«Усадьба Царицыно». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гости программы — Павел Ермолов и Михаил Тренихин (19.08.2018)

Д.Володихин:

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы с вами поговорим об одном из самых светлых исторических мест Москвы. Это Царицыно — я имею в виду и парк, и те сооружения, которые существуют в нём с XVIII века. Сейчас в Царицыно — что ни выходные, то устремляются огромные толпы людей. Они с интересом бродят между памятниками времён Екатерининского века, и более поздних времён, и, надо сказать, что интерес к Царицыно — колоссальный. Как историк, я очень хорошо понимаю, что интерес этот полностью обоснован, потому, что место полнится тенями Российской истории — величественными, прекрасными, иногда устрашающими, но, вне всякого сомнения, это место — один из тех узлов истории и культуры нашей столицы, о которых стоит поговорить в подробностях.

Итак, сегодня — Царицыно. У нас сегодня в студии два гостя. Первый из них — Павел Борисович Ермолов, кандидат искусствоведения, художник, старший научный сотрудник Государственного музея-заповедника Царицыно. Здравствуйте!

П.Ермолов:

— Здравствуйте!

Д.Володихин:

— А второго вы, уважаемые радиослушатели, знаете очень хорошо — он у нас уже бывал несколько раз. Это — Михаил Михайлович Тренихин, кандидат искусствоведения, художник-график, научный сотрудник того же музея-заповедника Царицыно. Здравствуйте!

М.Тренихин:

— Да, здравствуйте!

Д.Володихин:

— Итак, сегодня мы начнём с азов, можно сказать. С того момента, когда Царицыно появилось на карте нашей Галактики, а именно — с Екатерининской эпохи. Что, собственно, предшествовало громадной стройке, и почему Екатерине II пришло в голову устроить здесь дворец, разбить сад и... так сказать... создать нечто, в роде новой летней резиденции. Павел Борисович, может, Вы нам расскажете?

П.Ермолов:

— Да. Ну, во-первых, я хотел бы поблагодарить за то, что пригласили меня на радио «Вера» — это моё любимое радио. Это очень, действительно, духоподъёмное и светлое радио. Ну, а что касается того, когда Царицыно стало осваиваться человеком, то это, вообще, совершенно незапамятные такие времена. Это эпоха рубежа III — II тысячелетий до нашей эры. У нас в начале XXI века были проведены археологические раскопки, и было обнаружено, что в районе знаменитого павильона Цереры ( это мыс Цереры, так называемый ), оказывается, вот, были поселения фатьяновской археологической культуры. И, более того, на этом самом мысу люди жили многие-многие сотни лет. Там есть поселения и железного века, и поздне-железного века, так называемой дьяковской культуры. Потом у нас этот район осваивали вятичи, и у нас есть памятники вятичские, одни из немногих сохранившихся в Москве, Подмосковье — это курганные группы, у нас их довольно-таки много. Это у нас XI —XIII века.

Д.Володихин:

— Но, насколько я понимаю, Москвы ещё в тех местах нет, Москва ещё достаточно далеко, в посёлке дальнего подмосковья, по тем временам, по XIII веку.

П.Ермолов:

— Ну... да, да, да... в состав Москвы Царицыно, вообще, вошло в 1960 году...

Д.Володихин:

— ... поэтому, когда там появился дворец — это тоже всё ещё было подмосковье, правда, не столь дальнее.

П.Ермолов:

— Да, это была подмосковная резиденция Екатерины, но всему этому предшествовала такая долгая история. Потом, в XVI веке, там у нас была деревенька, тоже в этом же районе, потом она исчезает... ну... трудно сказать, с чем это было связано — может быть, с какими-то политическими... такими... перипетиями эпохи Ивана Грозного. Ну, а в XVII веке вот это место — пустошь Чёрная Грязь — она переходит к Стрешневым — это известный род такой. Переходит она потому, что... значит... первый царь из дома Романовых, Михаил Феодорович, породнился со Стрешневыми — он женился на дочери Стрешневых. И вот этот вот район — он был заселён, освоен, там появилась усадьба. Она, правда, находилась немножко... на другом берегу, не там, где сейчас вот этот вот ансамбль, но, тем не менее, усадьба Чёрная грязь уже состоялась, возникла, она отмечается в документах. И мы приближаемся к 1682-83 году, когда Стрешневы передают по родству эту усадьбу сыну Василия Васильевича Голицына — Алексею Васильевичу Голицыну, и собственниками становятся Голицыны. Ну, Василий Васильевич Голицын — фигура известная в истории конца XVII века...

Д.Володихин:

— Она настолько известная, что можно было бы отдельную передачу ему посвятить, и я не исключаю, что когда-нибудь мы это и сделаем!

П.Ермолов:

— Да, да, да... это человек очень интересный для своей эпохи, хорошо образованный, покровитель искусств. И он, как раз, там начинает строить усадьбу с огромными хоромами... там... которые достигали высоты нескольких этажей, если в современных... таких ... понятиях это всё мерить. Он строит там церковь. Она получает посвящение во имя иконы Богородицы «Живоносный источник». Церковь тогда ещё была деревянная, её оформляет известный мастер, вместе со своей артелью, Карп Иванович Золотарёв. Она прекрасно совершенно украшается, усадьба тоже великолепно отделана — там и фряжские листы, так называемые, то есть — это гравюры такие крупные, настенные, и росписи...

Д.Володихин:

— А сохранилось что-то? Ведь, нет же ничего — церковь эта уже не существует.

П.Ермолов:

— К сожалению, из всей этой эпохи нам сохранилось огромное количество битых изразцов печных. Они очень разные, красивые, полихромные, там, муравленые зелёные. Их было очень много, потому что хоромы эти разбирали и сносили. Соответственно, печи — а их было огромное количество в этих хоромах, их были десятки — вот, эти изразцы, они легли в почву, и вот, археологи их откопали, и сейчас их довольно-таки много в нашем собрании музейном — это всё можно посмотреть, есть даже целые.

Д.Володихин:

— Каким образом получилось так, что земля, которая принадлежала Голицыным, то есть, оказалась в частном владении, вновь перешла во владение дворца... или, вернее, даже не вновь, а просто — перешла во владение дворца, и оказалась участком, на котором решили построить то, что Вы назвали ансамблем — собственно, Царицынские дворцы и палаты.

П.Ермолов:

— О, это тоже такая длительная, сложная история. В восемьдесят восьмом году Голицыны принимали у себя царя Ивана V, вместе с царевной Софьей, и ничего, вроде бы, не предвещало падение вот этого вот могущественного «Большой Государственной печати оберегателя», как звучал его официальный титул. Но, уже вот в восемьдесят девятом году он попал в опалу, молодой царь Пётр отправил его в ссылку, а всё имущество, движимое и недвижимое, Голицына было отписано на Государя «за великие его вины», как было в официальных документах написано. И Царицыно — тогда ещё Чёрная Грязь, повторюсь — она была снова отписана на Государя, снова вернулась в казну.

Д.Володихин:

— Итак, мы ловим тот момент, когда эта земля стала царской, и, я думаю, теперь самое время прийти к тому моменту, когда Екатерина II выбрала его для масштабного строительства.

П.Ермолов:

— Потом усадьба сменила ещё владельцев — это были князья Кантемиры — и вот, уже у Кантемиров Екатерина II в 1775 году приобрела эту усадьбу, эту территорию, и началось строительство этого дворца. Екатерина, надо сказать, была ещё раньше, до этого — она была в 1763 и в 1767 годах в Царицыно. Ей, вообще, понравилось это место, почему она, собственно, его и купила. Её понравились вот эти вот пруды красивые, холмы, леса, которыми поросла вот эта вот земля. И вот, была куплена эта усадьба, и поручено было строительство Василию Ивановичу Баженову.

Д.Володихин:

— Здесь я хотел бы обраться к Михаилу Михайловичу. Мы поговорим о Баженове — человеке, который, фактически, задал эстетику Царицыно — это чрезвычайно важно. Но прежде мне хотелось бы, чтобы Вы ответили на вопрос о том, почему, собственно, Екатерине II потребовалась особая резиденция в Москве. Зачем это Императрице? У неё достаточно было вот... под Санкт-Петербургом дворцовых земель с великолепными комплексами, в том числе. Недавно, например, открыт после реставрации Китайский дворец в Ораниенбауме, прекрасный совершенно, собственно, Петергоф, и так далее, и так далее. Зачем ещё — Царицыно?

М.Тренихин:

— Ну, я, конечно, не столь велеречив, как Павел Борисович, который проработал в музее у нас более 20 лет, и прекрасно рассказывает, но, тем не менее. В Москве, на самом деле, не было резиденции, но были путевые дворцы, потому что нужно было строить через определённые участки дорог места, где можно было останавливаться. Мы знаем такие, например, путевой дворец, который сейчас находится у нас на севере Москвы. А, в принципе, двор в то время располагался...

Д.Володихин:

— Вы имеете в виду Елизаветинский дворец путевой в районе Почтовой улицы, да?

М.Тренихин:

— Да, да, совершенно верно.

Д.Володихин:

— Прекрасное здание, конечно. Можно было и им воспользоваться, и там жить, когда Императрица бывала в Москве?

М.Тренихин:

— Ну, на самом деле, в то время двор, зачастую, располагался в Коломенском, и нужно было как-то уехать оттуда. И Императрица хотела покинуть это место, поскольку там уже были определённые, видимо, дворцовые какие-то интриги, и ей хотелось чего-то нового, уйти. И, на самом деле, именно из Коломенского она приехала в Царицыно, приезжала в это место, и, как вот сказал Павел Борисович, увидела этот замечательный, красивый рельеф, который и сегодня, в основном, сохранился, которым мы очень гордимся.

Д.Володихин:

— То есть, иными словами, если я правильно Вас понимаю, выбор местности не был связан с какими-то политическими причинами. Дворцовых сёл, где были резиденции, и так в подмосковье хватало. Просто, Императрице понравилась эта местность, она была восхищена такой природной живописью.

П.Ермолов:

— Я думаю, что, всё-таки, политическая, конечно, была у неё... такая... составляющая. Во-первых, Екатерина тогда себя всячески вот определяла как Императрицу всех русских. Естественно, что Первопрестольная историческая столица Москва — она становилась очень важной. Появился даже проект — ну, как вы знаете — проект застройки Кремля, например, новым Кремлёвским дворцом — он тоже был поручен Баженову. Она, также, стремилась... ну... держать, скажем так, руку на пульсе того, как живёт, например, дворянство Центральных регионов России, в частности, Московское дворянство.

Д.Володихин:

— Ну, что ж, понятно. То есть, иными словами, в старых резиденциях было тесновато, но присутствие Императрицы в новой, обновлённой, устроенной по европейским образцам резиденции, которая будет располагаться в живописной местности, привлекало тогда Екатерину II как своего рода шаг в сторону древнего русского дворянства, жившего в Москве и в её окрестностях. Я думаю, будет правильным, если сейчас в эфире прозвучит сочинение барочного русского композитора XVIII века Максима Сазонтовича Березовского — это симфония до-мажор, небольшой фрагмент из неё — удивительно тонкая вещь:

-МУЗЫКА-

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, вот, после такой изысканности, после таких прекрасных музыкальных вензелей и виньеток XVIII века мне легко и приятно напомнить, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», мы беседуем о замечательном дворцово-парковом комплексе «Царицыно» в Москве.

Вот, сказал «дворцово-парковый комплекс», и слова колом в горле стали, потому, что надо говорить что-нибудь гораздо более изящное и изысканное... место, усыпанное дворцами, наверное... ожерелье дворцов. «Царицыно», и у нас замечательные гости: Павел Борисович Ермолов, старший научный сотрудник Царицынского музея-заповедника, и Михаил Михайлович Тренихин, научный сотрудник того же музея-заповедника «Царицыно».

Мой следующий вопрос касается того самого архитектора Баженова, одной из знаменитейших фигур XVIII века, человека, у которого было немало учеников, человека, который пользуется заслуженной славой, и, вместе с тем, человека, проекты которого раз за разом не доходили до конца, не исполнялись. То есть, он начинает строительство Царицына по велению Екатерины II. Что он пытается там создать, и почему, в конечном итоге, у него ничего не получается? Ну, вернее, получается далеко не всё. Павел Борисович, давайте — Вы, я вижу, вот, Вы руку тянете...

П.Ермолов:

— Ну, вы знаете, по первоначальному проекту ( а мы его очень хорошо знаем по тому, что Баженов создал, так называемый, "Генеральный фасад«— это такой огромный рисунок, 3 метра длиной, там всё прекрасно совершенно видно ) он хотел создать такой удивительный средневековый сказочный такой... какой-то вот... может быть, легендарный город. Первоначально планировалось, что крыши будут из жёлтой поливной черепицы, они будут сверкать на солнце, как золотые, и вот эта вот россыпь построек — она должна была открываться тем, кто проезжает вокруг Царицына, заезжает туда, кто путешествует на лодках по вот этой обширной водяной глади вокруг. И, конечно, это должно было производить удивительное совершенно впечатление такого вот, древнего, сказочного города.

Д.Володихин:

— Но что из этого реализовалось, Михаил Михайлович? Вот, собственно, если я правильно помню то, что я когда-то читал и слышал от сотрудников Царицынского заповедника, то какая-то часть построек по проекту Баженова, действительно, была доведена до конца, а какая-то, в том числе, и главный Большой дворец так доведён до конца и не был. Что, собственно, действительно, плод его творчества, в полной мере?

М.Тренихин:

— Ну, на самом деле, наверное, самая крупная постройка, сохранившаяся от Баженова — это Хлебный дом, или, как его называли, Кухонный корпус. Это, как раз, место, где мы с Павлом Борисовичем заседаем, и где сидит наш научный отдел. Это, конечно, потрясающе, когда ты каждый день проходишь через парк и сидишь, работаешь в таком памятнике мирового значения — это вот... колоссальное совершенно чувство, как-то это очень подпитывает — вот эта вот, сама атмосфера, архитектура. Но, понимаете, надо сказать, что, в принципе, Баженовская идея заключалась в такой... знаете... ну... драматургии некоего разыгрывания. Действительно, в пространстве, когда через, как раз, замечательный, мой самый... любимую постройку — Большой мост через овраг — а именно оттуда предполагался заезд Екатерины, и на самом деле, она оттуда заезжала...

Д.Володихин:

— Там нечто вроде каменных врат таких...

М.Тренихин:

— Каменные врата — это Фигурный мост, и, как раз — да, потом заезжали под него. То есть, панорама должна была постепенно раскрываться перед зрителем, и, каждый раз, под разным углом, она разыгрывалась по-новому. То есть, это, действительно, такой... архитектурный театр, в определённой степени, и «галантный век» прекрасных представлений и праздников, и вот... Царицыно — это такой праздник в архитектуре, это всегда очень, понимаете...

Д.Володихин:

— Изящество, изысканность, сложность, нарядность...

М.Тренихин:

— Абсолютно, абсолютно, да... и чем более сложно, витиевато...

Д.Володихин:

— ... тем более соответствует духу построек.

М.Тренихин:

— Да, да, да... как раз, этим, наверное, и отличается замечательное, вообще, произведение русской готики. Русская готика как направление... в данном случае, я не очень люблю термин «неорусская», мне, всё-таки, кажется, что, действительно, это — русская готика. Конечно, она, в значительной степени, отличается от средневековой европейской готики, но я думаю, что это, в общем, наше достижение — оно всемирно признано.

Д.Володихин:

— Хорошо. Павел Борисович, кроме Хлебного дома, осталось ли что-нибудь от Баженова? И именно от его творчества, а не от того, что впоследствии другие архитекторы создавали в Царицыно?

П.Ермолов:

— Ну, собственно, от Баженова там остались, практически, все дворцы, кроме Большого дворца. Вот, всё, что вокруг — все вот эти Кавалерские корпуса, маленькие сооружения, дворцы — то есть, Оперный дом, Малый дворец — всё это... ну... некоторые, там, другие сооружения, наподобие Большого моста через овраг...

Д.Володихин:

— Люди особенно любят там любоваться, насколько я понимаю, разными арочками...

П.Ермолов:

— Есть, есть, да... есть, да, Виноградные ворота, так называемые...

Д.Володихин:

— Да, да...

П.Ермолов:

— ...да, и так далее. То есть, всё это — Баженовское. Причём, наш памятник ведь тем уникален, что, в отличие от многих приписываемых Баженову сооружений, наш ансамбль — он совершенно точно... это творение Баженова, причём, мы можем буквально по дням, почти что, восстановить то, как вот это он строил, как он переписывался с различными... там... управляющими, так сказать, и так далее, как он говорил с Екатериной, что она...

Д.Володихин:

— ... приказывала...

П.Ермолов:

— ... да, приказывала ему, да — вот, всё это мы можем, буквально, по дням восстановить.

Д.Володихин:

— Павел Борисович, тогда — вот какой вопрос. Действительно, по России разбросано огромное количество памятников, которые приписываются Баженову, приписываются ученикам Баженова, приписываются кругу Баженова, и — кто его знает, действительно, принимали ли все эти люди участие в судьбе вот этих архитектурных памятников или нет, а Царицыно — это да, действительно, частично, можно сказать — прямой Баженов. Но... их перестраивали, или они дошли до наших дней вот в том первозданном виде, как их начали сооружать в 70-е годы XVIII века?

П.Ермолов:

— Знаете, я могу с уверенностью сказать, что наши памятники Баженовские... вот... в результате реставрации 80-х годов, и 90-х — они сейчас имеют первозданный вид. То есть, они, практически вот, аутентичны — вот, как Баженов их задумал, вот так он, практически, и соорудил. Но, единственное, что, конечно же, он ведь их не довёл до какого-то такого, дворцового, вида вот как, допустим...

Д.Володихин:

— Интерьеры не Баженовские.

П.Ермолов:

— Да, интерьеров... да, не было... ну... а так, в общем, в принципе, всё восстановлено очень точно. Да и, более того, там вот... если вы придёте туда гулять, вы обратите внимание на стены. Вот, вы увидите там очень характерный кирпич XVIII века с клеймами. Вы можете просто вот посмотреть, где... такие... чиночки реставрационного кирпича, а где — подлинный кирпич, и вы увидите, что подлинного кирпича очень много, что там, собственно вот, всё — все конструкции, и все стены — всё это сохранилось. Там, на самом деле, заплаточек очень мало.

Д.Володихин:

— И можно сказать, что посетитель Царицына может прикоснуться к тем кирпичикам, к которым когда-то, может быть, прикасалась рука Государыни Екатерины или Государя Павла Петровича, который там тоже, насколько я помню, бывал. Но — вот вопрос, очень серьёзный. Нередко в литературе встречается утверждение, что Царицыно как архитектурный комплекс наполнено символикой масонства, к которому принадлежал Баженов, и именно поэтому, в какой-то момент, Екатерина II отказалась продолжать строительство в этом духе. Насколько это так, и до какой степени в Баженовских постройках обнаруживают символику? Михаил Михайлович, может, Вы?

М.Тренихин:

— Ну, я думаю, что вопрос этот достаточно сложен, и, именно поэтому, на нём очень любят спекулировать многие, хотя... с уверенностью сказать, всё-таки, что-то сложно. Но я отмечу, тем не менее, что музей интересуется темой масонства, и делает выставки, и, зачастую, выставляет экспонаты именно на тему масонства — там... ножи, книги, элементы облачения...

Д.Володихин:

— Мечи... мечи, наверное, не ножи!

М.Тренихин:

— Такой... я бы сказал, клинок — кинжал, наверное, правильнее выразиться. Вот, сейчас у нас, как раз, идёт выставка «Гипноз пространства», которую курировал Сергей Хачатуров... курирует... и там есть ряд вещей из собрания нашего музея, которые посвящены масонам.

Д.Володихин:

— Например!

М.Тренихин:

— Ну, вот, как раз, как я сказал: элементы облачения, тот самый кинжал, ключ... то есть, это такие очень...

П.Ермолов:

— Фартуки, символика различная...

М.Тренихин:

— ... да... интересные мелочи, которые приятно рассматривать, разглядывать... различные, кстати, календари... да, и, конечно, музей интересуется приобретением такого рода предметов. Но мы говорим о... скажем... небольших произведениях, которые соотносятся как-то с культурой масонства. А что касается символики именно в архитектурных деталях, то её часто пытаются найти — ну, особенно вот, в Хлебном доме это хорошо видно, да, как приписываем спинки стульев, или человеческие фигуры, которые у нас вот во втором ряду... второго этажа, как раз, просматриваются. Я, так, знаете, для себя недавно соотнёс, что вот это... то, что сейчас сравнивают с человеческой фигурой — условно, как голова и тело — очень напоминает, знаете, профили в компьютере — где-нибудь, в фэйсбуке, или когда включаешь компьютер. То есть, вот это вот... иконки, которые стопроцентно как-то совпадают. Тут уже хочется задуматься, не находятся ли масоны у нас в разработке компьютерной техники?

Д.Володихин:

— Павел Борисович, а Ваше мнение вот... скажем... продолжая эту тему. Многие видят в одной из (неразб.) — простите, я не знаю, как это называется — мечи ритуальные, которые использовались в сцене... вернее, в ритуале посвящения в масоны, и направлялись на человека, который собирается вступить в Братство вольных каменщиков, как напоминание об угрозе расплаты за предательство. И кто-то замечает разного рода странные звёзды на мостах, на башнях. Вот, собственно, какие-то примеры нам дал Михаил Михайлович. Насколько Вы считаете, что вот все эти признаки могут считаться отсветом каких-то масонских воззрений Баженова?

П.Ермолов:

— Ну... я скажу больше — существуют даже научные статьи, где исследователи пытаются выявить какой-то вот символический ряд масонский. Но, Вы знаете, я думаю, что это — бесперспективное, достаточно, занятие. Ну... потому, что, во-первых, Баженов стал масоном позже, нежели чем вот, когда он начинал строительство — он тогда ещё масоном не был. Он стал масоном уже... там... к середине 80-х годов...

Д.Володихин:

— То есть, через 10 лет, после того, как началось строительство?

П.Ермолов:

— Ну, приблизительно, да, да... И мне кажется, что там, наверное, всё-таки, нельзя найти никаких... таких... масонских цитат. Это было бы, во-первых, и неосторожно, да и непонятно для чего, с какой целью? В общем, мне кажется, что это вот такой миф — да, он очень интересный, можно поупражнять своё воображение, и эрудицию свою, так сказать, как-то поправить, но вот в реальности, конечно... я думаю, что там нет ничего масонского. Это — моё мнение.

Д.Володихин:

— Благодарю Вас! Ну, что же... место очищено, и мне остаётся напомнить, дорогие радиослушатели, что это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы с вами ненадолго прерываем нашу беседу, чтобы вновь встретиться в эфире, буквально, через минуту.

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это — светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы продолжаем передачу, посвящённую замечательному месту на карте Москвы — Царицыну, месту со сложной историей и с блистательной архитектурой, ну, а сейчас ещё и с блистательными музейными коллекциями. У нас в гостях два сотрудника Государственного музея-заповедника «Царицыно» — Павел Борисович Ермолов, Михаил Михайлович Тренихин, оба — кандидаты искусствоведения, оба — специалисты своего дела. И я обращаю к ним обоим вопрос: собственно, а почему тогда Екатерина II, в какой-то момент, охладела к строительству Царицына, и... ну... прежде всего, отстранила Баженова, и на достраивание комплекса направила другого замечательного архитектора, но стилистически абсолютно иного, по своей манере, Казакова. А потом, насколько я понимаю, строительство и вовсе прервалось?

П.Ермолов:

— Ну... на самом деле, тема масонства, о которой мы говорили до того, я думаю, имеет достаточно прямое отношение, и Баженов попал в опалу к Екатерине, как раз, как считается, именно в силу того, что как-то хотел повлиять на Наследника Престола, будущего Императора...

Д.Володихин:

— Давайте, вот, уточним этот момент. Вот это важно. Легенд и мифов, связанных с масонством, вокруг Царицыно — пруд пруди. Оно, вообще, место таинственное. Не только прекрасное, но именно — таинственное. И мы сейчас занимаемся... таким... профессиональным разоблачением. Вот, немного чёрной магии, и — немного, каплю святой воды на неё. Значит, Баженов не потому, говоря простым, незамысловатым языком, слетел с должности главного зодчего Царицына, что он пытался в эстетике дворцов и иных построек провести какие-то масонские идеи, а потому, что он в отношениях с Наследником Престола, и, так сказать, в других общественных своих связях, был активным игроком масонства. Я правильно Вас понял, Михаил Михайлович?

М.Тренихин:

— Да, да... как раз вот, к концу своего... так сказать, своей деятельности в Царицыно, именно так и произошло. Но, я думаю, что Павел Борисович может добавить меня.

П.Ермолов:

— Ну, такая точка зрения есть. Считается, что Екатерина узнала, что Баженов передаёт Наследнику ряд книг, духовно-нравственного содержания, которые, в общем, издавались масонским кругом. И, по-видимому, она увидела в этом... ну... если не заговор, то что-то такое, в общем, что надо пресечь. Вот, есть такая точка зрения. Но, вот, если моё мнение вам интересно — почему она прекратила там строительство...

Д.Володихин:

— Ну, разумеется.

П.Ермолов:

— ... то я здесь вижу гораздо более прозаические... такие... причины. Во-первых, у Екатерины изменилась уже концепция Государства. Она стала по-другому видеть себя на Троне, и по-другому судьбу Империи стала видеть.

Д.Володихин:

— Масштабная стройка по Москвой стала не настолько её интересовать?

П.Ермолов:

— Нет. Концепция вот этой резиденции — она её перестала устраивать. Ведь...

М.Тренихин:

— Мы напомним — прошло 10 лет! С момента начала строительства, действительно, всё изменилось.

П.Ермолов:

— Да, но... уже... уже была другая эпоха, и тот план усадьбы, где дворец Екатерины был один, всего лишь, из нескольких — причём, Большой кавалерский корпус, где должны были придворные находиться, он был даже, по своему объёму, больше, чем Екатерины дворец собственный — вот это вот... как бы, такое... один из многих... равновеликость такая её перестала устраивать. И она, по-видимому, задумала масштабную такую, имперскую, роскошную резиденцию, где в центре, всё-таки, будет огромный дворец — он Казаковым приглашённым был разработан, собственно, мы его и видим сейчас. Правда, опять же, у него тоже очень была... такая... тяжёлая судьба, но вот этот дворец огромный, он, конечно, совершенно выпадал из концепции Баженова.

Д.Володихин:

— Ну, давайте теперь разведём два очень важных вопроса.Это — прекращение строительства и смена архитектора. Смена архитектора, отстранение Баженова — понятно, по политическим причинам и, отчасти, по эстетическим причинам. Екатерине II понадобился более надёжный слуга, и ей понадобилась реализация совершенно других идей в камне, чем те, которые давал ей Баженов. Она пригласила Казакова. Казаков представил проект вот этого огромного дворца, и, фактически, когда Царицыно было готово, помимо вот этой центральной постройки, занялся его возведением. Но, ведь, насколько я понимаю, после того, как Казаков проработал довольно долго, всё-таки, строительство было остановлено. Павел Борисович, вот... что здесь причиной?

П.Ермолов:

— При Екатерине строительство не было остановлено, но, в связи с начавшейся 2-й русско-турецкой войной, финансирование было сильно уменьшено.

Д.Володихин:

То есть, оно замедлилось, я так понимаю?

П.Ермолов:

— Да, оно замедлилось, и Екатерина повелела Казакову далее не надстраивать Царицыно. И этажность осталась, вот именно, такая, которую мы сейчас видим. А по плану, первоначальному, Казакова, дворец должен был быть выше... там... на этаж, и два. И, собственно, строительство — оно продолжалось, но Екатерина в девяносто шестом году умерла, Павел I приехал, и он высказал устное повеление далее никаких строений в Царицыне не производить. Вот, собственно, тогда и закончилось строительство.

Д.Володихин:

— Ему не понравилась эта идея? Вот, Павел I, одна из крупных фигур в истории монархии в России, человек с определённым складом идей, непохожим на склад идей его матушки, скажем так, и почему он этот проект полностью отверг, хотя мог бы и воспользоваться?

П.Ермолов:

— Вот, Вы знаете, это, наверное, вопрос ещё больший, чем почему вот отстранила Баженова Екатерина. Потому, что... значит... действительно, в дворец были вложены огромные деньги, по тем временам, он уже, практически, был закончен, но вот — приезжает Павел, и прекращает строительство. Я не знаю... может быть, это было какое-то импульсивное его решение, когда он решил поступить наперекор воле матери — такие решения у него были, безусловно. Может быть, просто уже не видели в этом никакой практической необходимости, в этом дворце. Ну, во всяком случае, строительство было приостановлено, и осталось только осваивать вот это всё.

Д.Володихин:

— Ну, а... если позволите, господа знатоки, я выскажу своё мнение, совершенно не претендуя на то, что оно вполне аргументированное, обоснованное и... там... какая-нибудь истина в последней инстанции, тем более. Мне кажется, что сказалась несхожесть архитектурных вкусов. Всё-таки, детище Павла I — Инженерный замок в Санкт-Петербурге — насколько я помню, создавал его архитектор Бренно — вот здесь стиль милитарный, тяготеющий к будущему ампиру, чрезвычайно мощный, чрезвычайно похожий на фортификацию — не столько даже на старинные какие-то европейские замки, но именно на крепость. Он никак, ни в малой мере, не соответствовал тому, что строилось в Царицыне. Павел I захотел увидеть что-то удобное для него в Царицыне — не увидел ничего удобного, соответствующего его вкусам, и сказал: «Мы больше на это деньги не тратим» — возможно, так. Возможно, так.

П.Ермолов:

— Ну, эта, кстати сказать, точка зрения вполне, на мой взгляд, вероятна. Дело в том, что, конечно уже, наверное, вот этот стиль — он, отчасти, был не моден. Но, с другой стороны, с этим можно поспорить. Потому, что вот, например, в XIX веке — в начале, первой трети — вот эта вот готика — она снова оказывается востребованной. И во времена Николая I, который, кстати, тоже сюда приехал, и тоже ему очень не понравилось это сооружение — готика уже была востребована.

Д.Володихин:

— Ну, вот... здесь, конечно, возникает иной вопрос. Воспользуемся Киплингом, фразой Каа: мне до кончика хвоста обидно, что такой замечательный Дворцовый комплекс, такая великолепная местность не была обжита кем-то из наших Государей. Три Государя, как минимум, там было — возможно, вы добавите этот список — Екатерина II, Павел I, Николай I. Екатерина II создавала это место, Павел I его отверг, Николай I — отказался от продолжения строительства. Но кто-то же должен был там жить! Для чего-то это великолепное место должно было существовать! Неужели оно никому не пригодилось на протяжении полутора веков?

П.Ермолов:

— Ну, надо сказать, что там было несколько больше Государей. Там был Александр I, Александр II — он туда заезжал, когда был на охоте, а из иностранных Государей был Иосиф II, Император Священной Римской Империи — он в 1780 году туда приезжал. Вот. Но были проекты перестройки. При Александре I планировалось этот дворец приспособить под резиденцию вдовствующей Императрицы, потом другие были проекты, и даже есть чертежи. Николай I, который приехал туда — как я уже сказал, ему не понравилось — он предлагал сделать там какое-нибудь военное училище или казарму, но тоже как-то вот... не сложилось. А в 50-х годах XIX века планировали даже разобрать на кирпич Царицыно, но Бог миловал, как говорится. И в 1861 году, как известно, была реформа, которая отменила крепостное право, и вот — уже другие были формы хозяйствования, и Царицыно, которое принадлежало Дворцовому ведомству, стало использоваться для сдачи в аренду дачникам, садовникам и так далее.

Д.Володохин:

— Ну, что ж, прощаясь с древней частью истории Царицына, с той частью его исторической судьбы, которая связывает великолепное место с судьбами наших Государей, я думаю, правильно будет, всё-таки, припомнить исток Царицынского дворца — вернее, Царицынской грозди дворцов. XVIII век, Георг Фридрих Гендель. Фрагмент из его concerto grosso № 1 удивительно соответствует этому месту, и поэтому сейчас он прозвучит в эфире.

-МУЗЫКА-

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА»

Д.Володихин:

— Дорогие радиослушатели, это — светлое радио, радио «Вера», и хочется верить, что в судьбе Царицыно, после того, как оно не пригодилось никому из наших Государей по-настоящему и всерьёз, будет, всё-таки, свой свет и своё возрождение. Ну, а теперь мне остаётся напомнить, что в эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы обсуждаем судьбу этого великолепнейшего места с двумя научными сотрудниками Государственного музея-заповедника «Царицыно» Павлом Борисовичем Ермоловым и Михаилом Михайловичем Тренихиным.

Собственно, после того, как в Царицыне недолго пожила Екатерина II, а потом недолго пожил Государь Александр, эта местность, если я правильно вас понял, была отдана в аренду дачникам.

П.Ермолов:

— Да, совершенно верно. И, кстати сказать, это у нас — одно из направлений современного изучения «Дачное Царицыно», очень популярное. Сейчас у нас фестиваль состоялся «Дачное Царицыно», который... проходят концерты, мастер-классы, различные выступления, чтения — возле 3-го Кавалерского корпуса, где можно, как раз, посмотреть экспозицию, посвящённую рубежу XIX-XX веков. Но, чтобы немножко дать понять нашим слушателям о том, сколь популярно было это место на рубеже веков и в начале ХХ века, достаточно сказать, что там были: философ Владимир Соловьёв, там отдыхал Чайковский, который очень высоко оценивал красоту этого места, вот эти замечательные руины, в то время, Плещеев и Тютчев там были, Бунин, Леонид Андреев...

Д.Володихин:

— Вот Вы говорите «были» — они снимали там дачи, да?

П.Ермолов:

— Снимали, жили, отдыхали, плавали на лодках, играли в бадминтон...

Д.Володихин:

— Ну, вот... весь вопрос в том, как это понимать? Там, на Царицынской земле были построены какие-то коттеджики дачные, говоря современным языком, или людей допускали жить в дворцовых постройках, которые когда-то создал Баженов, и которые когда-то не достроил Казаков?

П.Ермолов:

— Ну, из дворцовых построек там был обжит 1-ый Кавалерский корпус, 3-й Кавалерский, в Хлебном доме — там... значит... тоже была жизнь. А вот... в основном, это были дачные участки, где дачники построили прекрасные совершенно дома. Вот, у нас выставлены фотографии: в отличном стиле таком построены были дворцы, в таком — неорусском, так сказать. И, как правило, как вот...

Д.Володихин:

— Что-то дошло из этого до наших дней?

П.Ермолов:

— К сожалению, ничего нет. И даже знаменитая дача историка Ивана Егорыча Забелина — тоже она не сохранилась.

Д.Володихин:

— Печально...

П.Ермолов:

— Он там, кстати, был, и у него было две дачи. И вот, кстати, на примере его хозяйства, которое я изучал, можно понять, как, вообще, там люди жили. Покупали, обычно, две дачи, на одном участке. Одну дачу они использовали для себя, а вторую — для арендаторов, чтобы не накладно было. Потому, что содержание дачи обходилось, в общем-то, в сезон довольно дорого — особенно, если с выездом, хорошая такая, с садовником, со сторожем — это 300-400 рублей. По тем временам, это — огромные деньги, в общем-то. И, конечно, надо было как-то вот это вот... минимизировать эти расходы. Вот, так оно и было. У нас Чехов хотел дачу купить, обсуждал вот это всё, уже, там... так сказать... до каких-то мельчайших подробностей. Но вот, всё-таки, пришлось ему уехать в Крым... ну, и... не удалось. А так...

Д.Володихин:

— Ну, как говорится, и поделом! Антон Палыч променял на Крым роскошную Царицынскую местность...

П.Ермолов:

— Ну... его ввели в заблуждение. Потому, что считалось, что у нас от прудов идут миазмы, которые вызывают вот эти всякие болезни дыхательных путей, туберкулёз и так далее. Тогда же была такая точка зрения, что вот некие такие миазмы, некие такие вот испарения — они очень вредны.

Д.Володихин:

— А на самом деле?

П.Ермолов:

— На самом деле, по большому счёту, если пруд чистить, и санитарно-гигиенические нормы соблюдать, ничего там у нас нет, у нас прекрасный воздух, отличный совершенно.

М.Тренихин:

— Иногда он даже... как вот, недавно приходила моя преподаватель, сказала: «Да у вас здесь, буквально, приморский бриз!» И вы знаете, действительно, со стороны пруда, когда сидишь в кафе — ощущение, что, буквально, сидишь где-то на берегу моря!

П.Ермолов:

— А в те времена ещё и рыбные эти места такие были! У нас там и щуки какие-то метровые, и всякие язи, окуни, и чего только не было! Даже легендарные какие-то там... народ рассказывал, как вот там щуку вылавливали с золотой серьгой на плавнике... там, что-то такое вот... ну, это просто, действительно, было такое хорошее рыбное хозяйство, оно поддерживалось. И лодочная станция была, и купальни были, то есть — всё это было очень респектабельная, и я бы сказал даже — отчасти и фешенебельная дачная местность в конце XIX — начале ХХ века. Особенно, когда построили вокзал, вот эта вот дорога железная была — так, что у нас здесь очень много... у нас Шаляпин пел в театре, да... Господи, кто у нас только не был! Я вот иногда удивляюсь: мы то и дело новые фамилии открываем! И пребывание у всех разное было. Кто-то приезжал, там, на один-два дня, кто-то — надолго, кто-то, вообще, дачу снимал или покупал.

Д.Володихин:

— Ну, что ж! Мы переходим к такому странному переходному периоду в истории Царицыно. С одной стороны, в конце этого периода мы увидим, как говорят, свет в конце тоннеля, а, с другой стороны, переход-то был непростой. Царицыно, как такой пароход, который сначала должен был быть броненосцем, потом — минным заградителем, потом — пассажирским лайнером, входит в воды советского времени. Оно связано с историей наших Государей, но не до конца. Оно связано с историей дачников и этой богатой землёй, оно связано с историей множества деятелей нашей культуры — литературы, музыки. Но где те деятели оказались в 20-30-е годы? Вопрос сложный. Я, собственно, как человек, родившийся в советское время, в 1969 году, знал о Царицыне только две вещи, одна — смешная, другая — серьёзная. Первая — это то, что московская интеллигенция тянулась туда, страстно желала побродить по тамошним аллеям, дорожкам, с романтическим выражением лица погладить эти стены — для кого-то они были, своего рода, гражданской и историко-культурной святыней, краеведы молились на Екатерининские постройки, и художники без конца ездили туда на этюды. То есть, это — светлая, красивая сторона. Может быть, такая, светло-печальная сторона, потому, что первые несколько десятилетий советской власти для Царицыно были — ну, не сахар. А вторая сторона — это та байка, которую пустил писатель Юрий Поляков, что «знаете, Царицыно строил масон, и там собираются масоны». Это была писательская шутка, но сколько народу поверило ей, и всерьёз начало вглядываться в фигуры гуляющих: «Вот, там, наверное, они собрались! Вот, те, кто пытается... там... шашлычок... ах, нет! Это не шашлычок — это сборище тайное!» Вот. Но, если говорить серьёзно — судьба Царицына до того, как там началась масштабная реставрация?

П.Ермолов:

— Ну, на самом деле, надо сказать о том, что когда дворец был руинирован, там собирались... ну, если не масоны, то альпинисты точно. И это, как раз, было одной из причин достаточно серьёзного разрушения. Но, поскольку не было у нас никаких площадок именно для альпинистов, то вот руины Большого дворца использовались очень активно для этого. Многие ещё помнят, и говорят, что по молодости там умудрялись лазать. Но даже и я, ещё ребёнком, застал, и вот недавно нашлась фотография, где мы с матушкой стоим возле этих руин. То есть, это было ещё, буквально, совсем недавно — 20 лет назад, и он был ещё в руинированном состоянии.

Д.Володихин:

— Кому всё это принадлежало... вот... в эпоху, условно говоря, от Ленина до Брежнева?

П.Ермолов:

— В 20-х годах это принадлежало структурам Наркомпроса, потом было передано в Московский отдел народного образования ( МОНО, так называемое )...

Д.Володихин:

— Что там было?

П.Ермолов:

— Там... ну, они... как бы... вроде бы как бы считались памятниками, и даже была проведена реставрация архитектором Пустохановым, которого потом, кстати, расстреляли в 1937 году. Как, кстати, между прочим, и многих обитателей Царицына. Вот, у нас есть сотрудник — Светлана Калинина — она занимается, как раз, изучением вот этих вот репрессированных семей, которые у нас жили — это Сабуровы, там, Шереметьевы, и так далее. И многие из них уже были вот... в 30-х годах репрессированы. Планировалось там сделать некий такой Дом отдыха для трудящихся — это вот был такой проект архитекторов Барща и Зундбладта. Слава Богу, что — нет, не удалось его сделать. А потом началась война. 22 июля на Царицыно сбросили бомбы — фашистская авиация, были повреждены некоторые павильоны, там огромные воронки были от авиационных бомб, но... собственно, бомбили не Царицыно, а рядом — железнодорожную станцию. А постольку, поскольку там плотный зенитный огонь был — у нас тут воинские части стояли — то самолёты вынуждены были на лес сбросить бомбы, и там, у себя отчитались, видимо, что отбомбились, как следует...

Д.Володихин:

— Что-то поразили...

П.Ермолов:

— Да, да... вот... и, конечно, к 50-м годам, Царицыно находилось уже в плачевном состоянии.

Д.Володихин:

— В ветхом, скажем так...

П.Ермолов:

Да, в ветхом состоянии. И тут стали планировать введение района Ленино, как он назывался тогда, в состав города Москвы. И у нас такой реставратор был от Академии Архитектуры СССР — Дьяконов. Вон возглавил проект по созданию садово-парковой зоны, и по реставрации Царицыно. Он там работал где-то, приблизительно, с 1954 по 1961 год, и было сделано довольно-таки много, но, прежде всего, в парке. С финансированием было очень плохо, но, по крайней мере, его реставрация — она, конечно, помогла просуществовать многим садово-парковым сооружениям архитектора Еготова, которые были построены ещё в начале XIX века.

Д.Володихин:

— Скажем так, не то, чтобы проводилась реставрация, а... «подреставрация» — то есть, подреставрировали.

П.Ермолов:

— Ну... я скажу, что это, наверное, первая научная, всё-таки, была реставрация. На самом деле, там серьёзно было... вот... я говорю, проблема была в финансировании только. А так, в общем-то, были изучены архивы, очень это всё тщательно делалось...

Д.Володихин:

— Насколько я понимаю, время от времени, там, в помещениях Царицынских, устраивали концерты — то есть, люди тянулись туда, чтобы послушать композиторов, исполнителей известных.

П.Ермолов:

— Ну... там самое разное было использование, но центральный ансамбль, центральные сооружения — они, всё-таки, находились в руинах, Дьяконовская реставрация их не коснулась. Да, там... более того, там были коммуналки! Там были коммуналки до конца 70-х годов — в Хлебном доме, например, были... вот... музыкальная школа была в 1-м Кавалерском, а остальное всё стояло в руинах. 2-й Кавалерский, или «Восьмигранник», он, вообще, так сказать, внутри не имел стен...

Д.Володихин:

— Ну, что ж — советское время в полный рост. Но, если я правильно понимаю, то в постсоветское время судьба Царицына — блистательна. Его не то, что отреставрировали, его достроили, хотя и не достраивали до конца со времён Государя Павла I. И там разместили огромный музейный комплекс с богатейшими коллекциями.

П.Ермолов:

— Ну, я думаю, что... Вы... так... немножко перескочили на постсоветское время, но надо сказать, конечно, о том, что в 1981 году был создан Государственный музей декоративно-прикладного искусства народов СССР, который возглавил Илья Глазунов. Собственно, он был первым директором музея. В 1984 году музей открылся, и, по мнению Глазунова, это должен был быть такой... знаете... аналог Британского музея — то есть, это очень имперская структура должнабыла быть, но, к сожалению...

Д.Володихин:

— Ну, что ж... идея богатая!

П.Ермолов:

— Да, тем более, что это — единственная Императорская резиденция на территории Москвы. И в состав музея вошли замечательные коллекции, которые приходили отчасти из выставочных фондов Союза Художников СССР, Министерства Культуры СССР, в значительной степени, и именно благодаря этому сегодня музей располагает блестящими совершенно коллекциями авторского гобелена, и прекрасными коллекциями художественного фарфора, художественного стекла, металла...

Д.Володихин:

— Есть, что показать!

П.Ермолов:

— Да, но в этом, конечно, есть некоторая... такая... дихотомия, поскольку это уже советское время, но я считаю, что, всё равно — продолжение русского искусства. Но, тем не менее, уже в то время... ну... там... с 1987 года достаточно активно пополнялся и раздел «Наследие» — от XVIII века и к началу ХХ, то есть...

Д.Володихин:

— Павел Борисович, но, всё-таки, каким образом вот эта светлая громада Большого Царицынского дворца дошла до состояния достроенности?

П.Ермолов:

— Глазунов выбрал Царицыно в качестве резиденции для музея, и началась сразу же реставрация. Она проходила очень долго, но окончательно завершена была в 2007 году, когда был, собственно говоря, отреставрирован Большой дворец. И реставрация эта вызвала множество разных мнений, в том числе, и скандальных каких-то высказываний, но я скажу так, что мы, на самом деле, сохранились очень хорошо. У нас очень много аутентичного в наших памятниках, и я не могу сказать, что это какой-то новодел, или какая-то достройка такая... это памятник, на мой взгляд, в высшей степени близкий к задумке Баженова... ну, и Казакова тоже.

Д.Володихин:

— Ну, вы смотрите на это как специалисты и, в какой-то степени, вещеведы, по-старому. Но я смотрю на это как историк, как житель города Москвы — тот самый коренной москвич, о которых сейчас говорят, что они исчезли, вымерли, переродились и так далее. Нет, я не исчез, не вымер, и я хочу сказать, что посещение Царицына вызвало у меня восторг. Невозможно сделать всё так, как оно было при Матушке Императрице, но всё, что можно было сделать таким — сделано. А всё остальное сделано так, что оно вызывает от посещения радость, свет в душе, и огромную благодарность тем, кто подарил Москве такой блеск на её окраине, такой дворец для народа, можно сказать, который сейчас можно посещать по... я уж не знаю... в течение недели захаживая в разные постройки, и всякий раз находя что-то новое — новые выставки, новые интерьеры, новое — всё. Это настолько блистательно, настолько красиво, что жить в Москве, уважать свой город и не посетить это место — стыдно.

Вот, на этой ноте, на ноте восторга от Царицыно, которое строили, строили со времён Екатерины II, достраивали, достраивали со времён позднесоветских и достроили уже в постсоветские времена, и в котором живут такие замечательные специалисты, как Михаил Михайлович и Павел Борисович, мы закончим нашу передачу. Поклон всем, кто строил и достраивал Царицыно, и всем тем, кто занимался его историей, включая присутствующих!

Дорогие радиослушатели, благодарю вас за внимание. До свидания!

П.Ермолов:

— Всего доброго!

М.Тренихин:

— Всего доброго! Приезжайте к нам обязательно!

«ИСТОРИЧЕСКИЙ ЧАС» НА РАДИО «ВЕРА».