Поделиться
У нас в гостях была руководитель и Главный врач самарского хосписа Ольга Осетрова.
Мы говорили о современной ситуации с паллиативной помощью в России и о том, какую роль в этом играют волонтеры и благотворительные организации.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, на светлом радио приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин
А. Пичугин
– Сегодня у нас в гостях Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Здравствуйте.
О. Осетрова
– Добрый день.
А. Пичугин
– Как мы вот сейчас перед программой немного поговорили, в Самаре два хосписа: один государственный, а один ваш. Но ваш хоспис в первую очередь занимается – у вас есть стационар, маленький совсем, – но в первую очередь вы занимаетесь паллиативной помощью на дому.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Это такая сложная очень работа, и я знаю, что государственные организации очень... ну крайне неохотно берутся за нее.
О. Осетрова
– Да, а вы знаете, вот наш хоспис, он появился, вообще он родился в 96-м году, как волонтерская служба...
А. Пичугин
– Уже больше 20 лет.
О. Осетрова
– С 98-го года работает как Автономная Некоммерческая Организация «Самарский хоспис». И сначала, до 2000 года это была только выездная служба. Выездная служба на самом деле не менее важная часть паллиативной помощи, чем помощь в стационаре. Мало того, вот на сегодняшний момент из 50 пациентов, которых наблюдает выездная служба, только два человека, ну четыре есть в стационаре, и только два человека, планируется, и хотят быть госпитализированы. Почему так это происходит? Потому что если помощь на дому она хорошая, правильная, достаточная, то при наличии рядом близких людей, которые могут помогать, вот вовсе госпитализация и не обязательна. Это не значит, что у них у всех сиделки. Это значит, что там человеку подобрали обезболивание, и он стал двигаться. Он до этого лежал – стал двигаться.
А. Пичугин
– Может сам по квартире ходить.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Пичугин
– И как-то сам себя обхаживать.
О. Осетрова
– Ну есть, допустим. Он может есть.
А. Митрофанова
– И потом я думаю, что если в семье хорошая ситуация, когда люди друг друга любят, когда есть тепло, есть взаимопонимание и поддержка, то вряд ли захотят своего близкого отдать в хоспис, чтобы он там постоянно находился, если в этом нет какой-то острой прямо такой вот очевидной ситуации...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Необходимости по медицинским показаниям. Если можно этому человеку помочь на дому...
О. Осетрова
– Проблему можно решить дома.
А. Митрофанова
– То вполне, я думаю, что тут вся семья готова включиться. Вопрос, конечно, что это довольно сложно.
О. Осетрова
– И в этом тоже надо помочь. Организовать, скажем, домашнее пребывание тяжелого пациента нужно помочь. Нужно семью обучить там и делать инъекции, хотя мы стараемся инъекций избегать. И предоставить, допустим, противопролежневый матрац бесплатно, и кислородный концентратор выдать чтобы, если есть одышка. И научить, даже если это там вот пациент, дать ходунки и научить вставать и безопасно двигаться. То есть он уже не бегает по квартире, но еще ходит. Но, вы понимаете, вместе с тем бывает, что семья выгорела, устала – и тогда вот эта госпитализация на месяц, она необходима.
А. Пичугин
– У вас срок – месяц пребывания, да?
О. Осетрова
– Да, да.
А. Пичугин
– А есть какие-то показания для человека вот к паллиативной помощи? Я понимаю, что это тяжкие заболевания, которые чаще всего неизлечимы. И девиз большинства хосписов и тех людей, которые занимаются паллиативной помощью: «Если человека нельзя вылечить – это не значит, что ему нельзя помочь».
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– А какая стадия, ну не стадия, а состояние каково человека, который нуждается в паллиативной помощи? Как это, кем оно определяется?
О. Осетрова
– Вы знаете, это определяется объективными показаниями. Ну допустим, с онкологическими пациентами-то здесь все понятно. Как только выставляется IV клиническая группа, то есть человеку на самом деле говорится, что онкологическая служба вам сделала все что могла – следующий этап, он должен быть паллиативным, и этому человеку, ему нужно особое внимание. Но это не значит, что он должен лежать в хосписе. Этому пациенту, вот если совсем небольшая помощь еще какая-то нужна, ну допустим, просто подбор достаточно простого обезболивания, боль там не сильно выраженная – то это должен делать кабинет паллиативной помощи любой поликлиники. Когда ситуация становится более сложной, обращаются уже тогда, выделенно – в специализированную паллиативную помощь, которая представлена отделениями паллиативной помощи, хосписами, стационарами и выездными службами, которые могут быть и в хосписе, и в паллиативном отделении. И в поликлинике тоже могут быть эти отделения. У онкологических. У неонкологических ситуация, конечно, сложней. В какой момент, допустим, пациент с болезнью Альцгеймера нуждается в паллиативной помощи? Тогда, когда уже это перестает быть проблемой, которую может решить семья. И по идее, это должна быть активность со стороны врача, не со стороны семьи. Врач пациента участковый видит регулярно. Он видит, что пациент уже с сахарным диабетом там близко к язвам, человек с болезнью Альцгеймера уже никого и ничего не помнит. Он видит семью. И он должен вынести этот вопрос о том, чтобы пациенту дать, присвоить статус пациента, нуждающегося в паллиативной помощи, он должен выйти с инициативой. К сожалению, пока это не так. И для онкологических больных, как правило, семьи сами ищут помощи. А уж не для онкологических, неврологических – ведь есть огромный пласт заболеваний, которым пока людям фрагментарно в Москве где-то оказывается помощь. В Самаре практически никакой не оказывается, по всей России – практически никакой.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, мы сейчас с вами на непростые такие темы говорим. Но вместе с тем хотелось бы разобраться. Так часто сегодня можно услышать о том, что где-то кто-то вот, ну вот у человека выявлено онкологическое заболевание, или у кого-то из близких Альцгеймера и так далее. Ощущение складывается такое, что это прямо, знаете, такой вызов нашего времени. А есть ли хоть какие-то данные, почему сейчас у нас настолько распространены вот именно такие формы отклонений в здоровье? Что это – результат стресса, неправильного образа жизни, почему так происходит? Что это, почему именно в наше время именно вот эти заболевания настолько стали распространены?
О. Осетрова
– Ну вы знаете, до эры антибиотиков и прививок такой ситуации просто биологически не могло быть.
А. Митрофанова
– Но прививки же начали делать не в 80-е годы, не в 70-е, а значительно раньше.
О. Осетрова
– Конечно, конечно. Но вместе с тем, если говорить там, скажем, о периоде там сто лет назад – люди умирали от инфекций и не доживали до возраста, не доживали до этих заболеваний. Когда появились прививки, еще продолжительность жизни начала расти. Сейчас, в настоящее время обусловлено ли вот это там стрессами или чем-то таким – нет. Хотя, конечно, какая-то доля, естественно, есть и стрессов, и плохой экологии, и те там продукты питания, которые мы их фактически уже можем делать из пластмассы, делаем, едим, и само собой, что это и сказывается на нашем здоровье, несомненно. И те же вместе с тем сами антибиотики, допустим, тоже способствуют тому, что количество каких-то заболеваний, скажем, уменьшилось, а количество каких-то заболеваний увеличилось. Мутогенные есть лекарства, которые там девочка принимала ребенком, а у нее потом рождается ребенок с паллиативным статусом. Пока этих лекарств не было, то есть очень многофакторное, огромное, много причин, но результат такой, что в мире количество пациентов, нуждающихся в паллиативной помощи, растет в мире.
А. Митрофанова
– Иными словами, это такая плата, получается, за то, что мы сейчас дольше живем, что у нас есть возможность, ну я не знаю, в огромном количестве ситуаций, допустим, которые раньше там, сто лет назад, они были бы со смертельным исходом, сейчас человека спасти, и есть последствия, и последствия вот такие.
О. Осетрова
– Да.
А. Митрофанова
– И с этими последствиями можно тоже, так сказать, возмущаться и говорить о несправедливости бытия, а можно пытаться что-то сделать, чем вы как раз и занимаетесь.
О. Осетрова
– Конечно. Или вот, допустим, человек после инсульта. Раньше фактически человек умирал и все, если это был обширный инсульт.
А. Пичугин
– А теперь человек может годами жить.
О. Осетрова
– Да, может годами жить. Но кого-то, 80% из них, удается их здоровье восстановить практически полностью, а 20% не полностью, они становятся пациентами, нуждающимися в паллиативной помощи. Но вот этого критерия на этапе начала лечения, ведь неизвестно, как организм отреагирует.
А. Митрофанова
– Ну естественно. И каждому человеку оказывается помощь.
О. Осетрова
– И каждый из нас хочет, чтобы вот воспользоваться, и чтобы наши близкие сами, воспользоваться шансом сохранения жизни и надеяться на выздоровление. Но не всегда это так. Когда выздоровление, когда последствия травм, инсультов, инфарктов такие, что человек, он и не здоров, но он остается глубоким инвалидом. А опять же, 50 лет назад таких лекарств, которые рассасывают тромбы внутри мозга, их и не было.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа.
А. Митрофанова
– Здесь, конечно, возникает вопрос, вот когда человек живет, уже будучи абсолютно несамостоятельным, и близкие затрачивают так много сил на то, чтобы ему хоть как-то обеспечить достойную жизнь, чтобы там его накормить, его помыть. И все это, конечно, сопровождается и нервами, и бессонными ночами и так далее. Вот стоит ли оно того – вот здесь вот возникает тот самый вопрос. И я знаю людей, которые сегодня на него отвечают отрицательно и говорят: мы не понимаем, почему в России не разрешено предоставить человеку право выбора. А может быть, он больше не хочет вот так или, может быть, его близкие за него решат, что он больше не хочет вот так. А я здесь вспоминаю историю, которая была в моей жизни. Когда мой дедушка, дорогой и любимый, вот с Альцгеймером уже в конце жизни, полгода где-то, это было очень тяжело, это все легло на маму, потому что я училась, работала в другом городе и приезжать могла только на выходные. А мама, она была вынуждена уйти в бессрочный отпуск и вот взять фактически все попечение о дедушке на себя. Потом уже со временем папа включился, мама уже сама не справлялась.
О. Осетрова
– Не могла, да.
А. Митрофанова
– То есть в это была вовлечена вся семья. Вы знаете, естественно, ну поскольку в том городе, где они у меня живут, там не было возможности как-то квалифицированную медицинскую помощь привлечь, все это было на дому. И врачи говорили, вот единственное, что мы можем сделать, это какие-то там прописать успокаивающие препараты, но не более того. Они на время помогали, потом нет. И вот мы это все наблюдали. И знаете, несмотря на всю эту тяжесть, мама была, конечно, она была очень уставшая, но она ни за что не хотела дедушку оставить.
О. Осетрова
– Вот.
А. Митрофанова
– Это первый момент. А второй момент, вы знаете, когда Господь его забрал, это было, у нас было ощущение, что вот этот срок, вот эти полгода, невероятно тяжелые, были отпущены ему не напрасно. Что за это время, ведь душа же, она продолжает жить, несмотря на физические ограничения, в которых пребывает человек. И то, что с душой в этот момент происходит, мы этого вообще не знаем. Но мы видели, как дедушка постоянно кого-то спасал. Ему казалось, что он в шахте (он всю свою молодость проработал шахтером), он там все время вытаскивал кого-то из огня, все время там из-под каких-то завалов. Он, знаете, причем там какие-то обрывки фраз, которые до нас доносились, и я с огромным удивлением и со страхом понимала, что он сейчас не в беспомощном состоянии у себя внутри, что у него вот эта постоянно идет напряженная работа. А с точки зрения жизни души – вот это то открытие, которые сделала я тогда для себя (я не настаиваю ни на какой объективности, но меня это поразило), – что с точки зрения жизни души, в общем, наверное, это какие-то ну равные друг другу состояния: физическая активность или физическая пассивность. Потому что это постоянная внутренняя работа. И, видимо, нужно было ему эту работу проделать. Я не знаю. Здесь Господь Бог ведает, не мы. Но мы не имели права лишать его этой возможности.
О. Осетрова
– Да, да. Вы чудесно и правильно сами ответили на свой вопрос.
А. Митрофанова
– Я просто удивилась этой истории.
О. Осетрова
– Стоит ли нам заботиться о том, чтобы человек, как мы думаем, не страдал, не продлять его страдания, как часто говорят сторонники эвтаназии. И вот на самом деле ни один из нас не проживет ни на одну секунду дольше того срока, который нам определен. Достаточно давно у меня была пациентка, муж которой не готов был ее отпустить. Бывают прямо такие, ну запоминающиеся, очень запоминающиеся случаи. Я его запомнила вот на всю жизнь. Потому что даже когда вот я... Лена была верующим человеком, глубоко верующим, и она сказала, что там вот, Ольга Васильевна, вы знаете, вот я уже смирилась с тем, что я знаю, что я умираю. И самое тяжелое для меня сейчас – это что я в разлуке с мужем, который на меня обижается, потому что я бросила бороться. И он на самом деле, ну вот это время, самый последний месяц, был с ней отдельно. Потому что был за борьбу до конца. А потом так в его жизни случилось. У него был брат-близнец и, через десять лет после ее смерти, в автомобильной аварии брат у него погибает. И он звонит мне. А у нас были такие сначала хорошие отношения, прекрасные, близкие, когда там боль сняли. А когда я там не говорю ей: давай вставай, будем ходить, – а мы там что-то говорим там, о небе говорим, о том, что мы там встретимся...
А. Митрофанова
– О вечности.
О. Осетрова
– Да, да.
А. Митрофанова
– А ему это все... Он любимого человека теряет.
О. Осетрова
– Да, да. И когда он потерял брата, то он приехал и сказал: Ольга Васильевна, я был такой дурак, по-другому не скажешь. Я мог быть с ней и проводить ее. Брата я потерял в три секунды. А вот время с ней, которое был дано – у меня был такой подарок: расстаться по-настоящему, в любви, сказав друг другу: я тебя люблю, прости меня и я тебя прощаю. Сделать вот такие важные вещи, которые... Да просто обнять, да просто поухаживать, просто быть близко в этот момент и проводить на руках. И я этим не воспользовался. И вот те люди, которые за эвтаназию... Вот есть ли у нас такие пациенты, которые говорят, что вы знаете, я хочу умереть быстрее? Да. Но на самом деле вот эти слова человека: «дайте мне умереть», они только одно говорят: «помогите мне».
А. Митрофанова
– Мне очень больно, помогите.
О. Осетрова
– Да. И это не обязательно боль физическая. Это может быть боль от того, что он сейчас вот один, эмоционально. Ведь вокруг может быть любящая семья. И как ни парадоксально, любящая семья, которая поддерживает выздоровление, делает вид, что этого нет, вызывает мысли об эвтаназии. И я такое видела много раз. Потому что рядом с человеком нет никого.
А. Пичугин
– Но у вас в одном из интервью было, меня удивило это, у вас на входной двери написано, что в момент пребывания больного в хосписе пожертвования родных и знакомых запрещены. Это интересный, очень необычный подход. Почему так?
О. Осетрова
– Ну этот подход, на самом деле он нормальный хосписный подход, и в хосписах Москвы это тоже есть. Это очень и очень важный на самом деле момент, по нескольким опять же причинам. Первая причина: когда ты приходишь в дом к другу и ему помогаешь, то подразумевается, что он тебе ничего не должен, правда?
А. Митрофанова
– Ну конечно.
О. Осетрова
– То есть это принцип взаимоотношений дружеских. Второй есть момент, вторая главная причина – это то, что вот эти так называемые пожертвования, которые условные пожертвования – там, допустим, ребенок поступает в детский сад, и есть пожертвования, ежемесячные школьные пожертвования, – пожертвования ли это? Вот когда пациент приходит, обращаются его близкие в хоспис, то, как правило, они готовы жертвовать. Но на самом деле это плата. то есть по названию это пожертвование, а по сути это плата. И есть еще третья, главная причина – это то, что очень важно каждому человеку получить вот эту бесплатную помощь, для того чтобы стать самому помогающим. Вот эта вот эстафета. Важно чтобы нам помогли, мы помогли.
А. Пичугин
– Чтобы мы почувствовали это добро...
О. Осетрова
– Почувствовали.
А. Пичугин
– И сумели его когда-то, в нужный момент воспроизвести.
О. Осетрова
– Да. Эстафета добра идет.
А. Пичугин
– А как вообще, мы так и не поговорили про это, у вас возникла идея основать хоспис? Ведь мы уже говорили, в Самаре есть один государственный. Почему вы решили еще один создать?
О. Осетрова
– Ну во-первых, мы первый хоспис в Самарской области.
А. Пичугин
– А, вы первый, да.
О. Осетрова
– Да, и на тот момент, тот был открыт практически на десять лет позже.
А. Пичугин
– А, вы в 96-м году. Ну да.
О. Осетрова
– Да, да, тогда еще. И это было именно поэтому, и инициативная группа, что другого хосписа не было. А когда мы в 97-м году, уже имея опыт, имея 50 человек, кого мы провели в свободное от работы время, мы увидели, как важно уделять особое внимание этим пациентам.
А. Пичугин
– А что значит: в свободное от работы время? То есть вы, например, работаете в больнице, у вас есть пациенты, которые нуждаются вот в таком дополнительном уходе на дому. И вы уходите с работы, закрываете там свои дела в ящике стола на ключ. А выходите на улицу и едете не домой, а едете к этим самым своим подопечным?
О. Осетрова
– Ну я, во-первых, вообще работала на кафедре в тот момент.
А. Митрофанова
– Преподавали.
О. Осетрова
– Да, и ко мне обратилась, да...
А. Пичугин
– В медицинском университете.
О. Осетрова
– Да, в медицинском. И поскольку я такой ну любитель и знаток фармакологии, то одна из врачей, подруга которой, у нее был рак желудка, и она была ее и пациенткой, стала другом, у нее были очень сильные боли. И она вот обратилась за помощью, как можно совместить несколько лекарств, чтобы получить больший обезболивающий эффект. Тогда мы это называли «обезболивающие коктейли». Сейчас это анальгетик и коанальгетик – лекарство, которое ему помогает работать. В тот момент это вот так мы называли. И с этого началась помощь. И потихоньку – у нас было четыре врача и четыре медицинские сестры, – и потихоньку появлялись люди, нас находили сами, что у человека была боль, а вы знаете, вот там вот приходили там вот врачи, у нас вот остался телефон, вот мы вам там дадим. То есть люди появились сами. И поэтому когда мы поняли, что это работает – и «коктейли» работают, и помощь работает. И была такая, мне запомнилась, Светлана – пациентка, у которой такая была очень трагичная судьба. Один у нее сын погиб, очень хороший мальчик, в автокатастрофе, а второй, такой вот неудачный, подрался, он был в колонии общего режима, и она его ждала. И она говорила: мне вот ничего больше не надо, я хочу его дождаться. И было как бы такое короткое время для этого, но она больше ничего не хотела. И мы дождались – она умерла через три дня после того, как он вернулся. Но ждали уже не она, а мы. И я это, видите, сейчас об этом и говорю: мы ждали. Мы там снимали боль, то есть вот удалось ей обезболить, и благодаря этому. Вот на самом деле обезболивание это ведь не просто, оно не просто снимает страдание...
А. Митрофанова
– Оно продлевает жизнь.
О. Осетрова
– Отсутствие страдания продлевает жизнь у неизлечимых таких вот пациентов.
А. Митрофанова
– Дай Бог вам здоровья, конечно. И делаете вы великое дело, по-моему. Такие, можно сказать, что это, конечно, знаете, Дон Кихот, который сражается с ветряными мельницами. Но, по-моему, тут...
А. Пичугин
– Неужели кто-то так может сказать в отношении людей, занимающихся паллиативной помощью?
А. Митрофанова
– Да я не знаю, всякое бывает в этой жизни. Но я восхищаюсь вами.
А. Пичугин
– Ну мне сложно себе это представить. Нет, наверняка, конечно, у нас люди разные.
О. Осетрова
– Но вы знаете, вот здесь есть большой мотив помощи. Потому что когда ты уже работаешь, работаешь достаточно давно в хосписной помощи, все время учишься, с одной стороны, потому что все люди разные, ситуации разные, с другой стороны, это достаточно узкое направление, и можно научиться. И вот когда ты знаешь, что ты можешь помочь, и ты хочешь помочь, и ты это готов это делать – то это огромный мотив для работы.
А. Митрофанова
– Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова, через минуту вернемся.
А. Пичугин
– Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Алла Митрофанова и я Алексей Пичугин. И в гостях у нас сегодня Ольга Осетрова, главный врач и руководитель Самарского хосписа. Вы никогда не говорите в своей практике слово «умирающий» – это правда?
О. Осетрова
– Иногда мы говорим пациенту и слово «вы умираете». Это не совсем правда. Просто мы стараемся не говорить это слово.
А. Пичугин
– Ну вот вы, простите, где-то я нашел тоже, мне это очень понравилась эта мысль о том, что да, они скоро умрут, но не сейчас. Они неизлечимы, но они живут, а не умирают.
О. Осетрова
– Это правда.
А. Митрофанова
– Так мы, извините, и все мы такие.
А. Пичугин
– Да, вот.
А. Митрофанова
– В этом смысле мы все неизлечимы.
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Мы не можем, как ни отгораживайся, как ни занимайся эскапизмом, как там ни пей таблетки, ни заливай там чем-то, я не знаю, чем-нибудь эту мысль о конечности бытия, мы от этого никуда не денемся. И это дает, наоборот, даже ну какой-то стимул, чтобы более интенсивно, насыщенно и радостно...
О. Осетрова
– И радостно жить, конечно.
А. Митрофанова
– Проживать то, что у нас есть.
О. Осетрова
– Конечно, да. И я вам поэтому сказала, да, я могу сказать пациенту, что, если он спрашивает: я выздоровлю? Или он спрашивает – это вот в ответ на его вопрос. Если к этому двигается, и я вижу, что человек готов. Но я не называю наших пациентов «умирающими» в принципе, да. Потому что они действительно могут жить. И очень часто живут полнее, наполненнее, осмысленнее, ярче, честнее, более любяще, искренне, чем живем мы, обычные люди.
А. Пичугин
– А в вашей практике бывали случаи, когда люди, ну пациенты вашего хосписа, но потом возвращались к обычной жизни, там состояние стойкой ремиссии, например, наступало?
О. Осетрова
– Ну это, наверное, вот исключения. Буквально вот там два-три случая за все время работы хосписа стойкой ремиссии. А вот, допустим, было такое, было несколько случаев, что человек на самом деле умирал от пневмонии, а врач расценил это как, что это его метастазы так. И мы, назначив антибиотики, убрали пневмонию, и человек еще год прожил. Вот плюс год – такое бывает. А вот плюс 10 лет – такое было два раза.
А. Митрофанова
– Но было.
О. Осетрова
– Было.
А. Митрофанова
– Бывает ли такое, чтобы вы чему-то у ваших пациентов научились?
О. Осетрова
– Вы знаете, я бы так сказала, не бывает такого дня, чтобы чему-то у пациента не научился.
А. Митрофанова
– Ну например, вот что это может быть? Вы просто так сказали про качество жизни этих людей, качество не в плане материального какого-то обеспечения комфорта, хотя это, безусловно, очень важно. Но вещи, которые вы перечислили, они про другое, они про насыщенность именно душевной жизни.
О. Осетрова
– Душевной и духовной жизни. Да, да. Насыщенность жизни, она у наших пациентов особенная. Но учиться у пациентов можно, как делать – и этому учишься часто, но, к сожалению, бывает, учишься, как не делать. Слово «учишься» – оно имеет два, так скажем, значения. Иногда ты учишься, скажем, не быть нетерпеливым. Иногда ты учишься не быть раздраженным. Учишься многому. А иногда ты учишься видеть в цветке, там еще раз вот посчитать в нем тычинки. Или у нас в прошлое воскресенье был концерт для пациентов, и вот в палате у пациента мальчик играет на скрипке, и вот он там вот сбился. И я смотрю в этот момент на Владимира, на пациента, и я вижу, что вот его жизнь сейчас в этой музыке, и он практически... Я потом спросила: вы музыкант? Он говорит: нет, но люблю очень музыку. Он как будто бы, в его глазах доигралась эта музыка, и это было видно. Вот то есть так слушать музыку... И когда этот мальчик вышел, я потом к нему вернулась, он говорит: может быть, это вот последняя скрипка, которую я слышал, и как чудесно, что это ребенок. Я говорю: давайте, мы вам поставим магнитофон. Он говорит: нет, живая скрипка. Вот этому научиться. Вот, понимаете, видеть это прекрасное. Принять от Бога то, что Он дает. Вот этот же самый Володя, он говорит: я был такой борец, но там вот летом, когда я понял, что все уже возможности исчерпаны, то я сказал: хорошо, давай тогда, вот это время, пусть оно будет хорошим. И вот такие отношения с Богом, когда он с Ним говорит как с Личностью, обращается к Нему, просит Его – это тоже, этому тоже учишься. Это тоже, эта близость его к Богу, она видна. Она видна, когда ты заходишь к человеку, что он сияет. Это есть. Учишься всегда.
А. Митрофанова
– Слушаю вас и думаю, что жизнь, вот так посмотришь на людей и понимаешь, что жизнь не про то, как покорить очередной Эверест, но хотя и про это тоже, но...
О. Осетрова
– Конечно.
А. Митрофанова
– Но она в не меньшей степени про то, как сосчитать тычинки в цветке.
О. Осетрова
– Да, конечно.
А. Митрофанова
– И неизвестно, что важнее.
О. Осетрова
– Конечно. Или любоваться картиной. В этот щедрый вторник он в декабре, нам художники наши самарские, вот Полина Горецкая замечательная, подарили множество картин красивых. И там есть такая вот картина, называется «Париж». И там на самом деле где-то там карусели, но как-то я мало что вот понимаю в картинах, но я вижу, насколько они интересны для пациентов. И я сама полчаса, наверное, ее рассматривала – они меня научили этому, так смотреть на картины.
А. Митрофанова
– Вглядываться.
О. Осетрова
– Вглядываться.
А. Митрофанова
– И в картины, и в жизнь...
О. Осетрова
– И в жизнь.
А. Митрофанова
– Ну и в себя, наверное, тоже.
О. Осетрова
– Нет, вглядывание в картины, в цветы, в небо бывает только у тех людей, кто перестал смотреть на себя, понимаете.
А. Пичугин
– У вас больше двадцати – я сразу так с высоких мотивов к техническим вещам, которые тоже обязательно нужно проговорить, – у вас больше двадцати штатных работников и порядка десяти добровольцев. Ну я так понимаю, что волонтеры всегда требуются. Мы, нас слышат в Самаре, как можно к вам обратиться, и кто конкретно нужен, люди с какими навыками, с какими возможностями? Ну вообще какая еще вам помощь требуется?
О. Осетрова
– Вы знаете, ну вот нам очень хорошо, я, наверное, должна сказать, нашему хоспису прекрасно помогает фонд «Вера».
А. Митрофанова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
О. Осетрова
– Фонд помощи хосписам «Вера».
А. Митрофанова
– Наши тезки, мы их очень любим.
О. Осетрова
– Да, конечно, их нужно любить и их необходимо любить. И в том числе вот как бы благодаря им, хотя у нас волонтеры были всегда, но благодаря тому, что фонд «Вера» вот уделяет этому особое внимание, и мы тоже вот в последние два года уделяем волонтерской программе особое внимание. Что могут делать волонтеры, для чего они нужны? Поскольку стационар маленький, у нас не очень много возможностей вот именно помощи пациентам в стационаре. Но стационар у нас как обучающая такая площадка идет. Нужны волонтеры-водители – возить медицинских сестер и врачей. Потому что бригады четыре, водителей и машины две. И достаточно, особенно в далекий район, а уж там в сельский – проблема. Нужны волонтеры – те, которые могут там помочь пациентам дома: у кого-то надо убрать, кому-то надо почитать дома. Но это тоже, конечно, должно быть после обучения, то есть мы должны увидеть, что человека можно пустить в дом. Потому что не все, к сожалению, кто обращаются, не все подходят для этого.
А. Пичугин
– А как вы обучаете?
О. Осетрова
– В палате у пациента. Прежде всего – разговор. Если человек в остром горе – как вы думаете, у него у самого месяц назад кто-то умер, он обратился от безысходности, на самом деле помощь нужна ему. С ним, ему надо помощь оказывать, но обучать его как волонтера пока не надо, хотя он, возможно, будет волонтером после вот этого вот острого периода переживания горя. Надо научить разговаривать с пациентом, общаться с ним. Не уходить со словом «выздоравливайте», например. Очень простые вещи.
А. Митрофанова
– Да, «вы держитесь там».
О. Осетрова
– Не приходить со словами: «Ой, да вам сегодня намного лучше!» Вещей, которым нужно обучить волонтера, их очень и очень много.
А. Митрофанова
– А с какими словами можно приходить к человеку, у которого вот такая, допустим, сложная ситуация по здоровью и которому желаешь добра, хочешь его ободрить как-то, что здесь уместно?
О. Осетрова
– Ну вот смотрите, я вот скажу несколько слов, но есть у фонда «Вера» опять же, такой образовательный ресурс, называется портал «Про паллиатив». И если у кого-то из слушателей есть вот вопросы в этом плане, в том числе и по тому, как поговорить со своей мамой, если вот она в таком состоянии или они хотят быть волонтерами...
А. Пичугин
– https://pro-palliativ.ru называется сайт их.
О. Осетрова
– Про паллиатив, да. Ну если они, кто-то наберет: «про паллиатив» – то первой будет эта ссылка, да. Конечно, заходить можно там: какая погода, какая природа там. Мы когда приходим там домой к пациенту, то мы говорим: ой, как мы там не виделись, там, допустим, с прошлой недели. Но не говорить ничего... Нет, если пациент действительно лучше выглядит, а такое тоже бывает, то правду нужно говорить. Я говорю о тех вещах, которые наши стандарты, наши клише, которые есть. И, по крайней мере, если вы не видели там человека, если вы пришли к больному коллеге, не видели его полгода, то сказать: «Как ты хорошо выглядишь», – это точно нельзя. Уж в крайнем случае...
А. Пичугин
– «А мы-то думали, что ты тут совсем, а ты ничего так еще!»
О. Осетрова
– Да, да, это тоже ранит, обижает и делает больно. Лучше найти повод, во-первых, для того, чтобы прийти. Допустим, у нас была на этой неделе корреспондент «Таких дел» и она, предварительно позвонив пациенту, спросила, а вы там что-нибудь хотите, а он говорит: да, хочу грушу.
А. Митрофанова
– Ну отлично.
О. Осетрова
– И вот она пришла к нему...
А. Митрофанова
– С чемоданом груш.
О. Осетрова
– С грушами. И это был как бы вот такой вот повод, и вместе с тем это были первые такие слова, зацепка для разговора. Обязательно нужно прийти с чем-то. Если ты заходишь в плату в стационаре к пациенту, то у тебя тоже либо конкретный вот вопрос там: «Как вы сегодня спали?» Или там: «Вы знаете, Галина Ивановна сказала, что вы сегодня не скушали завтрак». То есть вот но всегда есть конкретный вопрос, а потом куда – может быть, мы и поговорим о состоянии, – куда там дальше пойдет. И волонтер точно так же должен приходить с нейтральным таким предложением, словом.
А. Митрофанова
– Ольга Васильевна, а вы настолько глубоко проникаете в обстоятельства жизни ваших подопечных, в их душевное состояние, вы все время с ними в таком тесном контакте. Вы сами не устаете? Ведь это же такая работа – ну посильнее мешков с картошкой, целую ночь потаскать.
О. Осетрова
– Ну это, наверное, слышит каждый человек, кто работает в паллиативной помощи, две вещи: как ты там работаешь? – и вторая вещь: ты знаешь, я такой нежный и чувствительный, и хороший, что я бы там ни за что бы не смог.
А. Пичугин
– А вы такие черствые, бесчувственные...
А. Митрофанова
– Да вот, как бы да.
О. Осетрова
– Ну как бы это обязательно, ты либо одно слышишь, либо второе, одно из двух. На самом деле хосписная помощь и вообще паллиативная помощь это место, где либо человек выгорает сразу – то есть он пришел и увидел, что он не может здесь, – либо, наоборот, он приспосабливается. Потому что он, как помогающий, должен приспособиться: если ты не придешь к этому пациенту – к нему не придет больше никто.
А. Пичугин
– В программе на радио «Вера» сегодня Ольга Осетрова, руководитель и главный врач Самарского хосписа. Мы говорим об этом прекрасном лечебном учреждении и его деятельности, Ольги Васильевны. И поскольку все-таки ваш Самарский хоспис, он не принадлежит Минздраву, он некоммерческая организация, вы автономны, вы как-то, видимо, за счет пожертвований финансируетесь и помощи тоже некоммерческих организаций и разных структур. Мне бы хотелось спросить: а как у вас на данный момент обстоят дела, ну я не знаю, с помещением, например, или с обеспечением теми препаратами, которые вам необходимы?
О. Осетрова
– Ну на самом деле у нас есть и субсидия нашего Минздрава, то есть мы по конкурсу для некоммерческой организации ежегодно получаем какую-то часть, где-то 50–60% от тех денег, которые нам нужно на жизнь в году.
А. Митрофанова
– Ну слава Богу, это уже неплохо.
О. Осетрова
– Да, конечно, конечно. С помещением у нас действительно сейчас проблемы. Потому что мы располагались больше 20 лет на территории «Медицинской Компании ИДК» «Мать и дитя», которая нам бесплатно предоставляла помещение.
А. Пичугин
– Пристроечка. На сайте есть фотография.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Небольшая совсем.
О. Осетрова
– Да. Ну и есть выездная служба в отдельном помещении, которое тоже представляется бесплатно. Но сейчас ситуация у этой организации изменилась. И они, с одной стороны, расширились, с другой стороны, эти помещения они будут продавать. И нужно ну не вот прямо в пожарном порядке, но нужно освобождать. И вот мы...
А. Митрофанова
– То есть вы на улице можете оказаться.
О. Осетрова
– Ну вы знаете, наверное, все-таки благодаря 20-летней безупречной работе, наверное, на улице-то мы не окажемся. Нам наш Минздрав, и мы обращались к губернатору, поиск помещения идет. Но с другой стороны, это вот два года работа ведется, пока у нас помещения нет конкретного, чтобы мы сказали, что это наше помещение уже, нужно, допустим, делать ремонт. Хотя на самом деле вчера утром я смотрела очередное помещение, и хотя оно сейчас, оно 800 метров, оно в плачевнейшем состоянии...
А. Пичугин
– А напомните, пожалуйста, сколько сейчас у вас метров?
О. Осетрова
– А сейчас у нас метров мало, но мы хотим расширить.
А. Пичугин
– Я понимаю, да.
О. Осетрова
– У нас сейчас порядка, вместе с выездной службой, порядка 400, около даже.
А. Пичугин
– Ну вот это в два раза больше помещение.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Но?
О. Осетрова
– Но там состояние там просто... Хотя здание, ему, наверное, лет тридцать, но там нужен капитальный ремонт, полная перестройка...
А. Митрофанова
– То есть это время и большие вложения.
О. Осетрова
– Да. Но надеемся на помощь правительства. И будем обращаться к волонтерам по расчистке, по ремонту, то есть вот они когда нам очень понадобятся. И запомнила я навсегда, когда Ройзман в Екатеринбурге сам с плитами, скажем, сам делал ремонт в хосписе. Мы у нас тоже будем ждать и мэра, и губернатора. Потому что эти проблемы, они должны решаться вот на таком уровне, тогда будет порядок. В Москве, кстати, это решается на таком уровне.
А. Митрофанова
– Ну дай Бог. Мне очень хочется, чтобы у вас было достойное помещение, чтобы вы расширились. И у вас, сейчас вот вы говорили, для двух пациентов есть стационарные места...
А. Пичугин
– Для четверых.
А. Митрофанова
– Для четверых.
О. Осетрова
– А двое в очереди, да.
А. Митрофанова
– А двое в очереди. А и паллиативная ваша служба, какой у нее охват, напомните, пожалуйста? Вот к кому вы выезжаете регулярно на дом и помогаете, обучаете близких.
О. Осетрова
– Мы помогаем инкурабельным онкологическим пациентам.
А. Пичугин
– Поясните, пожалуйста, термин.
О. Осетрова
– Это с IV клинической группой уже, тем, которым отказано в лечении в онкологическом центре. Но все-таки мы ездим к людям с проблемами – тем у которых некупируемая боль, одышка, тошнота, рвота. То есть есть, которым нужна особенная психологическая помощь, и туда едет не врач, а медицинский психолог.
А. Митрофанова
– Разные есть варианты.
О. Осетрова
– То есть медицинские или психологические проблемы выраженные, когда поликлиника не может помочь.
А. Пичугин
– Вся информация есть на сайте http://samara-hospice.ru/ – ваш сайт. А я правильно понимаю, что обратившись по контактам, которые там указаны, можно узнать все подробности?
О. Осетрова
– Конечно.
А. Пичугин
– И какая нужна помощь вам, и какую помощь можете оказать вы. Но при расширении вы планируете увеличить количество коек для стационара?
О. Осетрова
– Да, мы хотим десять, как минимум.
А. Митрофанова
– Дай Бог. Я почему-то, знаете, вот на внутреннем каком-то уровне уверена, что все у вас получится. Судя по тому, как вы относитесь к своему делу, как вы работаете, это просто не может быть иначе. А мне очень так, знаете, тоже понравились – это, наверное, не очень правильное слово, но глубоко меня тронули слова из вашего интервью, где вы говорите том, что хоспис спасает жизни. Спасает жизни в том смысле, что если внутри семьи есть человек, нуждающийся в особом уходе, то это настолько мобилизация для всей семьи, что когда уже, допустим, да, прощание с этим человеком, оно уже имело место и его уже отпустили, он уже ушел, его уже нет среди близких. Но для близких по-прежнему это настолько серьезный стресс, что вероятность, что кто-то из них вот точно так же сляжет, и будет нуждаться в заботе и лечении, и окажется в ситуация неизлечимого, инкурабельного, как вы говорите...
О. Осетрова
– Да.
О. Осетрова
– Пациента, она очень высока. И хоспис помогает близким людям правильно принимать ситуацию, и себя не загонять настолько глубоко в состояние стресса и боли, чтобы потом вот оказаться в такой же ситуации. То есть вы, получается, спасаете тех самых родных и близких, которые входят в группу риска.
О. Осетрова
– Да, да. Вот очень практичные англичане, экономисты по своей сути, были пионерами паллиативной помощи в мире, в современном, так скажем, плане хосписной. И это неслучайно. Потому что на самом деле хоспис сохраняет ресурс родственников и дает им возможность, он сохраняет им и в физическом плане, и сохраняет в эмоциональном плане. Потому что что еще делает хорошая паллиативная помощь – она помогает ухаживать, да, но она еще делает важное: она помогает человеку остаться с ощущением, что сделано все возможное.
А. Митрофанова
– Потому что иначе чувство вины, оно может...
О. Осетрова
– Да, конечно. Потому что иначе чувство вины остается вот таким камнем. А вот это чувство того, что было сделано все, и поддержка именно родственников, и слова, что вы молодец, вы прекрасная дочь, вы чудесная жена, вы волшебная мама – эти слова поддержки, они всегда есть в нашем арсенале. И вот эта поддержка, она позволяет не сформироваться пропасти после ухода, когда это депрессия, которая длится годами, которая приводит... Англичане вон вообще посчитали, что в семьях, где плохая паллиативная помощь, где не было хорошей, должной помощи и была боль или другие некупируемые симптомы, именно некупируемые, вот каждый пятый член семьи умирает от рака в течение последующих пяти лет.
А. Митрофанова
– Ну вот вы говорите об этом...
А. Пичугин
– А что, какая-то зависимость есть?
О. Осетрова
– Стресс.
А. Митрофанова
– Стресс.
О. Осетрова
– Зависимость – стресс.
А. Пичугин
– Я слышал, многие онкологи говорят, что нет зависимости. На самом деле это выдуманная зависимость рака и стресса.
О. Осетрова
– Вы понимаете, стресса, может быть, да, а дистресса...
А. Пичугин
– А что это такое?
О. Осетрова
– Это же не обычный стресс на работе – вы это имеете... ну какие-то такие обстоятельства. А ведь это полное физическое, это полное эмоциональное и полное психологическое истощение – это имеет значение? Стресс – да. А вот то, что происходит в семье пациента, когда он кричит, неадекватен, и человек вокруг него 24 часа, и нет ему смены, и нет, скажем, отдыха от этого крика – это уже не называется стресс.
А. Митрофанова
– Это называется, да, полная обесточенность.
О. Осетрова
– Конечно, это умирание, начало умирания.
А. Митрофанова
– Вот вы здесь говорите: есть особо хрупкие сердца, и хоспис спасает особо хрупкие сердца.
О. Осетрова
– Да.
А. Пичугин
– Вы говорили перед началом программы, мы еще это не успели обсудить, что достаточно много ваших пациентов, причем, что интересно, не преклонного возраста, а средних лет обращаются к вере. Ну это, наверное, такая закономерная вещь, потому что у порога смерти часто люди задумываются о том, что все-таки хотелось бы верить, что за этим существует что-то еще, какой-то другой мир, вечная жизнь. А почему-то, вот другое дело, что удивительно: молодые люди реже обращаются, средних лет чаще, а взрослые, вернее уже пожилые, старики, ну как-то, видимо, уже прожив жизнь с определенным укладом, не хотят ее пересматривать в эту сторону.
О. Осетрова
– Ну конечно, есть исключения во всяких правилах.
А. Пичугин
– Ну, безусловно.
О. Осетрова
– Да. Но в целом это действительно так. Но к счастью, наши пациенты, как правило, обращаются к Богу не на этапе умирания, а на этапе болезни, на этапе там постановки диагноза. И просто, скажем, понятно, что ближе к финалу их духовная жизнь, она становится более такой осмысленной и более... У них даже просто время на это появляется. Вот пока у человека, самого верующего, он проходит химиотерапию там, вот там, в конце концов, если он страдает от боли, ему просто плохо, то возможности подумать у него нет, либо он занят лечением. А вот это время – тихое время, когда уже нет такой суеты, и вместе с тем симптомы сняты. И на самом деле пациенты старше 70 или даже, наверное, 75 лет, они уже прожили жизнь, и им трудно что-то менять.
А. Пичугин
– Да я и говорю, что у людей свои уклады появляются.
О. Осетрова
– Да, жесткие. Вместе с тем молодые пациенты, они вообще просто больше ищут ответы на все вопросы, понимаете. И на вопросы медицинские в том числе, и на вопросы духовные, и на вопросы, и как я оставлю семью. То есть они более, вообще более болезненные эти ситуации, во всех смыслах, но, как ни парадоксально, и более разрешимые. Как это ни парадоксально.
А. Митрофанова
– Вот, правда, парадоксально – более разрешимые.
О. Осетрова
– Да, более остро, но они вот в этих страданиях не могут замкнуться, они должны принимать решения: а с кем будет жить мой ребенок, когда я умру? И значит, а куда я пойду – это тоже. А где буду я? – это то же самое, ответ на тот же самый вопрос. Где будет мой ребенок, где буду я? – это одной категории становятся вопросы.
А. Пичугин
– Спасибо большое. Время уже нашей программы закончилось. Мы в свою очередь надеемся, что у вас появится в ближайшее время новое замечательное свое собственное помещение, вы к нам приедете и расскажете о том, как вы в нем работаете. Спасибо.
А. Митрофанова
– Передавайте поклон всем вашим сотрудникам.
О. Осетрова
– Хорошо. Спасибо огромное.
А. Пичугин
– Алла Митрофанова.
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И вместе с нами сегодня в этой студии была Ольга Осетрова, главный врач, руководитель Самарского хосписа. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
О. Осетрова
– До свидания.
Помогать фонду «Время детства»
Поделиться
Московский фонд «Время детства» помогает детям с онкозаболеваниями и их семьям. Появился он благодаря инициативе нескольких волонтёров. Кто-то из них сам перенёс рак, а кто-то ухаживал за тяжелобольными близкими. Пройдя сложный путь, они решили вместе помогать тем, кто оказался в похожих ситуациях. Фонд «Время детства» организует сборы на срочные нужды, предоставляет семьям жильё на время лечения в Москве, проводит для онкобольных детей праздники и мастер-классы в больнице.
Уже 4 года проект растёт и развивается и ему важна поддержка неравнодушных людей. Помогать можно как финансово, так и своими талантами и навыками. Например, программист Екатерина Белова, обновила устаревший сайт фонда, сделала его современным и удобным. Эту трудоёмкую и дорогостоящую работу девушка выполнила бесплатно. Кате важно помогать другим. «Мир надо менять к лучшему. И каждый может внести в это свой вклад», — считает она.
Сайт — необходимый инструмент для работы благотворительной организации. Там размещаются сборы, отчёты, фотографии и новости. Без него комплексно и слажено помогать людям крайне сложно.
Благодаря талантливому и доброму программисту Екатерине сотрудники фонда «Время детства» могут продолжать свою важную миссию — поддерживать семьи с онкобольными детьми.
Вы тоже можете помогать фонду и его подопечным своими умениями, талантами и не только. Чтобы узнать об этом больше, свяжитесь с сотрудниками проекта. Их контакты есть на сайте фонда.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Поэма «Мертвые души». Протоиерей Павел Карташев
Поделиться
У нас в студии был настоятель Преображенского храма села Большие Вязёмы Одинцовского района протоиерей Павел Карташёв.
Разговор шел о духовных смыслах произведения Николая Васильевича Гоголя «Мертвые души», что открывается при внимательном чтении и почему в поэме почти нет положительных героев.
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ, посвященных жизни и творчеству Н.В. Гоголя.
Первая программа с директором Московского дома Гоголя Верой Викуловой была посвящена жизни знаменитого писателя и основным этапам его творчества.
Вторая программа с писателем, публицистом Алексеем Бархатовым была посвящена духовным поискам Гоголя.
Третья программа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена духовным смыслам повести «Шинель».
Ведущая: Алла Митрофанова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и дело». Антон Кузьмин
Поделиться
В гостях у Радио ВЕРА успешный предприниматель Антон Кузьмин — учредитель и генеральный диркетор компании «БС Груп».
Его история — это пример того, как вера и семейные ценности формируют отношение к делу и вдохновляют на помощь другим.
Путь в бизнесе Антон начинал с участия в проектах для военных городков, но вскоре он понял, что хочет строить не только здания, но и помогать создавать общие ценности.
Одним из ярких моментов стало строительство обыденного храма в Кемерово за сутки. Этот проект объединил не только профессионалов, но и простых прохожих, которые, увидев стройку, захотели присоединиться. Такой опыт показал, как важны инициатива, участие каждого и вера в общее дело.
Антон активно участвует в социальных проектах: от возведения храмов до создания культурных и спортивных центров в небольших городах. Для него это не просто работа, а способ делиться энергией и вдохновлять людей вокруг.
Семья и вера остаются главной мотивацией Антона, наполняя его силами для новых свершений и благих начинаний.
Этот выпуск цикла «Вера и дело» — о том, как предпринимательский успех может стать платформой для добрых дел и объединять людей через искреннее желание служить.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
И сегодня мы продолжаем цикл бесед «Вера и Дело», в рамках которых мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Сегодня наш гость — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании «БС ГРУП», российский поставщик светодиодных решений.
Добрый вечер, Антон!
А.Кузьмин
— Добрый вечер!
М.Сушенцова
— Антон, у вас очень богатая, как мне показалось, биография. Вы жили в разных точках не только нашей страны, но и Земного шара, и мне стало интересно узнать, чем Вы увлекались в детстве, кем Вы хотели стать?
Особенно меня тронуло, что детство Вы, в основном, провели на севере... и... знаете... у меня, может быть, есть несколько наивное такое представление о том, что люди с севера — они имеют очень, такой, крепкий, закалённый характер, и, вообще, много в жизни понимают уже с детства... Вот, поделитесь, пожалуйста, Вашими истоками!
А.Кузьмин
— Да. Ну, я родился в семье военных, и, поэтому, в силу, так сказать, службы родителей, приходилось очень много менять места жительства.
Пожили мы на Дальнем Востоке, и... вот... после, соответственно, Афганистана, когда отца отправили... мы уже попали в Карелию... это, как раз, к вопросу севера. Вся родня, на самом деле, она — Архангельская, Вологодская область. И, поэтому, наверное, север является для нас не просто родной точкой, а таким местом... так скажем... родовым. Вот.
И... почему получилось, что я родился на Дальнем Востоке, но, всё равно, родители, когда уже начали увольняться с армии, приняли решение вернуться ближе... так сказать, на родину.
Да, люди севера — это, действительно, люди... тяжёлого характера, очень стойкие, очень упёртые — это 100%. Другой момент — ещё, наверное, надо сказать, что вся родня, которая, вот... она... там... по папиной и по маминой линии — это люди достаточно тяжёлой судьбы. Потому, что... как это правильно сказать... лесозаготовки... вот, это... лесники... то есть, это всегда было — испытание.
Если говорить про меня, конкретно, то... так получилось, соответственно, что родился на Дальнем Востоке. Это не совсем север, но... родился на границе в Китаем. И то детство, которое было — это... опять же... там...температура летом +40, зимой −40... но... всё равно, переносится это по-другому. Потому, что не такая влажность... ну, Дальний Восток — он, в этом плане, уникален. Как-то так...
М.Сушенцова
— Здорово! А, расскажите, с чего начинался Ваш путь в строительстве? Почему Вы пришли именно в эту сферу, выбрали её, в качестве основной... ну, не само, конечно, строительство — в итоге, Вы занимаетесь решениями, связанными со строительством...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... но... тем не менее... если говорить крупными мазками...
И, может быть, поделитесь с нами — вот, на Вашем этом пути, наверняка, были какие-то сложные развилки, сложные точки выбора, как в пути любого бизнесмена...
А.Кузьмин
— Ну... Вы знаете, как говорят — у нас каждый человек, который делал хоть какой-то ремонт, строил дачу, он уже является строителем. Поэтому, наверное, именно погружение в эту профессию было именно таким.
Ну, получилось так, что... где-то, наверное, в 1993-94 году, мой папа — он начал работать с Петрозаводским деревообрабатывающим комбинатом. И это, наверное, был первый опыт, такой... как бы... связанный, действительно, к стройке. Там производились деревянные окна, двери, погонаж... и данную продукцию мы поставляли по всей территории Центральной части России.
Ну... отсюда и пошло, как бы... поездки, погружение в стройку, значит... и, самое забавное, что у нас всегда все эти проекты — они были социальные. То есть, мы работали по программе переселения из районов, приравненных к районам Крайнего Севера, в Центральную часть России. То есть, это — закрытые военные городки, которые... соответственно... по достижении там людьми определённого возраста — проживших, проработавших, прослуживших... да... то есть, они от государства получали возможность получить бесплатно жильё в Центральной части России. И мы переселяли эти семьи.
Вторая история у нас была... ну, на самом деле, с этого началось — это Калининград наш любимый. Отсюда... потом мы поговорим про Фёдора Фёдоровича Ушакова...
М.Сушенцова
— Да-да-да...
А.Кузьмин
— Тоже мы строили жильё для военных... соответственно... и переселяли военных. И, вот, как-то эта вся социальная история со стройкой — она всегда увязывалась.
Ну, и, где-то, наверное... в 2011 году, получается... да... мы праздновали юбилей отца. Приехал его один афганский друг — Андрей Александрович, — спасибо ему огромное за это, и он мне сказал: «Слушай... надо заниматься светодиодным освещением. Это сейчас — новый тренд, за этим — будущее», — и я погрузился... так сказать... именно, в поставки светодиодного освещения, в последствии это стало уже и производство, разработки... то есть, на текущий момент, мы выполнили гигантское количество проектов. У нас очень много проектов со Сбербанком... Красная Поляна...
М.Сушенцова
— Да, да... которой все теперь любуются...
А.Кузьмин
— ... подготовка к Олимпийским играм... вот... и горный кластер, соответственно... всё светодиодное освещение выполнили там мы, причём это было в такие кратчайшие сроки — мы сделали это за три месяца перед Олимпийскими играми, практически, жили на стройке. Вот... такой... очень интересный опыт, который настраивает потом на очень хороший трудовой лад.
М.Сушенцова
— Да, интересно у Вас, действительно, получилось. То есть, у Вас была такая точка бифуркации в Вашей карьере, когда темпы выросли... там... в сотни раз? Темпы, объёмы... то есть, получилось, что, такой, личный фактор сыграл роль — Вы познакомились с человеком, который Вас направил в ту самую сферу...
А.Кузьмин
— Ну, не то, что познакомился... это, можно сказать, человек, который воспитывал даже в какое-то время... да. То есть, очень важно в жизни иметь таких наставников — как мой папа любит говорить, «учителей» — и прислушиваться, опять же, к тому, что тебе говорят. Потому, что, поверьте, очень много возможностей, которые нам даются, мы их сами упускаем — из-за того, что мы не пытаемся услышать то, что нам говорят, те советы, которые нам дают.
И, вот, здесь было крайне важно... Я, реально, помню этот момент, как... вот... что-то как-то на меня подействовало. А когда я ещё и стал погружаться в производство светодиодного освещения... то есть... я понял, насколько эта вещь... ну, она светлая, понимает? У нас даже был слоган компании: «Свет несу!»
М.Сушенцова
— Да, это удивительно рифмуется и с названием нашего радио — Радио ВЕРА ещё по-другому называют часто «Светлое радио» — и с названием нашей программы... общим названием... «Светлый вечер». И так символично, да, что Вы сегодня у нас в гостях, и тоже занимаетесь светом — пусть и в... таком... физическом измерении этого тварного мира, но — тем не менее...
А.Кузьмин
— Да...
М.Сушенцова
— Нести свет можно и так — потому, что даже и такой свет очень дорогого стоит и очень важен. Особенно, в нашей стране, расположенной в северных широтах, где у нас такие долгие зимы...
А.Кузьмин
— Да, да...
М.Сушенцова
— Этот свет электрический, порой, действительно, воздействует особым образом — добавляет оптимизма.
Расскажите, пожалуйста... а, вот... просто, интересно — это такая... на мой взгляд, обывателя в этой технической сфере... кажется, что это очень прогрессивная, в целом, отрасль... высокотехнологичная, да? Потому, что там своя, наверное, существует гонка технологий, и, наверняка, наши китайские партнёры там очень серьёзную нам составляют конкуренцию, если не... вообще... вытесняют нас...
Вот, можете, в паре слов, охарактеризовать Ваше производство? Вы работаете, всё-таки, с какими-то иностранными... может быть, китайскими... ещё какими-то... комплектующими, и дальше из них собираете, или у Вас, прямо, производство полностью российское?
А.Кузьмин
— Ну, смотрите... то есть, базируемся мы на базе холдинга «Инкотекс» — это известное предприятие ещё с советского времени, и большинство людей его знают по кассовым аппаратам и счётчикам электроэнергии «Меркурий». Можно сказать, как побочное производство — это светодиодное освещение, измерительное оборудование, это светодиодные мультимедийные экраны — вот, то, что вы видите по Москве... да, и, в принципе, по России. Каждое табло аэропорта, РЖД, вокзалов — вы взаимодействуете с нашей продукцией.
По поводу качества... вы знаете... тут очень интересный момент. Большой плюс, опять же, в том, что у нас действуют старые СНИПы, ГОСТы, по которым та продукция, которая производится здесь, она более качественная.
Почему говорю «более»? Потому, что это, всё равно, понятие относительное. У нас... бытовой потребитель — он смотрит на лампочку «яркая», «не яркая». А если мы возьмём, там, измерительные приборы и померяем, мы, действительно, поймём — ярко это или нет.
Другой момент в том, что... вот, то, что Вы сказали по поводу китайских товарищей, партнёров... ну, к сожалению, да — сегодня в России микроэлектроника не на том уровне, чтобы использовать все свои компоненты, и, поэтому... там... те же платы... это химически вредное производство. Ну... в России этого крайне мало. Конечно, есть заводы, которые это делают, но не для этой отрасли.
Значит... большинство компонентов идёт с Китая, но здесь полностью делается, так называемый, SMD-монтаж. Это... такие... большие линии, похожие на бесконечные принтеры, куда загружаются все компоненты, и на плате это всё дело паяется, и... собственно говоря... собирается там изделие.
Вот, поэтому, большинство заводов, которые освещение производят в России, работают по такому принципу. Есть маленькие предприятия, которые покупают готовые компоненты и просто собирают это всё в некую форму.
Хочу сказать... хороший такой, на самом деле, для меня, элемент гордости за наше производство. В 2015 году, когда произошёл после Олимпиады этот сумасшедший скачок доллара и евро, наша продукция — она стала более интересна на заграничном рынке. И у меня был опыт — мы сделали пять школ в Германии. Причём, в центральной части.
М.Сушенцова
— Ничего себе...
А.Кузьмин
— Да... и конкурентами были в этой всей среде компании с очень большими именами. То есть, помимо цены, к тому, что мы участвовали там в тендере, ещё важны были технические характеристики. И, собственно говоря, мы прошли там — набрали 5 из 5 баллов. И, я вам скажу, что до сих пор этот свет работает — то есть, 15-й год... уже... посчитайте... почти 10 лет... и никаких проблем нету.
Но основным моментом было... как бы, решающим моментом было другое. Ном дали тестовые комнаты — примерно, как, вот, студия... наверное, метров двадцать — там висело 4 светильника и датчик движения. То есть, вы входите, и, по датчику, светильники включаются.
Приходит комиссия, соответственно, входит в нашу первую эту комнату — светильники включаются, и включаются так — один светильник раньше, а три — с задержкой... там... 2 секунды.
И говорят: «Ну, это, вот, как-то, неправильно... плохо...» — идут к следующим. У следующих конкурентов — такая же история. Идут ещё... там... ко всем претендентам — у всех одинаковая история.
Я говорю: «А вы объясните, в чём проблема?» Они говорят: «Надо, чтобы они одновременно включались». Я говорю: «Ну, дайте лестницу — я сейчас залезу, да и сделаю». «Да, ладно... сделаешь?» Я говорю: «Конечно, сделаю!»
Дают мне лестницу, дают электрика... соответственно... пять минут — я там всё перекоммутирую, зову комиссию. Они входит — всё работает. И говорят: «Слушайте... как?» Я говорю: «Да... как-то... ноу-хау! Надо знать!»
На самом деле, задача была очень простая. Потому, что... любой бизнес надо начинать с того, что ты должен погружаться, и сам делать это всё руками. Я сам... на определённом этапе... соответственно... разбирал эти светильники, собирал... монтировал... то есть, я понимал, в чём логика. Вся проблема был в том, что длина проводов была разная, а физику никто не отменял.
И, когда они увидели всё эту историю, они, прям, оценили. И, вот, так мы выиграли этот тендер.
М.Сушенцова
— Да, вот она в чём — русская сила, да? Умение всё разобрать и собрать своими руками...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и понимание, как это работает.
М.Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Продолжаем наш интересный разговор. Антон ( для тех, кто только что подключился ) рассказывал увлекательную историю о том, как в 2015 году удалось в Германии оборудовать несколько школ светодиодным оборудованием, выиграв конкуренцию у серьёзных, я так понимаю...
А.Кузьмин
— Именитых...
М.Сушенцова
— ... да, именитых производителей и поставщиков света. И, конечно, замечательно то, что удалось блеснуть, именно, своим собственным знанием дела изнутри и погружением, возможностью быстро всё исправить. Мне кажется, что, на самом деле, традиционно, наши российские производители... может быть, больше даже... там... в советское время... ещё раньше... этим славились, и замечательно, что Вы в этом духе продолжаете традиции наших славных предков.
Теперь, знаете, мне о чём хотелось спросить? Насколько я помню, Вы, на первых порах ещё Вашего строительного развития, Вашего строительного дела, Вы руководили подготовкой и строительством Обыденного храма в городе Кемерово...
А.Кузьмин
— Да, было дело...
М.Сушенцова
— Причём, это было, насколько я понимаю, в кратчайшие сроки.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, в связи с этим, возникает вопрос. Очевидно, что Вы, уже на тот момент были верующим человеком. Вот, не могли бы Вы поделиться с нами, а как Вы пришли к вере, и повлияло ли это как-то на Вашу деятельность, на Ваши ценности в бизнесе?
А.Кузьмин
— Ну... если с самого начала... Крестился я в первом классе. И тут, на самом деле, знакомые нашей семьи с Архангельска... моя крёстная... это такой человек, прям... очень набожный — это пример. Я, наверное, никогда таким не стану. Потому, что... ну... человек, прям, действительно, этим живёт. Ну, и, вот... как-то так получилось, что дорога к храму началась, вот, именно, собственно говоря, с её примера.
Крестился я в Архангельске. И, после этого... вы знаете... как-то... долгое время мне было интересно носить крестик... там... открывать Библию... но... честно... я её, на тот момент не читал, даже не было попыток. «Отче наш»... ну... наверное, классу к седьмому... как-то он ко мне пришёл.
Следующим, таким, важным этапом — это было, получается, в 2001 году — мой отец с друзьями в Белоруссии участвовали в строительстве Дома Милосердия. Это очень известный проект. И они отправили нас туда помочь сделать в апсайд. Мы приехали туда, в Минск. Дом Милосердия — он сделан в виде креста, если сверху смотреть. Сейчас это, прям, территория Минска, тогда это был пригород.
И, вы знаете, когда приехал, я удивился — потому, что батюшка-настоятель, когда нас встретил — это человек был с такими яркими голубыми глазами... очень погружённый... и... ну, мы долго пообщались... в итоге, приступили к этому сайту... но самое забавное в том, что он нам подарил молитву. Ну... молитва — и молитва... для меня так было, на тот момент.
И я, вернувшись в Карелию, садясь, прогревая машину, я её начал просто читать. Она очень быстро засела в голову... сейчас расскажу дальше — это ещё интересней... И, как-то, вы знаете... я нашёл свою молитву, действительно.
Как выяснилось потом, это — молитва Оптинских старцев. И она, я считаю, что... вот, опять же... в рамках, наверное, бизнеса — может, не совсем это красиво звучит — но это... такая... бизнесовая молитва. Потому, что она тебя настраивает, и успокаивает... и, вот... с этого момента, как-то всё немножко в жизни начало меняться.
Потом получилось... следующий этап... мы переехали в Москву. И, с товарищем, как-то сидели вечером, и я говорю: «Слушай, давай съездим в какое-нибудь святое место!»
Ну, в какое святое место? Просто, в Интернете набираем «святое место» — раз, Оптина Пустынь! Ну, собрались и поехали.
Приезжаем туда, ходим по храму, и — вот, тут я вижу молитву Оптинских старцев, читаю... у меня аж мурашки пошли... я говорю: «Слушай, я знаю, как так получилось... вот, эта, вот, связь... через года реализовалась в том, что мы приехали в это место». Это, как я считаю, такое... тоже, опять же... может быть, направление свыше какое-то было.
По поводу храма в Кемерово — это тоже был очень интересный проект. Есть такой Российский клуб православных меценатов... честно, не знаю, сейчас он существует или нет... но на тот момент это очень, такое, активное движение было. И один из проектов был там — это обыденные храмы. Обыденные храмы — это храмы, построенные за один день. И, вот, этот проект храма в Кемерово — его, действительно, построили за сутки. Он есть в Интернете. Это был первый храм. Это — храм из бруса. То есть, это — готовый комплект, и, собственно говоря, мы его там собирали.
В чём интерес проекта был? В том, что надо было собрать людей, которые бы в этом поучаствовали. То есть, не просто чтобы профессиональные строители приехали, а собрать местных людей — показать им площадку... вот. И мы начали, соответственно, подготовку... там... за месяц — ВКонтакте рассылали приглашения... у нас набралась тогда группа. По-моему, мы отправили более 3000 приглашений за месяц... как мы считали? Что, вот, 3000 приглашений мы отправим, примерно 10% откликнется, как-то поучаствует, из этого примерно 10% придёт на стройку и построит. Это уже будет хорошо.
И мы, действительно, собрали порядка 30-40 человек, которые пришли на стройку. И, как только начался процесс строительства, просто прохожие, видя, что что-то делают... То есть, люди строят храм: «А что здесь?» — «Храм строим». — «А можно поучаствовать?» — «Можно». То есть, люди брали брёвна, брали дрели, нагеля забивали... то есть... как-то это пошло, действительно... таким... вовлечением людей.
Это был очень интересный проект. И мы, действительно, его построили за 24 часа.
Следующий проект, который, скажем так, на меня очень сильно подействовал — это наш проект со строительством храма Ушакова на Речном Вокзале. Это, действительно, большой проект.
Не будем про политику... начался он, просто, именно в тот самый день... и получилось так, что этот проект — он очень долгое время... как бы... зарождался... и не хватало такой объединяющей силы, которая бы могла его подтолкнуть.
У нас есть, соответственно, Дмитрий Шлопак, который является членом нашего... назовём его так... оргдвижения, инициативной группы. У нас есть наши — адмирал и контрадмиралы, у нас есть владыка Викентий... и, вот... благодаря, вы знаете, такому собранию разносторонних людей... то есть, сейчас проект, за, вот, эти, там... полтора-два года... он уже стоит под крышей, и двигается в правильном направлении к наполнению. Потому, что это будет храм, где убранство всё будет сделано из янтаря. И почему, вот, опять же, эта отсылка к Калининграду... то есть...
М.Сушенцова
— Да...
А.Кузьмин
— ... она очень интересная.
Это, действительно, красивый проект — я, прям, рекомендую... в Интернете есть рендеры... сейчас готовится сайт — посмотреть это всё. Дай Бог... Бог даст, мы реализуем всё это дело в 2026 году, но это будет один из... таких... народных храмов, которые... вот, действительно... всем миром! Потому, что у нас нету какого-то якорного спонсора, который бы давал на это деньги. То есть, мы сами — бегаем, собираем, договариваемся, и — в этом, опять же, уникальность. И даже владыка Викентий сказал, что... ну... с деньгами — всё очень просто, а попробуйте поучаствовать — все. И вовлечение людей, как раз, занимает гораздо больше времени, нежели, соответственно, поиск денег. Потому, что мы не стараемся кого-то заставить в этом участвовать — мы показываем своим примером.
Вокруг, вообще, сейчас, Ушакова... то есть, есть очень много различных, образно будем называть так — движений. Например, мы делали в феврале прошлого года: «Ушаков — моими глазами». То есть, это — работы со всей России, был конкурс. Кто-то рисовал, кто-то писал стихи, очерки... то есть, там более 3000 работ со всей страны было собрано. И, самое забавное, что возраст самого младшего участника был 4 года, а самый старший — ему было 84 года. И, причём, эта бабушка приехала на вручение — в полном сознании, прочитала стихи, посмотрела... так скажем... на всех собравшихся, и сказала: «Ребята, вы абсолютно всё правильно делаете!»
В этом году мы делали автопробег. Мощи, соответственно, из нашего храма — мы отвезли в Санаксарский монастырь на берегу реки... ну, это... где и родился, собственно, Фёдор Фёдорович.
Большое тоже мероприятие — собрали, порядка, наверное, 50 машин людей вовлечённых и отвезли мощи. Это всё, опять же, есть в Интернете — всё можно посмотреть.
Сейчас в строительстве храма есть новые вехи. Вот, у нас будет сейчас... мы готовим адмиральский приём к 280-летию со дня рождения. И мы раньше всё это дело проводили в театре Советской Армии... ну, это... Дом Приёмов... а сейчас мы уже готовы провести такое мероприятие в Кремле. То есть, мы понимаем, что мы уже готовы презентовать... мы, опять же, бизнесово говорим... данный проект более широкой аудитории, и те, кто на это посмотрят — как бы, и оценят проделанную работу.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам большое за этот увлекательный рассказ, и мы ещё вернёмся к этому интересному обсуждению.
Я напомню, что у нас в гостях сегодня Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и с вами — я, Мария Сушенцова.
Вернёмся после короткой паузы — не переключайтесь!
М.Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА.
У микрофона — Мария Сушенцова.
Это цикл «Вера и Дело», в рамках которого мы встречаемся с предпринимателями и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики.
Сегодня у нас в гостях Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
В первой части программы, Антон очень увлекательно рассказывал о проекте храма Фёдора Ушакова. А Вы не могли бы, ещё раз, зафиксировать для наших слушателей, где он находится?
А.Кузьмин
— Этот храм — на территории Речного Вокзала.
М.Сушенцова
— В Москве.
А.Кузьмин
— То есть, если мы едем по Ленинградскому шоссе в область, с левой стороны его очень хорошо сейчас видно с дороги.
М.Сушенцова
— Замечательно. И храм планируется закончить, со всем убранством, к 2026 году?
А.Кузьмин
— Да, мы планируем в 2026 году.
М.Сушенцова
— Антон... а, вот, знаете... хотелось такой вопрос задать... несколько общий, связанный, как раз, с тематикой нашей программы: вот, как бы Вы сформулировали Ваши приоритеты, принципы, ценности, которых Вы стараетесь придерживаться в Вашем деле?
Может быть, это касается отношений с сотрудниками, или качества продукции... вот, есть ли у Вас какие-то принципы, от которых Вы стараетесь не отходить даже при самых неблагоприятных условиях конъюнктуры?
А.Кузьмин
— Ну... знаете... Опять же, надо, всё-таки, вернуться, как я называю, к основам. А основа всего, для чего бизнесмены этим занимаются — ну, понятно, у всех разная. У меня, конкретно — это семья, мои близкие, друзья. То есть, это тот самый, как раз, драйвер, который меня заряжает каждый день на какие-то, вот, такие свершения, подвиги, и так далее.
Крайне важно, когда у человека есть семья, особенно — я являюсь многодетным отцом, у меня четверо детей... надеюсь, будет пятеро... и, вот, это — те вещи, которые... они должны быть в основе. Потому, что, когда у вас есть семья, у вас есть ответственность — вы уже понимаете... ну, вы берёте на себя ответственность, так или иначе.
Другой момент — если говорит о развитии, конкретно, тут очень важно ещё иметь рядом людей, которые тебя стимулируют на развитие. Ну, не то, что они тебя как-то наставляют, а, просто, своим примером. То есть, у меня, опять же, есть очень много друзей, кто... там... намного состоятельней, намного успешней, и ты — тянешься к таким людям. Да? То есть, у тебя происходит момент... не то, чтобы ты хочешь быть такой, как он, а ты говоришь: «Слушай... вот, здорово он — взял и сделал, вот, это! А чего мне — не взять и не сделать, вот, это?» То есть, самое главное — не бояться. И, когда, вот, такие примеры есть — это крайне важно.
Потом, я считаю, что... опять же... в жизни каждого бизнесмена, когда вы формируете команду — а команда — это не просто ваши сотрудники — это люди, которые вас направляют советом, это те же друзья, это те же партнёры — то есть, крайне важно уметь слышать таких людей.
Как я уже говорил, да, и в первой части — к сожалению, мы очень часто находимся в каком-то, таком, длинном забеге. И, вот, как у лошади, шоры надеты, и мы смотрим только прямо. Вот, очень важно остановиться, просто открыть глаза, и посмотреть, собственно говоря, вокруг — это решает 99% проблем. Понимаете?
Если сегодня взять среднестатистического бизнесмена в Москве — это, всё-таки, люди очень мотивированные и устремлённые. Если взять бизнесменов, опять же, по регионам — ну, к сожалению, это не так. Потому, что большинство тех, кто преуспевает в своих регионах — они переезжают в Москву. Ну... в крупные города — Москва, Санкт-Петербург. И, вы знаете, в этом — большой минус. Потому, что в регионах не остаётся людей, которые могли бы мотивировать, тянуть за собой команду, привносить что-то новое.
Опять же, возвращаясь, вот... в рамках меня... то есть, мне очень нравится помогать людям. Я сейчас, как бы, не для красного словца. То есть, вот, наверное, с момента моего, скажем так, погружения и прихода к вере, я понимал, что я хочу зарабатывать деньги, чтобы помогать людям. И это может быть — адресная помощь, это может быть помощь, вот, как в проектах того же Ушакова — строительство храмов, помощь, конечно, СВО. Есть у нас подопечные девочки с болезнью бабочки — это когда... буллёзный эпидермолис называется... дети, которые рождаются с повреждённой кожей — я, прям, очень просто объясняю. Опять же, у тебя есть сотрудники, которым тоже нужно помогать. У тебя есть в окружении друзья, которым тоже нужно помогать. И крайне важно, чтобы люди тебя воспринимали так, чтобы они не боялись к тебе подойти и попросить. Потому, что, в большинстве своём, люди не деньги просят — люди просят совет. Сейчас, вот... в этом ускоряющемся мире... нам, порой, и поговорить не с кем. То есть, это — большая проблема. И... опять же... в рамках нашего мужского сообщества. То есть, мы формируем такие клубы по интересам, где бы мужчины-бизнесмены разного уровня, разного возраста могли собраться и спокойно поговорить по душам. У меня — достаточно большое количество друзей, и, я вам скажу, у меня есть чатик «Антошкины мысли»... вот... это близкие друзья, где я... просто, там... скидываю какие-то прикольчики... желаю доброго утра... ещё что-то... не все люди способны на это — чтобы поделиться какой-то такой светлой энергией. Это — не к тому, что человек не может... кто-то стесняется... кто-то: «Ну... я серьёзный... зачем мне это делать?»
Если посмотреть, опять же, мои истории, которые я выкладываю с утра — желать всем любви и счастья, и так далее... можно сказать, что это какой-то сумасшедший... но, тем не менее, я считаю, что — часть, которая есть во мне, и которой я хочу поделиться. И она — мотивирует людей. Это очень важно.
М.Сушенцова
— Да, интересно... То, как Вы рассказываете, говорит о том, что, действительно, у Вас и Ваши подопечные по благотворительным проектам, и Ваши сотрудники, и Ваш более ближний круг — действительно, Вы, прежде всего, во всех стараетесь видеть людей.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— И, вот, это человеческое... а человеческое — это что?... это взаимодействие, общение, прежде всего — оно, действительно, на первом плане.
А, вот, если возвращаться к, несколько, такому... бизнес-сленгу, уж извините, то как бы Вы охарактеризовали Ваш стиль руководства? Вы, всё-таки, предпочитаете, и Вам кажется эффективной, более, такая, иерархичная структура — вертикаль? Или, всё-таки, вот... более горизонтальный стиль отношений, когда каждый из Ваших... там... ближайших помощников... ну, скажем так... более вышестоящих сотрудников отвечает, просто, за свой тематический кусок, и все, более-менее, на равных, взаимодействуют?
А.Кузьмин
— В одном из банков — там есть такая система управления, как аджайл. И, Вы знаете, мы очень долго не могли понять, что же это такое. В общем, аджайл-пространство — это когда ты можешь взаимодействовать... ты не ставишь стенок каких-то... ты не ставишь барьеры... твоя задача — их максимально убрать. Для того, чтобы сотрудники, коллеги... не знаю... привлечённые какие-то специалисты — они понимали, что этих границ нет, и всегда можно подойти с любым вопросом и его командно обсудить.
И, вот, мой стиль управления — он, примерно, такой же. Я люблю, чтобы коллектив был небольшой, и коллектив был... каждый бы отвечал друг за друга, каждый бы поддерживал друг друга. И это крайне важно.
Потому, что, поверьте — я поигрался и в большую компанию, и в маленькую, и в региональные офисы какие-то... Я понимаю, что сегодня... вот, этот стиль управления, когда есть какая-то вертикаль власти... она, безусловно, есть, да... просто... банально: я, там, учредитель и директор, у меня есть бухгалтер, юристы, дальше — менеджеры — это, именно, построение. Но, с точки зрения общения, я считаю, что в коллективе должна быть свобода определённая. Потому, что, когда люди находятся... в таком... достаточно расслабленном состоянии, проще понять, готовы эти люди работать или нет? На что они готовы? Как эта команда будет взаимодействовать самостоятельно? То есть, грубо говоря, нет руководителя — работает эта команда, или не работает?
И, вот, когда у тебя такие свободные отношения в рамках коллектива — я считаю, это более эффективно.
К сожалению, с точки зрения бизнеса, такие команды — они очень долго самоорганизуются, нежели, когда — вот, человек, которому ты на бумажке написал, что он... там... с девяти до шести работает, и вот — список обязанностей.
А здесь — как бы, немножко сложнее. Потому, что у человека, как бы, есть цель. Твоя задача — там... реализовать такой-то проект. Проект не может закончиться в определённое время, всегда есть какие-то переносы, срывы... там... форс-мажоры. Тем не менее, в рамках того, когда ты человека погружаешь в середину проекта, в центр, и он понимает, что он сегодня взаимодействует абсолютно с разными командами, с разными участниками процесса, он сам — развивается. То есть, я считаю, вот, это — крайне важная история.
М.Сушенцова
— Здорово! То есть, для Вас важно выявить внутреннюю мотивацию человека.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Вы очень интересно подметили, что... действительно, когда человек расслабляется — то есть, у него нет мотива страха, что «меня сейчас поймает начальник»... там... не знаю...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... «на меня какую-нибудь санкцию наложат»... то, действительно, открывается то, что, собственно, из человека изнутри исходит. Ему интересна эта работа, он хочет достигать каких-то результатов — это, действительно, своего рода, лакмусовая бумажка.
Расскажите, пожалуйста... У Вас очень много благотворительных проектов, о многих из них Вы сейчас упомянули, о чём-то мы поговорили подробнее... но, вот, что сейчас для Вас... знаете... самое дорогое Вашему сердцу из, вот, тех направлений помощи, которыми Вы занимаетесь?
А.Кузьмин
— Ну... у меня есть... я такой человек, который — не могу сидеть на одном месте, и, каждый раз, мы придумываем сами себе какую-нибудь новую задачу.
В этом году я в Карелии реализую футбольный манеж — вот, мы его делаем на площадке Всероссийского общества «Динамо».
То есть, я купил этот манеж, сейчас идёт стройка, и дальше — мы просто дарим его, соответственно, городу.
Это, как бы... проект, для меня — он почему важен? Потому, что моя крестница — она занимается футболом.
М.Сушенцова
— Здорово...
А.Кузьмин
— Детским... вот, этим... женским футболом. И почему-то в Карелии это очень сильно начало набирать обороты. А площадок нет. И, что-то, мы посидели, поговорили... я и говорю: «Ну, давайте реализуем. Это просто стоит каких-то денег».
Проект непростой — потому, что, опять же... поставщики... условия... сроки... не всегда, там, финансирование можно обеспечить вовремя... но, тем не менее, он двигается. И мы должны его реализовать, вот, в начале следующего года.
В следующем году — я уже поставил себе цель — я очень хочу, чтобы в нашей Черноголовке, как мы с Вами обсуждали, появилась ледовая арена. К сожалению, пока крайне сложно идёт, с точки зрения... вообще... восприятия властей. Ну... маленький городок... надо понимать. Но, при этом, Черноголовка в хоккее очень хорошо себя показывает. Если посмотреть выступления наших — и юниоров, и ветеранов — они достаточно неплохо себя показывают на различных турнирах.
Поэтому... каждый год стараюсь я ставить какую-то цель, и реализовать, вот, такой проект.
М.Сушенцова
— Да... я поясню этот момент для наших радиослушателей.
До начала эфира, мы с Антоном сошлись на том, что у нас есть общая географическая точка — это небольшой городок в Подмосковье Черноголовка, где у Антона находится загородный дом, и где он много чего уже сделал. Я знала об этих проектах, но не знала, кто их автор. Теперь я с ним познакомилась. А я, как раз, родом из Черноголовки, провела там всё детство, юность, и... очень приятно, я думаю, будет услышать, встретить...
А.Кузьмин
— ... почти земляка!
М.Сушенцова
— ... да... да... встретить почти земляка, и будет приятно нашим слушателям оттуда — я знаю, что многие из этого городка слушают нас, им будет особенно приятно.
Но, о чём ещё, пользуясь случаем, я бы хотела Вас расспросить — это о музее ретро-техники. Я знаю, что одно из Ваших давних увлечений — это ретро-автомобили, военная техника...
А.Кузьмин
— Ну, вообще, автомобили... да...
М.Сушенцова
— ... вообще, автомобили, да, возьмём шире — разного плана, и военные, в том числе... Вот, расскажите, пожалуйста, ещё о таком, вот, проекте, как Музей ретро-техники.
А.Кузьмин
— Да, это — военно-технический музей в Черноголовке. Находится он в селе Ивановском — это недалеко. В общем... если очень кратко, история была следующим образом.
У меня есть сосед, Вячеслав Васильевич, и, в какой-то момент, мы были у него... это был 2000 год, наверное... дома. Он рассказывал, как он купил очень красивый мерседес. Достаёт каталог, открывает, а на первой странице — ретро-машина. И я говорю: «Слушайте... а у меня друг сейчас такую продаёт». Он говорит: «Да, ладно...» Я говорю: «Да, серьёзно — он продаёт». Он говорит: «Сколько?» — я называю ему сумму. Он говорит: «Всё... давай, мы её берём!»
В общем, мы, действительно, купили эту машину, отправили ему, и, после этого он сказал: «Слушай... а мне, вообще, в принципе, интересно пособирать ретро-автомобили».
И, в Карелии, мы начали выискивать... вообще, в таких местах!... то есть, всякие старые машины — притом, что это машины довоенного периода. Мы нашли там форды, мы нашли... вот, эти... BMW... мерседесы... нашли редкий автомобиль Вандерер — к сожалению, не уцелел, в результате реставрации — сгорел... хотя, очень редкая машина.
И старт музея начался, на самом деле, с машины ГАЗ-М1. Мы нашли эту машину, Вячеславу Васильевичу я отправил фотографии... при том, что я, честно, не понимал ценности этого автомобиля. То есть... ну, ГАЗ и ГАЗ... для меня... иностранные машины казались более интересными. Он сказал: «Нет. Хочу ГАЗ-М1», — и мы в Карелии начали его восстанавливать. Купили машину-донора... ну... потому, что задача была — сделать машину с автоматической коробкой, так как Вячеславу Васильевичу так удобней.
И... как-то... вот, этот проект реализовался, и, в этот момент, Вы знаете... самое интересное, что я понял, именно — ты начинаешь восстанавливать, ты начинаешь жить этим проектом, ты погружаешься в историю. Потому, что... как сложно было делать, формовать, вот, эти крылья красивые — длинные, изогнутые... как сложно было покрасить такую машину... как сложно было сделать все, вот, эти стыки... и это в то время, когда... простите... техника была не на столько точна... как это делали?
И, вот... скажем так... с этого проекта, Вячеслав Васильевич посмотрел на всю эту историю, и сказал: «Слушай... ну... давайте собирать ещё машины!» — и, со временем, это просто превратилось в музей.
Следующей итерацией этого музея стало — это в том, что... где реставрируют машины. То есть, качество стало не устраивать, отправляли машину на реставрацию в Европу. Качество тоже стало плохое, плюс — ряд трофейных машин не вернули. Ну, они ж трофейные... И было принято решение делать мастерскую прямо на базе музея.
Вот, таким образом, собственно говоря, это сейчас укоренилось, и мастерская сейчас загружена на несколько лет вперёд — потому, что то качество, тот сервис, который может дать эта мастерская при выполнении таких работ — это сравнимо с музейной ценностью.
М.Сушенцова
— Вы знаете, слушаю Вас, и очень приятно становится от того, что Вы стараетесь делать важные и с исторической точки зрения, и с туристической точки зрения... такие... объекты, точки притяжения, именно, в небольших местах. Ну... Петрозаводск — это, конечно, областной центр, но, тем не менее... замечательно, что что-то устраивается и благоустраивается где-то не в наших крупнейших городах, а там, где, действительно, люди в этом нуждаются, и... допустим, в небольших городках — таких, как Черноголовка — это, действительно, делает эти городки, эти маленькие точки, сёла интересными для посещения.
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— Особенно, москвичам. Потому, что доехать от Москвы — всего час-полтора, и для детишек — особенно, для мальчишек — посмотреть на такие вещи, прикоснуться к истории...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... и, может быть, действительно, что-то захотеть в своей жизни делать подобное... Не в смысле, конечно, заниматься именно ретро-автомобилями... но, вот, это приобщение к красоте...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... пусть даже и в виде автомобильной техники — мне кажется, это... знаете... даже, такое... эстетическое воспитание.
А.Кузьмин
— Ну... здесь очень важно ещё подметить, что музей — это же не просто экспонаты, это не просто реставрационные мастерские — это ещё инфраструктура, это различные соревнования, это различные праздники. И, с развитием каждого из таких, вот, событий, количество людей, которые посещают и знают про этот музей, становится гораздо больше. Музей — это, всего лишь, точка... как, вот, и храм... это — точка притяжения. А вокруг него можно делать очень много различных событий.
М.Сушенцова
— Я напомню, дорогие слушатели, что у микрофона — Мария Сушенцова, и сегодня у нас в гостях — Антон Кузьмин, учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений.
Антон, расскажите, пожалуйста, о том, как Вы сейчас помогаете Донбассу — я знаю, что это одно из основных направлений...
А.Кузьмин
— Давайте, не будем говорить «Донбассу», а — новым территориям, да? Правильней...
М.Сушенцова
— Новым территориям, да...
А.Кузьмин
— Ну... получилось так, что у меня есть друг, Ярослав, и, в какой-то момент... то есть, я видел, что он регулярно ездит — при том, что его поездки были связаны не... вот... с событиями, а он ещё «до» — он и открывал спортивные залы... потому, что... ну, вот, у человека была такая программа, скажем так. И, когда началась, соответственно, СВО, он начал ездить туда... и, как-то, вот, знаете... внутри — захотелось.
Я никогда не был в Украине. То есть, всё моё посещение Украины — это был, по-моему, 1996 год — я был в Евпатории. Всё.
То есть, я никогда не был в Киеве, понимаете? Для меня это... вот... как бы... ну... вообще непонятная территория, так скажем, неизвестная.
Вот. И... с Мирославом встретились, поговорили, и он говорит: «Да, ездим, действительно, помогаем. Вот, у нас есть Светлана Фёдоровна Гизай, она живёт в Луганске, депутат сейчас, и она, грубо говоря, нам скидывает списки, мы смотрим, чтобы это была адресная помощь, и — собираем, едем и раздаём это всё дело».
Вот, мы собрались в такую поездку, поехали, и первый город, соответственно, был Луганск. Вот, наша первая поездка. Конечно, меня поразило! Потому, что... ну... ты приезжаешь, и это погружение немножко в другой мир — тебе сложно его понять. Потому, что ты едешь, и там — беда, горе и надо помогать, и, вот, на этих чувствах, соответственно, ты там боишься лишнее движение сделать, лишнее слово сказать, спросить... Опять же... вот, это, вот, отношение там... братского народа... друг к другу... и так далее. То есть, ты крайне избирателен в выражениях.
Но когда мы приехали в Северодонецк и начали раздавать гуманитарную помощь, я... честно... прям, даже поменял своё первое представление о том, как это будет. Потому, что настолько люди культурно подходят по заявкам... То есть, кто-то говорит: «Вот, я сапожки заказывал... я обогреватель заказывал...» — то есть, никто не пытается это хапнуть и убежать.
Все встали в очередь, аккуратненько получили по заявкам, что они хотели. Понятно, что мы купили чего-то больше, что-то осталось. И люди говорят: «О, осталось! Можно я возьму?» — «Да, конечно».
Даже, вот, случай... подошла женщина и говорит: «Слушайте, сапожек мужских 42-го размера не осталось?» А остались — 44-го, мы говорим: «Есть 44-й, возьмите... с носочком...» — и так далее. Она говорит: «Нет-нет, может, кому-то другому...» То есть, вот, это было — очень человечно.
И когда ты, вот, первый раз съездил, второй, третий... ты общаешься с людьми... то есть, это не просто ты перевёл куда-то деньги, а это, прям, действительно, ты — лично, из рук в руки.
Мы ходили там по домам, ходили по этим подвалам... и ты видишь, вот, это всё происходящее вокруг, и ты понимаешь, что эта помощь — она очень важна. И когда сегодня люди погружаются в такие проблемы, неважно, как — поездкой, деньгами — это большой плюс, вообще, к объединению нас, как людей.
Другая поездка была... она получилась немножко больше — мы поехали сперва в Луганск, потом заехали в Донецк, и потом поехали в Мариуполь. И, вы знаете, когда мы ночью ехали с Донецка в Мариуполь — прям, буквально, под комендантский час, потому, что мы не успевали: где-то дороги не было, где-то заблудились — когда ты въезжаешь в Мариуполь, в сравнении с Луганском, это, конечно, прям — небо и земля. То есть, то, что сейчас сделали с Мариуполем, какой это красивый город, как там всё отстроили — это, конечно, впечатляет. Вот, хотелось бы, чтобы в рамках того, что сделалось там, оно бы и дальше двигалось, соответственно, по всем регионам. Потому, что мы умеем показать... собраться и показать, вот, эту, вот... как сказать... силу мысли, вложение, объединение... и, вот... ну... как «всем миром», действительно. Это, вот, понимаете... я слова выбираю... очень здорово бы это транслировать дальше!
Поэтому, вот... в рамках, вот, этой помощи, соответственно, я считаю, что — у кого есть отклик, надо продолжать помогать. Даже когда всё это закончится, надо, всё равно, помогать.
М.Сушенцова
— Да, Вы знаете, наверное, ведь, самая длинная и важная задача — длинная по времени — это выстраивание межчеловеческого взаимодействия с народами вновь присоединённых территорий.
То есть, действительно, нам всем очень будет нужно почувствовать близость друг ко другу...
А.Кузьмин
— Нам очень важно общение. И я скажу: самый большой опыт и то, что я для себя вынес, общаясь там с людьми — мы же не понимаем, как всё происходило тогда... ну... мы, многие, отстранены от этого. А это — участники тех самых событий, и того, что к ним привело, и что будет... то есть, очень важно общаться.
Вот, когда ты общаешься — там нет агрессии, там нет вины, там нет какой-то, там... каких-то обвинений, абсолютно... Там — абсолютно нормальные люди. И, когда ты смотришь, через что они прошли, в чём многие живут, как говорится... ну... волосы на голове начинают шевелиться.
И ты понимаешь, что сегодня... вот, я, когда из первой поездки уезжал, люди подходят — вот, у тебя в кармане ещё какие-то деньги есть: «Пожалуйста, возьмите... это... это...» — ты понимаешь, что тебе, в данный момент... слушайте, я, когда поехал, с собой взял аптечку: купил нурофен, там... что-то от желудка... ещё... и так далее... я даже таблетки все отдал! Вот, даже таблетки! Потому, что там они были в моменте важнее гораздо, чем они у меня.
И, вот, все, кто хочет понять, почему нужно помогать, я рекомендую просто... не надо ехать на линию соприкосновения, надо просто съездить в близлежащие районы, и вы сами всё увидите. Это, действительно, та вещь, которая заставит нас задуматься и поможет нам найти общий язык к объединению.
М.Сушенцова
— Здорово! Знаете, прям, захотелось съездить... Потому, что, действительно, мы живём, такой, в общем-то, сытой и довольной, размеренной жизнью, а когда соприкасаешься с другой жизнью, которая очень близко на грани со смертью, и, вообще, с другими нуждами, с другим чувством ценности жизни и ценности момента — это, конечно...
А.Кузьмин
— Да.
М.Сушенцова
— ... оздоравливает и отрезвляет в своей собственной жизни.
А.Кузьмин
— Так и есть.
М.Сушенцова
— Спасибо Вам за то, что поделились этим опытом!
Знаете, под финал нашей программы, мне бы хотелось Вам задать вопрос совсем не про бизнес, а, скорее, про сферу вне него в Вашей жизни — про семью. Вы уже поделились с нами, что у Вас четверо детей, Вы — многодетный отец, и я помню, что... Вы, так, коротко упомянули, что, вообще, хотелось бы пять детей — насколько я понимаю, Вы намекаете на значение слова «семья» — «семь я», да?
А.Кузьмин
— «Семь я», да...
М.Сушенцова
— То есть, семь человек — в Вашем представлении, для гармонии, нужно, как минимум, пять детей. Вот, расскажите, пожалуйста... Вы — очень занятой человек. У Вас, понятно — и Ваше дело, и множество других начинаний благотворительных... Как Вам удаётся находить, вот, этот баланс — пресловутый, может быть, но, на самом деле, очень важный для каждого из нас, особенно, если кто является многодетным родителем — всем эта проблема знакома. Вот, всё-таки, как, искренне стараясь вкладываться душою в своё дело, оставлять в этой душе ещё какие-то силы для семьи? Как Вам это удаётся? Какие у Вас есть секреты, традиции свои семейные?
А.Кузьмин
— Да, всё очень просто! На самом деле, как и в любом деле — надо искать баланс. То есть, его просто нужно искать.
Вернувшись к бизнесу... это кажется, что ты, собственно говоря, собственник бизнеса, и, в любой момент, можешь всё бросить, соответственно, и поехать... К сожалению, это не так. И, конечно, я стараюсь выбирать... у нас есть, грубо говоря, День рождения нашей семьи, когда мы всей семьёй собираемся и куда-то уезжаем... у нас есть Дни рождения — мы их тоже празднуем семьёй. Потом, опять же — Новый год, да? То есть, есть праздники, которые, в достаточно длительном промежутке, мы можем находиться все вместе.
Другой момент. Я скажу, наверное — очень многое зависит от женщины. И здесь я хочу, в первую очередь, вспомнить свою маму. Потому, что мама всегда учила, что, в любой ситуации, важен диалог. Как в бизнесе, так и в семье. В семье — в первую очередь.
И мы с супругой нашли этот баланс, постоянно находимся в диалоге. Понятно, что я закрываю вопрос зарабатывания денег, она — закрывает вопрос домашнего очага.
Но — во многом, это зависит от женщины. И, если, собственно говоря, твоя супруга воспринимает всё абсолютно правильно, и абсолютно понимает, что для тебя является важным — а, для мужчины, бизнес, и, вообще, дело — это крайне важно, и она даёт тебе возможность этим заниматься, тогда и дома всё хорошо. И, вот... здесь, опять же говорю... я тут играю маленькую роль... это всё — супруга.
Другой момент, который хотелось бы упомянуть... и призвать слушателей... не знаю, там... молодёжь: слушайте, рожайте, как можно больше детей! Потому, что... опять же... это — ваше развитие, это — ваше будущее!
Вот, когда мы пошли на второго ребёнка, мой папа говорил: «Ну, ты понимаешь? Это — второй ребёнок...» Я говорю: «Пап, ну... нас же тоже с сестрой — двое... и ничего страшного — прожили, как говорится». То есть, не надо задумываться о том, что... вот... там... «не хватит денег»... «жилищные условия»... всё будет! Вот, всё будет, действительно! Главное — не останавливаться.
А если по жизни идти легко, и к этому относиться легко... то есть... вот... поверьте — всё будет получаться!
М.Сушенцова
— Замечательно! На этих духоподъёмных словах... можно сказать, на призыве к демографическому подъёму...
А.Кузьмин
— Да, да... ( Смеются )
М.Сушенцова
— ... можно, со спокойной душой, заканчивать наш эфир.
Я напомню, что сегодня с вами была Мария Сушенцова, а у нас в гостях был Антон Кузьмин — учредитель и генеральный директор компании БС ГРУП, российский поставщик светодиодных решений, и мы беседовали в рамках цикла «Вера и Дело», в котором мы разговариваем с предпринимателями о христианских смыслах экономики.
Спасибо Вам большое, Антон, за этот разговор...
А.Кузьмин
— Спасибо!
М.Сушенцова
— ... за то, что поделились и рабочим, и личным, и какими-то Вашими общими мыслями, направлениями деятельности, которых у Вас много.
Спасибо большое и нашим слушателям за внимание! До встречи через неделю!
А.Кузьмин
— Спасибо... спасибо!
М.Сушенцова
— До свидания!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
