Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

1. Церковная ситуация на Украине;

2. Экзархат русских приходов в Западной Европе;

3. Назначение Эдуарда Боякова художественным руководителем МХАТа им.Горького;

4. Влияние художественной литературы на духовную жизнь.

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова...  

М. Борисова 

– Добрый вечер. 

К. Мацан 

– И я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда по пятницам, этот час «Светлого вечера» с нами и с вами проводит Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер. 

В. Легойда 

– Добрый вечер. 

М. Борисова 

– Владимир Романович, как это ни печально, но у нас уже стало недоброй традицией начинать нашу беседу c разговора о том, что происходит на Украине, поскольку новости, приходящие оттуда каждую неделю, не дают нам отложить разговор на эту тем на потом. Вот и на этой неделе ситуация продолжила развиваться по худшему сценарию: президент Украины объявил, что 15 декабря, он намерен созвать этот «объединительный собор» некоей новой? непонятной никому церкви. В то же время СБУ на фоне введенного военного положения начал то, что в светской лексике называется жесткий наезд на клир... 

В. Легойда 

– Принуждение к миру. 

М. Борисова 

– Да, на клир Украинской Православной Церкви. Причем помимо обысков, допросов и прочих неприятных подробностей, им инкриминируется разжигание религиозной розни или, по крайней мере, распространение какой-то литературы, которая разжигают религиозную рознь – то есть некая угроза реальных уголовных дел над ними повисает. В то же время, глядя на эту ситуацию не изнутри, а вот как бы снаружи, как смотрим мы, она все больше и больше погружается в некий театр абсурда, потому что понять логику происходящих событий невозможно. Может быть, вы поможете нам объяснить, каким образом может президент созывать собор, каким образом вообще собираются этот собор проводить. Даже учитывая, что конечно, не все герои, и при таком жестком продавливании, возможно, кто-то и дрогнет, но не за такой же рекордный срок. Это же невозможно – за неделю людей сломать. Каким образом? Около каждого архиерея стоять с наганом и держать его на мушке, как это? 

В. Легойда 

– Ну вы знаете, поскольку я вынужден с вами согласиться, что это все больше напоминает театр абсурда, то здесь сложно что-либо объяснить. Потому что если абсурд можно объяснить, и рационально обосновать какие-то вещи, то, наверное, он уже абсурдом быть перестает. Хотя, конечно, безусловно, рацио в данном проекте присутствует, и оно именно подтверждается большинством действий украинской власти. Потому что когда президент называет дату собрания, этого так называемого «объединительного собора» – не патриарх Варфоломей, который, в общем-то, непосредственно вроде бы как имеет к этому отношение, не кто-то из лидеров тех религиозных групп на Украине, которые собираются объединяться, а именно президент Украины, – то в условиях современного государства – мы все-таки не в IV веке находимся, когда император собирал Вселенский собор, хотя не исключаю, что, может быть, господин Порошенко тешит себя такими историческими аналогиями. Но все-таки религиозно-политическая ситуация, сегодня она принципиально иная, и в условиях современной демократии и отделения Церкви от государства это вызывает, безусловно, вопросы. И в данном случае это, знаете, просто какое-то такое ярчайшее свидетельство и пример того, о чем мы говорим изначально, что то что происходит на Украине, это политический проект. Политический. И президент своими действиями это подтверждает. И даже, может быть, он и хочет это подтвердить, не знаю. Хотя он говорит, что это не так, но понимаете, там одно дело, когда мы с вами в студии обсуждали, что после подписания вот этого таинственного соглашения между украинской властью и Константинопольским патриархом в Стамбуле, о содержании которого мы ничего не знаем. Но когда пресс-служба украинского президента такие делала маленькие трюки и давала заголовки, которые искажали содержание, насколько мы о нем знаем, здесь после, скажем, очередного Синода, на котором ничего не было решено, президент выступает и говорит, что вот, наконец у нас есть томос, тоже выдавая все-таки на тот момент желаемое за действительное. Ну, к сожалению, других рациональных объяснений того, что это вот политический проект, просто их нет. Посмотрим, что будет происходить. Конечно, оказывается сейчас огромное давление на священников – это вот принуждение к этому «объединительному собору» – и на архиереев, на духовенство, да и на мирян. В общем-то, понятно, что все это ведь напряжение и давление создается не только приглашением на беседы в СБУ или там пикетами у храмов, но также и тем, что с экраном телевидения звучит. Конечно, это очень большое давление. Это вообще, знаете, для канонической Церкви это, конечно, такой период исповедничества. И это никакая в данном случае и не метафора, и не гипербола, это так и есть. Это тяжелейшая ситуация – вот в современных условиях находиться под таким серьезным политическим давлением. Это очень непросто, конечно.  

М. Борисова 

– Ну вот возникает вопрос, а собственно цена-то какова? То есть до последнего времени все время разговор шел о том, что вот случится счастье, все объединятся в некую общую, чисто украинскую церковь, которая будет «незалежной» и независимой. Но, по крайней мере, на этой неделе широко обсуждается некий, как принято выражаться в современных СМИ, слив... 

В. Легойда 

– Слив, да. 

М. Борисова 

– Где пока необнародованный проект устава, который якобы обсуждался в Стамбуле на Синоде, приведен в количестве девяти пунктов, которые, в общем, абсолютно дезавуируют всякую идею об автокефалии, и автономии, и какой-то независимости, где каждый пункт утверждает полную зависимость во всем от Константинопольского патриархата, включая экономические вопросы, административные вопросы, абсолютно любые назначения. Более того, запрещение окормлять своих соотечественников в диаспоре – то есть полная зависимость от Константинополя. Спрашивается, хорошо, ну давление на Украинскую Православную Церковь, власти заинтересованы – все это можно объяснить с какой-то позиции, пусть политической логики. Но зачем это раскольникам? Если сейчас так называемый «киевский патриархат» и так называемая «автокефальная церковь» абсолютно ни от кого не зависят, просто потому что они никому не нужны и сами себя учредили, зачем им это ярмо? 

М. Борисова 

– Ну вы знаете, я тут опять же не готов ответить за всю Одессу и за всех, так сказать, раскольников. Я думаю, что здесь как раз таки вот о чем важно сказать. Правда, если исходить вот из этой информации, появившейся в украинских СМИ... Кстати сказать, вы знаете, если бы это был слив в модных сегодня анонимных Telegram-каналах, можно было его рассматривать как такой вброс с целью манипуляции, просто потому что там ответственности нет никакой. Но поскольку СМИ, и на Украине в том числе, можно к определенной ответственности привлечь, то, наверное, все-таки исходим из того, что это имеет под собой серьезные основания. И вы совершенно правы. Ну может быть, не о плотной зависимости речь идет, но, конечно, это не автокефалия и, наверное, скорее всего даже не автокефалии в усеченном виде. Но это, в лучшем виде, как-то такая автономия от Константинополя, причем сильно меньше той, которую, например, сегодня имеет каноническая Церковь в рамках Русской Православной Церкви. Потому что Украинская Православная Церковь сегодня может принимать решения о канонизации, решения ее только одобряются Синодом Русской Церкви, и назначения все абсолютно самостоятельно проводятся, не прописано никакое право апелляции. То есть если так, как это представлено вот в документах, ну точнее в том, что представлено как документы, может, это еще будет как-то подкорректировано. Но вы знаете, вот размышляя вокруг вашего вопроса, у меня нет, конечно, так сказать, я не могу отвечать за тех, кто является частью вот этих раскольнических групп, но вы знаете, тут есть несколько моментов. У меня даже скорее вопрос не к раскольникам, которые в любом случае получают, таким образом, некую легитимацию – здесь как раз таки есть рациональное зерно. Вот они многие годы, пусть они были самостоятельными, но как вы справедливо сказали, никому не нужны, то есть их никто не воспринимал как церковь. Сейчас, пусть с сильной потерей самостоятельности, но они будут, по крайней мере, признаваться Константинополем. Нами не будут признаваться все равно, но будут признаваться Константинополем и, возможно, еще кем-то, хотя это большой вопрос. А мне совершенно непонятно – поскольку я убежден, что это политический проект, – а зачем это политической власти? То есть здесь включается единственная логика, по известному и часто сегодня по разным поводам вспоминаемому выражению: назло бабушке отморозить уши. Потому что в принципе здесь это абсолютно не соответствует всему тому, за что боролась украинская политическая власть. Вы совершенно правы, здесь нет никакой независимой церкви, нет никакой автокефалии. И ну мы изначально говорили, что было бы очень странно Константинополю включиться во все это, чтобы даровать автокефалию и, в общем, на этом попрощаться. Поэтому понятно, что в данном случае, как сейчас принято говорить в деловых кругах, бенефициаром всего этого, конечно, выступает Константинопольский патриархат, который говорит: вот смотрите, никакие у нас там не 4-5 миллионов верующих в мире, а вот Украинская Церковь под нашим омофором. К сожалению, это все, знаете, я все это говорю с большой грустью, потому что вот это человеческое, слишком человеческое, оно ну как-то насколько, знаете, когда много об этом говоришь каждый день, уже немножко это доходит до такого автомата – дайте комментарий на это, дайте комментарий на это. Вот я пытаюсь себе все время напоминать, что за этим стоит – это ведь действительно человеческие судьбы. И нам сейчас относительно просто об этом рассуждать в теплой московской студии, а это серьезнейшая тема, и это действительно жизни людей коснется, поэтому очень это все печально, конечно. 

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер». Ну вот еще одно событие, так или иначе по смыслу аффилированное с событиями на Украине – это ситуация вокруг русского экзархата в Европе. Какую вы связь видите между одним и другим? 

М. Борисова 

– Там вообще какая-то очень странная ситуация, судя по публичным заявлениям митрополита Иоанна, который возглавляет этот экзархат. Все так поняли, что никто из представителей экзархата не просил отзывать томос, владыка заявил, что он не подавал в отставку... 

В. Легойда 

– Ну что называется, узнали из СМИ о решении. 

К. Мацан 

– Давайте напомним, что Константинопольский патриархат объявил о своем решении распустить вот этот экзархат русских церквей в Западной Европе, то есть этот... 

В. Легойда 

– То есть свое каноническое подразделение. Потому что многие, кто не в курсе, они думали, что Константинополь и здесь вмешался в жизнь епархий, находящихся в составе Русской Церкви. Это не так. 

К. Мацан 

– То есть была часть приходов Русской Зарубежной Церкви, которая в свое время, скажем так, перешла под юрисдикцию Константинополя. 

В. Легойда 

– Да, у них долгий, сложный путь. Это мы сейчас просто, если будем о нем рассказывать, нам придется до конца программы только об этом говорить. Но они находились в юрисдикции Константинополя и были оформлены в виде экзархата. 

М. Борисова 

– И более того, в 1999 году они получили вот этот самый... 

В. Легойда 

– Томос. 

М. Борисова 

– Томос, то есть как бы полную автокефалию, полную автономию.  

К. Мацан 

– И вот сегодня озвучено решение, что эта структура будет распущена, упразднена. 

М. Борисова 

– А главное, что еще и томос отозван. Потому что тут параллельно, какие-то вот параллельные движения. То есть Киев борется за то, чтобы ему томос дали, Константинополь демонстрирует: как дали, так и возьмем. 

В. Легойда 

– Да, я хозяин своему слову: я дал, я могу взять. 

К. Мацан 

– А вот можете для людей простых, как я, объяснить, а собственно говоря, что должно измениться? Вот была структура под названием «русский экзархат», подчиненный Константинополю, и сейчас озвучено решение о том, что эта ситуация будет изменена. 

В. Легойда 

– А вы знаете, это хороший вопрос, на который у меня лично нет какого-то финального ответа, потому что вот все действия Константинополя последнего времени, они такие как бы, в них есть такой элемент недосказанности. Потому что в принятом решении, насколько я понимаю, сказано о том, что вот томос отзывается, экзархат упраздняется. А форма, а так сказать, новый статус, он подробно не проговаривается. Может быть, я чего-то там не видел, но это, понимаете, это как с этой псевдолегализацией (для нас это псевдолегализация) раскольников: вот о них в решении одной строчкой сказано, что они восстановлены в священническом, так сказать, достоинстве. А что это значит, каков их статус, да? Поэтому бедный Михаил Антонович Денисенко не знает уже, как себя называть – то он себя патриархом называет, говорит: был, есть и буду. То он, значит, говорит, что я здесь патриарх, а там я не... Простите у меня невольный смех, но это уже трагикомедия какая-то. 

М. Борисова 

– Ну это «почетный патриарх» – это напоминает... 

В. Легойда 

– То он почетный, то он по нечетный, так сказать. 

М. Борисова 

– Это напоминает цитату из «Обыкновенного чуда», там король как раз говорит... 

В. Легойда 

– Почетный папа нашего, так сказать, королевства. Но понимаете, вот в этом, может быть, такая тактика Константинополя – в современном мире информационных войн, где нет никаких правил, может быть, вот это доведение ситуации до абсурда. Ведь с точки зрения логики – вот давайте, хоть это и неприятно, встанем на сторону Константинополя, – зачем в ситуации, когда ты обещаешь вот-вот дать, так сказать, вожделенный томос Украине, демонстрировать, что это вообще ничего не значит? Ну зачем? То есть это то что называется самострел – взял, себе выстрелил в ногу. Зачем? Значит, это же должно, ну в нормальной ситуации, сильно напугать украинскую сторону. Вот театр абсурда, как вы сказали. И причем, понимаете, ведь история-то не закончилась. Ведь экзархат-то, так сказать, не собирается, мы не знаем, что будет, но назначено общее собрание, где люди будут обсуждать свою дальнейшую судьбу. 

М. Борисова 

– Ну и похоже, по крайней мере, по официальным заявлениям владыки Иоанна, они не собираются так уж просто вот взять под козырек и выполнить решения священноначалия в Стамбуле. 

В. Легойда 

– Но с людьми как-то так не поступают, как-то и не по-христиански. 

М. Борисова 

– Но, с другой стороны, о чем это говорит? То есть существует Вселенский патриархат, который вполне реально последние месяцы претендует на свою вселенскость – то есть заявляет свои полномочия решать все вопросы, касающиеся православия по всему миру. В то же время его собственные структуры отказываются выполнять его решения. 

В. Легойда 

– Приходы переходят как, например, приход во Флоренции, да, переходят в Русскую...  

К. Мацан 

– Зарубежную Церковь. 

В. Легойда 

– Зарубежную Церковь. 

М. Борисова 

– Но тогда получается, что это не выстрел в ногу, это практически как бы он подвигает к расколу собственное тело. 

В. Легойда 

– Вы понимаете, но ведь это и есть самое трагическое. Ведь лозунг, под которым Константинополь принял предложение и просьбу украинской власти, он был такой, что мы решим проблему раскола на Украине, которую вот Русская Церковь не может решить уже много лет. Но по факту, смотрите, что получается: чем бы ни закончился этот так называемый «объединительный собор», вот чем бы он ни закончился – уже сегодня можно сказать, что проблему раскола на Украине он не решит. Вот точка – жирная, финальная, по крайней мере, на сегодня – точка вполне определенная. Заявленная цель не достигнута. Может быть, решены какие-то промежуточные цели Константинопольского патриарха, патриархата и патриарха, но цель не достигнута заявленная. Дальше происходит то, о чем мы сейчас с вами говорили – то есть начинаются внутри самого Константинопольского патриархата такие процессы, которые, в общем-то, не способствуют его единству. Ну зачем было трогать этот экзархат, который не давал, насколько мы понимаем, никаких поводов? Вот сидели они там себе, спокойно молились, занимались своими делами. Теперь они будут определяться, видимо, как-то вот по отношению к этому решению, о котором узнали из средств массовой информации. Удивительно. 

К. Мацан 

– Были заявления представителя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата о том, что – ну я как бы смысл пересказываю, – что есть какая-то готовность и открытость к тому, чтобы эти приходы русского экзархата перешли в юрисдикцию Русской Православной Церкви. Вот это все-таки просто такое заявление в потоке вот заявлений на эту тему дня, такая общая демонстрация благого расположения или есть и вправду какие-то на эту тему подвижки... 

В. Легойда 

– Отдел внешних церковных связей не делает общих заявлений. 

К. Мацан 

– Сегодня в «Светлом вечере», напомню, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту. 

К. Мацан 

– «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. И сегодня, как всегда в пятницу, в этом часе «Светлого вечера» с нами и с вами в студии Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО.  

М. Борисова 

– Владимир Романович, к счастью, новости бывают не только недобрыми, иногда они бывают добрыми. Вот, мне кажется, одна из добрых новостей этой недели, то что очень хорошо знакомый слушателям радио «Вера» и зрителям телеканала «Спас» Эдуард Бояков... 

В. Легойда 

– И читателям журнала «Фома». 

М. Борисова 

– И читателям журнала «Фома», а также посетителям всевозможных фестивалей, которые он организует, в частности недавно прошедшего форума активных мирян «Фавор», стал главным режиссером МХАТа имени Горького. 

К. Мацан 

– Художественным руководителем.  

М. Борисова 

– Художественным руководителем, извините. Вам, людям искусства, это, конечно, ближе. 

В. Легойда 

– Да, мастерам культуры. 

М. Борисова 

– Так вот, просто хотелось бы от вас услышать, что на ваш взгляд это принесет вот в нашу бурную и...  

В. Легойда 

– Театральную жизнь? 

М. Борисова 

– Да, и политизированную последние годы театральную жизнь. 

В. Легойда 

– Вы знаете, ну я с большим уважением отношусь к Эдуарду Владиславовичу. Конечно, ну помимо того, что он человек, насколько я понимаю, с очень огромным авторитетом в театральной и вообще во всей, так сказать, продюсерской, творческой среде, человек, который много сделал, и дела которого, так сказать, хорошо известны, до сих пор живут. Многое из того, те проекты, которые он начинал – и «Золотая маска», и театр «Практика», и другие. Я думаю что здесь, конечно, ну естественно, будут какие-то перемены и во МХАТе. Я, естественно, не знаю, какие, я надеюсь, что они будут положительные, я надеюсь, что мы увидим много новых интересных работ на сцене МХАТа. Я могу сказать, вот возвращаясь к Эдуарду Владиславовичу, что это человек с очень тонким вкусом, человек, который, вот что мне очень интересно, о чем мы с ним много очень беседовали, человек, понимающий, скажем, вот где нерв ситуации, если можно так выразиться. Вот, скажем, знаете, мы часто говорим, говоря о такой просветительской работе, вот христианской, говорим о проблеме молодежи, что вот надо взаимодействовать с молодежью, работать с молодежью. Я, по-моему, уже говорил, что мне иногда немножко начинает уже как-то вот ну отдавать бессмысленностью вот это вот повторение – необходимость работы с молодежью – это как бы по известному восточному присловью, что сколько ни говори «халва», слаще не станет. Вот мне кажется, что Бояков это человек, который понимает эту проблему, понимает, что с ней можно делать. Вот ему принадлежит, по крайней мере, я от него это слышал, такое очень интересное определение современного поколения молодых там, не знаю, двадцатилетних, моложе, как «поколения дизайна» – то есть людей, для которых очень важна подача, оформление. И ввиду отсутствия которого они могут не воспринять вот то послание, которое им адресуется. И он – ну я в своем пересказе, конечно, даю, – но он, мне кажется, справедливо говорит о том, что вот в стремлении передать христианские смыслы, в творческой среде у нас очень мало людей, которые могут вот эту подачу для молодых именно христианских смыслов предложить. Ну если исходить из того, что понимание проблемы это половина ее решения, я надеюсь, что Эдуард Владиславович сможет и на эту тему тоже подумать. По крайней мере, мы с ним на эту тему много говорили. Не знаю, это у него лучше спросить, станет ли одной из задач его в качестве вот теперь руководителя театра. Я надеюсь, что да, хотя не знаю, насколько сегодня для молодых эта тема актуальна, но в любом случае люди ходят в театр, и молодые люди. Я, по крайней мере, в тех редких случаях, когда выбираюсь в театр, я вижу там людей разных возрастов. И поэтому я думаю, что молодежная аудитория есть, конечно, здесь. Ну и вот это на самом деле большая проблема. Потому что, знаете, я даже вот в своих студентах, вот общаюсь, и со своими студентами, когда я вижу, что вот те темы, которые касаются, ну вот скажем, мировоззренческие вопросы, потому что они им интересны, и они их задевают, и они хотели бы найти какие-то ответы на свои вопросы. Но действительно, вот в этом пространстве художественного люди, которых они слушают, читают, смотрят – это люди мировоззренчески не всегда близкие, но они воспринимают их язык. А вот людей, которые могли бы там, не знаю, христиан православных, которые могли бы заинтересовать, стать понятными, быть понятыми тем, кого мы  называем молодым поколением, не так много. Я думаю, что Бояков это может сделать. Он умеет это делать. 

М. Борисова 

– Ну вот в этих перестановках во МХАТе имени Горького есть еще одна фигура объявленная – это то что в нашем представлении завлит – это Захар Прилепин. И учитывая, что последние годы он появлялся в таком открытом пространстве, в основном на телевидении или в интернете, в очень политизированных передачах, не получится ли такой вот крен театра в этом тандеме в сторону Таганки 60-х, то есть такой вот театр-плакат?  

В. Легойда 

– Ну я думаю, что в сторону Таганки точно не получится. Хотя бы потому, что нельзя дважды войти в одну и тут же реку, все сильно очень поменялось. Вы знаете, я думаю, что Захар Прилепин очень хороший писатель. По крайней мере, вот исходя из того, что я у него читал. И я думаю, что человек не сводится к своим поступкам целиком, да, там к политическим или еще каким-то. Я понимаю, что бремя поступков, оно существует, и никуда, так сказать, оно не девается, и человек, делающий какой-то выбор в этом плане, он должен за него отвечать. Но я думаю, что Захар Прилепин человек, способный за это ответить. Я не вижу большого смысла, вот я видел критические замечания по этому поводу, когда начинают говорить: ну вот был когда-то хороший писатель, сейчас там, так сказать, ездил на Донбасс и прочее. Ну давайте посмотрим, да. И знаете, у меня все-таки есть такая, чисто по-человечески мне, во-первых, хочется пожелать им сил и помощи Божией для добрых дел, и мне хочется надеяться, что получится хорошее из этого. Я совсем не понимаю и не принимаю подхода: а, ну вот сейчас пришли эти там... Бояков, который когда-то был там молодец, там либерал, сейчас стал каким-то патриотом, «ватником», Прилепин вот автомат отложил, сейчас вот они там все загадят, получится такой православный, патриотический, неинтересный и прочее. Люди, ну дайте поработать, пусть люди что-то сделают. Ну давайте подождем плодов. Ну почему же так сразу вот навешивать ярлыки. А прогнозами не хочется заниматься. Я просто повторяю, что насколько знаю людей, отношусь к ним с уважением. Я очень рассчитываю, надеюсь. Причем прежде всего, поймите правильно, не из каких-то там соображений, которые кто-то может охарактеризовать как идеологические. Я просто надеюсь, что в театре появится много нового и интересного. 

К. Мацан 

– Я как раз об этом и хотел вас спросить, хотя вы начали уже отчасти об этом говорить. Когда я читал комментарии различные к этой новости, меня невольно поражало, что основная призма, через которую это событие анализируется, это призма политическая: что есть люди с определенной, ярко выраженной позицией своей мировоззренческой, конечно, неким краем идеологической, и вот они пришли в театр – и ужас, ужас, ужас! – потому что что сейчас произойдет. Даже не вопрос конкретной позиции, а вопрос того, что на основании некоторой позиции там ряд комментаторов отказывают человеку в праве занимать ту или иную должность, ту или иную работу, в частности руководить театром. Вот что вы об этом думаете? 

В. Легойда 

– Ну я думаю, что этих людей возмущает же не то, что люди с политической позицией пришли в театр, а то, что в театр пришли люди с конкретной политической позицией. Если бы это были люди с другой политической позицией, то те же самые критики, которые сейчас кричат, так сказать, «ату его, ату», они бы говорили: как замечательно, как здорово, что наконец люди с ясной позицией, в том числе и политической – вот они сейчас, так сказать, покажут, как не надо или в смысле как не надо там сотрудничать с властью или там еще что-то. Ну это все политическая ангажированность. Все-таки либо мы говорим про искусство и говорим, что искусство оценивается по тому, есть ли там художественная правда. Не политическая, а художественная. Давайте дождемся спектакля и посмотрим. Я надеюсь, что получится. Но я не собираюсь пророчествовать и говорить: вот теперь точно уж там... Будем надеяться. Мне хотелось бы, чтобы это было интересно. Но интересно, в первую очередь, конечно, как вот некое новое слово. Посмотрите, вот еще один хорошо знакомый нашим слушателям человек – вот Юрий Грымов пришел в театр «Модерн». Вот вдохнул некую новую жизнь, вот появились новые работы – что-то нравится больше, что-то меньше, там кто-то критикует, кто-то оценивает. Ну он тоже человек своей позиции, там, я не знаю, если не политической, то общественной, мировоззренческой, но мы же говорим о его работах. Вот он поставил спектакли – о них можно говорить. 

К. Мацан 

– Ну вот вы упомянули что Бояков, и он об этом говорил у вас в программе «Парсуна», назвал современное поколением «поколением дизайна». То что я слышал в программе, в других его выступлениях по этому поводу, формирует для меня вот какой взгляд на это, и он, мне кажется, этот отчасти имеет в виду, что была цивилизация логоцентричная, вокруг слова выстроенная... 

В. Легойда 

– Да. 

К. Мацан 

– А сегодняшняя, в том числе у молодых людей, ситуация другая, и слово уходит на второй план по сравнению с картинкой, с изображением, с тем, в чем можно одновременно много смыслов увидеть единым взглядом – вот картинка, дизайн, логотип. И в этом смысле, это, мне кажется, ставит некоторую даже такую, ну и философскую проблему. Если нам Евангелие говорит, вначале было слово, может ли цивилизация перестать быть логоцентричной? 

В. Легойда 

– Ой, точно не ко мне вопрос. Я не знаю, может ли цивилизация перестать или что произойдет, а может быть, и перестанет, но вместе с цивилизацией. Тут же видите как, что мы берем за точку отсчета и за конечную, за точку начала и конца. Может быть, просто цивилизация прекратится, но будет какая-то новая. Сложно сказать. Я думаю, что, во-первых, я не могу сказать, что я безусловно с этим тезисом согласен, что вот, скажем, это все концентрируется только в визуальном образе. Посмотрите, ведь мы живем опять же в эпоху разнонаправленных тенденций. С одной стороны, пространство культуры все больше становится таким визуальным, а с другой стороны, возвращается, как сейчас принято говорить, по крайней мере, все говорят о тренде, да, тренд возвращения лонгридов – то есть, говоря по-русски, что опять появляются читатели у больших текстов. Люди читают большие тексты. 

М. Борисова 

– Ну читатели у больших текстов были всегда. Были бы тексты, читатель-то всегда найдется у хорошего текста. 

В. Легойда 

– Да, и это. И ты прав – как в замечательном анекдоте, да? 

К. Мацан 

– Но ведь именно с этим в последнее время часто спорили, что люди не читают длинные тексты – всё, больше пяти минут не воспринимают там видеоряд, и пишите короткие сообщения. 

В. Легойда 

– Да, вот, смотря где. Знаете, я вот недавно, например, в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) какая-то была очередная дискуссия, человек что-то такое написал мне по поводу там чего-то происходящего, я сказал, что я готов это обсуждать, но не понимаю, как это сделать в формате дискуссии в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации). Я сказал, что я готов встретиться там, поговорить, готов там, не знаю, обменяться какими-то письмами. Но здесь я просто не понимаю, как это сделать. И вы знаете, опять же ловлю себя на том, что вот этот формат, он задает, конечно, определенный такой способ общения, да, и вот например, для меня – вот это немножко другая тема, но просто как-то мы к ней подошли, но мне кажется, тоже это интересно может быть. Вот сморите, для меня, например, очень важно какие-то внешние атрибуты того, что считается там правилом хорошего тона – то есть поздороваться, попрощаться и так далее. Я себя стал ловить на том, что когда я пишу там сотрудникам, там каким-то коллегам в WhatsApp там каком-нибудь, да, я считаю, мне не хочется тратить время на «здравствуйте», «до свидания». И всегда у меня все раньше восставало против этого в любых других форматах общения. Иной раз я даже мог, когда там, не знаю, дети звонят или там еще кто-то говорят: т-т-т-т-т... Я говорю: ну во-первых, здравствуйте, да. Сейчас себя ловлю на том, что мне самому кажется, что это просто вот пустая трата времени. Я не знаю, прав я или нет, но вот у меня это складывается, и я, кстати, нормально это воспринимаю, именно когда в WhatsApp человек, как будто мы продолжаем какую-то вчерашнюю переписку, то есть я не вижу здесь... Но это создает не только какие-то эти возможности другие, да, это делает и какие-то ограничения. В таком формате нельзя действительно там обмениваться какими-то большими текстами, какими-то мыслями серьезными, это требует, то есть дискуссия в этом формате не очень возможна. Поэтому тут с визуальной историей все не так, мне кажется, однозначно.  

К. Мацан 

– Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, сегодня проводит с нами этот «Светлый вечер».  

М. Борисова 

– Ну вот по поводу возвращения логоцентричности у нас...  

К. Мацан 

– Спасибо. 

М. Борисова 

– Да, пожалуйста. У нас... 

В. Легойда 

– У вас какой-то внутренний, видимо, такой продолженный диалог. 

М. Борисова 

– Непрерывающийся. 

В. Легойда 

– Непрерывающийся, да. Это приятно. 

М. Борисова 

– На этой неделе был печальный повод, который, в общем, снова заставил задуматься о роли слова. Скончался один из последних классиков русской литературы, если слово «классик» к нему подходит, навряд ли он согласился бы с ним сам, я имею в виду... 

В. Легойда  

– Андрея Битова. 

М. Борисова 

– Андрея Битова, да. И удивительным образом, как-то так провидчески что ли, он, говоря совсем о других людях, очень точно определил, на мой взгляд, свою роль в формировании сознания не одного поколения наших соотечественников. Я позволю себе одну небольшую цитату из одного из последних его интервью: «Я принадлежу к самому темному поколению. Школу закончил при Сталине и не получил никакого духовного образования, кроме того, что любил читать художественную литературу. Слава Богу, это была большая ошибка большевиков – они не запретили русскую классику. Гласности у нас не было, но оглашенными мы были». Кстати, одно из последних его произведений так и называется – «Последний из оглашенных». Вот мне хотелось у вас спросить, насколько художественная литература повлияла на ваше мировоззрение и насколько она влияет сейчас? Если влияет. 

В. Легойда 

– Ну как неожиданно, и еще в такой обязывающей связке с Битовым. Я, если позволите, про Битова хочу сказать, что, конечно, это вот в каком-то смысле, ну когда мы говорим, что хронологические и культурные рамки не совпадают, вот сейчас заканчивается XX век, конечно, ну естественным образом... 

М. Борисова 

– Уходят, да. 

В. Легойда 

– С уходом людей, которые его определяли, заканчивается XX век. Конечно, это классик, вот в каком-то таком, интуитивно всеми понимаемом значении. Я не могу с вами не поделиться. Вот знаете, я небольшой знаток творчества Битова, хотя, что называется, основные произведения читал. Но вот для меня, я даже про это в фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) тоже написал, для меня почему-то очень важно, я сразу про это вспомнил, вот в вопросах художественной литературы, отчасти отвечая на ваш вопрос, когда-то для меня большим потрясением была книга Леонида Габышева «Одлян или воздух свободы». Это рассказ человека, который сам провел несколько лет в малолетке, в зоне, то есть, будучи еще несовершеннолетним, отсидел, и он об этом написал. И первая публикация этого была в 1989 году журнале «Новый мир», и она была именно с предисловием Битова, который рассказал о том, как к нему пришел автор, да, просто домой позвонил – тогда еще это было возможно. Сказал, вот вы там прочитайте. Он сказал: ну оставьте. Он сказал: нет, читайте сейчас. Он говорит: ну не могу, большая рукопись. А вы, говорит, не сможете оторваться. Так оно все и произошло и так далее. И Габышев тогда написал потрясающие слова о том, что нельзя себе представить состояние человека там в паровозной топке, а Габышев не только это прожил, он об этом смог написать. И вот я уже за это ему безмерно благодарен, потому что это очень важная книга. Может быть, она менее известна на фоне таких великих текстов, связанных с политическими репрессиями, и на фоне там и Солженицына, с одной стороны там, и Шаламова. Но это очень важная книга и очень серьезная. И Габышев, наверное, в первую очередь остался автором этой книги, хотя у него потом были и другие, на мой взгляд, тоже очень интересные. Но вот, скажем, это, конечно, влияло – вот уже непосредственно переходя к вашему вопросу, – ну как в этом смысле, как на всех. Я не думаю, что у меня какой-то уникальный опыт. Конечно, художественная литература играла большую роль и до сих пор. Другое дело, что я сейчас, к сожалению, намного меньше читаю художественной литературы, чем там, допустим, читал в школьные или в студенческие годы, а больше все-таки какой-то специальной литературы приходится читать. В какой-то момент был такой естественный отход от художественной литературы – это такой период неофитства, когда казалось, что читать надо только святых отцов там и так далее. Но потом, понимаете, что же тоже в этом природа искусства – я стараюсь перечитывать, потому что ты же каждый раз новую книгу читаешь. Это вот феномен искусства – текст-то не меняется, а ты его все время читаешь как новый, и этим он и интересен. Поэтому стараешься читать те книги, которые можно перечитывать. И покупать если уж что-то новое – то, что можно перечитывать. 

М. Борисова 

– Но XX век в его... 

В. Легойда 

– Да-да, извините, я, может быть, про это уже говорил. Но вот у меня произошел – просто это непосредственно к вашему вопросу, – я какое-то время считал, что нет современной русской литературы, нет, я там те имена, которые были на слуху, вот я как-то их не очень воспринимал. Мне казалось, это либо не литература, либо вот эти всякие литературные конструкторы. А сейчас последнее время я как-то открываю для себя вместе со всеми, наверное, какие-то имена и, мне кажется, здесь есть большая надежда вот русской литературы. Это и Водолазкин, конечно. Это, кстати сказать, на мой взгляд, недооцененные вот в нынешнем этом литературном потоке книги Юрия Павловича Вяземского. Вот они, наверное, никогда не будут иметь такого большого читателя, но они заслуживают прочтения, его вот эти его художественные тексты, я имею в виду последние – это Великий понедельник, Великий вторник, связанные вот с евангельскими событиями, но именно вот, такой взгляд Юрия Павловича очень интересный. Это Водолазкин, про которого я сказал сейчас. Как и все, наверное, как и многие, жду нового его романа, он уже вышел, насколько я понимаю, да, сейчас вот поступает, так сказать, в продажу. И вот два еще имени очень интересных – это Гузель Яхина и Марина Ахмедова, которые, я считаю, что это настоящая русская литература. 

М. Борисова 

– А такие премии как «Большая книга», они обозначают приоритеты для читателя? 

В. Легойда 

– Наверное. Вы знаете, если у нас в среду, по-моему, или во вторник подводили итоги, я из трех победивших книг читал только Архангельского Александра Николаевича, «Бюро проверки», с большим интересом. И я знаю, что по этой книге были споры, передает ли она вот религиозный опыт людей конца 80-х. Может быть, это так примитивно – я ее прочитал скорее как детективную историю. Вот этот вот, то что, наверное, для автора в большей степени было приемом поговорить, ну вот в такой форме детектива, о духовном поиске, вот мне это показалось ну таким в большей степени интересным. Единственное, что я субъективно не люблю таких концов, когда ты не понимаешь, а что же там дальше. Но, наверное, для книги это даже хорошо, когда такая полная неизвестность – вот сиди, додумывай. Но вот я ее не воспринимаю как какой-то вот пусть художественный, но знаете, вот в художественной форме такое воспоминание о том, каким он был, это духовный опыт. Я думаю, что это скорее современные переживания автора, его понимание того, во что сейчас это вылилось, и вот, однако, ретроспективно предложенное. Но мне было интересно это читать именно как такую вот увлекательную книгу, с ну там сложными перипетиями отношений героев друг с другом и так далее. 

М. Борисова 

– А вы можете себе представить человека вот со свежим восприятием, который сегодня начинает читать романы Достоевского, и ему интересно в них именно то, что интересно вам в произведении Архангельского, то есть детективная канва? Ведь на самом деле их можно и так прочитать.  

В. Легойда 

– Наверное. Мне тоже, кстати, интересна детективная канва у Достоевского. Скажем, виртуозная работа следователя в «Преступлении и наказании» это очень интересно, почему нет. Другое дело, что там ты прочитываешь и другие смыслы. Вполне, я не просто могу себе представить, я знаю таких людей. Я помню, как в студенческие годы один мой товарищ, который учился, правда, не у нас в МГИМО, а в учебном заведении, которое недалеко находится, он говорил, что, не будучи юристом, ты не можешь понять «Преступление и наказание», потому что там собственно очень многое связано с правовыми особенностями. Так что я даже знаю таких людей. 

К. Мацан 

– Вы, упоминая Юрия Павловича Вяземского, его романы, сказали, что вряд ли это станет таким массовым и суперпопулярным. Вот я в связи с этим вспомнил одну из совершенно недавних публикаций, где там известный телеведущий интервью и журналист Андрей Максимов написал колонку в «Российской газете», где размышлял о двух программах современного телевидения – о Юрии Дуде и его проекте на YouTube, и о «Пасуне». И вот есть там фраза такая... 

М. Борисова 

– На примере разговора с одним и тем же собеседником.  

К. Мацан 

– Да. И с этим можно ознакомиться. Очень комплиментарен был к «Парсуне» Андрей Маркович Максимов. Вот такая фраза у него была при этом: «Такие программы, как «Парсуна», могут быть заметными, но никогда не будут суперпопулярными, потому что рассчитаны на думающих людей, а их всегда мало». Вот что вы чувствуете в связи с этими словами?  

В. Легойда 

– Ну что я чувствую? Я согласен с тем, что не будут суперпопулярными. И это, наверное, будет неправда, если я скажу, что мне этого совершенно не хочется и меня это вполне устраивает. Я думаю, что любому человеку, который что-то делает, хочется какого-то там признания или, знаете, даже просто хочется... Ну как, вот мы сделали там программу с Кшиштофом Занусси, мне просто хочется, чтобы ее посмотрело много людей. И когда я там смотрю какое-то количество просмотров и вижу, что это немного, и мне ну жаль это. Но я думаю, что да, не будут, конечно, популярными. Насчет того, что сколько людей думающих, не думающих – сложно определить, я думаю, что думающих людей ну сильно больше, чем... 

М. Борисова  

– Чем мы себе представляем? 

В. Легойда 

– Нет, чем если говорить о том, что вот только думающие смотрят. Я думаю, что думающих людей больше, чем зрителей «Парсуны», я в этом уверен. Потому что ну кому-то там чисто эстетически что-то не нравится там и так далее и тому подобное. То есть я в этом убежден, что их порядково, так сказать, больше, на несколько порядков. Ну тут просто очень много факторов играет роль. Единственное, что я бы тут, как такой буквоед, поправил все-таки, программа Юрия Дудя, она не существует на телевидении, это все-таки YouTube формат. И это не телевидение, там есть свои особенности.  

М. Борисова 

– Но она как раз суперпопулярна. 

В. Легойда 

– Да, она популярна. Это, в общем, объяснимо. Это и, кстати, вот в том тексте, о котором вы вспомнили, Андрея Марковича Максимова, он ведь говорит, отдает должное там профессионализму ведущего. Там можно на эту тему размышлять, но...  

К. Мацан 

– Потому что интересно, как оценка со стороны зрителя, причем компетентного зрителя, совпадает или не совпадет с внутренней мотивацией ведущего. Вот у Максимова есть фраза: Легойда поднимает своих собеседников. А вы это так же чувствуете? 

В. Легойда 

– Ну и да, и нет. Просто мне кажется, что замысел программы «Парсуна», ведь мы недаром ее так назвали, не случайно, а точнее название пришло случайно, но оно как-то вот – как сейчас говорит молодежь, «зашло» – оно «зашло», да. Почему, потому что это не портрет, строго говоря. Потому что если портрет, тогда вот требуются какие-то еще мелкие детали, которые у нас могу быть, а может и не быть. И это не икона, безусловно. Вот то, что многие зрители предъявляют претензии нам, но я их не вполне готов принять, потому что гость в студии – это не образец духовной жизни непременно там, поведения и так далее, но это парсуна. То есть это в принципе любой человек, в теории, может быть. Но мы с ним беседуем не про то, что волнует там в других программах – там финансы, не знаю там, сексуальная ориентация, или там предпочтения в этой сфере, простите, а мы беседуем на темы, на пять тем: вера, надежда, терпение, прощение, любовь. Поэтому это «Парсуна». Это в принципе может быть, то есть любому человеку можно написать портрет, можно написать парсуну. Вот мы пытаемся написать парсуну. Ну что-то где-то получается, где-то не очень. Вот в этом смысле. Если называть это тем, что приподнимает – то да. Но вот да, тогда так, наверное. 

М. Борисова 

– Ну я не думаю, что тому же пану Занусси или тому же Карену Шахназарову требуется, чтобы его еще приподнимали. Наверное, просто... 

В. Легойда 

– Тоже верно, да, не поспоришь. 

М. Борисова 

– Он просто, наверное, имеет возможность каким-то образом показать себя с несколько непривычной точки зрения. По крайней мере, передача с Кареном Шахназаровым это явно подтверждает. 

В. Легойда 

– Ну да, потому что, в том смысле, что Шахназарова привыкли, поскольку его много на телевидении, и это в основном политические эфиры, а мы с ним о политике практически не говорили, то есть там, может быть, несколько минут, то я думаю, конечно, это было непривычно и, может быть, даже интересно. Надеюсь. 

К. Мацан 

– Спасибо огромное за эту беседу. Напомню, сегодня, как всегда в пятницу, в студии светлого радио, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. В студии была моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. До свидания. 

М. Борисова 

– До свидания. 

В. Легойда 

– Всего доброго.