У нас в гостях была руководитель и Главный врач самарского хосписа Ольга Осетрова.
Мы говорили о современной ситуации с паллиативной помощью в России и о том, какую роль в этом играют волонтеры и благотворительные организации.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, на светлом радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Сегодня у нас в гостях Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Здравствуйте.
О. Осетрова
– Добрый день.
А. Пичугин
– Как мы вот сейчас перед программой немного поговорили, в Самаре два хосписа: один государственный, а один ваш. Но ваш хоспис в первую очередь занимается – у вас есть стационар, маленький совсем, – но в первую очередь вы занимаетесь паллиативной помощью на дому.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Это такая сложная очень работа, и я знаю, что государственные организации очень... ну крайне неохотно берутся за нее.
О. Осетрова
– Да, а вы знаете, вот наш хоспис, он появился, вообще он родился в 96-м году, как волонтерская служба...
А. Пичугин
– Уже больше 20 лет.
О. Осетрова
– С 98-го года работает как Автономная Некоммерческая Организация «Самарский хоспис». И сначала, до 2000 года это была только выездная служба. Выездная служба на самом деле не менее важная часть паллиативной помощи, чем помощь в стационаре. Мало того, вот на сегодняшний момент из 50 пациентов, которых наблюдает выездная служба, только два человека, ну четыре есть в стационаре, и только два человека, планируется, и хотят быть госпитализированы. Почему так это происходит? Потому что если помощь на дому она хорошая, правильная, достаточная, то при наличии рядом близких людей, которые могут помогать, вот вовсе госпитализация и не обязательна. Это не значит, что у них у всех сиделки. Это значит, что там человеку подобрали обезболивание, и он стал двигаться. Он до этого лежал – стал двигаться.
А. Пичугин
– Может сам по квартире ходить.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Пичугин
– И как-то сам себя обхаживать.
О. Осетрова
– Ну есть, допустим. Он может есть.
А. Митрофанова
– И потом я думаю, что если в семье хорошая ситуация, когда люди друг друга любят, когда есть тепло, есть взаимопонимание и поддержка, то вряд ли захотят своего близкого отдать в хоспис, чтобы он там постоянно находился, если в этом нет какой-то острой прямо такой вот очевидной ситуации...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Необходимости по медицинским показаниям. Если можно этому человеку помочь на дому...
О. Осетрова
– Проблему можно решить дома.
А. Митрофанова
– То вполне, я думаю, что тут вся семья готова включиться. Вопрос, конечно, что это довольно сложно.
О. Осетрова
– И в этом тоже надо помочь. Организовать, скажем, домашнее пребывание тяжелого пациента нужно помочь. Нужно семью обучить там и делать инъекции, хотя мы стараемся инъекций избегать. И предоставить, допустим, противопролежневый матрац бесплатно, и кислородный концентратор выдать чтобы, если есть одышка. И научить, даже если это там вот пациент, дать ходунки и научить вставать и безопасно двигаться. То есть он уже не бегает по квартире, но еще ходит. Но, вы понимаете, вместе с тем бывает, что семья выгорела, устала – и тогда вот эта госпитализация на месяц, она необходима.
А. Пичугин
– У вас срок – месяц пребывания, да?
О. Осетрова
– Да, да.
А. Пичугин
– А есть какие-то показания для человека вот к паллиативной помощи? Я понимаю, что это тяжкие заболевания, которые чаще всего неизлечимы. И девиз большинства хосписов и тех людей, которые занимаются паллиативной помощью: «Если человека нельзя вылечить – это не значит, что ему нельзя помочь».
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– А какая стадия, ну не стадия, а состояние каково человека, который нуждается в паллиативной помощи? Как это, кем оно определяется?
О. Осетрова
– Вы знаете, это определяется объективными показаниями. Ну допустим, с онкологическими пациентами-то здесь все понятно. Как только выставляется IV клиническая группа, то есть человеку на самом деле говорится, что онкологическая служба вам сделала все что могла – следующий этап, он должен быть паллиативным, и этому человеку, ему нужно особое внимание. Но это не значит, что он должен лежать в хосписе. Этому пациенту, вот если совсем небольшая помощь еще какая-то нужна, ну допустим, просто подбор достаточно простого обезболивания, боль там не сильно выраженная – то это должен делать кабинет паллиативной помощи любой поликлиники. Когда ситуация становится более сложной, обращаются уже тогда, выделенно – в специализированную паллиативную помощь, которая представлена отделениями паллиативной помощи, хосписами, стационарами и выездными службами, которые могут быть и в хосписе, и в паллиативном отделении. И в поликлинике тоже могут быть эти отделения. У онкологических. У неонкологических ситуация, конечно, сложней. В какой момент, допустим, пациент с болезнью Альцгеймера нуждается в паллиативной помощи? Тогда, когда уже это перестает быть проблемой, которую может решить семья. И по идее, это должна быть активность со стороны врача, не со стороны семьи. Врач пациента участковый видит регулярно. Он видит, что пациент уже с сахарным диабетом там близко к язвам, человек с болезнью Альцгеймера уже никого и ничего не помнит. Он видит семью. И он должен вынести этот вопрос о том, чтобы пациенту дать, присвоить статус пациента, нуждающегося в паллиативной помощи, он должен выйти с инициативой. К сожалению, пока это не так. И для онкологических больных, как правило, семьи сами ищут помощи. А уж не для онкологических, неврологических – ведь есть огромный пласт заболеваний, которым пока людям фрагментарно в Москве где-то оказывается помощь. В Самаре практически никакой не оказывается, по всей России – практически никакой.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, мы сейчас с вами на непростые такие темы говорим. Но вместе с тем хотелось бы разобраться. Так часто сегодня можно услышать о том, что где-то кто-то вот, ну вот у человека выявлено онкологическое заболевание, или у кого-то из близких Альцгеймера и так далее. Ощущение складывается такое, что это прямо, знаете, такой вызов нашего времени. А есть ли хоть какие-то данные, почему сейчас у нас настолько распространены вот именно такие формы отклонений в здоровье? Что это – результат стресса, неправильного образа жизни, почему так происходит? Что это, почему именно в наше время именно вот эти заболевания настолько стали распространены?
О. Осетрова
– Ну вы знаете, до эры антибиотиков и прививок такой ситуации просто биологически не могло быть.
А. Митрофанова
– Но прививки же начали делать не в 80-е годы, не в 70-е, а значительно раньше.
О. Осетрова
– Конечно, конечно. Но вместе с тем, если говорить там, скажем, о периоде там сто лет назад – люди умирали от инфекций и не доживали до возраста, не доживали до этих заболеваний. Когда появились прививки, еще продолжительность жизни начала расти. Сейчас, в настоящее время обусловлено ли вот это там стрессами или чем-то таким – нет. Хотя, конечно, какая-то доля, естественно, есть и стрессов, и плохой экологии, и те там продукты питания, которые мы их фактически уже можем делать из пластмассы, делаем, едим, и само собой, что это и сказывается на нашем здоровье, несомненно. И те же вместе с тем сами антибиотики, допустим, тоже способствуют тому, что количество каких-то заболеваний, скажем, уменьшилось, а количество каких-то заболеваний увеличилось. Мутогенные есть лекарства, которые там девочка принимала ребенком, а у нее потом рождается ребенок с паллиативным статусом. Пока этих лекарств не было, то есть очень многофакторное, огромное, много причин, но результат такой, что в мире количество пациентов, нуждающихся в паллиативной помощи, растет в мире.
А. Митрофанова
– Иными словами, это такая плата, получается, за то, что мы сейчас дольше живем, что у нас есть возможность, ну я не знаю, в огромном количестве ситуаций, допустим, которые раньше там, сто лет назад, они были бы со смертельным исходом, сейчас человека спасти, и есть последствия, и последствия вот такие.
О. Осетрова
– Да.
А. Митрофанова
– И с этими последствиями можно тоже, так сказать, возмущаться и говорить о несправедливости бытия, а можно пытаться что-то сделать, чем вы как раз и занимаетесь.
О. Осетрова
– Конечно. Или вот, допустим, человек после инсульта. Раньше фактически человек умирал и все, если это был обширный инсульт.
А. Пичугин
– А теперь человек может годами жить.
О. Осетрова
– Да, может годами жить. Но кого-то, 80% из них, удается их здоровье восстановить практически полностью, а 20% не полностью, они становятся пациентами, нуждающимися в паллиативной помощи. Но вот этого критерия на этапе начала лечения, ведь неизвестно, как организм отреагирует.
А. Митрофанова
– Ну естественно. И каждому человеку оказывается помощь.
О. Осетрова
– И каждый из нас хочет, чтобы вот воспользоваться, и чтобы наши близкие сами, воспользоваться шансом сохранения жизни и надеяться на выздоровление. Но не всегда это так. Когда выздоровление, когда последствия травм, инсультов, инфарктов такие, что человек, он и не здоров, но он остается глубоким инвалидом. А опять же, 50 лет назад таких лекарств, которые рассасывают тромбы внутри мозга, их и не было.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа.
А. Митрофанова
– Здесь, конечно, возникает вопрос, вот когда человек живет, уже будучи абсолютно несамостоятельным, и близкие затрачивают так много сил на то, чтобы ему хоть как-то обеспечить достойную жизнь, чтобы там его накормить, его помыть. И все это, конечно, сопровождается и нервами, и бессонными ночами и так далее. Вот стоит ли оно того – вот здесь вот возникает тот самый вопрос. И я знаю людей, которые сегодня на него отвечают отрицательно и говорят: мы не понимаем, почему в России не разрешено предоставить человеку право выбора. А может быть, он больше не хочет вот так или, может быть, его близкие за него решат, что он больше не хочет вот так. А я здесь вспоминаю историю, которая была в моей жизни. Когда мой дедушка, дорогой и любимый, вот с Альцгеймером уже в конце жизни, полгода где-то, это было очень тяжело, это все легло на маму, потому что я училась, работала в другом городе и приезжать могла только на выходные. А мама, она была вынуждена уйти в бессрочный отпуск и вот взять фактически все попечение о дедушке на себя. Потом уже со временем папа включился, мама уже сама не справлялась.
О. Осетрова
– Не могла, да.
А. Митрофанова
– То есть в это была вовлечена вся семья. Вы знаете, естественно, ну поскольку в том городе, где они у меня живут, там не было возможности как-то квалифицированную медицинскую помощь привлечь, все это было на дому. И врачи говорили, вот единственное, что мы можем сделать, это какие-то там прописать успокаивающие препараты, но не более того. Они на время помогали, потом нет. И вот мы это все наблюдали. И знаете, несмотря на всю эту тяжесть, мама была, конечно, она была очень уставшая, но она ни за что не хотела дедушку оставить.
О. Осетрова
– Вот.
А. Митрофанова
– Это первый момент. А второй момент, вы знаете, когда Господь его забрал, это было, у нас было ощущение, что вот этот срок, вот эти полгода, невероятно тяжелые, были отпущены ему не напрасно. Что за это время, ведь душа же, она продолжает жить, несмотря на физические ограничения, в которых пребывает человек. И то, что с душой в этот момент происходит, мы этого вообще не знаем. Но мы видели, как дедушка постоянно кого-то спасал. Ему казалось, что он в шахте (он всю свою молодость проработал шахтером), он там все время вытаскивал кого-то из огня, все время там из-под каких-то завалов. Он, знаете, причем там какие-то обрывки фраз, которые до нас доносились, и я с огромным удивлением и со страхом понимала, что он сейчас не в беспомощном состоянии у себя внутри, что у него вот эта постоянно идет напряженная работа. А с точки зрения жизни души – вот это то открытие, которые сделала я тогда для себя (я не настаиваю ни на какой объективности, но меня это поразило), – что с точки зрения жизни души, в общем, наверное, это какие-то ну равные друг другу состояния: физическая активность или физическая пассивность. Потому что это постоянная внутренняя работа. И, видимо, нужно было ему эту работу проделать. Я не знаю. Здесь Господь Бог ведает, не мы. Но мы не имели права лишать его этой возможности.
О. Осетрова
– Да, да. Вы чудесно и правильно сами ответили на свой вопрос.
А. Митрофанова
– Я просто удивилась этой истории.
О. Осетрова
– Стоит ли нам заботиться о том, чтобы человек, как мы думаем, не страдал, не продлять его страдания, как часто говорят сторонники эвтаназии. И вот на самом деле ни один из нас не проживет ни на одну секунду дольше того срока, который нам определен. Достаточно давно у меня была пациентка, муж которой не готов был ее отпустить. Бывают прямо такие, ну запоминающиеся, очень запоминающиеся случаи. Я его запомнила вот на всю жизнь. Потому что даже когда вот я... Лена была верующим человеком, глубоко верующим, и она сказала, что там вот, Ольга Васильевна, вы знаете, вот я уже смирилась с тем, что я знаю, что я умираю. И самое тяжелое для меня сейчас – это что я в разлуке с мужем, который на меня обижается, потому что я бросила бороться. И он на самом деле, ну вот это время, самый последний месяц, был с ней отдельно. Потому что был за борьбу до конца. А потом так в его жизни случилось. У него был брат-близнец и, через десять лет после ее смерти, в автомобильной аварии брат у него погибает. И он звонит мне. А у нас были такие сначала хорошие отношения, прекрасные, близкие, когда там боль сняли. А когда я там не говорю ей: давай вставай, будем ходить, – а мы там что-то говорим там, о небе говорим, о том, что мы там встретимся...
А. Митрофанова
– О вечности.
О. Осетрова
– Да, да.
А. Митрофанова
– А ему это все... Он любимого человека теряет.
О. Осетрова
– Да, да. И когда он потерял брата, то он приехал и сказал: Ольга Васильевна, я был такой дурак, по-другому не скажешь. Я мог быть с ней и проводить ее. Брата я потерял в три секунды. А вот время с ней, которое был дано – у меня был такой подарок: расстаться по-настоящему, в любви, сказав друг другу: я тебя люблю, прости меня и я тебя прощаю. Сделать вот такие важные вещи, которые... Да просто обнять, да просто поухаживать, просто быть близко в этот момент и проводить на руках. И я этим не воспользовался. И вот те люди, которые за эвтаназию... Вот есть ли у нас такие пациенты, которые говорят, что вы знаете, я хочу умереть быстрее? Да. Но на самом деле вот эти слова человека: «дайте мне умереть», они только одно говорят: «помогите мне».
А. Митрофанова
– Мне очень больно, помогите.
О. Осетрова
– Да. И это не обязательно боль физическая. Это может быть боль от того, что он сейчас вот один, эмоционально. Ведь вокруг может быть любящая семья. И как ни парадоксально, любящая семья, которая поддерживает выздоровление, делает вид, что этого нет, вызывает мысли об эвтаназии. И я такое видела много раз. Потому что рядом с человеком нет никого.
А. Пичугин
– Но у вас в одном из интервью было, меня удивило это, у вас на входной двери написано, что в момент пребывания больного в хосписе пожертвования родных и знакомых запрещены. Это интересный, очень необычный подход. Почему так?
О. Осетрова
– Ну этот подход, на самом деле он нормальный хосписный подход, и в хосписах Москвы это тоже есть. Это очень и очень важный на самом деле момент, по нескольким опять же причинам. Первая причина: когда ты приходишь в дом к другу и ему помогаешь, то подразумевается, что он тебе ничего не должен, правда?
А. Митрофанова
– Ну конечно.
О. Осетрова
– То есть это принцип взаимоотношений дружеских. Второй есть момент, вторая главная причина – это то, что вот эти так называемые пожертвования, которые условные пожертвования – там, допустим, ребенок поступает в детский сад, и есть пожертвования, ежемесячные школьные пожертвования, – пожертвования ли это? Вот когда пациент приходит, обращаются его близкие в хоспис, то, как правило, они готовы жертвовать. Но на самом деле это плата. то есть по названию это пожертвование, а по сути это плата. И есть еще третья, главная причина – это то, что очень важно каждому человеку получить вот эту бесплатную помощь, для того чтобы стать самому помогающим. Вот эта вот эстафета. Важно чтобы нам помогли, мы помогли.
А. Пичугин
– Чтобы мы почувствовали это добро...
О. Осетрова
– Почувствовали.
А. Пичугин
– И сумели его когда-то, в нужный момент воспроизвести.
О. Осетрова
– Да. Эстафета добра идет.
А. Пичугин
– А как вообще, мы так и не поговорили про это, у вас возникла идея основать хоспис? Ведь мы уже говорили, в Самаре есть один государственный. Почему вы решили еще один создать?
О. Осетрова
– Ну во-первых, мы первый хоспис в Самарской области.
А. Пичугин
– А, вы первый, да.
О. Осетрова
– Да, и на тот момент, тот был открыт практически на десять лет позже.
А. Пичугин
– А, вы в 96-м году. Ну да.
О. Осетрова
– Да, да, тогда еще. И это было именно поэтому, и инициативная группа, что другого хосписа не было. А когда мы в 97-м году, уже имея опыт, имея 50 человек, кого мы провели в свободное от работы время, мы увидели, как важно уделять особое внимание этим пациентам.
А. Пичугин
– А что значит: в свободное от работы время? То есть вы, например, работаете в больнице, у вас есть пациенты, которые нуждаются вот в таком дополнительном уходе на дому. И вы уходите с работы, закрываете там свои дела в ящике стола на ключ. А выходите на улицу и едете не домой, а едете к этим самым своим подопечным?
О. Осетрова
– Ну я, во-первых, вообще работала на кафедре в тот момент.
А. Митрофанова
– Преподавали.
О. Осетрова
– Да, и ко мне обратилась, да...
А. Пичугин
– В медицинском университете.
О. Осетрова
– Да, в медицинском. И поскольку я такой ну любитель и знаток фармакологии, то одна из врачей, подруга которой, у нее был рак желудка, и она была ее и пациенткой, стала другом, у нее были очень сильные боли. И она вот обратилась за помощью, как можно совместить несколько лекарств, чтобы получить больший обезболивающий эффект. Тогда мы это называли «обезболивающие коктейли». Сейчас это анальгетик и коанальгетик – лекарство, которое ему помогает работать. В тот момент это вот так мы называли. И с этого началась помощь. И потихоньку – у нас было четыре врача и четыре медицинские сестры, – и потихоньку появлялись люди, нас находили сами, что у человека была боль, а вы знаете, вот там вот приходили там вот врачи, у нас вот остался телефон, вот мы вам там дадим. То есть люди появились сами. И поэтому когда мы поняли, что это работает – и «коктейли» работают, и помощь работает. И была такая, мне запомнилась, Светлана – пациентка, у которой такая была очень трагичная судьба. Один у нее сын погиб, очень хороший мальчик, в автокатастрофе, а второй, такой вот неудачный, подрался, он был в колонии общего режима, и она его ждала. И она говорила: мне вот ничего больше не надо, я хочу его дождаться. И было как бы такое короткое время для этого, но она больше ничего не хотела. И мы дождались – она умерла через три дня после того, как он вернулся. Но ждали уже не она, а мы. И я это, видите, сейчас об этом и говорю: мы ждали. Мы там снимали боль, то есть вот удалось ей обезболить, и благодаря этому. Вот на самом деле обезболивание это ведь не просто, оно не просто снимает страдание...
А. Митрофанова
– Оно продлевает жизнь.
О. Осетрова
– Отсутствие страдания продлевает жизнь у неизлечимых таких вот пациентов.
А. Митрофанова
– Дай Бог вам здоровья, конечно. И делаете вы великое дело, по-моему. Такие, можно сказать, что это, конечно, знаете, Дон Кихот, который сражается с ветряными мельницами. Но, по-моему, тут...
А. Пичугин
– Неужели кто-то так может сказать в отношении людей, занимающихся паллиативной помощью?
А. Митрофанова
– Да я не знаю, всякое бывает в этой жизни. Но я восхищаюсь вами.
А. Пичугин
– Ну мне сложно себе это представить. Нет, наверняка, конечно, у нас люди разные.
О. Осетрова
– Но вы знаете, вот здесь есть большой мотив помощи. Потому что когда ты уже работаешь, работаешь достаточно давно в хосписной помощи, все время учишься, с одной стороны, потому что все люди разные, ситуации разные, с другой стороны, это достаточно узкое направление, и можно научиться. И вот когда ты знаешь, что ты можешь помочь, и ты хочешь помочь, и ты это готов это делать – то это огромный мотив для работы.
А. Митрофанова
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.
А. Пичугин
– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова и я Алексей Пичугин. И в гостях у нас сегодня Ольга Осетрова, главный врач и руководитель Самарского хосписа. Вы никогда не говорите в своей практике слово «умирающий» – это правда?
О. Осетрова
– Иногда мы говорим пациенту и слово «вы умираете». Это не совсем правда. Просто мы стараемся не говорить это слово.
А. Пичугин
– Ну вот вы, простите, где-то я нашел тоже, мне это очень понравилась эта мысль о том, что да, они скоро умрут, но не сейчас. Они неизлечимы, но они живут, а не умирают.
О. Осетрова
– Это правда.
А. Митрофанова
– Так мы, извините, и все мы такие.
А. Пичугин
– Да, вот.
А. Митрофанова
– В этом смысле мы все неизлечимы.
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Мы не можем, как ни отгораживайся, как ни занимайся эскапизмом, как там ни пей таблетки, ни заливай там чем-то, я не знаю, чем-нибудь эту мысль о конечности бытия, мы от этого никуда не денемся. И это дает, наоборот, даже ну какой-то стимул, чтобы более интенсивно, насыщенно и радостно...
О. Осетрова
– И радостно жить, конечно.
А. Митрофанова
– Проживать то, что у нас есть.
О. Осетрова
– Конечно, да. И я вам поэтому сказала, да, я могу сказать пациенту, что, если он спрашивает: я выздоровлю? Или он спрашивает – это вот в ответ на его вопрос. Если к этому двигается, и я вижу, что человек готов. Но я не называю наших пациентов «умирающими» в принципе, да. Потому что они действительно могут жить. И очень часто живут полнее, наполненнее, осмысленнее, ярче, честнее, более любяще, искренне, чем живем мы, обычные люди.
А. Пичугин
– А в вашей практике бывали случаи, когда люди, ну пациенты вашего хосписа, но потом возвращались к обычной жизни, там состояние стойкой ремиссии, например, наступало?
О. Осетрова
– Ну это, наверное, вот исключения. Буквально вот там два-три случая за все время работы хосписа стойкой ремиссии. А вот, допустим, было такое, было несколько случаев, что человек на самом деле умирал от пневмонии, а врач расценил это как, что это его метастазы так. И мы, назначив антибиотики, убрали пневмонию, и человек еще год прожил. Вот плюс год – такое бывает. А вот плюс 10 лет – такое было два раза.
А. Митрофанова
– Но было.
О. Осетрова
– Было.
А. Митрофанова
– Бывает ли такое, чтобы вы чему-то у ваших пациентов научились?
О. Осетрова
– Вы знаете, я бы так сказала, не бывает такого дня, чтобы чему-то у пациента не научился.
А. Митрофанова
– Ну например, вот что это может быть? Вы просто так сказали про качество жизни этих людей, качество не в плане материального какого-то обеспечения комфорта, хотя это, безусловно, очень важно. Но вещи, которые вы перечислили, они про другое, они про насыщенность именно душевной жизни.
О. Осетрова
– Душевной и духовной жизни. Да, да. Насыщенность жизни, она у наших пациентов особенная. Но учиться у пациентов можно, как делать – и этому учишься часто, но, к сожалению, бывает, учишься, как не делать. Слово «учишься» – оно имеет два, так скажем, значения. Иногда ты учишься, скажем, не быть нетерпеливым. Иногда ты учишься не быть раздраженным. Учишься многому. А иногда ты учишься видеть в цветке, там еще раз вот посчитать в нем тычинки. Или у нас в прошлое воскресенье был концерт для пациентов, и вот в палате у пациента мальчик играет на скрипке, и вот он там вот сбился. И я смотрю в этот момент на Владимира, на пациента, и я вижу, что вот его жизнь сейчас в этой музыке, и он практически... Я потом спросила: вы музыкант? Он говорит: нет, но люблю очень музыку. Он как будто бы, в его глазах доигралась эта музыка, и это было видно. Вот то есть так слушать музыку... И когда этот мальчик вышел, я потом к нему вернулась, он говорит: может быть, это вот последняя скрипка, которую я слышал, и как чудесно, что это ребенок. Я говорю: давайте, мы вам поставим магнитофон. Он говорит: нет, живая скрипка. Вот этому научиться. Вот, понимаете, видеть это прекрасное. Принять от Бога то, что Он дает. Вот этот же самый Володя, он говорит: я был такой борец, но там вот летом, когда я понял, что все уже возможности исчерпаны, то я сказал: хорошо, давай тогда, вот это время, пусть оно будет хорошим. И вот такие отношения с Богом, когда он с Ним говорит как с Личностью, обращается к Нему, просит Его – это тоже, этому тоже учишься. Это тоже, эта близость его к Богу, она видна. Она видна, когда ты заходишь к человеку, что он сияет. Это есть. Учишься всегда.
А. Митрофанова
– Слушаю вас и думаю, что жизнь, вот так посмотришь на людей и понимаешь, что жизнь не про то, как покорить очередной Эверест, но хотя и про это тоже, но...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Но она в не меньшей степени про то, как сосчитать тычинки в цветке.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Митрофанова
– И неизвестно, что важнее.
О. Осетрова
– Конечно. Или любоваться картиной. В этот щедрый вторник он в декабре, нам художники наши самарские, вот Полина Горецкая замечательная, подарили множество картин красивых. И там есть такая вот картина, называется «Париж». И там на самом деле где-то там карусели, но как-то я мало что вот понимаю в картинах, но я вижу, насколько они интересны для пациентов. И я сама полчаса, наверное, ее рассматривала – они меня научили этому, так смотреть на картины.
А. Митрофанова
– Вглядываться.
О. Осетрова
– Вглядываться.
А. Митрофанова
– И в картины, и в жизнь...
О. Осетрова
– И в жизнь.
А. Митрофанова
– Ну и в себя, наверное, тоже.
О. Осетрова
– Нет, вглядывание в картины, в цветы, в небо бывает только у тех людей, кто перестал смотреть на себя, понимаете.
А. Пичугин
– У вас больше двадцати – я сразу так с высоких мотивов к техническим вещам, которые тоже обязательно нужно проговорить, – у вас больше двадцати штатных работников и порядка десяти добровольцев. Ну я так понимаю, что волонтеры всегда требуются. Мы, нас слышат в Самаре, как можно к вам обратиться, и кто конкретно нужен, люди с какими навыками, с какими возможностями? Ну вообще какая еще вам помощь требуется?
О. Осетрова
– Вы знаете, ну вот нам очень хорошо, я, наверное, должна сказать, нашему хоспису прекрасно помогает фонд «Вера».
А. Митрофанова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
О. Осетрова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
А. Митрофанова
– Наши тезки, мы их очень любим.
О. Осетрова
– Да, конечно, их нужно любить и их необходимо любить. И в том числе вот как бы благодаря им, хотя у нас волонтеры были всегда, но благодаря тому, что фонд «Вера» вот уделяет этому особое внимание, и мы тоже вот в последние два года уделяем волонтерской программе особое внимание. Что могут делать волонтеры, для чего они нужны? Поскольку стационар маленький, у нас не очень много возможностей вот именно помощи пациентам в стационаре. Но стационар у нас как обучающая такая площадка идет. Нужны волонтеры-водители – возить медицинских сестер и врачей. Потому что бригады четыре, водителей и машины две. И достаточно, особенно в далекий район, а уж там в сельский – проблема. Нужны волонтеры – те, которые могут там помочь пациентам дома: у кого-то надо убрать, кому-то надо почитать дома. Но это тоже, конечно, должно быть после обучения, то есть мы должны увидеть, что человека можно пустить в дом. Потому что не все, к сожалению, кто обращаются, не все подходят для этого.
А. Пичугин
– А как вы обучаете?
О. Осетрова
– В палате у пациента. Прежде всего – разговор. Если человек в остром горе – как вы думаете, у него у самого месяц назад кто-то умер, он обратился от безысходности, на самом деле помощь нужна ему. С ним, ему надо помощь оказывать, но обучать его как волонтера пока не надо, хотя он, возможно, будет волонтером после вот этого вот острого периода переживания горя. Надо научить разговаривать с пациентом, общаться с ним. Не уходить со словом «выздоравливайте», например. Очень простые вещи.
А. Митрофанова
– Да, «вы держитесь там».
О. Осетрова
– Не приходить со словами: «Ой, да вам сегодня намного лучше!» Вещей, которым нужно обучить волонтера, их очень и очень много.
А. Митрофанова
– А с какими словами можно приходить к человеку, у которого вот такая, допустим, сложная ситуация по здоровью и которому желаешь добра, хочешь его ободрить как-то, что здесь уместно?
О. Осетрова
– Ну вот смотрите, я вот скажу несколько слов, но есть у фонда «Вера» опять же, такой образовательный ресурс, называется портал «Про паллиатив». И если у кого-то из слушателей есть вот вопросы в этом плане, в том числе и по тому, как поговорить со своей мамой, если вот она в таком состоянии или они хотят быть волонтерами...
А. Пичугин
– https://pro-palliativ.ru называется сайт их.
О. Осетрова
– Про паллиатив, да. Ну если они, кто-то наберет: «про паллиатив» – то первой будет эта ссылка, да. Конечно, заходить можно там: какая погода, какая природа там. Мы когда приходим там домой к пациенту, то мы говорим: ой, как мы там не виделись, там, допустим, с прошлой недели. Но не говорить ничего... Нет, если пациент действительно лучше выглядит, а такое тоже бывает, то правду нужно говорить. Я говорю о тех вещах, которые наши стандарты, наши клише, которые есть. И, по крайней мере, если вы не видели там человека, если вы пришли к больному коллеге, не видели его полгода, то сказать: «Как ты хорошо выглядишь», – это точно нельзя. Уж в крайнем случае...
А. Пичугин
– «А мы-то думали, что ты тут совсем, а ты ничего так еще!»
О. Осетрова
– Да, да, это тоже ранит, обижает и делает больно. Лучше найти повод, во-первых, для того, чтобы прийти. Допустим, у нас была на этой неделе корреспондент «Таких дел» и она, предварительно позвонив пациенту, спросила, а вы там что-нибудь хотите, а он говорит: да, хочу грушу.
А. Митрофанова
– Ну отлично.
О. Осетрова
– И вот она пришла к нему...
А. Митрофанова
– С чемоданом груш.
О. Осетрова
– С грушами. И это был как бы вот такой вот повод, и вместе с тем это были первые такие слова, зацепка для разговора. Обязательно нужно прийти с чем-то. Если ты заходишь в плату в стационаре к пациенту, то у тебя тоже либо конкретный вот вопрос там: «Как вы сегодня спали?» Или там: «Вы знаете, Галина Ивановна сказала, что вы сегодня не скушали завтрак». То есть вот но всегда есть конкретный вопрос, а потом куда – может быть, мы и поговорим о состоянии, – куда там дальше пойдет. И волонтер точно так же должен приходить с нейтральным таким предложением, словом.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, а вы настолько глубоко проникаете в обстоятельства жизни ваших подопечных, в их душевное состояние, вы все время с ними в таком тесном контакте. Вы сами не устаете? Ведь это же такая работа – ну посильнее мешков с картошкой, целую ночь потаскать.
О. Осетрова
– Ну это, наверное, слышит каждый человек, кто работает в паллиативной помощи, две вещи: как ты там работаешь? – и вторая вещь: ты знаешь, я такой нежный и чувствительный, и хороший, что я бы там ни за что бы не смог.
А. Пичугин
– А вы такие черствые, бесчувственные...
А. Митрофанова
– Да вот, как бы да.
О. Осетрова
– Ну как бы это обязательно, ты либо одно слышишь, либо второе, одно из двух. На самом деле хосписная помощь и вообще паллиативная помощь это место, где либо человек выгорает сразу – то есть он пришел и увидел, что он не может здесь, – либо, наоборот, он приспосабливается. Потому что он, как помогающий, должен приспособиться: если ты не придешь к этому пациенту – к нему не придет больше никто.
А. Пичугин
– В программе на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Мы говорим об этом прекрасном лечебном учреждении и его деятельности, Ольги Васильевны. И поскольку все-таки ваш Самарский хоспис, он не принадлежит Минздраву, он некоммерческая организация, вы автономны, вы как-то, видимо, за счет пожертвований финансируетесь и помощи тоже некоммерческих организаций и разных структур. Мне бы хотелось спросить: а как у вас на данный момент обстоят дела, ну я не знаю, с помещением, например, или с обеспечением теми препаратами, которые вам необходимы?
О. Осетрова
– Ну на самом деле у нас есть и субсидия нашего Минздрава, то есть мы по конкурсу для некоммерческой организации ежегодно получаем какую-то часть, где-то 50–60% от тех денег, которые нам нужно на жизнь в году.
А. Митрофанова
– Ну слава Богу, это уже неплохо.
О. Осетрова
– Да, конечно, конечно. С помещением у нас действительно сейчас проблемы. Потому что мы располагались больше 20 лет на территории «Медицинской Компании ИДК» «Мать и дитя», которая нам бесплатно предоставляла помещение.
А. Пичугин
– Пристроечка. На сайте есть фотография.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Небольшая совсем.
О. Осетрова
– Да. Ну и есть выездная служба в отдельном помещении, которое тоже представляется бесплатно. Но сейчас ситуация у этой организации изменилась. И они, с одной стороны, расширились, с другой стороны, эти помещения они будут продавать. И нужно ну не вот прямо в пожарном порядке, но нужно освобождать. И вот мы...
А. Митрофанова
– То есть вы на улице можете оказаться.
О. Осетрова
– Ну вы знаете, наверное, все-таки благодаря 20-летней безупречной работе, наверное, на улице-то мы не окажемся. Нам наш Минздрав, и мы обращались к губернатору, поиск помещения идет. Но с другой стороны, это вот два года работа ведется, пока у нас помещения нет конкретного, чтобы мы сказали, что это наше помещение уже, нужно, допустим, делать ремонт. Хотя на самом деле вчера утром я смотрела очередное помещение, и хотя оно сейчас, оно 800 метров, оно в плачевнейшем состоянии...
А. Пичугин
– А напомните, пожалуйста, сколько сейчас у вас метров?
О. Осетрова
– А сейчас у нас метров мало, но мы хотим расширить.
А. Пичугин
– Я понимаю, да.
О. Осетрова
– У нас сейчас порядка, вместе с выездной службой, порядка 400, около даже.
А. Пичугин
– Ну вот это в два раза больше помещение.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Но?
О. Осетрова
– Но там состояние там просто... Хотя здание, ему, наверное, лет тридцать, но там нужен капитальный ремонт, полная перестройка...
А. Митрофанова
– То есть это время и большие вложения.
О. Осетрова
– Да. Но надеемся на помощь правительства. И будем обращаться к волонтерам по расчистке, по ремонту, то есть вот они когда нам очень понадобятся. И запомнила я навсегда, когда Ройзман в Екатеринбурге сам с плитами, скажем, сам делал ремонт в хосписе. Мы у нас тоже будем ждать и мэра, и губернатора. Потому что эти проблемы, они должны решаться вот на таком уровне, тогда будет порядок. В Москве, кстати, это решается на таком уровне.
А. Митрофанова
– Ну дай Бог. Мне очень хочется, чтобы у вас было достойное помещение, чтобы вы расширились. И у вас, сейчас вот вы говорили, для двух пациентов есть стационарные места...
А. Пичугин
– Для четверых.
А. Митрофанова
– Для четверых.
О. Осетрова
– А двое в очереди, да.
А. Митрофанова
– А двое в очереди. А и паллиативная ваша служба, какой у нее охват, напомните, пожалуйста? Вот к кому вы выезжаете регулярно на дом и помогаете, обучаете близких.
О. Осетрова
– Мы помогаем инкурабельным онкологическим пациентам.
А. Пичугин
– Поясните, пожалуйста, термин.
О. Осетрова
– Это с IV клинической группой уже, тем, которым отказано в лечении в онкологическом центре. Но все-таки мы ездим к людям с проблемами – тем у которых некупируемая боль, одышка, тошнота, рвота. То есть есть, которым нужна особенная психологическая помощь, и туда едет не врач, а медицинский психолог.
А. Митрофанова
– Разные есть варианты.
О. Осетрова
– То есть медицинские или психологические проблемы выраженные, когда поликлиника не может помочь.
А. Пичугин
– Вся информация есть на сайте http://samara-hospice.ru/ – ваш сайт. А я правильно понимаю, что обратившись по контактам, которые там указаны, можно узнать все подробности?
О. Осетрова
– Конечно.
А. Пичугин
– И какая нужна помощь вам, и какую помощь можете оказать вы. Но при расширении вы планируете увеличить количество коек для стационара?
О. Осетрова
– Да, мы хотим десять, как минимум.
А. Митрофанова
– Дай Бог. Я почему-то, знаете, вот на внутреннем каком-то уровне уверена, что все у вас получится. Судя по тому, как вы относитесь к своему делу, как вы работаете, это просто не может быть иначе. А мне очень так, знаете, тоже понравились – это, наверное, не очень правильное слово, но глубоко меня тронули слова из вашего интервью, где вы говорите том, что хоспис спасает жизни. Спасает жизни в том смысле, что если внутри семьи есть человек, нуждающийся в особом уходе, то это настолько мобилизация для всей семьи, что когда уже, допустим, да, прощание с этим человеком, оно уже имело место и его уже отпустили, он уже ушел, его уже нет среди близких. Но для близких по-прежнему это настолько серьезный стресс, что вероятность, что кто-то из них вот точно так же сляжет, и будет нуждаться в заботе и лечении, и окажется в ситуация неизлечимого, инкурабельного, как вы говорите...
О. Осетрова
– Да.
О. Осетрова
– Пациента, она очень высока. И хоспис помогает близким людям правильно принимать ситуацию, и себя не загонять настолько глубоко в состояние стресса и боли, чтобы потом вот оказаться в такой же ситуации. То есть вы, получается, спасаете тех самых родных и близких, которые входят в группу риска.
О. Осетрова
– Да, да. Вот очень практичные англичане, экономисты по своей сути, были пионерами паллиативной помощи в мире, в современном, так скажем, плане хосписной. И это неслучайно. Потому что на самом деле хоспис сохраняет ресурс родственников и дает им возможность, он сохраняет им и в физическом плане, и сохраняет в эмоциональном плане. Потому что что еще делает хорошая паллиативная помощь – она помогает ухаживать, да, но она еще делает важное: она помогает человеку остаться с ощущением, что сделано все возможное.
А. Митрофанова
– Потому что иначе чувство вины, оно может...
О. Осетрова
– Да, конечно. Потому что иначе чувство вины остается вот таким камнем. А вот это чувство того, что было сделано все, и поддержка именно родственников, и слова, что вы молодец, вы прекрасная дочь, вы чудесная жена, вы волшебная мама – эти слова поддержки, они всегда есть в нашем арсенале. И вот эта поддержка, она позволяет не сформироваться пропасти после ухода, когда это депрессия, которая длится годами, которая приводит... Англичане вон вообще посчитали, что в семьях, где плохая паллиативная помощь, где не было хорошей, должной помощи и была боль или другие некупируемые симптомы, именно некупируемые, вот каждый пятый член семьи умирает от рака в течение последующих пяти лет.
А. Митрофанова
– Ну вот вы говорите об этом...
А. Пичугин
– А что, какая-то зависимость есть?
О. Осетрова
– Стресс.
А. Митрофанова
– Стресс.
О. Осетрова
– Зависимость – стресс.
А. Пичугин
– Я слышал, многие онкологи говорят, что нет зависимости. На самом деле это выдуманная зависимость рака и стресса.
О. Осетрова
– Вы понимаете, стресса, может быть, да, а дистресса...
А. Пичугин
– А что это такое?
О. Осетрова
– Это же не обычный стресс на работе – вы это имеете... ну какие-то такие обстоятельства. А ведь это полное физическое, это полное эмоциональное и полное психологическое истощение – это имеет значение? Стресс – да. А вот то, что происходит в семье пациента, когда он кричит, неадекватен, и человек вокруг него 24 часа, и нет ему смены, и нет, скажем, отдыха от этого крика – это уже не называется стресс.
А. Митрофанова
– Это называется, да, полная обесточенность.
О. Осетрова
– Конечно, это умирание, начало умирания.
А. Митрофанова
– Вот вы здесь говорите: есть особо хрупкие сердца, и хоспис спасает особо хрупкие сердца.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Вы говорили перед началом программы, мы еще это не успели обсудить, что достаточно много ваших пациентов, причем, что интересно, не преклонного возраста, а средних лет обращаются к вере. Ну это, наверное, такая закономерная вещь, потому что у порога смерти часто люди задумываются о том, что все-таки хотелось бы верить, что за этим существует что-то еще, какой-то другой мир, вечная жизнь. А почему-то, вот другое дело, что удивительно: молодые люди реже обращаются, средних лет чаще, а взрослые, вернее уже пожилые, старики, ну как-то, видимо, уже прожив жизнь с определенным укладом, не хотят ее пересматривать в эту сторону.
О. Осетрова
– Ну конечно, есть исключения во всяких правилах.
А. Пичугин
– Ну, безусловно.
О. Осетрова
– Да. Но в целом это действительно так. Но к счастью, наши пациенты, как правило, обращаются к Богу не на этапе умирания, а на этапе болезни, на этапе там постановки диагноза. И просто, скажем, понятно, что ближе к финалу их духовная жизнь, она становится более такой осмысленной и более... У них даже просто время на это появляется. Вот пока у человека, самого верующего, он проходит химиотерапию там, вот там, в конце концов, если он страдает от боли, ему просто плохо, то возможности подумать у него нет, либо он занят лечением. А вот это время – тихое время, когда уже нет такой суеты, и вместе с тем симптомы сняты. И на самом деле пациенты старше 70 или даже, наверное, 75 лет, они уже прожили жизнь, и им трудно что-то менять.
А. Пичугин
– Да я и говорю, что у людей свои уклады появляются.
О. Осетрова
– Да, жесткие. Вместе с тем молодые пациенты, они вообще просто больше ищут ответы на все вопросы, понимаете. И на вопросы медицинские в том числе, и на вопросы духовные, и на вопросы, и как я оставлю семью. То есть они более, вообще более болезненные эти ситуации, во всех смыслах, но, как ни парадоксально, и более разрешимые. Как это ни парадоксально.
А. Митрофанова
– Вот, правда, парадоксально – более разрешимые.
О. Осетрова
– Да, более остро, но они вот в этих страданиях не могут замкнуться, они должны принимать решения: а с кем будет жить мой ребенок, когда я умру? И значит, а куда я пойду – это тоже. А где буду я? – это то же самое, ответ на тот же самый вопрос. Где будет мой ребенок, где буду я? – это одной категории становятся вопросы.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Время уже нашей программы закончилось. Мы в свою очередь надеемся, что у вас появится в ближайшее время новое замечательное свое собственное помещение, вы к нам приедете и расскажете о том, как вы в нем работаете. Спасибо.
А. Митрофанова
– Передавайте поклон всем вашим сотрудникам.
О. Осетрова
– Хорошо. Спасибо огромное.
А. Пичугин
– Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И вместе с нами сегодня в этой студии была Ольга Осетрова, главный врач, руководитель Самарского хосписа. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
О. Осетрова
– До свидания.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.