У нас в студии был настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в Португалии священник Александр Пискунов.
Мы говорили с нашим гостем о его служении за границей и о том, как живут Православные общины в Португалии.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Здравствуйте, дорогие слушатели, в студии светлого радио приветствуем вас мы: Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— И сегодня вместе с нами и с вами этот «Светлый вечер» проведёт священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в Порту — в Португалии, соответственно. Здравствуйте!
Свящ. Александр
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели!
А. Пичугин
— Для начала: сколько храмов православных вообще в Португалии сейчас, которые относятся юридически к Русской Православной Церкви?
Свящ. Александр
— Я думаю, что около восьми приходов, шесть или семь священников.
А. Митрофанова
— Здесь нужно пояснить, почему мы говорим о приходах, а не о храмах, потому что, может быть, люди, которые не оказывались в похожей ситуации, с трудом себе представляют реалии. Вот, кажется, люди живут в Западной Европе, Португалия — там океан, климат прекрасный, всё так хорошо, замечательно. Дело в том, что у людей настолько скромные условия жизни, что позволить себе построить храм там просто никто не может.
А. Пичугин
— И не только в Португалии, кстати говоря, такие европейские реалии. Скажем, для Швейцарии, когда приходил отец Олег Батов, который много лет отслужил там, он рассказывал, что только в последний год, по-моему, его службы там они сумели обустроить церковное здание, которое им было передано от католического костёла, или протестантского храма — не помню, не важно. А до этого они много лет служили просто в подвале. И это вообще реалии часто...
А. Митрофанова
— В подвале, в квартире, где-то ещё. То есть храмы, оставшиеся от первой волны нашей эмиграции — то, что людям на своём каком-то невероятном подъёме удалось построить, но их не так много. В Португалии я даже не знаю — есть ли такие. Наверное, нет, наша эмиграция до Португалии не доехала.
Свящ. Александр
— Нет, не добрались.
А. Пичугин
— Наша эмиграция до Португалии? Да что вы?
А. Митрофанова
— Первой волны?
А. Пичугин
— Первой волны. Да, конечно, были, это не так масштабно, как в соседней Испании, как во Франции, но эмиграция первой волны до Португалии доезжала, конечно, есть свидетельства.
А. Митрофанова
— Ладно, хорошо, твоя правда, пусть так будет. Но в любом случае, храмов-то построено не было — вот это удивительно. Потому что наша эмиграция первой волны куда бы ни приехала, первым делом начинала строительство храма. Вернёмся к тому, как живёте вы, где вы служите, как у вас всё это выглядит.
Свящ. Александр
— В Португалии, как и во всех католических странах юга Западной Европы, мы служим в большинстве своём в католических храмах, в храмах которые принадлежат Римской Католической Церкви. В нашем случае мы служим в часовне, которая была домовым храмом школы-интерната для мальчиков, школа называлась «Мастерские святого Иосифа Обручника» — это такой благотворительный проект Римской Церкви, им около ста лет. До сих пор в других городах эта сеть школ существует. В Порту она была закрыта в 2012 году, и вот нам передали здание домового храма-часовни, и мы там совершаем богослужения. Община в Порту наша и приход существует около 15 лет. Сначала она окормлялась отцом Арсением Соколовым, он приезжал из Мадрида — был настоятелем прихода в Мадриде.
А. Пичугин
— Наш частый гость.
Свящ. Александр
— Потом появился постоянный священник — отец Павел Феоктистов. Был отец Виталий Дудаш ещё после него. И вот в течение 15 лет было несколько помещений, где мы совершали богослужения — это были помещения и католические, и частные какие-то снимали. Вот при отце Арсении, например, богослужения совершались в помещении, которое предоставила нашему приходу община ордена иезуитов в Порту.
А. Митрофанова
— Вы при этом в таком привилегированном, получается, положении, потому что есть постоянное вот это место служения. Кто те люди, которые туда приходят? Это наши соотечественники бывшие, приехавшие на заработки в Европу? Или, может быть, кто-то из португальцев проявляет интерес тоже к Православной Церкви?
Свящ. Александр
— Приходы в Западной Европе и вообще за границей создаются, современные приходы в последние 20 лет, всегда создаются по просьбе верующих, которые приехали не так давно, собрались, обращаются в Священный Синод, к Патриарху, просят организовать приход, прислать священника. В нашем случае было так же — это в большинстве своём эмигранты, которые приехали в Португалию в конце 90-х, начале двухтысячных годов. Большая волна была в начале двухтысячных годов, когда приехало много эмигрантов с Украины. В 90-е годы приехало из России, правда небольшое, количество профессоров, преподавателей, музыкантов — такой творческой преподавательской интеллигенции. Они составляют основу нашего прихода. В национальном отношении приход у нас межнациональный: есть выходцы с Украины, с Белоруссии, из России, из Грузии, из Молдавии...
А. Пичугин
— Бывший Советский Союз.
Свящ. Александр
— Да. И есть действительно несколько человек местных жителей — это местные португальцы. Тех, кто крещён и причащается, их совсем немного, единицы. Вот есть мальчик, который крестился в Греции, например, он философ, исследователь, сейчас живёт в Греции как раз. И есть девочка, которая тоже в Греции крестилась, она недавно закончила университет. В основном это студенты, молодые ребята или те, кто закончили институт.
А. Митрофанова
— Как интересно!
Свящ. Александр
— И в этом деле многое играет личный фактор, знакомства личные. Какой-то кружок, я так понимаю, образовался вокруг этого молодого человека, Жустин его зовут. У нас, кстати, такой был опыт, мне кажется интересный: он человек воцерковлённый, у него есть духовный отец в Афинах, он к нему ездит исповедоваться, а сам местный житель из Португалии, выпускник факультета гуманитарных наук университета Порту, сейчас пишет кандидатскую в области философии, святых отцов — в этой сфере. И у нас был опыт интересный, что я, например, просил его говорить проповеди на португальском для той небольшой группы португальцев — там их 4-5-6 человек. Кстати, да, получается, что у нас в воскресенье приход 30-40 человек на службу. Это не так много, вот из них уже 5-6 человек — это португальцы. Большинство из этих португальцев не причащается, они ходят несколько лет уже, два-три года, смотрят, слушают, участвуют в службе, читают тексты, следят за ходом Литургии. Священное Писание тоже мы читаем по-португальски — Апостол и Евангелие. Сейчас Жустина нет, я говорю небольшую проповедь по-португальски после русской проповеди. А в течение полугода, Великим постом и летом, Жустин по-португальски говорил проповеди на запричастном стихе, готовился, писал — такой интересный, мне кажется, был опыт.
А. Пичугин
— Чуть-чуть отвлечёмся от основной темы — от Португалии. У нас часто приходят священники Русской Православной Церкви, которые служат где-то за рубежом, но никогда почему-то я не спрашивал о том, как они туда попадают. Вы, насколько я понимаю, до назначения в Португалию, служили в Краснодаре, да?
Свящ. Александр
— Да.
А. Пичугин
— И не были связаны с Отделом внешних церковных связей?
Свящ. Александр
— Я не был, но я учился в Общецерковной аспирантуре.
А. Пичугин
— То есть как вы попали в Португалию, как священники попадают за границу?
А. Митрофанова
— И хотелось ли вам туда вообще?
А. Пичугин
— Мы не хотели в тупик поставить этим вопросом, но всё-таки как это у вас произошло в вашем случае?
Свящ. Александр
— В моём случае было предложение, в связи с тем, что я учился в Общецерковной аспирантуре, была моя анкета в Отделе внешних церковных связей. Появилась вакансия в Порту. Тогда это был ещё общий Отдел внешних церковных связей, там есть отдел кадров, есть люди, которые занимаются подбором кадров для замены того или иного человека. В данном случае из Порту священнику нужно было возвращаться в Россию, и нужно было подобрать кандидатуру, предложили мою.
А. Митрофанова
— Португальского вы не знаете?
Свящ. Александр
— Нет, тогда не знал. Сейчас, думаю, владею на среднем уровне нормально. И мой архиерей владыка Исидор благословил возможность мою туда поехать. Потом кандидатуру утверждает Священный Синод, Патриарх.
А. Пичугин
— Да, и дальше уже оформляются документы и человек едет. А вам хотелось?
Свящ. Александр
— Мне было интересно. Мне кажется, что вообще для священника важно не ошибиться.
А. Пичугин
— Парадоксально, что многие мои знакомые священники, которые служили в разное время за рубежом, их достаточно много... Мне всегда казалось, что это интересно — пожить в другой стране, другая культура, язык. Я такой, по складу своему, человек которому кажется, что самому бы хотелось, наверное, пожить некоторое время где-то за рубежом. Но почти все из моих знакомых священнослужителей, кого я спрашивал, говорили, что прямо особого желания поехать у них не было. Было интересно съездить в командировку (обычно это по линии ОВЦС всё), было интересно съездить просто в командировку на несколько недель, но вот ехать служить — они говорят: «Ты себе не представляешь, с какими сложностями всё это связано. Это и материальные сложности, и обеспечение жильём, и всё на свете».
Свящ. Александр
— Мне было интересно, я не думал о сроках, но просто было интересно. И я думаю, что для священника это важно, я уже начал говорить, что мне, как священнику, важно не ошибиться — как врачу. Есть известное такое выражение, что есть кладбище у врачей своё, есть кладбище у священников. Соответственно, для священника важен кругозор и важно понимать, что православие тоже разное, что есть православие в Краснодаре, в Петербурге, в Москве — оно разное, оно отличается. Я имею в виду какие-то традиции, я вот где-то попал...
А. Митрофанова
— Да даже особенности менталитета — в Москве, в Петербурге, в Краснодаре, в Екатеринбурге — мне кажется, это очень зависит.
Свящ. Александр
— Разные традиции, да. Не говоря уже о греческом православии, американском православии, европейском православии. Мне попалась статья в одном из журналов православных российских о том, как какой-то священник приехал в командировку в Париж во Францию — в двадцатом веке. В Париже, как пишет автор в своих воспоминаниях, на Вербное воскресенье освящают ветки самшита — это вечнозелёный куст. То есть везде по-разному, понятно, что в Палестине это пальмы, в России — вербы. А батюшка сказал, нет, нужно вербы освящать, и всё, то есть получился конфликт. Это как раз такой яркий пример, что для священника важно понимать, что бывает по-разному. И в церковной жизни, и в духовной жизни может быть по-разному, и церковная жизнь может строиться по-разному. Например, с активным общинным компонентом: со встречами, с большой такой активной жизнью общины. А бывают такие ситуации, когда прихожане живут более обособленно — и это тоже бывает, это тоже традиция, через которую мы прошли в советское время, и где-то она продолжается, и кому-то тоже так комфортно жить. И мне было интересно посмотреть, как это происходит там, как происходит под чистым небом, на свободе, на...
А. Митрофанова
— На берегу океана...
Свящ. Александр
— На берегу океана... Там, где община родилась 15 лет назад, не имея ни корней, ничего... И я читал, мне нравились книги отца Александра Шмемана, других священников, богословов, которые жили за границей. Это очень интересный опыт. Потом, если говорить об общинах за границей, наверное, очень интересный опыт тех священников-богословов, которые уехали в эмиграцию в начале двадцатого века и там сохранили православие — интересно тоже было с этим познакомиться. Вот у меня такая была возможность, когда я ездил в Париж в командировку, — познакомиться вот с этим православием русским, которое сохранилось там. Так что, мне кажется, действительно, очень важно знать, что это бывает по-разному, что это всё... в общем, обладать таким кругозором. И я рад, что меня такая возможность с этим познакомиться предоставилась.
А. Митрофанова
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня священник Александр Пискунов — настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту, это Португалия. Времени зря вы не теряете, максимально свои границы познания расширяете, к тому же изучаете новую культуру и новый язык. А поделитесь: какое впечатление на вас произвела Португалия, когда вы туда приехали. Город Порту — он же второй по величине после Лиссабона. Это такие города — даже в чём-то соперники. Это тоже город-порт, и это родина «Портвейна». И это город, о котором у нас чаще всего представление какое-то, знаете, скорее, по этикеткам или по каким-то открыткам, чем по опыту живого такого восприятия, потому что немногие там бывали-то.
А. Пичугин
— Такие красивые этикетки и открытки, что я очень давно хочу там побывать, и всё как-то не доехал.
А. Митрофанова
— Я бывала, кстати. Мне очень повезло, потому что изумительное место, но была я там зимой.
А. Пичугин
— Вот Алла знает португальский язык, Алла была в Португалии. Отец Александр знает португальский язык, служит в Португалии — я никак не доеду.
А. Митрофанова
— Пора-пора. Поделитесь, пожалуйста, вашим впечатлением: чего вы ждали, что вы увидели, может быть, в чём-то было несоответствие, какая-то разница, которая вас поразила.
Свящ. Александр
— Вот первое впечатление о Португалии, я помню, появилось до Португалии. Был такой проект замечательный «Колыбельные мира» — такие мультфильмы были, но это вот лет восемь назад, наверное. И была португальская колыбельная, она была в стиле фаду — традиционном португальском.
А. Пичугин
— Поясните, пожалуйста.
Свящ. Александр
— Фаду — это португальская музыка. Португальские песни, похожие, может быть, на наши романсы — грустная музыка, грустные песни, от слова «фатум» латинского — «судьба». Песни, может быть, жён, которые ждут своих моряков, которые вернутся или не вернутся. И это была такая грустная колыбельная в этом стиле, там была девочка, которая бежала, и был океан, и был дедушка — очень красивый был мультик, очень интересный вообще проект. И это было первое впечатление. И мне кажется, с этим настроением я так до сих пор и живу. Я потом приехал и ходил — Португалия немножко грустная. У португальцев есть слово, которые они говорят, что сложно перевести на другие языки: «saudade» — это тоска, печаль, грусть, ностальгия — всё вместе, так можно по-разному это слово перевести. Это то, чем они отличаются: они смотрят на океан... сам океан это тоже такая стихия, которая обладает своей энергией, который мало кого оставляет равнодушным, по крайней мере. Первые впечатления были такие: очень красиво, уютно, интересно. В то же время сам город Порту, тогда по крайней мере, шесть лет назад, был довольно заброшенный, там очень много старых заброшенных домов. И очень многие люди, которые туда приезжают, говорят, что на них это производит удручающее впечатление. У меня это как-то не случилось, меня эта заброшенность не угнетала, потому что много света, много красок. Порту более тёмный, чем Лиссабон, более серый. Действительно, наверное, если это вторая столица, то Порту относится к Лиссабону так же, как Петербург к Москве — он своеобразный, он меньше Лиссабона, он уютнее. И я думаю, что мне сам город Порту ещё открывать и открывать — там ещё очень много чего неоткрытого. И очень интересно с ним общаться, встречаться и дальше, дальше продвигаться в понимании его. Например, этой осенью у нас проходила Неделя русской культуры в Порту — это было четыре дня, и наш приход был одним из организаторов этой Недели. И был концерт нашего приходского хора, была выставка икон, была выставка фотографий, посвящённых Николаю Второму, было много концертов русской музыки. И эти все концерты проходили в очень таких знаковых местах Порту: церковь Клеригуш, Биржевой дворец — организаторы попались, которые смогли туда проникнуть, это было очень интересно. И интересно было посмотреть на Порту с этой стороны, изнутри уже, поучаствовав в мероприятиях, которые касались нас, нашего прихода, но уже посмотреть на город изнутри.
А. Митрофанова
— Вы знаете, отец Александр, когда вы сказали про вот это «saudade» — состояние португальской души, связанное с какой-то тоской, печалью, ностальгией, неизбывной причём вот этой тоской, непонятно откуда взявшейся и когда прекратящейся, — вот это странное дело. Потому что похожие между собой языки: португальский, испанский, итальянский — и какие разные по темпераменту, скажем, итальянцы и португальцы, или испанцы и португальцы. Почему это так? Ведь и там и там — везде это огромные береговые зоны. Может быть, коренное отличие португальцев в том, что они действительно смотрят в океан, а из океана может прийти что угодно, и оно-таки приходило.
А. Пичугин
— Часть Испании тоже смотрит на океан.
А. Пичугин
— Часть Испании — да, но в Испании часть смотрит и в море, а они морем-то владеют, то есть они себя, скорее, с этим ассоциируют, что Испания — владычица моря. Италия немножко про другое, но, понимаете, если в Италии какая-нибудь национальная песня недалеко уйдёт от того, что мы знаем под песней печального рыбака, ушедшего в море, и там его невеста ждала, ждала, не дождалась, короче, все умерли, и дальше «уно, уно, ун моменто», то в португальском-то языке действительно будет такая даже не ностальгия, а какая-то беспросветность, что ли. Почему это так, как вы думаете?
Свящ. Александр
— Я не знаю. Во-первых, фаду бывают и грустные и весёлые.
А. Митрофанова
— Серьёзно? Вы слышали весёлые фаду?
Свящ. Александр
— Да, есть весёлые городские фаду. Насколько я разбираюсь в фаду, бывают фаду — такие весёлые городские песенки, иногда на какие-то церковные мотивы. А что касается такой грусти португальской — но вот отец Арсений об этом рассуждает очень подробно в своей книге «Иберийская тетрадь», в своих статьях... кстати, у нас на этой Неделе русской культуры была презентация журнала, где были переведены на португальский его размышления на эту тему. Это действительно, может быть, связано с обращённостью к океану, и океан действительно такая стихия, которая может заставить тебя грустить. У португальцев есть такая традиция, отец Арсений о ней говорит в своей книге, они зимой приезжают, например, на берег океана и, не выходя из машины, через стекло, когда идёт дождь, смотрят на океан, любуются, входят в какое-то своё состояние такое.
А. Митрофанова
— Это же очень красиво и романтично, и, наверное, отчасти подпитывает. Но, опять же, смотрите, португальцы говорят о себе довольно скромно, что «мы ни плохие, ни хорошие — мы особо ничего миру не дали со времён эпохи великих географических открытий». И вместе с тем, например, почитаешь стихи их поэта двадцатого века Фернандо Пессоа, один из самых известных поэтов, наверное, такой Гумилёв португальский, и там не чувствуется такого ощущения смирения, что ли, или какой-то коленопреклонённости перед судьбой, перед роком. Там, скорее, душа, которая стремится к большему, но закована почему-то в какие-то кандалы. Откуда вот это берётся ощущение? Может быть, я не права, может быть, я ошибаюсь.
Свящ. Александр
— Мне кажется, что португальцы и русские очень похожи. И, наверное, похожи в отношении своего какого-то мессианства, то есть португальцы действительно, как вы сказали, покорили весь мир в пятнадцатом веке. И они не забыли об этом, они помнят о своём былом величии, они этим гордятся очень. Кроме того, они вскоре вынуждены были потерять все свои завоевания, и с тех пор, и в творчестве Пессоа можно это проследить, существует идея, что это былое величие должно когда-нибудь вернуться, будет новая Пятая империя. Потому что это чувство величия просто так не проходит, в народе, наверное, остаётся.
А. Митрофанова
— Несмотря на века?
Свящ. Александр
— Да, я думаю, что остаётся. При этом они действительно довольно скромные и очень хорошие, добрые люди.
А. Пичугин
— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И мы вернёмся через минуту.
А. Митрофанова
— Ещё раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. И напомню, что в гостях у нас сегодня священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. Мы представляем вас настоятелем прихода новомучеников и исповедников. Это святые, чей подвиг хорошо известен в России, но в Португалии ведь, наверное, не так знают нашу историю двадцатого века. И если бы приход носил имя, скажем, святителя Николая или великомученика и целителя Пантелеймона, или святителя Спиридона Тримифунтского, то есть наших общих с католиками святых, то тогда было бы больше понятно, что это за храм, кто туда приходит, что там можно делать, кому там молиться и так далее. Почему такое название выбрали?
Свящ. Александр
— Название ведь обычно выбирает сам приход, приходское собрание, приходская община, и выбирает название, близкое для себя. В данном случае, я думаю, что те, кто выбирают, не думают, как это будет воспринято со стороны. Выбирают для себя, для того, чтобы иметь связь с новомучениками. Плюс, чтобы никому не было обидно — там сразу много святых, и есть покровители многих из прихожан. В данном случае это идея подчеркнуть связь с родной Церковью и со своими современниками — новомучениками двадцатого века.
А. Митрофанова
— Храм великомученика и целителя Пантелеймона, по-моему, тоже есть в Порту, если я не ошибаюсь?
Свящ. Александр
— Да, есть приход Константинопольского Патриархата, который как раз носит имя великомученика Пантелеймона. И это тоже не случайно, потому что великомученик Пантелеймон являлся долгое время официальным покровителем города Порту. Это очень интересная история. В пятнадцатом веке, как гласит предание, я так понимаю, что довольно документально подтверждённое, довольно историческое, в Порту прибыли армянские купцы с мощами великомученика Пантелеймона, с большой частицей мощей. Они спасались от турок, которые захватили Константинополь и всю Византию к тому времени, и прибыли в Порту, поскольку Порту находится возле океана, и добрались туда. И мощи были положены в церкви, которая сейчас находится рядом с центром города, в районе, который называется Мирагайя, в церкви святого Петра. Святой Пётр — покровитель рыбаков, а это рыбацкий такой посёлочек. В церкви святого Петра в Мирагайя были положены эти мощи. Далее, в шестнадцатом веке, чума, которая наступала на Порту не дошла до этого района. И местные жители, жители Порту, приписывали это чудо заступничеству святого Пантелеймона.
А. Митрофанова
— Правильно делали!
Свящ. Александр
— Да, и они торжественно, с помпой, перенесли мощи из этой маленькой церквушки в Кафедральный собор. И в Кафедральном соборе Порту, который собор двенадцатого века, средневековый, эти мощи находились в раке серебряной, которая потом исчезла в девятнадцатом веке во время гражданских войн. Но тем не менее официально великомученик Пантелеймон считался покровителем города Порту до середины двадцатого века, когда на епархиальном уровне был выбран уже другой праздник.
А. Пичугин
— А для чего?
Свящ. Александр
— В связи с тем, что первоначальный культ Пантелеймона стал забываться со временем. И говорят, из того, что я читал, этому способствовали писатели-либералы в девятнадцатом веке, которые надсмехались над этим культом. Но известно, что ещё 50 лет назад многие жители города Порту носили имя Пантелеау — Пантелеймон.
А. Пичугин
— Но, видимо, и сейчас достаточно много, потому что 50 лет — это не срок, и жизнь человека длиннее.
Свящ. Александр
— Но это те, кто жили вот тогда, я думаю, что со временем они уже ушли в мир иной.
А. Пичугин
— А католические храмы такого посвящения есть?
Свящ. Александр
— Нет. Но в Кафедральном соборе есть алтарь Пантелеймона. То есть особенность этой истории связана с тем, что прибыли мощи, что было чудо. Причём в соборе, в котором есть алтарь мраморный с иконой, причём скульптурное изображение Пантелеймона — его изображают рядом с Андреевским крестом, вот этим перевёрнутым, и португальцы отличают это изображение, говорят, что это как святой Себастьян, только без стрел, то есть они так изображают великомученика Пантелеймона. Ещё интересный момент с этой историей, что рядом с этой церковью Сан-Педро в Мирагайя остались два топонима очень важных. Одно — это улица Армения («руа Армения»), которая до сих пор существует; вторая — это руа Анкера, то есть город...
А. Пичугин
— Надо пояснять: Армения — в каком смысле?
Свящ. Александр
— Улица Армении — в связи с тем, что это были армяне, то есть они приехали, они привезли мощи, они там поселились. Потом они открыли свои лавки рядышком и жили в этом квартале. А вторая улица, которая идёт от этого перекрёстка — улица Анкера, то есть Анкара — это город, откуда они приехали из Малой Азии.
А. Пичугин
— Тут тоже, конечно, очень интересно: Португалия, естественно, абсолютно католическая страна, понятно, что у вас происходит какое-то взаимодействие с католическими приходами, на уровне ли священнослужителей, на уровне ли прихожан. Как вы общаетесь?
Свящ. Александр
— Отношения довольно дружеские. Примером этому является то, что мы служим в их храме католическом, например. Встречаемся с епископами, например, на ужинах — какие-то официальные бывают там приёмы.
А. Пичугин
— А неофициально можете к католическому священнику в гости пойти?
Свящ. Александр
— Есть дружеские... но, честно говоря, в гости вообще так и не добрались, ни к каким: ни к священникам... как-то не очень принято...
А. Митрофанова
— Просто у вас трое детей, я думаю, что вам немножечко не до этого — после службы каждый раз домой поскорее.
А. Пичугин
— Московская традиция, которая появилась несколько лет назад, так активно, когда на новостильное Рождество, — я понимаю, конечно, что большая часть Православных Церквей тоже Рождество отмечают 25 декабря, — но в Москве сложилась такая традиция, когда священники разных московских храмов ходят на Рождественские мессы поздравлять католическое духовенство. И так кого-то спросишь: «А вы куда сегодня, отец такой-то?» А он: «Я — в святого Людовика». — «А вы куда, отец такой-то?» — «Я — в Непорочного Зачатия», — или ещё куда-то. И так как-то... мне кажется, это очень добрая история.
А. Митрофанова
— Тут надо оговориться, Лёш, на всякий случай, что к экуменизму это не имеет никакого отношения, это просто добрые человеческие связи, когда люди дружат и поддерживают друг друга, поздравляют с праздниками, кому какие дороги.
А. Пичугин
— Мы пошли на прошлое католическое Рождество... какое «католическое»? — все называют «католическое», и я вслед а всеми. Мы пошли на пошлое новостильное Рождество с очень хорошим другом, священником в московский католический Кафедральный собор Непорочного Зачатия. Он взял с собой маленького ребёнка, который уже не грудного возраста, но на руках иногда надо держать, он всё время плакал, плакал, плакал. Друг мой выводил его из храма — он переставал плакать. Заходит потом, говорит: «Ребёнок у меня, кажется, очень православный всё-таки!»
А. Митрофанова
— Возвращаясь к разговору о Португалии: отец Александр, я, насколько помню, всё-таки у португальцев сохранилось довольно много святынь неразделённой Церкви, то есть Церкви до Великой схизмы, святыни, которые общие — православные и католические, — и мощи многих святых там есть. Чем, с этой точки зрения, с паломнической, может быть интересен город Порту?
Свящ. Александр
— Вот, во-первых, сохранились мощи великомученика Пантелеймона, то есть частица осталась всё-таки небольшая после утраты раки в Кафедральном соборе и в этой церкви старинной — Сан-Педро в Мирагайя, она перестроена, но там есть кусочек косточки прям такой. И он известен, и наши паломники приезжают туда и поклоняются. Кроме того, в Порту есть также мощи святого Мартина Брагского, который известный португальский святой.
А. Митрофанова
— А чем он известен, какой у него подвиг?
Свящ. Александр
— Святой шестого века Мартин Брагский, он прибыл... тогда ещё Португалии не существовало, на том месте находилось королевство свевов. Он прибыл туда, на территорию современной Португалии, основал там монастырь, причём основал монастырь по традициям восточного монашества, поскольку он был знаком с этими традициями.
А. Митрофанова
— Египетских пустынников?
Свящ. Александр
— Да, бывал на Ближнем Востоке, знаком был с этим монашеством. При этом монастыре школа, где переводили Святых отцов с греческого на латинский язык. Кроме того, Мартину португальцы обязаны тем, что их дни недели называются по-христиански, в отличие от других романских языков — французского, испанского — в португальском они называются так же, как в греческом. То есть «воскресенье» по-гречески «кириакиди» («день Господень»), по-португальски «домингуш», от слова «Доминус» («Господь»). Остальные дни: второй день, то есть понедельник — это второй день после воскресенья; третий день и так далее. То есть такой святой замечательный. И у нас в храме есть икона трёх святителей земли Португальской: святого Мартина, святого Фруктуоза, который был учеником Мартина, они были епископами города Браги, это город, недалеко от Порту, который был в то время столицей королевства и одновременно столицей епархии.
А. Митрофанова
— Там чуть ли не древнейшая кафедра в Португалии, по-моему.
Свящ. Александр
— Да, до сих пор католический епископ Браги является примасом, то есть почётным предстоятелем Португальской Католической Церкви.
А. Митрофанова
— Это совершенно другая эпоха, время, о котором мы мало что знаем, тем более в культуре, о которой мы тоже мало что знаем. И то, что вы рассказываете, получается, что люди тогда... представить себе: откуда-то там с Востока приехал человек, основавший монастырь и утвердивший там традицию египетских пустынников — вот это, знаете, как сейчас говорят, на голову не налазит. В Португалии, на берегу океана, где другой менталитет, другие люди, другое вообще какое-то там королевство варварское, совершенно непонятное. Как это всё выглядело? И из этого всего рождается та самая культура, которую сейчас мы можем наблюдать на вот этом самом левом краю Европы, это побережье, которое называют, помню, у нас в учебниках португальского было словосочетание «задворки Европы». То есть там, где когда-то был цветник, сейчас вот португальцы сами это словосочетание в отношении себя употребляют. Я думаю, что, конечно, в этом смысле обращённость в историю и некая тоска и ностальгия понятны становятся: великие события тогда и такое мироощущение сейчас. Хотя мне как-то даже несколько обидно за португальцев, а вам?
Свящ. Александр
— Португалия сейчас на самом деле на большом подъёме находится. Её несколько лет выбирают главным туристическим направлением — европейским и вообще всего мира.
А. Пичугин
— А на экономике это отражается?
Свящ. Александр
— Отражается, да, очень сильно отражается — внешне, по крайней мере, на внешнем виде зданий, ремонтируется всё, появляются рабочие места в связи с туризмом.
А. Митрофанова
— Это прекрасно.
Свящ. Александр
— И Порту очень сильно изменился за последние два года.
А. Митрофанова
— А, кстати, это именно с притоком туристов связано, да, или как?
Свящ. Александр
— Ну да. Но приток туристов тоже появился не сразу. Во-первых, португальцы очень бережно относятся к своим памятникам историческим, они их реставрируют. Очень много времени и сил было положено на то, чтобы привести это всё в порядок: и инфраструктура, и метро, и аэропорты. То есть прежде чем этот туристический бум случился, очень много работы было проведено со страной, я так понимаю.
А. Пичугин
— Что самое сложное для вас в заграничном служении?
Свящ. Александр
— Наверное, вот «саудаде» — то, что скучаем, скучаем по близким, по родителям, по друзьям. Наверное, это самое сложное. Дети скучают по бабушкам и дедушкам, скучают по России.
А. Пичугин
— А дети уже говорят на португальском свободно?
Свящ. Александр
— Они ходят в школу, очень гордятся своей страной.
А. Митрофанова
— Своей — это какой?
Свящ. Александр
— Россией. Они считают себя русскими, любят русскую еду.
А. Митрофанова
— Это важно.
Свящ. Александр
— Моей младшей дочке было три месяца, когда мы переехали в Португалию. Она, например, обожает солёные огурцы, а сын любит квас.
А. Пичугин
— Квас — где взять в Португалии квас?
Свящ. Александр
— Там есть русские магазины всякие. Интересно, ей было три месяца, а там нету культуры нигде — их не поесть, кроме того, что пойти в русский магазин. Поэтому они все балдеют от квашенных огурцов и так далее.
А. Митрофанова
— Забавно.
Свящ. Александр
— Да. Это очень русские дети получились.
А. Митрофанова
— А как у них с португальскими сверстниками отношения выстраиваются?
Свящ. Александр
— Нормально, но, наверное, скучают по чему-то русскому. Вот у нас гостили недавно родственники — наших детей двоюродные брат и сестра. И это общение совсем другого уровня. Русские люди нужны русским людям, чтобы общаться, дружить, чтобы жить на полную катушку.
А. Митрофанова
— А что значит «общение другого уровня»? Простите, что я так прицепилась к этому, но сама недавно думала на тему, как бывают, знаете, смешанные семьи, где, допустим, русская жена, муж немец; или русская жена, муж датчанин, или финн, или швед — чаще у нас женщины как-то там создают такие смешанные семьи, уезжают куда-то замуж за рубеж. Наверное, не у всех есть потребность поговорить, я допускаю. Но всё-таки в нашем сознании, для нашего менталитета вот эта особенность, что так вот посидеть и за душу, до предельной глубины дойти в этом разговоре, и потом с облегчением вздохнуть, что тебя понимают. Причём понимают тебя абсолютно и с полуслова, и на такой глубине, на какой, может быть, даже ты сам себя разглядеть не можешь. Это возможно в общении с человеком другой языковой культуры, как вы думаете?
Свящ. Александр
— Это возможно. Я знаю по своему опыту. Вспоминаю, что есть португальцы, с которыми я так могу пообщаться, да. Наверное, конечно, не до всей глубины, не до всех коридоров можно добраться, но я думаю, что возможно.
А. Пичугин
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня священник Александр Пискунов. Отец Александр — настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии. В городе Порту это единственный храм Русской Православной Церкви, правильно?
Свящ. Александр
— Да.
А. Пичугин
— А ближайший?
Свящ. Александр
— Вот у нас сейчас есть община в Браге ещё. Это такая небольшая община, её окормляет священник с Украины, из Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. А так есть на юге, в Лиссабоне, следующий приход — это 300 километров.
А. Пичугин
— До Лиссабона 300 километров. Получается, что Порту наверху, на севере, а Лиссабон на юге, уже ближе к границе.
А. Митрофанова в
— Не совсем на юге, наверное.
Свящ. Александр
— Лиссабон в центре.
А. Митрофанова
— Скорее, в центре. А вы с прихожанами случайно паломничество в Сантьяго де Кампостело не совершали?
Свящ. Александр
— Я ходил пешком, да.
А. Митрофанова
— Серьёзно? Из Порту?!
Свящ. Александр
— Нет, не из Порту. Сто километров — такой стандартный паломнический марш-бросок. Ходил, и опыт очень интересный, и очень красивые места — это Галисия, это север Испании. Это город, где находятся мощи святого апостола Иакова, очень красивый маршрут паломнический средневековый. Всё больше и больше людей идут этим маршрутом. И есть специальный португальский... путь начинается именно от Порту, от Кафедрального собора, идёт вдоль океана. Но мы шли немножко другим путём, этим португальским я ещё не ходил.
А. Митрофанова
— Мне нравится расспрашивать об этой традиции у людей, которые принимали участие в таком паломничестве пешем, потому что мне кажется, что она какая-то прям специальная, уникальная и для двадцать первого века. Она настолько перпендикулярна тому, как мы сейчас путешествуем — традиция. Мы часто эту тему в эфире поднимаем, несколько раз в год точно, но кто, может быть не в курсе и не слышал об этом: Сантьяго-де-Компостела — это действительно город в Галисии, где находятся мощи апостола Иакова, а он считается покровителем паломников в традиции Западной Церкви. И туда прям ручейками стекаются тропы из разных концов Европы. И люди идут туда пешком, либо едут на велосипедах, либо ещё, по-моему, конный маршрут — вот такое конное паломничество тоже засчитывается, но людей, которые едут верхом, по-моему, со временем становится всё меньше. И вот почему это перпендикулярно здравому смыслу, потому что есть масса комфортных способов доехать до Сантьяго. Но всё больше и больше людей совершенно осознанно выбирают для себя... берут отпуск, берут какие-нибудь палки для ходьбы, удобную обувь, вешают рюкзак за плечи и сто километров идут, чтобы побыть один на один с самим собой, с Господом Богом, помолиться в дороге и прийти туда, в Сантьяго, и испытать вот эту радость от того, что какой-то хоть маленький труд мы на себя берём. Видимо, наше время комфорта всё-таки располагает к тому, чтобы мы к какой-то сознательной аскезе начинали прибегать. Даже если ты живёшь в таком регионе, где солнце, вода и всё, скорее, к лени располагает, чем к таким подвижническим шагам.
А. Пичугин
— Простите мою серость: откуда сто километров они идут?
Свящ. Александр
— Идея такая, что за сто километров тебе дадут сертификат паломника.
А. Пичугин
— Компостела — финиш, а старт где?
Свящ. Александр
— Там же несколько маршрутов, несколько путей, пять или шесть основных. То есть выбираешь с севера, с востока, с юга, соответственно, несколько маршрутов.
А. Пичугин
— От Порту, я смотрю, 190 километров до Сантьяго.
А. Митрофанова
— 90 километров можно проехать на чём-нибудь, потом встать на землю, зарегистрироваться в пункте приёма паломников, получить паспорт паломника и топать дальше себе.
А. Пичугин
— Сто километров — это как раз от границы Португалии и Испании до Сантьяго-де-Компостела.
Свящ. Александр
— Но, конечно, не важно, чтобы тебе дали сертификат, совсем это неинтересно. В этом пути, наверное, ещё интересно, что ты идёшь путём, которым ходили паломники тысячу лет назад, 800 лет назад. Там есть разные церкви, которые построены специально для паломников несколько столетий назад, и там очень красивая природа, там красивые люди, там интересные пейзажи... И наверное, намоленный этот маршрут. Вот говорят, что намоленные храмы бывают. Я думаю, что это намоленный маршрут — это ходят люди по одной и той же дороге. Там ещё интерес этого маршрута, что он похож на квест: тебе нужно отгадать, пойти по стрелкам и не заблудиться, что также не так просто. Там через километр эти стрелки стоят, специальные знаки с ракушкой, ракушка — это символ паломника, потому что ракушку носили с собой паломники, чтобы набирать воду по дороге — вместо алюминиевой кружки, которой пользовались наши туристы. И тебе нужно пройти и не заблудиться по этим стрелкам. И там очень интересная атмосфера: постоянно встречаешь людей из разных стран, и такое международное содружество паломников. И кто-то уже возвращается, и если ты с кем-то встречаешься по дороге, говоришь по-испански «доброй дороги» («bueno camino»), тебе тоже отвечают. И это очень весело, интересно, постоянно общаешься с какими-то людьми. Например, у нас есть староста нашего прихода Юрий Евгеньевич Погорелов — он профессор физики сейчас в университете Порту, почётный профессор. А у него такая особенность, что он постоянно встречает... в Порту же приезжают разные люди, и с каждым человеком он может найти какие-то точки соприкосновения, будь то японцы, американцы — то ли они где-то когда-то были в одном городе, то ли служили в одной части...
А. Митрофанова
— Через одно рукопожатие он знаком со всем миром, с целым миром.
Свящ. Александр
— Я помню такой случай: мы идём и навстречу нам японцы, и среди них тот, который учился в Институте Патриса Лумумбы в Киеве, а он знает, на какой улице он там находится — этот институт... в общем, с любым он может поддержать разговор. И да, интересно, что это много встреч, особая атмосфера — очень интересное место.
А. Митрофанова
— А вы с детьми ходили?
Свящ. Александр
— Нет, без детей. Меня отправили на проверку сначала.
А. Пичугин
— Всё-таки Сантьяго-де-Компостела — это Испания, а в Португалии какие есть места, которые интересно было бы посетить, скажем, православным людям, которые приезжают в Португалию и ищут какие-то святыни?
Свящ. Александр
— Во-первых, существует традиция паломничеств православных. Например, их организуют московские паломнические центры. Во многих городах есть мощи святых, как в Порту есть ещё, кроме мощей Пантелеймона, мощи и других святых. Есть, например, город Назаре, где есть изображение Божией Матери, так называемая Чёрная Мадонна, довольно древняя, но разные есть датировки. Кто-то говорит, что седьмого века эта может быть статуя — чудотворная икона по-нашему. Действительно сохранилось много преданий, которые повествуют о чудесах, которые были явлены через эту статую. Есть древние храмы, древние монастыри...
А. Пичугин
— А ваше любимое место в Португалии — есть такое? Вы её всю уже успели объездить?
Свящ. Александр
— Нет-нет. Есть город Эвора красивый, мне нравится, в Португалии. Очень нравится Порту, нравится океан вообще — как место в Португалии.
А. Митрофанова
— Кабо де Рока.
Свящ. Александр
— Кстати, я так и не добрался до Кабо де Рока.
А. Митрофанова
— Самая западная точка Европы. Меня в этом месте, кстати, смыло в океан. Я была ещё молодая, неразумная и от восторга перед открытой стихией зашла сначала по колено в воду, потом по пояс... ну как-то не совсем по пояс, но...
А. Пичугин
— А потом берег оказался тоненькой полосочкой...
А. Митрофанова
— Нет, а потом на меня пошла волна. А бежать от волны совершенно бесполезно. И как в стиральной машинке меня там перекрутило и вынесло на берег. Вот, может быть, кстати, в этот момент... потому что Ангел-Хранитель там совершенно точно стоял и ловил меня, иначе я этого объяснить не могу, но это для меня было самое настоящее чудо, которое я осмыслила несколько дней спустя. Потому что какое-то время я просто вспоминала, как, знаете: ах, какая весёлая каруселька оказалась. Я на карусельке внутри волны, и меня так бережно ещё под белы рученьки вынесло на берег. О том, что это могло закончится всё совершенно иначе, я задумалась чуть позже и пришла к выводу, что, знаете, щедр и милостив Господь. С Кабо де Рока у меня связаны вот такие воспоминания, я Португалии очень благодарна за этот урок.
А. Пичугин
— Остаётся время, чтобы куда-то съездить, с семьёй выбраться?
Свящ. Александр
— Во время каникул школьных в основном, если куда-то далеко.
А. Пичугин
— Вообще занятость у священника, который за рубежом служит, высокая?
Свящ. Александр
— Наш приход немногочисленный, богослужения совершаются у нас в субботу и в воскресенье, по праздникам. Плюс ещё я преподаю русский язык, например, в институте. Занятость, да, существует. Плюс дети учатся в школе — их тоже нужно отвозить, развозить, привозить — и кружки, и футбол, и всё остальное. Бывает, да, что куда-то... конечно, стараемся Португалию узнавать — это интересно.
А. Митрофанова
— А хватает у вас времени, чтобы почувствовать отсутствие времени? Вот так, чтобы ощутить это состояние счастья от жизни, пребывание здесь и сейчас, вот в каком-то моменте времени, когда просто всё хорошо.
Свящ. Александр
— Стараемся. Во-первых, не у всех есть способность так чувствовать. Когда у человека это есть — это прекрасная способность. Знаете, вот в последнее время, когда нападает, может быть, какое-то или уныние или грустное какое-то настроение...
А. Митрофанова
— Саудаде...
Свящ. Александр
— Саудаде — это португальское, океан прибивает. Мне кажется, нужно в этой ситуации начинать Бога благодарить за всё. Благодарить за этот день, за этих людей, которые рядом с тобой, за это место, за эти встречи — за встречи на радио «Вера», например, за «Светлый вечер», который можно провести в этой компании. И очень важно себе об этом напоминать, когда забывается. Есть люди, у которых само это так, то есть у него постоянная улыбка на лице и от него всё отскакивает. А есть те, которым нужно напоминать. И я Богу благодарен за то, что иногда получается чувствовать то, о чём вы говорите — радость от того, что ты здесь и сейчас, с этими людьми, в этом месте.
А. Митрофанова
— Прекрасно!
А. Пичугин
— Священник Александр Пискунов, настоятель прихода Новомучеников и исповедников Церкви Русской в городе Порту в Португалии, был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Алексей Пичугин —
А. Пичугин
— Счастливо.
А. Митрофанова
— До свидания.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.