жизни, я была просто поражена. Потому, что в моей жизни совершенно не присутствовало… хотя, нет. Вот, сестра моей бабушки – они ходила в храм. Да, она всегда ходила в храм, и даже меня маленькую впервые в храм привела она. Я уже не помню почему, но вот… я помню просто это пустой храм, эти свечи, такой огромный-огромный потолок, и это было очень интересно. Правда, за этот поход пришлось моим родителям получить выговор, потому, что они были коммунистами, и в первом классе нас всегда спрашивали: «Дети, кто был в церкви?» – ну, я, конечно, подняла руку, как честный ребёнок, и сказала: «Я была». Вот. Ну, это вот такие встречи.
А когда я была уже взрослой, меня очень интересовала медицина. В широком смысле этого слова. Как можно лечить человека травами, как мы устроены, что на что влияет – меня это просто завораживало. И когда мы жили в Риге, я ходила на занятия – вёл их йог, но он говорил именно о человеке, о здоровье, о философии. Я тоже искала своё путь. Мен хотелось понять смысл жизни, глубину. И вот, я такими кругами дальними заходила.
И вот, на одной из лекций… он был очень интересный рассказчик, очень интересный, очень интересный! Он никогда не вёл конспекты, но всегда знал, на чём он остановился. И это вот длилось, длилось…
И вот, однажды он так вот, вскользь, говорит: «Между прочим, даже Христос ходил в Индию и занимался йогой». И я, как будто, в этот момент куда-то провалилась. То есть, я больше не слышала и не видела ничего.
Я помню это ощущение, потому, что, к своему стыду, я тогда думала, что это просто… ну, вот люди ищут какой-то выход для себя – и это была такая красивая история, которая каким-то образом вот так долго, долго существовала в сердцах людей. И когда…
К.Мацан:
- Красивая история… Вы имеете в виду – история про Христа?
И.Новикова:
- Да, да! То есть, я не могла себе представить…
К.Мацан:
- Он, конечно, в Индию не ходил и йогой не занимался, как мы знаем…
И.Новикова:
- Ну, конечно, Он никуда не ходил – это, конечно же, он туда не ходил…
А.Леонтьева:
- По крайней мере, таких сведений…
И.Новикова:
- Да, зачем бы Ему, вообще, это было надо… но вопрос-то не в этом. Вопрос в том, что я впервые услышала – тем более, от человека, которому я доверяла, в смысле его философских убеждений, его отношения к медицине, к людям – что Христос – был. И эта мысль меня пронзила. Я на какое-то время выпала вообще из процесса. Я обычно каждое слово слушала, а здесь – я просто выпала. И об этом потом, как-то, всё время помнила. То есть, меня эта мысль… очень держала моё внимание эта мысль.
И потом, уже через много лет, когда я слушала православные лекции, в одной из них я услышала о том, что Христос – это Бог. И я тоже помню вот это состояние какой-то – Встречи. Это невозможно описать! Не понятно, почему именно в этом месте… это возникает. Там… не знаю… 20 часов слушания – и вот именно в этом месте возникает какое-то чувство, какое-то… как будто, встреча меня – с каким-то знанием, внутренним, глубинным… да… вот с этим поиском.
Я помню точно, что это была Якиманка, что это был солнечный день прекрасный, что это было лето… этот момент, когда я вдруг это поняла – вот всей своей сутью!
Мне захотелось срочно припарковаться, и просто вот – подходить к прохожим и спрашивать: «А Вы знаете, что Христос, оказывается – это Бог!»
Меня это так порадовало, и так меня это вдохновило, что когда я приехала к моей бабушке, которая, как раз, водила меня в церковь, и я ей говорю: «Бабушка, а Вы знаете, кто такой Христос?» Она очень просто – она была дояркой, очень простой человек – говорит: «Конечно! Христос – Бог». Я говорю: «Бабушка, а Он – Бог…»
А.Леонтьева:
- «…откуда Вы это знаете, бабушка?»
И.Новикова:
- … а Он – Бог, или Сын Божий?»
К.Мацан:
- То есть, Вы пошли в Догматическое Богословие с бабушкой?
И.Новикова:
- И бабушка очень просто, но очень уверенно, говорит: «Христос – это Бог. Мне так сказали мама с папой. Это – Бог» – и у неё нет никаких сомнений, ей не надо никаких лекций православных, ей не надо катехизации – ей ничего не надо, она просто знает, что Христос – Бог, и верует Ему всю жизнь. И это видно по тому, как она жила.
И меня, конечно, это очень задело внутри. То есть, я – с таким пафосом, а она – так просто, и с такой глубиной, что…
Вот, мой путь был вот таким.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- Владимир и Инна Новиковы – семья врачей, Владимир – практикующий врач-стоматолог, кандидат медицинских наук, Инна – остеопат – сегодня проводят с нами этот светлый вечер.
А.Леонтьева:
- Инна, скажите пожалуйста, можно Вас спросить… вот… остеопатия… каким-то образом… Вы говорили, что она тоже привела Вас к мыслям о Боге. Вот, как может сочетаться остеопатия…
К.Мацан:
- Начнём с того, что для многих обывателей, к коим я себя отношу, может вообще показаться, что остеопатия и православная вера – две вещи несовместные.
А.Леонтьева:
- Даже не пересекающиеся…
К.Мацан:
- Это – из двух разных вселенных. И вот, остеопат православным человеком – тем более, церковным, вдумчивым и знающим – вообще, не может быть.
А.Леонтьева:
- Нет, мне так не казалось… мне просто хотелось услышать, в какой точке это пересекается.
К.Мацан:
- Это – то же самое, что я спросил, просто ты это более точно и правильно сформулировала.
А.Леонтьева:
- Спасибо.
И.Новикова:
- На самом деле, конечно, остеопатия только вот в прошлом году была принята в круг медицинских специальностей официально, и вышла из подполья.
Есть представление о том, что это какая-то эзотерическая наука – что, конечно, очень приятно для нас. И, в то же время, когда я обучалась остеопатии, мы уже были венчаны, мы уже прошли определённый путь, и я нашего батюшку просто замучила вопросами – потому, что меня очень интересовало… Вот, то, что от Христа – мне всё надо, а вот то, что нет – мне не надо ничего. И я его спрашивала, так как там техники работы…
Остеопатом может быть только доктор, с высшим образованием. И, при этом, нас, докторов, обучали техникам пальпации… то есть, самый чувствительный инструмент – это рука человеческая, самый точный, но навык пальпаторный – как понять, что это – это, конечно, невозможно формулой написать, невозможно… там… как-то… это – просто навык: ты или чувствуешь… и учишься этому. Это, конечно, очень… так… соблазнительно… на каком-то этапе.
И наша преподаватель…
К.Мацан:
- Соблазнительно – Вы имеете в виду, что… для Вас, как для верующего человека соблазнительно было… вот… увлечься какими-то тонкими материями, непонятными… и вот… в такой немножко… в мистицизм какой-то такой уйти?
И.Новикова:
- Да, да, я этого очень боялась, и я мучила не только батюшку, а и всех, кого я могла. И наша преподаватель сказала, что она была у Иоанна Крестьянкина, и он благословил её. И тогда вот я немножко успокоилась.
А сейчас я благодарю Бога каждый день за это соприкосновение с тем чудом… вот… как Он создал человека!
Ведь остеопаты работают с заложенной Богом возможностью организма к самовосстановлению, понимаете? Есть такой ресурс у каждого человека, абсолютно у каждого, к самовосстановлению, к самокоррекции, и вот мы с этим работаем.
Каким-то образом, наши руки служат точкой опоры для того, чтобы этот ресурс реализовывался. Понимаете? И это, конечно, чудо.
Это чудо, и поэтому, я считаю, что я – очень счастливый человек. Именно поэтому в нашей клинике – в стоматологической клинике – присутствует не только остеопатия, там и логопеды, неврологи… потому, что мы понимаем, что Господь не создавал отдельно глаз, там, или зубы, или ногу, а потом, там, как-то их друг ко другу прикручивал, прилаживал, примазывал, а Он сотворил это – единым. И нет никакой возможности рассматривать это отдельно. И нет никакой возможности помочь… в некоторых случаях возможно просто полечить зуб, и не навредить, и всё будет отлично, и даже – несколько зубов. Но, в некоторых случаях, зубы можно вылечить, а организму доставить много неприятностей.
Поэтому, я очень благодарна Владимиру, который в первые годы – а мы были одной из самых-самых… может быть, первой… ну… одной из самых первых клиник, у которых появился остеопат в штате, – который поддержал эту идею, и не только поддержал, но он спонсировал первые семинары для стоматологов и для остеопатов – разъяснительные.
Мы приглашали лучших лекторов европейских по этой теме – стоматология и остеопатия – которые читали и занимались вот таким просвещением.
И сейчас уже некоторые очень известные российские лекторы на эту тему подходят и благодарят за те семинары бесплатные, которые тогда – мы вот людей, буквально, созывали и собирали: «Пожалуйста, придите, послушайте!»
А.Леонтьева:
- Дорогие гости, я призываю вас вернуться в семью, как обычно! Я хотела спросить у вас… вот… об истории вашего знакомства. Как вы познакомились – два светлых человека, которые сейчас пытаются так помочь людям… Как всё это начиналось?
В.Новиков:
- Мы – увлечённые люди, увлечённые со студенческой скамьи, и даже раньше, и наше знакомство произошло на почве увлечения своей профессией.
Мы познакомились на семинаре. Это знакомство было необычным. Для меня это было как некая вспышка. Я… как и все молодые люди всегда ищут свою «половинку», да… я находился в поиске, и когда я впервые увидел Инну – это было как… некое… запечатление мгновения. Я его до сих пор помню – это мгновение, когда я её первый раз увидел.
Конечно же, я был смущён – потому, что я почувствовал это, но человек мне незнаком. Как подойти, сказать сразу, что «я к Вам что-то чувствую»? Ну, это… ну… непривычно, поэтому… нам помог, собственно, сам формат семинара!
Предполагался общий вечер знакомства, такой – праздничный, и даже танцы. И я, несмотря на то, что был достаточно застенчивым, в личном плане, человеком, я набрался храбрости – хотя, может быть, внешне тогда этого по мне и не сказать было, но это было так, – пригласил её на танец, и мы танцевали, и затем… вот это было первое наше знакомство.
И.Новикова:
- Я хочу дополнить, что во время танца Владимир сказал мне: «С Вами так легко танцевать, как, наверное, и жить».
А.Леонтьева:
- Ничего себе!
И.Новикова:
- Да!
В.Новиков:
- Это было такое…
К.Мацан:
- Владимир решил зайти издалека…
В.Новиков:
- … практически, признание было… почти.
К.Мацан:
- И как – оправдался тезис, подтвердился, по жизни, что – жить так же стало легко, как и танцевать?
И.Новикова:
- Я его всегда спрашиваю об этом!
В.Новиков:
- А дальше я решил себя проверить…
А.Леонтьева:
- Та-ак… всё основательно очень!
В.Новиков:
- Мы жили в разных городах, и даже – в разных странах, в тот момент.
Семинар закончился, мы разъехались в разные стороны. Обменялись телефонами, но… я внутренне переживал… вот эти ощущения, которые были, с одной стороны, а с другой стороны – понимал, что мы… в общем-то… у нас – разные жизни в разных странах.
И мне внутренне хотелось себя проверить. Может быть, это была случайность… такая… мимолётное увлечение? И мне потребовалось, наверное, три месяца, когда я для себя, внутренне, понял, что я не могу без Инны жить. То есть, для меня это был такой, наверное, необходимый период.
Со стороны Инны это совсем по-другому выглядело – она сейчас расскажет!
А.Леонтьева:
- Инна! Ну, расскажите, ну, пожалуйста… Вы не проверяли свои чувства?
И.Новикова:
- Для меня это было необычно. Потому, что эти три дня, которые мы провели на семинаре – они были такими… очень волшебными, и очень тёплыми, и для меня было совершенно непонятно – я с таким никогда не сталкивалась – чтобы вот человек просто взял, и пропал. То есть, для меня это было просто… вообще…
А.Леонтьева:
- Я вот тоже об этом подумала…
И.Новикова:
- … очень… очень… очень удивительно. И когда, через 3 месяца, вдруг раздался…
К.Мацан:
- Ничего вы не понимаете…
А.Леонтьева:
- Стенка на стенку уже!
В.Новиков:
- Я чувствую мужскую солидарность!
К.Мацан:
- Так!
И.Новикова:
- Да… и когда, через 3 месяца, раздался звонок…
В.Новиков:
- Не просто звонок, а с приглашением приехать…
И.Новикова:
- … да… я, конечно, обрадовалась… и, в то же время, очень удивилась.
К.Мацан:
- А куда из Риги нужно было ехать? Вы в Риге жили тогда?
И.Новикова:
- Нет, я была киевлянка, а Владимир – рижанин, да. Он приглашал меня.
К.Мацан:
- А, значит, Вы ехали в Ригу, как раз, из Киева.
И.Новикова:
- Семинар был в Полтаве…
К.Мацан:
- Понятно…
И.Новикова:
- … и я уехала в Киев, а Владимир – в Ригу. И потом он приглашал меня к себе в Ригу.
А.Леонтьева:
- Дорогие, вот… мы, с моим коллегой Константином, очень часто спрашиваем людей, которые в какой-то момент повенчались, зачем это им было нужно? Как к этому пришли? Что под этим понимают? Почему решили, в конце концов, пойти и повенчаться? Что изменилось в жизни после этого?
К.Мацан:
- То есть, венчались не сразу, как поженились?
И.Новикова:
- Несмотря на такую романтическую историю знакомства, мы с Владимиром первые 10 лет – у нас не было ни колец обручальных… мы вот… как-то этому не придавали никакого значения. И когда нам Господь дал нашего батюшку, который потихоньку начал нас вразумлять, и потихоньку начал… наши взгляды начали меняться… там… через года два, после знакомства с батюшкой, мы ожидали нашего третьего ребёнка. И вот, собственно говоря, именно батюшка донёс до нас важность и значимость Венчания для рождения ребёнка.
То есть, для меня сначала Венчание было важно, чтобы ребёнок родился в венчаном…
К.Мацан:
- А почему это важно?
И.Новикова:
- Потому, что когда я поняла, что… Божья защита, да. И Господь, конечно, Он – милостив ко всем, понятно, и, в то же время, для меня внутри тогда рождённый в венчаном браке ребёнок – это ребёнок… особенная защита у него есть.
К.Мацан:
- Владимир и Инна Новиковы, семья врачей – Владимир, практикующий врач-стоматолог, кандидат медицинских наук, Инна, остеопат – сегодня проводят с нами этот светлый вечер.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
К.Мацан:
- В студии светлого радио Владимир и Инна Новиковы, основатели Центра персональной стоматологии Владимира Новикова. Владимир и Инна – родители 4 детей.
А можно, я вот сейчас спрошу прям… я не могу в этом месте не спросить, поскольку, врачи сидят у нас в студии.
Вот, мы часто слышим этот аргумент, и часто, скорее всего, несправедливо, со скепсисом относимся – ну, что это такая за… магическое сознание… вот, покрестить ребёночка, чтобы не болел…
В принципе… я понимаю, что вы сейчас совсем не об этом говорите, но я именно хочу это прояснить. Потому, что я понимаю, что… допустим, там… для меня, человека обычного, может быть логика того, что в венчаном браке ребёнок родится – будет защита. Какая? Болеть будет меньше. А для вас, врачей, которые по профессии всё время с болезнями общаетесь – вряд ли вы так наивно на это смотрите. Тогда – что это за защита? Она – какая? Если не банально от болезни, вот…
И.Новикова:
- Какая-то вот удивительная история в моей жизни с тем, что я воцерковилась уже… там… в таком, совсем-совсем зрелом возрасте, и, при этом, моя бабушка, которая не веровала в Бога, научила меня молитве «Отче наш» – ещё в школе, каким-то образом. Как это случилось – тоже не помню, но я знаю точно, что эту молитву я знаю с тех времён.
И вот, когда… я хирургом была вначале, хирургом-стоматологом… когда я удаляла зуб, я обязательно молилась и крестила сзади голову пациента. Притом, что я – как раз, ещё жила в Риге – я вообще ещё ничего не знала, это какое-то – внутреннее ощущение. Я сама удивляюсь этому.
Когда у нас рождалась первая дочь, у меня было кесарево сечение. Я точно помню, что я поднималась по ступенькам и читала молитву «Отче наш». Почему я её читала, я не знаю.
Когда у нас рождался второй ребёнок, после кесарева сечения у нас были естественные роды, и это было достаточно опасно. У меня была иконка – такая… совсем-совсем простая, на картоночке. Эту иконку Пресвятой Богородицы Казанской оставила мне моя тётя, когда уезжала к любимому в Америку. Это было сто лет назад, она такая уже – немножко затёртая. И вот эта вот иконка была у меня с собой у груди, и когда я с наркоза выходила, я ещё глаза не открыла, а уже везде проверила – есть ли иконка. То есть, ещё вот этот наркозный коридор в голове белый, ещё не ушёл полностью вот этот туман, а я уже искала, и думаю: «Боже мой, а икона у меня есть, или нет?»
Поэтому, у меня не было никакого сомнения, что есть какая-то такая сила, которая помогает… не в смысле, там, «болел» или «не болел»… а это вот… ну… что-то другое. Это что-то, что – больше, чем я, что-то, что – мудрее, чем я, что-то, что помогает мне, независимо ни от чего. Помогает мне… ну, вот просто – всегда, везде и во всём.
К.Мацан:
- Но вот я при этом сказал, что… так, может быть, с излишним скепсисом, что вот, значит, мы хотим, когда крестим ребёнка, чтобы он «не болел»… а, собственно, что в этом плохого? Мы заботимся о ребёнке, и хотим, чтобы всё было у него хорошо, в том числе, и к Богу обращаем просьбы о том, чтобы он был здоровым. Для верующего сознания – это нормально. Это – часть нашей веры во всемогущество Божие. Но… тут, как раз, я хочу у Владимира спросить.
Честно говоря, я никогда об этом не думал, но с врачом об этом интересно поговорить. Может быть, коротко, а то Аня потом опять скажет, что Вы увлеклись эмпиреями…
А.Леонтьева:
- … унеслись ввысь!
К.Мацан:
- А вот как вы, врачи, вообще… осмысляете для себя молитву о здравии? Вот, ребёнка, допустим. Если позволите, в ваших руках часто здоровье человека. При чём здесь упование на Бога, казалось бы?
В.Новиков:
- Вы знаете, есть существенная разница между врачами и знахарями…
К.Мацан:
- Так…
В.Новиков:
- … или… я вот даже не знаю, какое слово противопоставить слову «врач».
Дело в том, что врач – это, в общем-то, специалист. Это – профессия. Она, в каком-то смысле, одушевлённая. Потому, что это профессия, которая имеет дело с людьми, и с их здоровьем, и с их жизнью.
В то же самое время, врачебная профессия – это, в том числе, технологии. И мы прекрасно понимаем, что есть технологии лечения лекарствами, есть технологии лечения зубов – одна технология, вторая технология, третья технология, и даже их можно выбирать, чередовать, и делать прогнозы, самое главное.
Но Инна правильно сказала, что человек предполагает, а Господь – располагает. Мы никогда не можем дать 100% прогноз. Я, как врач, ответственно заявляю, что все процедуры, которые выполняют врачи, имеют процент успеха. Самые лучшие процедуры близятся к 100%. Ну, и вот, это… как бы… идеально, если процедура, технология врачебная – она именно… как бы… достоверная, предсказуемая. А ответственность врача, как профессионала, заключается в том, чтобы использовать именно те технологии, которые будут наиболее эффективными, наименее вредными, с наименьшим количеством побочных эффектов, и реализующие задачу восстановления здоровья, или укрепления здоровья, или решения тех или иных задач…
К.Мацан:
- То есть, для Вас нет противоречия, которое часто бывает у людей, смотрящих на религию со стороны. Такое противоречие, что-либо уж на Бога уповать, либо на свои силы… там… к врачам идти. Такой выбор: либо – либо.
В.Новиков:
- Нет, ни в коем случае. Дело в том, что Господь, по моему глубокому убеждению, больше всего действует через людей. А врачи – это тоже люди. И Господь – Он везде, и в каждом из нас, и мы ищем помощи у Господа, и нет ничего зазорного, если мы обращаемся к врачам, с упованием на Господа.
К.Мацан:
- Вот это – очень интересная формула. Я её – запишу. «Надо обращаться к врачам, с упованием на Господа».
А.Леонтьева:
- Да-да-да-да-да! С упованием на Господа. Молитва входит в эффективные какие-то… средства…
В.Новиков:
- Чтобы Господь послал того доктора, который поможет.
А.Леонтьева:
- Я вспомнила историю. У нас… мы воцерковлялись в 90-е, и у нас был такой врач – очень крутой, он реаниматолог был у Рошаля, некий доктор Ежов. Он лечил всю семью, и он очень здорово всё объяснял. И мы очень быстро все стали очень грамотными… так… владели терминологией медицинской…
У нас очень верующая семья, ребята такие… они от всех болезней, как только что-то начинается, они лечились бисептолом. И мы страшно возмущались. Мы говорили: «Бисептол – это устаревший препарат!» – но они всегда выздоравливали.
И, в конце концов, я сказала мужу: «Слушай, вот им – помогает бисептол. Пусть он устаревший, пусть он не работает ни на ком, вот на этой семье – он работает. Они примут бисептольчику, помолятся – и всё проходит». Это реально было так!
В.Новиков:
- Вы знаете, наверное, здесь проявляется самое главное действие. А это главное действие – это вера. Если человек верит, что он выздоровеет – он выздоровеет!
К.Мацан:
- Аня, возвращайся в семью! Ну… в смысле… к семье.
А.Леонтьева:
- Я хотела спросить… на третьем ребёнке вы пришли к Православию? Это значит, что вы и младших начали тут же как-то тоже воцерковлять, да? Вот, как это происходило? Это было строго? это было как-то… весело? это было… вот… мы приходим в Церковь такие… неофиты, и как-то вот стараемся сразу погрузить в Истину, которую мы открыли, и наших детей тоже.
В.Новиков:
- Я хочу сказать, что для нас любовь – это то же самое, что свобода.
А.Леонтьева:
- Это тоже запиши, Костя…
К.Мацан:
- Записываю…
В.Новиков:
- Поэтому, мы детей не принуждали. Самая большая ответственность родителей – показывать своим примером.
Поэтому, если ребёнок… если родители идут куда-то… ну… мы берём с собой. Если мы не можем нигде оставить, мы берём с собой.
Конечно, мы сталкивались с трудностями поведения с детьми в храме. Мы прекрасно представляем торжественность атмосферы, и детей, которые живут своей жизнью – где-то на нижнем этаже, между ногами. Ну, и здесь нам приходилось придумывать… и… смотря на других родителей, которые тоже приходили с детьми, у нас образовывались… между ногами…
А.Леонтьева:
- Миры, да…
В.Новиков:
- … уголочки… да, миры… да… подстилочки… и дети мирно поводили время, внимая всеми клеточками, как бы… вот… то чудесное пение и славословие, которое в храме проходит…
А.Леонтьева:
- Как Вы красиво говорите… Инна, а вот, скажите… вот эту проблему «дети в храме», когда они мешают… там… кому-то, как-то… раздражают…
И.Новикова:
- Можно, я дополню? Мы воцерковлялись с Владимиром, катехизацию проходили, когда у нас Серафиму, 3-му ребёнку, было 9 месяцев. И поэтому, с одной стороны, конечно, это свобода, а с другой стороны, мы не очень спрашивали наших, ещё маленьких, старших детей. Было 5 лет Юле, и 9 лет – Насте – у нас каждые 4 года рождался ребёнок.
Мы не очень спрашивали. Мы просто шли в храм и брали их с собой. И вот, в этой атмосфере они росли. И, так как было много деток в семьях, с которыми мы вместе оглашались, то вот мы им, там… коврики положим внизу, и дети знали, что они могут рисовать, они могут даже играть там какими-то маленькими машинками, но должны очень тихо себя вести. Или какие-то маленькие милые мягкие игрушки кто-то… вот, у нас Юля очень любила свою собачку Жучку, и она с ней везде не расставалась, и тоже приходила с ней в храм.
И иногда мне было очень жаль, что дети не видят вот этой красоты, которая вот там – чуть выше. И, в то же время, через какое-то время я сталкивалась с их вопросами, и я понимала, что они поняли больше, чем я, внимая каждому слову.
Поэтому, как-то они вот… обучались по-своему. По-своему.
А.Леонтьева:
- Ну, это я помню, как мне ребёнок сказал… какие-то я записывала за ними фразы… ну, типа: «Мам, не бойся, что я упаду с качелей – ангелы же меня починят!» Или… там… вопросы, типа: «Можно ли будет взять в Рай хомяка?»
К.Мацан:
- И что ты отвечала?
А.Леонтьева:
- Ну… я сначала, знаете…
К.Мацан:
- Про хомяка мне интересно…
А.Леонтьева:
- … когда я была такая… строгая православная, то я говорила детям: «У животных нет души, они в Рай не попадут». Потом моя более мудрая подруга меня встретила, и говорит: «Слушай, ну ты с ума сошла! Как это они в Рай не попадут? А как в Раю – без животных?» И я тут же… вернулась домой, и говорю: «Всё нормально с хомяками, всех берём с собой!»
К.Мацан:
- А вот, православная семья – чем от неправославной отличается для вас? Вот, вы считаете себя, я так понимаю, православной семьёй. Что вы в это выражение лично вкладываете? И где тогда водораздел… не знаю…
В.Новиков:
- Вы знаете, я, наверное, вот в этом… в этот момент…
К.Мацан:
- Или вы этим выражением не пользуете, может быть…
В.Новиков:
- … я хотел бы сказать: «Не суди – не судим будеши»! Потому, что сказать, что мы – очень православная семья… мы знаем примеры… ну… наверное… более вовлечённых людей, которые посвящают свою жизнь служению Господу в большей полноте, чем мы. И мы, в семейных разговорах с Инной, часто думаем: «А всё ли мы делаем, что мы можем сделать?»
Поэтому, я вот… боюсь сказать, чем отличается православная семья от неправославной…
К.Мацан:
- Вы знаете… но вот…
В.Новиков:
- … потому, что очень широкий вопрос…
К.Мацан:
- … вот, Вы сказали об очень… очень…
А.Леонтьева:
- Это мужской разговор, очевидно…
К.Мацан:
- У Вас вот… слышится логика такого… как бы… сравнения степеней: вот эти – очень православные, а те – не очень.
Знаете, как я тоже… помню… когда был совсем-совсем юным неофитом, в разговоре со старшим товарищем такую фразу произнёс: «Ну, я надеюсь, что могу себя назвать православным?» Он говорит: «Что значит, можешь назвать? Мне кажется, это то, с чем надо определиться с самого начала! Ты веришь во Христа как в Богочеловека, или нет? Если ты веришь, то ты – православный, всё, вопрос закрыт. Дальше уже… там… жизнь пойдёт, и она может быть разная».
Вот, в этим смысле, когда я говорю, «что такое православная семья», я не имею в виду… знаете… кто больше времени проводит в храме, и кто строже постится – мне кажется, не этим измеряется православие, нет?
В.Новиков:
- Вы знаете, в этом вопросе всегда для меня важны примеры. Для нас одним из таких примеров является Царская Семья.
Люди, облечённые полнотой власти, и всеми возможностями, при этом оставались истинно православной семьёй. И когда мы смотрим фотографии – благо, это не просто жизнеописание, а есть фотографии, которые, в общем-то, являются документальным средством, мы видим выражение лиц, мы видим… одежду, мы видим поведение, до нас дошли даже киносъёмки, хроники, до нас дошли описания людей, которые вживую общались с этими людьми. И для нас жизнь Семьи последнего Императора является примером.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Леонтьева:
- Сегодня в нашей студии – Инна и Владимир Новиковы. Это – семья врачей. Владимир – кандидат медицинских наук, врач-стоматолог, Инна – врач-остеопат. И беседа принимает, время от времени, такой… научный оборот. Я предлагаю… вот, только что Костя и Владимир подискутировали на Богословские темы, а мне хочется обратиться теперь к женской части – к Инне.
Инна, Вы перед тем, как включили микрофоны, рассказали какую-то чудесную историю про Петра и Февронию, про Вашу спутницу… Вы могли бы нам её рассказать?
И.Новикова:
- Мы с Владимиром ездили к Петру и Февронии в гости, и с нами был наш друг из Киева – он ездил благодарить Петра и Февронию, потому, что у них третья беременность наступила по молитвам к святым.
И вот, возвращаясь обратно, когда мы стояли в очереди, там иногда обращались люди: «Кто едет в Москву?» – чтобы можно было добраться.
К нам подошла такая… несколько странного вида… старушка – именно старушка, и спросила, не едем ли мы в Москву.
Я вот на неё смотрела, и, к стыду своему, думала: «Сказать, что мы не едем, я не могу, – а она подошла прямо ко мне, – Сказать, что мы едем, значит 5 часов…» – а я очень люблю дорогу с Владимиром, мы обычно много разговариваем – это такое… целая часть нашей жизни. И я говорю: «Да, мы едем… пока не знаем, когда», – это была правда.
Она к нам подходила раз шесть. Ну, потому, что очередь медленно двигалась. В общем, в итоге стало понятно, что это неизбежно. Мы взяли её с собой. Звали её Елизавета.
Вы знаете, эта дорога была для меня – незабываемой. Она сидела на заднем сиденье, за Владимиром, и всю дорогу молилась. Она молилась тихонько, она слегка шевелила губами.
К.Мацан:
- Все пять часов?
И.Новикова:
- Все пять часов. Я такого не видела никогда.
То есть, сначала я слегка оглядывалась, всё ли там у неё в порядке – не жарко ли, не холодно… а потом я просто оглядывалась для того, чтобы понять, что молитва всё ещё продолжается.
И когда мы приехали к нам, было понятно… я не знаю, где она живёт, и, вообще, живёт ли она где-то, потому, что у неё нет ни навыков пользования душем… «Помогите мне…» – она просила меня открутить воду, то есть, она такие вот простые вещи не знала, да…
На следующий день мы помогали её добираться до… а ехала она к Сергию Радонежскому, она нам об этом сказала: «Вот, я еду к Сергию Радонежскому». Было это за пару недель до праздника.
И я её гостинцы готовлю какие-то, пирожки, чтобы это было легко ей, а она так смотрит на меня удивлённо, и говорит: «А зачем Вы это делаете?» Я говорю: «Ну, как… Вы едете в дорогу, неизвестно, когда Вы приедете, что Вы будете кушать…», а она так сказала: «Нет, спасибо, мне не надо».
То есть, было понятно, что человек настолько с Господом, что Господь даст ей и пирожок – ей мой пирожок не нужен, у неё совершенно… вообще… другая жизнь. И вот, уезжая, она спросила, за кого молиться.
И я как-то думала о ней потом, потому, что… то, как она разговаривала, то, как она кушала, то, как она… какой взгляд у неё был – я понимала, что у этого человека очень сильная молитва.
И через две недели, на Сергия Радонежского… вот, 17-го числа – это Царственных мучеников, а 18-го – Сергий Радонежский… мы приехали к нашим родителям – к родителям Владимира – и, на 53 году совместной жизни, венчались в один день его родители, и, на 27 году совместной жизни венчался его брат с супругой в храме Серафима Саровского, и это, конечно, было удивительно.
А когда в августе мы узнали о том, что мы ждём ребёнка, у меня не было никаких сомнений, никаких – вообще, ни одного! – что это было по молитвам этой женщины удивительной.
А.Леонтьева:
- Слушайте, а у нас тут был… у нес не очень много времени… я хочу самое главное у вас узнать, чтоб польза была, как говорится… был такой герой, который нам сказал, что секрет длительной семейной жизни – он живёт с женой 51 год, у него 10 детей – это 30 раз, где-то, в день признаваться в любви своей жене!
Вот, у меня такой вопрос к обоим супругам: а у вас есть какие-то секреты семейной жизни? Счастливой семейной жизни.
В.Новиков:
- Секретами делятся те, кто, действительно, проживают… наверное… больше 50 лет, но вот нам о совместной жизни…
Нам повезло – мои родители ещё живы, и живут вместе, и вот в этом году отметили 61 год совместной жизни.
А.Леонтьева:
- Круто…
В.Новиков:
- Конечно же, вот у кого нужно учиться!
В прошлом году, когда они праздновали Бриллиантовую свадьбу, конечно, им такие вопросы задавали: «Ну, в чём секрет? В чём – секрет?» И удивителен был сам ответ.
А.Леонтьева:
- Так…
В.Новиков:
- Ответ был такой: «Вы знаете, мы, в общем-то, никогда не говорили друг другу слова… там… «я тебя люблю», и такие… яркие признания в любви – мы всю жизнь друг друга уважаем». «Друг друга уважаем», – и вот в этом для них, для моих родителей, выражается любовь.
А мама, как физиолог, это объясняет с точки зрения научной, физиологической: что в нашем организме, в живом организме – очень много разных клеточек. И вот, организм может быть здоров тогда, когда эти клеточки друг к другу толерантны – есть такое слово, оно может быть по-другому объяснено как уважение, поддержка. Это, наверное, один из таких… секретов стабильной жизни.
И.Новикова:
- Я хотела бы ещё сказать, что мои родители Венчались в день своего 50-летия…
В.Новиков:
- Совместной жизни…
И.Новикова:
- Да, совместной жизни.
К.Мацан:
- Я где-то слышал – от… по-моему, тоже кого-то из врачей, что вот это вот понятие толерантности – оно иногда означает… как бы… отсутствие иммунитета… там… у клетки, или у чего-то… к чему-то другому. Это когда клетка, или организм, не сопротивляется тому, что к нему… вот… идёт.
Это… как-то вот… очень, мне кажется, относится к семейной жизни – вот, не сопротивляться друг другу! Как-то… вот… принимать друг друга легко!
В.Новиков:
- Вот… Вы знаете… на самом деле, я… вот, прямо… задели мою струну, и я хотел сказать, что… продолжая размышления и вот наш разговор про Венчание, я хочу сказать, что слова когда говорят, что «муж и жена теперь – одно тело» – они, в общем, не воспринимаются на бытовом уровне: «Ну, ладно, там… сказали, но как это – на самом деле?»
На самом деле, я замечаю, что в нашей жизни происходят удивительные вещи. Когда… ну… это можно, конечно, предположить, что знание другого человека, или знание привычек, но… когда есть ощущение, что, действительно вот… Инна для меня – это как… продолжение меня, да… И если я принимаю… ну, у каждого же человека бывают и сложности в жизни, и какие-то желания, которые отличаются от твоих желаний, но если ты говоришь себе: «Это – мои желания», – никаких проблем нет! То есть, нет противопоставления.
То есть, вот это одно тело – семейное тело, как бы, да – оно именно таким образом проявляется. Даже в песня поётся, что… там… горести и радости – на двоих, но именно, если – когда они общие. То есть, ты принимаешь проблемы и радости другого человека, как свои – вот тогда всё складывается хорошо.
А.Леонтьева:
- Вы знаете, дорогие Инна и Владимир, я сегодня… считаю, что наша беседа… мы с Костей получили такое естественно-медицинское подтверждение реальности…
К.Мацан:
- … того, что любовь – есть.
А.Леонтьева:
- … реальности Таинства Венчания, да… того, что любовь есть.
В.Новиков:
- Я, кстати, хотел сказать, что… вообще… очень рад оказаться на радио «Вера». И «вера» – это такое ёмкое слово. По вере, на самом деле, очень много в жизни совершается.
И по поводу таинств хочу сказать свой личное убеждение, что в Церкви, в Православной Церкви, есть Таинства. Мы не задумываемся об этом слове, почему они – Таинства?
И для себя я недавно открыл… вот… нашёл ответ на этот вопрос. Что Таинства – они потому Таинства… не потому, что эти Таинства скрыты от зрителей, а потому, что действие их – таинственно, что преображение наступает – внутри.
То есть, Крещение – это Таинство, Венчание – Таинство, и что происходит – мы не знаем, но то, что это происходит – это происходит по вере.
А.Леонтьева:
- Спасибо вам огромное!
Сегодня мы говорили с врачами о молитве – такой, совершенно необычный, формат нашей семейной передачи. Спасибо, с вами было очень интересно и… как-то светло поговорить!
К.Мацан:
- Владимир и Инна Новиковы, врачи. Владимир, практикующий врач-стоматолог и кандидат медицинских наук, и Инна, остеопат, сегодня провели с нами этот светлый вечер. Спасибо, ещё раз, огромное!
В студии также была моя коллега Анна Леонтьева, и я, Константин Мацан.
До свидания!
А.Леонтьева:
- До свидания!
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
«Женские образы в романе Льва Толстого "Анна Каренина"». Наталья Городилова
Поделиться
У нас в гостях была Наталья Александровна Городилова, кандидат филологических наук и заведующая Научно-исследовательским центром (лабораторией) «Наследие Л.Н. Толстого в мировом культурном контексте» в Институте мировой литературы имени А.М. Горького Российской академии наук.
Разговор шёл о главных женских персонажах романа «Анна Каренина»: трагической судьбе Анны, чья жажда полной, живой любви привела к саморазрушению; о Долли Облонской как олицетворении семейного долга и самопожертвования ради детей; а также о взглядах самого писателя на так называемый «женский вопрос». Мы обсуждали, как Толстой показывает невозможность счастья вне обретения внутреннего смысла жизни, и почему даже внешние перемены не решают проблему без внутренней духовной трансформации человека.
Этой программой мы продолжаем цикл бесед, посвящённых женским образам в русской литературе.
Первая беседа с доцентом ПСТГУ Ириной Евгеньевной Мелентьевой была посвящена женским образом в сказках А. С. Пушкина (Эфир от 19.10.2026).
Вторая беседа с доктором филологических наук, профессором Государственного университета просвещения Ириной Александровной Киселёвой была посвящена женским образам в романе «Герой нашего времени» М.Ю. Лермонтова (Эфир от 20.10.2026).
Третья беседа с доцентом ПСТГУ Ириной Евгеньевной Мелентьевой была посвящена женским образом в повести Ф.М. Достоевского «Дядюшкин сон» (Эфир от 21.10.2026).
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
Поделиться
Гостями рубрики «Вера и дело» были настоятельница Марфо-Мариинской обители милосердия игумения Елисавета (Позднякова) и художественный руководитель театра «Геликон опера» Илья Ильин.
Разговор шел о традициях социального служения, которые закладывались преподобномученицей Елизаветой Фёдоровной и возрождаются сегодня в основанной ею обители милосердия, а также о благотворительном показе оперы «Евгений Онегин».
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
