У нас в гостях были врач-рентгенолог НМИЦ онкологии им. Н. Н. Блохина Минздрава России, исполняющий обязанности президента Благотвортиельного фонда имени Николая Чудотворца Екатерина Кобякова и кандидат медицинских наук, врач-онколог НМИЦ онкологии им. Н. Н. Блохина Минздрава России Эмилия Нечипай.
Мы говорили о помощи людям с онкологическими заболеваниями, о развитии медицины в России, о том, как важно заботиться о своем здоровье, а также о деятельности «Фонда Николая Чудотворца».
А.Пичугин:
— Здравствуйте, дорогие слушатели! В эфире светлого радио «Светлый вечер», и в этой студии приветствуем вас мы — Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Сегодня у нас не простая программа — темы, вернее, на которые мы будем говорить, они... в общем-то... достаточно сложные и тяжёлые, но, тем не менее, об этом надо говорить. С удовольствием представляю наших гостей. Сегодня в этой студии вместе с нами и с вами эту часть «Светлого вечера» в ближайший час проведут Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог в научно-исследовательском медицинском центре онкологии им.Блохина Минздрава России, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени Николая Чудотворца... Здравствуйте!
Е.Кобякова:
— Здравствуйте!
А.Пичугин:
— ... Эмилия Нечипай, врач-рентгенолог, онколог, кандидат медицинских наук, также, центра им.Блохина Минздрава России. Здравствуйте, Эмилия!
Е.Кобякова:
— Здравствуйте!
А.Пичугин:
— 2018 год, который уже постепенно заканчивается — он официально был объявлен годом онкологии, но также он ещё и год волонтёрства. Я думаю, что мы в течение программы поговорим и об онкологии, естественно, и о том, что с этим связано — тяжёлым заболевание, рядом заболеваний — и про волонтёрство. Потому, что тут темы — абсолютно связанные.
Но, всё-таки... год онкологии. Вообще, когда обычный человек слышит слово «онкология», «рак»...
А.Митрофанова:
— ... хочется свернуться в улитку и спрятаться куда-нибудь подальше.
А.Пичугин:
— Да. А вы — работаете непосредственно с людьми, которые тяжело болеют. И как на это влияет год онкологии?
Е.Кобякова:
— Президент объявил этот год — годом онкологии. Это значит, что все онкологи, врачи, волонтёры, простые люди должны активироваться в этот год, и ещё больше работать над тем, чтобы у людей было больше информации по поводу того, что это за заболевание, как часто нужно обследоваться, как нужно правильно проводить профилактику в определённых моментах. И, как раз вот, наш центр сейчас активно работает над этим во многих направлениях.
А.Митрофанова:
— У нас несколько центров, которые занимаются этой темой, и центр Блохина — один, наверное, из крупнейших, потому, что довольно часто слышишь это имя, и встречается где-то и в публикациях, и так далее. Но, вместе с тем, может быть, есть какая-то специализация внутри вашей сферы между центрами? На чём специализируется центр Блохина? И, может быть, есть какие-то... ну... приоритетные группы ваших подопечных, кто к вам попадает непосредственно, или кому рекомендовано именно к вам обращаться?
Е.Кобякова:
— К нам могут попадать абсолютно все пациенты, у которых заподозрено заболевание, или уже выявлено, подтверждено заболевание. Может и Москва, и Московская область, и все регионы. То есть, это зависит только... и от желания пациента, и от того, с кем сотрудничает онкоцентр. То есть, кто может давать сюда направления.
А.Пичугин:
— Давайте, сразу уточним. Если человеку дают направление куда-то в регионе, его при этом спрашивают о желании, скажем, попасть именно к вам? Или если есть какие-то онкологические стационары или отделения в районных больницах, то, в первую очередь, стараются направить туда? Или, всё-таки, при малейшей возможности — к вам?
Е.Кобякова:
— Многие вещи регионы и больницы, там, городские могут осуществлять уже самостоятельно, потому, что у них есть отделения, и онкологи...
А.Пичугин:
— А квалификация?
Е.Кобякова:
— И квалификации тоже, довольно-таки, высокие. Только единственное, что они... ну... не все специальности могут охватывать. Вот, наш центр тем и считается самым центральным и главным, потому, что у нас есть все направления. То есть, мы можем и хирургические методы... любые просто, любые манипуляции, там, любые операции производить, мы можем... и лучевая терапия у нас — весь спектр есть, и диагностический тоже спектр — самый, там, какой только существует у нас в стране, в онкоцентре. Мы, конечно же, берём на себя любые случаи, но приоритетом считаются сложные нозологии, с которыми не могут справиться. То есть, регионы — тогда они уже просто дают направление пациенту к нам, и он приезжает с этим направлением, и мы им здесь занимаемся.
Значит, желание пациента, конечно же, не всегда спрашивают, там: «Хотите ли Вы у нас лечиться?», потому, что это, всё-таки, и финансово-экономическая составляющая, и все хотят оставить у себя пациента, но...
А.Митрофанова:
— Есть такая тема...
Е.Кобякова:
— Да, есть такой момент, он очень такой... сложный, но, с другой стороны, и понятный тоже для регионов, потому, что... ну, больница должна как-то... там... существовать. Соответственно, она должна выполнять те услуги, которые у них там в перечне есть, и за которые оплачивают, там, ФОМС и так далее, там... ну, разные источники финансирования, за счёт которых больница существует.
А так, конечно, пациент, если он хочет, то никто ему воспрепятствовать не сможет.
А.Митрофанова:
— Здесь мне хочется сейчас перейти к теме, которую мы чуть позже обсудим, но, раз речь зашла о региональных больницах... Я знаю, что при центре Блохина есть такая опция — не знаю, как правильно это назвать — служба ваша, вами организованная, которая ездит в регионы по заказу региона. Если какое-то, там... прошение к вам направляется, или приглашение, вы выезжаете туда, диагностируете оборудование, проводите какие-то лекции или занятия с персоналом, чтобы чуть-чуть повысить уровень квалификации и так далее. Вы могли бы об этом опыте чуть подробнее рассказать, потому, что радио «Вера» слушают в совершенно разных регионах, и, возможно, сейчас нас слышит кто-то из людей, кто мог бы посодействовать в своём регионе организации такого повышения квалификации? Как это происходит?
Э.Нечипай:
— Ну... помимо возможности обучения в нашем онкологическом центре, в прошлом году мы разработали, как раз, такую программу, когда ведущие специалисты нашего онкологического центра выезжают в другие города, регионы и проводят научно-практические конференции. То есть, там есть лекции для всех, интересующихся проблемой онкологии специалистов по диагностике, первичной диагностике, по лечению пациентов, и, вообще, рассказываем всю дорожную карту ещё раз — куда, когда можно обращаться. Вот, в прошлом году у нас было в Ступинском районе такое мероприятие. На него могли прийти не только врачи, но также могли прийти и пациенты, которые тоже могли услышать о необходимой диагностике, там, когда после определённого возраста мы должны диагностировать определённые заболевания — то есть, каждый год должны начать обследоваться люди. Им об этом было рассказано...
А.Пичугин:
— А можно и нашим слушателям чуть-чуть поподробнее об этом?
Э.Нечипай:
— Ну, например, мы знаем, что женщинам после 40 лет нужно делать маммографию и УЗИ для исключения рака молочной железы, к примеру. Также, для исключения различных заболеваний кишечника, мы должны после определённого возраста всем делать колоноскопию. К сожалению, не все об этом знают, и...
А.Митрофанова:
— То есть, это касается, практически, каждого человека, кто заботится о своём здоровье?
Э.Нечипай:
— Да. Всех.
А.Митрофанова:
— То есть, начиная с определённого возраста ( то есть, 40+ ), уже нужно обращать внимание на эти вещи, и раз в год проходить соответствующее обследование?
А.Пичугин:
— А если это проще... да, извините, пожалуйста, важный вопрос... если это относительно несложно сделать в крупном городе, там, с населением даже 50-60 тысяч человек, то в небольших городах, в основном, из которых состоит Россия — тут возникают некоторые сложности. И люди там тоже живут, за сорок лет, и им хорошо бы проходить такие диспансеризации, обследования раз в год, но как это сделать?
Е.Кобякова:
— Ну, вот... как раз... наш центр и пытается решить тоже и эти вопросы путём взаимодействия с этими организациями. Дело даже не в том, что... они могут произвести эти исследования, но нет специалистов, которые понимают, как это интерпретировать. То есть, они могут посмотреть, и не увидеть той патологии нашей, про которую мы говорим. Это вот — большая проблема. Здесь существуют развития такие, как медицинские коммуникации, когда специалисты на местах — в маленьких городах или даже в сёлах, могут посоветоваться с коллегами из федеральных центров напрямую, с кем у нас существуют партнёрские договора, и, если у них есть какие-то сомнения, то они могут всегда спросить, и мы совместно поставим диагноз. А также, они могут напрямую отправить нам пациента.
А.Пичугин:
— Я не знаю, как это на самом деле у нас сейчас выполняется, но я читал, что в рамках реализации вот этого Нацпроекта здравоохранения — по крайней мере, я про Тверскую область знаю — но это был красиво написано, как текст в газете, а как на самом деле, я... вот, я не уверен, что всё именно так. Там... даже дело не касается профильных специалистов, там передвижные бригады — у нас же в малых населённых пунктах часто упразднены уже фельдшерско-акушерские пункты — и вот, туда приезжают такие передвижные пункты, которые оборудованы какими-то... какой-то передающей дорогостоящей аппаратурой, которая после обследования человека ( неважно, есть какой-то диагноз, или его нет — человек просто приходит на обследование ) данные передаёт в областную больницу, где уже специалисты более высокой квалификации могут вот такое вот совещание провести, консилиум устроить.
Е.Кобякова:
— Ну, фактически, мы — то же самое устраивали, и отрабатывали пилотный проект на Ступинском округе. Мы изначально... вот... по запросу главы, они делали, такой, городок здоровья во время Дня города. Разворачивался такой городок — то есть, мы строили шатёр, в который завозили определённое оборудование — что-то брали из онкоцентра, что-то нам предоставляли наши кампании-партнёры — и к нам, действительно, приходили люди, которые пришли на праздник. Они подходили и спрашивали: «А что у вас здесь? Какое обследование вы можете провести?» Мы говорили: «Вот, здесь ведущие специалисты из онкологического центра», — приезжали даже доктора наук, которые целый день работали, и не стеснялись даже осматривать любого пациента, который приходил, в зависимости от того, что хотел сам пациент. И во время обследования, осмотра мы ещё предлагали свои какие-то процедуры: «А Вы не хотите то, вы не хотите сё?» И когда первый год — мы уже несколько лет участвовали в Днях города — в этом городке здоровья, когда только первый год мы туда приехали, до нас доходили пациенты, спрашивали: «Что вы здесь делаете?» — «На онкологию проверяем», — и убегали, потому что...
А.Митрофанова:
— Это, в общем-то, понятная реакция!
Е.Кобякова:
— Да, потому, что люди боялись у себя что-то найти. С нами, правда, работали психологи тоже — мы приглашали из «Ясного утра» психологов, пациентов, которые уже переболели этим заболеванием, или находятся в стадии ремиссии и живут полноценной жизнью — вот, они нам помогали. То есть, люди... как бы... изначально беседовали с этими пациентами, и они говорили: «Вот, я тоже онкологический пациент, но я живой, я стою с Вами. Я участвую в этой акции, я предлагаю Вам тоже пройти вот это обследование».
А.Пичугин:
— ... и надеюсь прожить ещё 70 лет, потому, что я вовремя обратился к врачам.
Е.Кобякова:
— Да. И вот, с каждым годом, людей приходило на эту акцию всё больше и больше. И когда мы уже находили каких-то пациентов с заболеваниями, мы им, действительно, объясняли, что они дол... с нами, кстати, участвовали врачи вот этого округа — тоже, в этой акции — то есть, мы как бы одновременно обменивались опытом. То есть, это совместные такие мини-консилиумы были по каждому, там, интересному пациенту, которого мы находили, и мы им рассказывали дорожную карту — что они должны прийти к окружному онкологу, получить направление, дообследоваться в больнице. А потом уже решался вопрос, отправлять его в федеральный центр Москвы, или, там, Московской области, или можно полечить его совместно на местах. И наши специалисты тоже приезжали потом, отдельно занимались какими-то пациентами. Это — просто интересно. Мало того, что мы вот такую акцию проводили, так мы ещё... такие вот дружественные отношения у нас завязались с этим округом, что врачи оттуда могут в любую минуту спросить, проконсультироваться, позвонить, написать, бросить на почту или через медицинские коммуникации. Вот, так работаем, и это очень эффективно.
В этом году тоже проводили — пришло такое колоссальное количество людей, которые захотели получить квалифицированную консультацию, что мы даже всех не смогли...
А.Митрофанова:
— Там же, в Ступино, да?
Е.Кобякова:
— Да... что мы даже не всех смогли посмотреть.
А.Митрофанова:
— Сарафанное радио, видно, заработало, что бояться нечего — наоборот, это на благо здоровья, собственно. Потому, что, психологически, я представляю, насколько сложно преодолеть этот барьер: «А вдруг у меня, действительно, что-то найдут?...
Е.Кобякова:
— ... И что потом с этим делать?...
А.Митрофанова:
— ... Да. Лучше не знать ничего». Но, вместе с тем, кто вовремя обратился, те, конечно, избежали очень многих проблем.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Митрофанова:
— Напомню, что в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» сегодня Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог в научно-медицинском центре онкологии им.Блохина Минздрава России, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени святителя Николая Чудотворца и Эмилия Нечипай, врач-рентгенолог, онколог, кандидат медицинских наук и сотрудник также научно-медицинского центра онкологии им.Блохина.
Вы знаете, хочу про благотворительный фонд святителя Николая чуть подробнее вас расспросить. Каким образом взаимодействует этот фонд и центр Блохина? И кому можно туда обратиться? Я так понимаю, что с оплатой лечения вы людям тоже помогаете, в том числе?
Е.Кобякова:
— Так получается, что... мы, вроде, решаем вопросы тех пациентов, которые вот... которым обычно собирают средства. Поскольку мы сами — онкологи, и знаем, как решить этот вопрос. То есть, мы сотрудничаем и с фарм-кампаниями, и так далее, в общем, как-то всё само собой решается. Цель создания этого фонда была немножко в другом. В том, что мы как раз вот проводим эти акции, и регионы или районы, которые запрашивают — они, по большей части, бедные, и не могут все вопросы решить. А это — и перевоз оборудования, это и сам приезд врачей — транспортные вот эти затраты, питание там, проживание в этот период. Сами-то врачи приезжают бесплатно, и проводим мы все вот эти акции бесплатно, нам помогают ещё сёстры милосердия и волонтёры — то есть, все работают бесплатно. Но именно то, что вот — привезти, организовать, расходные материалы — это всегда затратно бывает. Если это ещё и массовое мероприятие, то — плюс рекламная продукция, полезная для пациентов, которую мы раздаём — как им проводить профилактику, и так далее. Вот, собственно говоря, фонд этим и помогает. Ну и, также, конечно, и район или округ, который запрашивает, они тоже участвуют, но это очень сложно. Проще, вот...
А.Митрофанова:
— Проще собрать самим деньги, и привезти уже...
Е.Кобякова:
— ... самим решить, да, этот вопрос — не всегда получается, что тот, кто запрашивает, тот всё и организовывает.
А.Митрофанова:
— Можно поучаствовать в вашей жизни — у нас очень отзывчивые слушатели, и, тем более, что тема, которая... ну... я не знаю... сейчас настолько, действительно, распространено это заболевание, что мы все, мне кажется, заинтересованы в том, чтобы максимально широко информация об этом распространялась, и чтобы как можно большее число людей получило доступ к таким качественным бесплатным обследованиям.
Как можно помочь фонду в сборе денег? Короткий номер для смс, или что-то такое — есть у вас?
Е.Кобякова:
— Да, есть.
Э.Нечипай:
— Да, у нас есть короткий номер 7715. Можно отправить сообщение со словом «вита», пробел, и любую желаемую сумму.
А.Пичугин:
— «Вита», соответственно, на латинице?
Э.Нечипай:
— Просто русскими буквами.
А.Митрофанова:
— Ну, да, как имя есть такое — Вита, четыре буквы.
А.Пичугин:
— Помимо того, что можно помочь смс-кой, ещё мы не можем не сказать, что совсем скоро, 29 сентября, в Москве, на спортивной площадке ЦСКА — футбольный манеж ЦСКА, в Москве, на Ленинградском проспекте, 39, стр.1 — пройдёт благотворительный турнир по мини-футболу, в котором будут принимать участие врачи-онкологи. Расскажите подробнее об этом!
А.Митрофанова:
— Конечно, очень интересно — врачи, то есть, неожиданный такой... разрыв шаблона, простите за штамп, но...
А.Пичугин:
— И, кстати, что мне кажется очень важным — мы об этом уже сейчас говорили — о том, что люди боятся онкологов, просто потому, что боятся самой онкологии. И, естественно, врачи-онкологи — это что-то такое серьёзное, очень страшное. И когда эти люди выходят на спортивную площадку играть в футбол, я думаю, что у многих как-то может... для кого-то это будет дополнительная какая-то, своеобразная терапия по отношению к этим «страшным людям».
А.Митрофанова:
— Лёша говорит про «страшных людей» — у нас в студии, слушатели дорогие, вы бы видели — у нас тут две такие красавицы сидят!
А.Пичугин:
— Две замечательные, красивые девушки сидят, но...
А.Митрофанова:
— Молодые, чудесные, какие-то потрясающие! И ещё я смотрю на все регалии, там... кандидаты наук и прочее — я представляю, что значит в медицине достичь вот этой планки кандидата наук! Это же не просто, там, как в институте 8 лет — пять лет здесь и три года в аспирантуре — это же, там, ординатуры, и всё на свете, что там у вас... я не знаю... вы лет 10, наверное, учились! Вы... вы с детского сада начинали?
Э.Нечипай:
— Думаю, больше, чем 10...
А.Пичугин:
— Профессия врача — она подразумевает постоянное, беспрерывное образование.
Е.Кобякова:
— Да, там нужно постоянно работать, совершенствоваться... мы и наукой занимаемся...
А.Митрофанова:
— В общем, когда видишь таких врачей... знаете... хочется уже заняться своим здоровьем серьёзно. Потому, что... это, прям... как-то... очень хорошо и красиво.
А.Пичугин:
— Про футбол...
А.Митрофанова:
— Возвращаемся к футболу. Расскажите, да.
Э.Нечипай:
— В Москве существует много разных центров, которые занимаются онкологией, и, так получается, что многие пациенты... что им приходится лечиться в разных центрах. Например, операцию им делают в онкологическом центре Блохина, химиотерапию они могут получать в Герцена, и так далее. Поэтому, мы считаем очень важным, что необходимо наладить взаимоотношения между врачами вот этих разных организаций, и поэтому мы решили организовать такое мероприятие замечательное как вот эту маленькую футбольную встречу.
А.Митрофанова:
— Чтобы все перезнакомились.
Э.Нечипай:
— Чтобы все не только перезнакомились, а чтобы у них наладились как профессиональные взаимоотношения, но также и какие-то дружеские. То есть, они могли бы познакомиться не только друг с другом, но могли бы привести свои семьи, познакомиться семьями, и уже бы такие были... дружеские отношения среди специалистов, а не конкурирующие, как у нас сейчас, всё-таки, чаще всего получается.
А.Пичугин:
— Даже так?
Э.Нечипай:
— А как же?
Е.Кобякова:
— Ну, да... разные бывают ситуации. Но бывает и такое, что сотрудничаешь тоже со специалистами вот на таком уже... уровне центра, но ты его ни разу не видел. То есть, ты 10 лет с ним созваниваешься, просишь, там... вот... ну... у нас, допустим, нету определённого сейчас протокола, там, по терапии... химиотерапии. Ты просишь, и они говорят: «Да, примем!» Или наоборот. То есть, мы сотрудничаем, но я не знаю, как...
А.Митрофанова:
— ... человек выглядит.
Е.Кобякова:
— ... да, врач выглядит. Ну, видишь, там, печатные статьи, ещё что-то... то есть, вы параллельно следите, как вы развиваетесь, но не видите друг друга.
А.Пичугин:
— Международное научное сотрудничество — оно так везде построено.
Е.Кобякова:
— Да, или вы встречаетесь на конференции...
А.Пичугин:
— Человек может жить в Великобритании, а Вы — в России... да, и хорошо, если на конференции вы встретитесь. А помимо конференций раз, там, в 5 лет, вы же постоянно на связи — общаетесь, переписываетесь, читаете, рецензируете статьи друг другу...
Е.Кобякова:
— Да, да...
А.Митрофанова:
— Есть сейчас, в наше время, такое слово «развиртуализироваться», а у вас, я так думаю, этот процесс будет называться «растелефонизироваться». Вы по телефону уже знакомы, теперь — пора в реальной жизни уже посмотреть друг другу в глаза!
Е.Кобякова:
— Вот, хочется устроить такой вот праздник! Во-первых, это как бы соревнование между центрами. Они будут биться за кубок определённый, который будет переходить из года в год... то есть, ежегодными сделать эти соревнования. И устроить, такой, определённый тимбилдинг, чтобы люди могли в непринуждённой обстановке пообщаться между собой, прийти с семьёй, потому, что там и детская программа будет развлекательная — там будут спектакли, какие-то художественные занятия, и так далее. Потому, что... может... маленькие дети у кого есть — им не очень-то будет интересен футбол. Хотя, судя по тому, как вот мы сейчас спрашиваем у этих шести центров, как они готовятся — все активно готовятся, тренируются. Мне рассказывали, институт Склифософского — два раза в неделю они ходят на тренировки.
А.Митрофанова:
— О!
Е.Кобякова:
— То есть, они настроены на то, чтобы победить, поэтому это будет азартная такая игра! И вот, мы сами тоже — в предвкушении такого вот праздника. Просто суть в том, что мы все делаем одно дело. Все проводят какие-то акции, проводят какие-то мероприятия, все хотят помочь пациентам, хотят развиваться, хотят регионы поддержать, и мы все это делаем. Но получается — как лебедь, рак и щука! Здесь нужно как бы...
А.Митрофанова:
— Консолидироваться.
Е.Кобякова:
— Да. Такая вот чтобы была команда сильная — Московская команда, которая готова всю нашу страну поднять на высокий уровень. Есть задание Президента, но есть ещё... как бы... долг наш врачебный, и нам нужно быть сильными. А для того, чтобы быть сильными, надо быть вместе. Так принято в нашей стране: когда мы все вместе, мы — сила! А когда мы поврозь...
А.Митрофанова:
— ... да, мы рассыпаемся на части. Вы на этот футбольный матч приглашаете только врачей с их семьями, или туда может прийти, в принципе, кто угодно?
Э.Нечипай:
— Нет, туда может прийти, конечно, абсолютно любой желающий. То есть, наши доктора, которые будут участвовать в этом мероприятии — играть в футбол — они, конечно же, приведут своих друзей, свои семьи. Но абсолютно любой человек, кто захочет, он может прийти поучаствовать. И также, конечно же, опять — помочь нашему фонду собрать средства на вот эти мероприятия...
А.Митрофанова:
— Выездные.
Э.Нечипай:
— ... да, выездные, которые мы будем проводить в регионах.
А.Митрофанова:
— То есть, в принципе, 29 сентября, стадион ЦСКА...
А.Пичугин:
— ЛФК ЦСКА. Стадион ЦСКА — вот тот, который новый появился — это другая история.
А.Митрофанова:
— Простите, простите...
А.Пичугин:
— Но там — рядом, на самом деле, всё недалеко. У нас как-то все футбольные клубы, практически все московские, в этом районе базируются.
А.Митрофанова:
— Во сколько приходить-то? Во сколько всё начинается?
Е.Кобякова:
— С 12.00 до 18.00 предполагается такое массовое мероприятие.
А.Митрофанова:
— Врачи играют на футбольном поле в мини-футбол, а все желающие могут за них болеть, присоединиться, посмотреть — ну, просто пообщаться друг с другом, и поддержать благотворительный фонд святителя Николая, который занимается тем, что собирает деньги на вот такие выездные сессии наших сегодняшних гостей, для того, чтобы в регионах тоже медицина, работающая с онкологией, развивалась и достигала того мирового уровня, о котором мы знаем, про который много пишут и рассказывают по телевизору, который — очень хочется — чтобы и в России тоже был вот на таком же уровне, как, например, в центре Блохина.
У нас сейчас будет небольшой перерыв, и я напомню, что в нашей студии Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог, сотрудник научно-медицинского центра им.Блохина, центра, который занимается онкологией , Минздрава России, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени святителя Николая Чудотворца и Эмилия Нечипай, тоже врач-рентгенолог, онколог, сотрудник научно-медицинского центра онкологии имени Блохина, Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова. Через минуту — вернёмся.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— И мы возвращаемся в студию светлого радио, ещё раз — здравствуйте! У нас сегодня в гостях Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог научно-медицинского центра онкологии им.Блохина, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени святителя Николая Чудотворца и Эмилия Нечипай, тоже врач-рентгенолог, кандидат медицинских наук, сотрудница центра онкологии имени Блохина.
И мы говорим, во-первых, про то, как можно помочь фонду святителя Николая, который, в свою очередь, помогает людям с этим страшным диагнозом, говорим о том, что у нас сейчас в России делается для улучшения информированности людей об онкологии, о том, что у нас, в целом, в этой сфере происходит. И 2018 год, как мы сказали — он не только год онкологии, он ещё и год волонтёрства. И волонтёрство в этой вот, онкологической и медицинской сфере — оно очень важно. Но, тем не менее, тоже, наверное, далеко не каждый человек может заставить себя придти в онкологический центр, чтобы помогать. Тяжело наблюдать людей с страшными диагнозами. Зачастую, кто-то просто не может себя пересилить. А кто-то ходит, кто-то постоянно ходит, помогает. И вот, во-первых, какая нужна помощь? Каких волонтёров, в первую очередь, ждут в онкологических центрах? Ну, и, второе — что вы можете сказать людям, которые и хотели бы, наверное, прийти, но пока, может быть, не могут себя пересилить именно пойти вот в онкологический центр помогать?
Э.Нечипай:
— Наш центр в этом году начал активно работать с разными благотворительными фондами и организациями от Православной Церкви. Сегодня нам помогают примерно 50 человек, приходят к нам постоянно работать волонтёрами.
А.Митрофанова:
— Это достаточно?
Э.Нечипай:
— Ну, хотелось бы побольше.
Е.Кобякова:
— Потихонечку ряды волонтёров пополняются, но иногда бывает, что, конечно, не все могут работать с онкологическими пациентами. Поэтому, у нас пока туда-сюда... мы собираем, потихонечку, не торопясь...
А.Митрофанова:
— Но 50 человек, тем не менее, это уже немало...
Е.Кобякова:
— Нет, это — колоссальная помощь от них. Во-первых, они поддерживают пациентов, особенно тех — вот то, что мы говорим про регионы — которые приезжают иногда одни, из-за того, что на билет хватает денег только одному человеку...
А.Митрофанова:
— Только пациенту, да...
Е.Кобякова:
— И у нас... вот, хочу просто сказать... все думают, что онкологический больной — это всё, сразу лежачий, это беспомощный просто, с тяжёлым болевым синдромом — не так. Это люди приезжают, которые на своих ногах. Они получают лечение тоже на своих ногах, они... ну, в принципе, даже если ехать с ними в метро, то не всегда ты можешь отдифференцировать — больной это человек, или нет.
Но нашим пациентам нужна, по большей части, психологическая поддержка, чтобы они не чувствовали, что они одни со своим заболеванием. То есть, вот именно... ну... такие вещи. Иногда — встретить. Вот, как у нас тоже вот... по-моему, даже сегодня девчёнки из сестричества имени Евфросинии Московской поехали на вокзал встречать совсем юную девочку, которая просто не ориентируется в Москве. Они её встречают от вокзала, провожают в онкоцентр, помогают ей зарегистрироваться, госпитализироваться, она получает лечение — и её так же сопровождают. Она не боится без родителей сюда приезжать, потому, что знает, что её всегда здесь поддержат, что есть здесь свои люди...
А.Митрофанова:
— Послушайте, это — святые люди просто... Это же должна быть внутренняя сила невероятная! Человеку, оказавшемуся в ситуации... ну, когда человек узнаёт такой диагноз, и ещё куда-то надо ехать и лечиться, и прочее — я представляю, какие там внутри переживания, что происходит, да — такой вулкан клокочущий! И вот, люди, которые принимают на себя человека такого, и стараются его и успокоить, и ободрить, и поставить на ноги, помимо того, чтобы просто сопроводить из пункта А в пункт Б — эта же... вот эта психологическая поддержка, о которой вы говорите, она же невероятно важна! И, наверное, специальная подготовка какая-то должна быть, или просто какое-то вот такое — человеческое тепло, сердечное отношение? Или, всё-таки, есть какие-то курсы, которые помогли бы волонтёрам немножко сконцентрироваться...
Е.Кобякова:
— Да, в первую очередь это вот — человеческое тепло. А курсы — это уже... как бы, вот... следствие того, чего они хотят. То есть, если они хотят бескорыстно помогать в такой сложной жизненной ситуации, то дальше они уже, конечно... ну... и волонтёры тоже совершенствуются. То есть, они проходят курсы. Курсы у нас пока что есть только при 1-ой Градской больнице, которые организовал в своё время владыка Пантелеимон. То есть, пока только вот такие курсы.
А.Митрофанова:
— Это служба помощи «Милосердие» и...
Е.Кобякова:
— Да. Сейчас у нас тоже планируется и в онкоцентре организовать такую школу. Я думаю, что к концу вот этого года эта школа уже сформируется.
А.Пичугин:
— Ещё есть братство «Сыны Афона» — вот, я вижу, тут у меня записано.
Е.Кобякова:
— Да, братство «Сыны Афона», скажу вам по секрету, это — мужья наших сестёр. Великолепные тоже ребята, которые берут на себя всю физическую нагрузку. Потому, что есть такие пациенты, которые у нас, там, и дома находятся, с кислородными баллонами, и так далее, и иногда их нужно из точки А в точку Б перемещать, и тогда они уже берут на себя такую вот нагрузку. Потому, что девчёнки этого сделать не могут. Тоже — и ухаживать помогают за пациентами, за послеоперационными, у которых, там, вес большой, где девчёнки не могут справиться. Берут на себя хозяйственные какие-то вещи — у нас там, по онкоцентру, очень помогают физическим своим трудом. Ну, в общем...
А.Митрофанова:
— Так трогательно... Вы сказали, что это — мужья ваших сестёр. То есть, это — либо сёстры милосердия, либо медсёстры, которые, видимо, приходят домой, и мужья видят, в каком они состоянии — что это и тяжело, и прочее, — и, естественно, любящий человек равнодушным остаться не может. Он идёт, и, вместе с женой, тоже всё это делает, но только уже мужскую часть работы.
Э.Нечипай:
— У них сплочённые очень семьи, потому, что они — православные. Это большую роль играет, конечно.
А.Пичугин:
— У меня — данные статистики о том, что 15% от общего числа обследованных людей — у них выявлены, как раз, заболевания, видимо, онкологического характера. Это — правда? Это же очень много!
Е.Кобякова:
— Это — то, что мы проводили, мероприятия наши?
А.Пичугин:
— Ну, вот тут у меня есть...
Э.Нечипай:
— В прошлом году у нас вот, как раз, было вот это научно-практическое мероприятие, про которое мы уже говорили...
А.Мирофанова:
— В Ступино?
Э.Нечипай:
— Да, в Ступинском округе. Соответственно, после лекций, которые устраивали наши специалисты, каждый желающий человек мог придти к ним потом на приём. Также, у нас приём вели онкологи, маммологии, дерматологи, проктологи. Можно было сделать маммографию, рентген лёгких, УЗИ всех органов и систем. И по результатам — у нас где-то пришло примерно 600 человек в тот день...
А.Митрофанова:
— Всё — бесплатно?
Э.Нечипай:
— Да, абсолютно... у 15% были выявлены какие-то новообразования. И, в дальнейшем, конечно же, каждому из этих...
А.Пичугин:
— Но, далеко не факт, что они... что это онкология, что это...
Э.Нечипай:
— Вот, мы потом, как раз, каждому пациенту объясняли его дорожную карту — куда он должен был обратиться для дальнейшей диагностики. Все они пошли к районному онкологу, который уже подтверждал у них... ну, либо подтверждал, либо опровергал онкологию. Ну, в данном случае, всем было подтверждено.
Е.Кобякова:
— Потому, что они отчитывались, рассказывали нам про каждого пациента. То есть, в данном случае, было подтверждено. Но о чём это говорит? О том, что, действительно, такие мероприятия должны проводить профессиональные онкологи, которые уже «заточены» на обследовании таких пациентов, которые могут 100%-но определить — оно это, или не оно. К сожалению, врачи других специальностей — у них таких процентов не будет.
А.Пичугин:
— А это — бессимптомно абсолютно ещё? То есть, пациенты, которые решили для успокоения совести и себя обследоваться?
А.Митрофанова:
— И правильно сделали.
Э.Нечипай:
— И правильно сделали, да.
А.Митрофанова:
— Потому, что на ранних стадиях, естественно...
Э.Нечипай:
— Никаких симптомов.
А.Митрофанова:
— ... бороться с такими заболеваниями гораздо легче. Можно, вообще, как-то даже, наверное, и... безболезненно пройти все эти курсы соответствующие, и получить и терапию, и всё, и жить дальше нормальным, здоровым человеком.
Ещё одно есть очень важное направление работы, о котором мне хотелось бы сейчас с вами поговорить. Ведь на базе научного центра имени Блохина есть такая площадка, где врачи могли бы вместе собраться и... ну, я не знаю... что называется — для повышения уровня квалификации. Вот, некие образовательные курсы. Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Потому, что среди наших слушателей есть и те люди, которым эта информация могла бы быть полезной. Причём, не только в Москве, но и в регионах. И, может быть, кто-то приехал бы сюда, к вам, и принял участие в этих образовательных мероприятиях.
Е.Кобякова:
— Да, спасибо. Совершенно верно. У нас... сейчас вот мы, как раз, разрабатываем такую научную конференцию, научную программу для, как раз, первичной диагностики. Потому, что этот вопрос — он, в целом, в стране не очень был охвачен. И вот, мы разрабатываем такую программу. Первая пройдёт, конечно, в онкологическом центре — по ранней диагностике, по скринингам, как это лучше проводить, как это лучше сделать, и дальше уже мы эту программу внедряем по регионам. Практически, все регионы сейчас там... большая часть регионов, которые у нас существуют, заключают с нами такие договора о научном взаимодействии, о дружеских каких-то мероприятиях. И будем проводить эти научно-практические конференции, в которых будут участвовать наши ведущие специалисты и делиться опытом врачи, которые работают в регионах. Потому, что они, скажем так, являются первичным звеном, которым первым достаются вот эти вот пациенты. А мы уже потом, в основном... у нас принято, что мы берём, естественно, на лечение. Вот, мы это у себя объединяем. Но это даже не самый важный вопрос. Конечно, как диагностировать, как лечить и как дальше вести этих пациентов — я думаю, что мы, со временем, все разберёмся, и это будет, действительно, на высшем уровне. Но самое интересное — то, что у нас происходит одно из важных направлений. То, что у нас сейчас запускается — 21 сентября — школа медицинских сестёр, которые могут заниматься онкологическими пациентами.
А.Пичугин:
— Где это будет проходить?
Е.Кобякова:
— Это будет проходить, прямо-таки, в онкологическом центре...
А.Митрофанова:
— На Каширке у вас?
Е.Кобякова:
— Да. Всю полезную информацию можно получить с сайта онкологического центра — то есть, прямо зайти на сайт, и другие учреждения, у которых есть отделения, они могут тоже там заявиться и попасть на эти курсы. Они, вообще, первые в нашей стране, потому, что до этого специальный средний медперсонал никогда не готовили по этой специальности. То есть, у нас обычно приходят медсёстры уже на работу в отделение, и их обучают те, которые уже здесь проработали 5-10 лет. А здесь уже будут и практические занятия, и конференции, и так далее. Помогает, кстати, нам... нам очень помогают в онкоцентре всегда фонды. Помогает в проведении вот этого мероприятия, в создании этой школы фонд «Вместе против рака». Тоже они базируются на территории нашего онкоцентра, и вот сейчас занимаются этим вопросом.
Более того, мы сейчас с ними договорились о том, что наши вот, как раз, волонтёры, они пройдут не весь курс обучения — им просто не надо так много информации — а именно практическую часть они пройдут вместе с нашими сёстрами для того, чтобы у них было больше опыта и больше квалификации для работы с нашими пациентами.
А.Митрофанова:
— А если кто-то волонтёром, например, хочет стать, куда обращаться? Ведь, есть люди, у которых... действительно, есть такая внутренняя потребность у человека — помогать, и кто-то... знаете... кто-то, может быть, сторонится таких тем, а кто-то, наоборот, думает: «Вот — там, где я нужнее всего, туда я, пожалуй, и пойду. Пусть там даже будет и трудно». И если человек чувствует внутри себя вот эту потребность помогать, и хотел бы помочь именно людям, оказавшимся в этой сложной жизненной ситуации, узнавшим о своём онкологическом заболевании оказать поддержку, то где и куда, в какую дверь им постучать, и где им расскажут, что от них нужно, как им лучше себя применить?
Е.Кобякова:
— Лучше им, конечно, вступать в волонтёрскую организацию. Даже не вступать, а просто найти контакты в интернете, позвонить, им никогда не откажут, всегда примут, всегда поговорят, расскажут, чем занимается волонтёр, спросят, какие у волонтёра пожелания. Потому, что это тоже надо учитывать — не все могут, допустим, заниматься пациентами, а кто-то готов, допустим, в больнице помыть окна, там, полы помыть, или ещё какую-то работу сделать. И я, как тоже интересовалась ( потому, что к нам уже пришли волонтёрские организации — не по одному, а целиком ), как у них это происходит. Приходит если человек с желанием работать, они с ним беседуют, некоторые дают анкеты заполнить, потом они его берут с собой в больницу, или на какие-то мероприятия, на курсы, потом вместе с ним приходят к пациенту, и так далее. И тогда уже человек может для себя решить, что он может, что он не может, на что он готов. Кроме того, у нас... я забываю всё время сказать, что волонтёры не только с пациентами занимаются, они ещё проводят массовые такие вот — праздники, мероприятия у нас в институте, концерты проводятся. По пятницам мы сейчас хотим вот организовать концерты для взрослых пациентов ( Потому, что для детей очень много — и праздников, информации и так далее ), и кинофильмы. И всё это организовывают наши волонтёры. Они собирают пациентов... ( В принципе, это даже вот и пациенту — мало того, что отвлечься — он лежит, там, в больнице, скучает, кроме телевизора, у него — никаких особых развлечений ) и они их ещё собирают вместе, они могут между собою пообщаться, как-то вот... понять, что нам нужно... вот, как бы... что онкоцентр «Каширка» — это не просто больница, а дом, в котором они могут себя чувствовать, как дома, действительно.
А.Пичугин:
— Все условия созданы комфортные.
А.Митрофанова:
— Я просто восхищаюсь, какие у вас созданы направления работы! И о своих — внутри, об атмосфере заботитесь, и о своих пациентах, и в регионы выезжаете, ещё и эту программу запустили, чтобы можно было в каждом городе, который хочет развивать своё медицинское направление в области онкологии, чтобы можно было там повышать уровень квалификации, и оборудования, и так далее.
И, кстати говоря, напомню ещё раз короткий номер для смс — 7715, содержание сообщения — слово «вита», далее пробел и любая сумма пожертвования. На этот номер можно отправлять смс — ну, все желающие, кто хочет поддержать вот эту... образовательную, можно сказать, программу онкоцентра имени Блохина, пожалуйста, присоединяйтесь, потому, что дело — невероятно важное.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
А.Пичугин:
— Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог научно-медицинского центра онкологии им.Блохина, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени Святителя Николая Чудотворца, а также Эмилия Нечипай, врач-рентгенолог, онколог, кандидат медицинских наук, также сотрудница центра онкологии имени Блохина.
И такой важный вопрос, как мне кажется. Смотрите, очень часто люди, которые... там... читают газеты, смотрят телевизор, видят, что известные люди уезжают лечиться за рубеж, в Германию, в Израиль, и понимают, что лечение от рака — это очень дорого. Если есть какие-то бесплатные программы, то вряд ли они, на самом деле, помогают. Или вовсе — многие, я знаю, что считают, что есть ряд заболеваний — начиная от стоматологии и заканчивая, естественно, онкологией — где бесплатное лечение получить, в принципе, невозможно. И если кому-то ставят вот такой диагноз, то — всё, это надо искать огромное количество денег, бесплатной помощи нет, идти некуда.
Пожалуйста, если можно, развенчайте этот миф — если это на самом деле миф. Будьте добры, сделайте это!
Е.Кобякова:
— Я могу сказать, что за последние полгода к нам в онкоцентр приезжает много иностранцев. Из того же Израиля, из Китая много, из Франции даже есть один пациент, которые хотят лечиться прямо-таки у нас в онкологическом центре. И, естественно... ну... я не знаю... мы, вот, встречаемся на конференциях международных, и за границу выезжаем, и так далее. То есть, обмениваемся опытом. У нас — самые новейшие схемы лечения. То есть, мы, как бы — в тренде. Просто, действительно, нет работы с населением, и нет работы с тем, что... нет информированности. Все, конечно, думают...
А.Пичугин:
— У меня вопрос даже не о том, что лучше лечиться за границей, а не здесь, или наоборот, а о том, можно ли лечиться бесплатно?
Е.Кобякова:
— Да. Бесплатно — конечно, но... вот... опять же, возвращаясь к информированности населения. То есть, надо рассказывать эти дорожные карты — как он может попасть, этот пациент, на бесплатное лечение, что ему для этого нужно сделать, по какому пути идти?Кто должен вот этим заниматься?
Вот, мы сейчас привлекли в онкоцентры... или даже, может быть, наоборот — это они нас нашли — это студенты-медики-волонтёры, которые сейчас по всей нашей стране ( то есть, их много, они в каждом регионе есть, объединяются между собой ), как раз, будут заниматься вот этой информированностью, вместе с нами. Мы для них тоже продумываем различные, там, программы, лекции, которые они должны будут там... рассказывать людям обычным, куда им пойти — то есть, чтобы у них была информация, которую они могли бы на местах донести. Если будет информация, то тогда, конечно, человеку будет проще сориентироваться, и всё лечение в нашей стране для онкологических больных — оно бесплатное.
А.Пичугин:
— А фонд, который собирает деньги на лечение пациентов? У нас разные люди приходят, из разных фондов, которые помогают людям с онкологическими диагнозами — они же собирают деньги на лечение, или на что они собирают?
Е.Кобякова:
— Ну, бывают такие ситуации, что, допустим, в определённой стадии заболевания... там... будут определены какие-то генетические мутации, что этому человеку нужен препарат — таргетный, допустим, — который производится другой страной. И получить чтобы этот препарат... его можно получить бесплатно, но это может занять какое-то длительное время, а препарат этот применять пациенту нужно прямо в данный момент, сейчас уже начинать, и никак иначе. Тогда, конечно, вот этот вопрос может решиться только вот таким способом, когда этому человеку собирают средства на это лекарство, и он его получает. Но, тем не менее, параллельно он оформляет документы на то, чтобы ему потом этот препарат дало Государство.
Ну, бывают такие случаи, что, действительно, разработан этот препарат, но это уже... как сказать... в плане... наверное, не очень правильно сказать — эксперимента, но это — единственная надежда у этого человека, но у нас пока в стране этого лекарства нет.
Или это на паллиативную помощь, когда... ну... то есть, там... очень много расходного материала — на памперсы, на пелёнки, на то, на сё, и... вот эти вот моменты у нас ещё до конца... как бы... не закрыты, я считаю, в стране.
А.Митрофанова:
— Ещё один момент не закрыт до конца — то, что есть, оказывается, препараты, которые не входят в перечень тех, которые предоставляют бесплатно, в случае заболевания, даже по назначению врача. Буквально, недавно сталкивалась с этим случаем, когда, там, порядка 80-90 тысяч рублей мы собирали на препараты для женщины, у которой 1-я группа инвалидности, у неё рак мозга, и... в общем, это сложная была, очень сложная история. И те препараты, которые прописали — ну, по сути... она... 1-я группа инвалидности, и дети тоже у неё с инвалидностью — она вполне могла бы рассчитывать на бесплатное лечение и эти медикаменты, но — нет. И — да, служба помощи «Милосердие» подключилась, и добывали для неё средства. Собрали очень быстро — у нас, всё-таки, очень отзывчивые люди. И дальше уже вот — оформляли документы, и, слава Богу, сейчас лекарства у неё, она их начала пить и начала спать, наконец-то. Потому, что она спать не могла без этих препаратов.
А ещё бывает, знаете, какая сложность? Человек, может быть, и хотел бы получить направление ( мы об этом уже чуть-чуть поговорили ) в ваш онкоцентр, но, если он живёт где-то в одном из регионов России, и в этом регионе формально существует на базе какой-то областной больницы онкологическое отделение — может быть, там нет того оборудования, которое есть в онкоцентре имени Блохина, ( и, скорее всего, его там нет, потому, что вы лидеры, в этом смысле, одни из лучших ), может быть, там недостаточно квалифицированные специалисты и прочее, но формально — эти специалисты там есть, и формально — всю необходимую помощь человек там получить может, и тогда, к сожалению, дать ему направление на бесплатное лечение к вам регион... регион этого не делает. Потому, что он тоже заинтересован в том, чтобы больной оставался у него. И в таких ситуациях тоже приходится человеку искать средства на то, чтобы у вас лечиться, потому, что направления — нет. Что греха таить — есть такая проблема в нашей жизни.
Е.Кобякова:
— Вообще, насколько я знаю, что... может быть, меня поправят... но, насколько я понимаю этот вопрос, что направление может дать не только онколог, а может дать и терапевт — вот эту справку 057У. То есть, в принципе, не обязательно онколог даёт. Но надо просто добиваться. Потому, что это нарушает напрямую наши права человека. Если он хочет...
С другой стороны, я не могу сказать, что в регионах плохо лечат. К нам иногда приезжают за нашим экспертным мнением. То есть, мы обследуем пациента, мы даём наше заключение, рекомендации, и просим, чтобы этот пациент обратно возвращался и получал лечение по месту жительства, и это правильно. Ну... то есть... мы должны... мы всё равно между собой все общаемся, и они не хуже там проведут лечение.
А.Пичугин:
— А оборудование? Наверняка оборудование у вас лучше.
Е.Кобякова:
— Он может приехать на контрольное обследование тоже к нам. Но лечение само он может получать по месту жительства.
А.Пичугин:
— А почему регион заинтересован в том, чтобы пациент оставался у него? Я сам сталкивался с тем, что региональные больницы ( там, правда... не то, чтобы были какие-то очень серьёзные диагнозы ), но я знаю, что в тех же больницах, в которых я это видел, и с серьёзными диагнозами людей стараются не оставить, если есть такая возможность, и это связано, там, напрямую с последними, наверное, реформами — стараются их скорее выписать домой. А если есть возможность не госпитализировать, то и вовсе этого не делать.
Э.Нечипай:
— Ну, я таких регионов не встречала — чтобы прямо больного выписывали...
А.Пичугин:
— Возможно, это зависит от диагноза, и с онкологией, естественно, его будут лечить, но почему регион заинтересован в том, чтобы его оставить у себя? Ему какие-то дотации из-за этого увеличивают...
Е.Кобякова:
— Естественно, больницы работают по определённым источникам финансирования. Что-то оплачивается из фонда ОМС, что-то по квотам, что-то... конечно, если он будет каждого — направо и налево — пациента отдавать, и бояться даже лечить кого-то, то, соответственно, больнице не на что будет существовать. Поэтому, по возможности, конечно, нужно и страх у больного перед тем, что его больница — дома... они его не так как-то полечат — полечат его нормально, по рекомендациям — если уж пациент сомневается и боится — по рекомендациям федеральных центров.
Потом, можно же быть... сейчас вот телемедицинские коммуникации, про которые я говорила — можно же быть всё время на связи с федеральными врачами. И пациент сам — тоже может... там разные существуют коммуникации, и сам пациент тоже может консультироваться, и учреждение может консультироваться, и отдельный врач-онколог может консультироваться по какому-то клиническому случаю.
А.Митрофанова:
— Очень важно, что Вы сейчас об этом говорите! Это прямо такая — радийная дорожная карта. Если что — можно к вам обращаться и самому пациенту.
Е.Кобякова:
— Всегда можно спросить, да, запрос отправить.
А.Митрофанова:
— Справочная служба какая-то есть у вас? Если, к примеру, сейчас нас слышат люди, оказавшиеся, как раз, в такой ситуации, что есть некий страх: «Окажут ли мне квалифицированную помощь у меня, по месту жительства? Может быть, лучше я, действительно, какую-то консультацию получу в центре имени Блохина?» Можно как-то это, действительно, организовать?
Е.Кобякова:
— Во-первых, у нас сейчас организуется большой колл-центр. На вопросы по любому лечению, любому виду, направлению, которое существует в онкологической службе, будут отвечать квалифицированные специалисты. И если у нас, вдруг, будет проходить где-то какая-то линия терапии, которой не будет в регионе — мы будем давать эту всю информацию. И тоже вот... там будут, действительно, обученные... вот, они сейчас даже уже... как бы это... можно сказать, тренируются — как разговаривать с пациентом и так далее, и изучают все, вообще, аспекты нашего центра и других учреждений, чтобы помочь пациенту как раз вот с дорожными картами... они могут... ну, которые разбираются во всех нозологиях. И пациент сможет позвонить, спросить, назвать свой диагноз, более того — выслать пакет документов на рассмотрение. Специалист будет всё это рассматривать, а потом давать ему квалифицированный ответ — нужно ли ему приезжать, и даже помогать решать вопросы на местах.
А.Пичугин:
— Мы ещё раз, в конце программы, называем короткий номер 7715, слово «вита», пробел и сумма, которую вы пожертвуете, которую хотите пожертвовать, и которая пойдёт на программы благотворительного фонда имени Святителя Николая Чудотворца.
И, конечно же, напоминаем, что 29 сентября, совсем скоро, на спортивной площадке футбольного манежа ЦСКА ( это в Москве, Ленинградский проспект, д.39, стр.1 ) пройдёт благотворительный турнир по мини-футболу, в котором примут участие врачи-онкологи, и все средства, которые будут собраны от этого турнира, также пойдут на помощь больным с онкологическими диагнозами.
Благодарим наших гостей! Сегодня в нашей студии, вместе с нами и с вами, были Екатерина Кобякова, врач-рентгенолог научно-медицинского центра онкологии им.Блохина Минздрава России, исполняющая обязанности Президента благотворительного фонда имени Святителя Николая Чудотворца и Эмилия Нечипай, врач-рентгенолог, онколог, кандидат медицинских наук, также сотрудник центра онкологии им.Блохина. Спасибо вам большое, что пришли — это очень важная тема, о которой мы сегодня говорили.
А.Митрофанова:
— И спасибо за информацию!
А.Пичугин:
— Да, спасибо огромное!
Э.Нечипай:
— Спасибо вам огромное!
А.Пичугин:
— Алла Митрофанова...
А.Митрофанова:
— ... Алексей Пичугин.
А.Пичугин:
— Всего хорошего, и — до встречи. До свидания!
Е.Кобякова:
— До свидания!
А.Митрофанова:
— До свидания!
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.
Пасхальное богослужение
Пасхальное богослужение — самое главное в году. Самое торжественное и яркое. Оно проникнуто радостью о Воскресении Христа и победы над смертью. По традиции, служба начинается в субботу незадолго до полуночи. Ведь Христос воскрес в ночь «первого дня после субботы», как говорили тогда иудеи. Первые письменные упоминания о ночной службе на Пасху относятся к третьему веку по Рождестве Христовом, периоду жестоких гонений на христиан, когда праздник был связан для них с большой опасностью.
Сама пасхальная служба, по традиции, сложившейся в России к концу девятнадцатого века, начинается ровно в полночь заутреней и крестным ходом вокруг храма. Крестный ход — дань древней традиции, когда в эту ночь проходило крещение людей, принявших веру Христову, и после Таинства они шли в храм на литургию принять святое причастие. Он также напоминает о пути жен-мироносиц, пришедших к гробнице с погребальным маслом и увидевших, что она пуста. После крестного хода, перед тем, как войти в храм, священник возглашает «Христос воскресе!», и все верующие подхватывают радостную весть ответным возгласом «Воистину воскресе!»
В храме начинается Утреня, которая включает в себя огласительное слово Иоанна Златоуста. Текст этого «слова» глубоко проникновенен: «...Последнего и первого в этот день Господь принимает с одинаковой радостью. Пусть богатые и бедные в этот день радуются друг с другом. Прилежные и ленивые — пусть одинаково чтут этот день. Постившиеся и не постившиеся — пусть все одинаково веселятся. Пусть никто в этот день Пасхи не рыдает о своём убожестве — потому что явилось общее царство. Пусть никто о грехах своих не плачет — потому что в этот день Бог дал людям Своё прощение. Пусть никто не боится смерти, всех освободила смерть Христова».
После утрени служится Литургия. Её особенность — чтение Евангелия на разных языках — на латыни, древнегреческом, английском, испанском, французском, немецком и любом другом языке в знак того, что Благая Весть Христа, Его учение обращено ко всем народам мира. Священник читает начальный фрагмент из Евангелия апостола Иоанна Богослова: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и слово было Бог». Слово — значит Христос.
А средоточием Божественной Литургии является Евхаристия, причащение Пречистого Тела и Крови Спасителя.
И всё пасхальное богослужение — от утрени до окончания Литургии — совершается при открытых алтарных, Царских Вратах. И они не затворяются всю Светлую пасхальную Неделю в знак того, что Иисус Христос навсегда отверз нам врата Небесного Царствия.