У нас в гостях был глава Старшины Общества купцов и промышленников Александр Дударенко.
Мы говорили о роли купцов и промышленников в развитии экономики дореволюционной России, о том, как и для чего они поддерживали Русскую Церковь и почему их потомки сегодня объединяются, пытаясь возрождать принципы жизни и труда своих прадедов.
А. Пичугин
– Добрый вечер, дорогие слушатели, здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– И сегодня здесь вместе с нами и с вами этот час проведет, этот «Светлый вечер», Александр Дударенко. Интересно должность сейчас прозвучит: глава старши́ны Общества купцов и промышленников. Здравствуйте.
А. Дударенко
– Добрый вечер.
А. Пичугин
– И вот сразу же, глава старшины – я, честно говоря, думал, что наши редакторы что-то напутали, когда указали вас именно так. Уточнил – нет, действительно: глава старшины.
А. Митрофанова
– Объясните, пожалуйста, а что это значит?
А. Дударенко
– Ну это не только у купцов было, это и в других объединениях российских. Каждая общественная организация выбирала себе орган управления – старшины. И глава этой старшины являлся лицом, который проповедовал и представлял эту организация во всех других объединениях, государственных органах. И мы по традиции взяли старшиу за управляющую единицу нашей организации, и меня избрали главой.
А. Пичугин
– Можно какие-то параллели провести с советом директоров? Ну так, чтобы было понятно.
А. Дударенко
– Да, конечно. Если взять акционерное общество, которое сейчас современным зрителям понятно, там есть учредители и совет директоров. Председатель совета директоров – это и есть глава старшины.
А. Митрофанова
– А можно тогда чуть более подробно про Общество купцов и промышленников с вами поговорить. Вы апеллируете к дореволюционному опыту и говорите о том, что сейчас пытаетесь возродить те же самые основы предпринимательства, которые были известны в России до начала XX века, до трагических событий 1917 года.
А. Пичугин
– Скорее в начале XX века.
А. Митрофанова
– В начале XX века, да.
А. Пичугин
– Потому что это как раз развивалось именно в то время.
А. Митрофанова
– Совершенно верно, да, рубеж веков. А что собой сегодня представляет ваше Общество? Сколько вас, на каком основании вы объединились, кто может туда входить, кого вы не принимаете в свои ряды ну и так далее.
А. Дударенко
– Спасибо большое. Постараюсь кратко, но емко. Общество купцов и промышленников было организовано в 1989 году. После того, как в стране начались определенные события по либерализации отношения к предпринимательству, собрались потомки, настоящие потомки бывших предпринимательских, промышленных фамилий дореволюционной России – меценатов потомки, благотворителей – и решили создать это общество. И тут возникает вопрос: для чего это? Архаика, «консервы», как некоторые говорят, зачем это нужно? Вы знаете, я когда вступил в это общество, я сам потомок известных достаточно в Крыму фамилии Волошиных, есть такие.
А. Пичугин
– Родственники поэту? Семья Волошиных.
А. Дударенко
– Знаете, я не буду углубляться в эту тему. Может быть, а может быть, нет. Ну мой прадед был граф Волошин, а по отцовской линии это купцы, помещики, землевладельцы. Ну, к сожалению, раскулаченные, и дальше все по списку. Так вот об Обществе. Общество объединило в себе первое время именно потомков этих фамилий, и основной целью и основной задачей были возрождение традиций купечества дореволюционной России. Некоторые скажут: как можно возрождать традицию через сто лет? А я вам скажу, на чем основывается наше Общество. Оно основывается на семи принципах, которые были изложены в 1912 году на купеческом собрании. А принципы эти простые. Первое – люби и уважай человека. Второе – люби и уважай право частной собственности. Третье – уважай власть. Четвертое – держи слово. Пятое – будь честным. Шестое – будь целеустремленным. И седьмое – живи по средствам.
А. Пичугин
– Мне кажется, что в 1989 году, когда вы свое Общество организовали, еще были живы люди, ну конечно же, не участники дореволюционного Общества, но их ближайшие родственники, потомки самые близкие, сыновья, которые помнили там, дочери, которые помнили, возможно...
А. Дударенко
– Вы знаете, я вам открою еще одну тайну: такие люди живы еще и сейчас. Наше Общество объединяет потомков, проживающих не только в России, но и за ее пределами. Мы проводим регулярно встречи в Монако, в Париже, в Лондоне, в Мадриде, в Берлине, в Копенгагене. И мы встречаем, приезжаем туда, делегации потомков, проживающих здесь, а там приходят потомки, проживающие за рубежом.
А. Митрофанова
– А сколько вас?
А. Дударенко
– Значит, в лучшие времена нас было семь тысяч человек.
А. Пичугин и А. Митрофанова
– Ничего себе!
А. Дударенко
– Да, но это же общественная организация по всему миру. И человек, приславший нам сообщение, что он готов сотрудничать и готов участвовать в наших делах...
А. Митрофанова
– А он для этого обязательно должен заниматься предпринимательской деятельностью?
А. Дударенко
– Нет, абсолютно. Это Общество занимается в основном сохранением традиций предпринимательства в России, на тех семи принципах, которые я перечислил. И протянуть нить, чтобы показать, что не в 91-м году началось предпринимательство в России, а его корни уходят глубоко, в IX–X век. И очень связаны, кстати, развитие промышленности, предпринимательства и всего и с христианством, принятием христианства.
А. Пичугин
– Ну мы поговорим про это, да.
А. Митрофанова
– Больную сейчас тему вы затронули, про 90-е годы сказав. То предпринимательство, мне кажется, ну если и связано, то только, пожалуй, одним словом, что тем же самым словом называется, с тем, с той традицией, которая была в дореволюционной России.
А. Пичугин
– То есть достаток ваших участников роли не играет, это не обязательно обеспеченные и богатые люди.
А. Дударенко
– Абсолютно. Хотя члены нашего общества достаточно известные люди. Член нашего общества известный меценат, благотворитель, Дмитрий Борисович Зимин, который помогает нашему обществу, мой хороший старший товарищ. Известный фонд «Династия».
А. Пичугин
– Да, конечно, мы слышали.
А. Дударенко
– И много других организаций. Ну и, конечно же, в первую очередь в общественный совет входят потомки известных фамилий.
А. Пичугин
– А вот вы говорите, живы до сих пор, не обязательно в России, может быть, за рубежом где-то. Самые возрастные, сколько же им лет сейчас? Больше ста, получается, если они...
А. Дударенко
– Нет, вы знаете, история купечества, она продлевалась не только 17-м годом. Этот рубеж стал переломным. Но если внимательно изучать историю, то у нас с начала нэпа до 29-го года те купцы, промышленники, предприниматели, которые не уехали за границу, по тем или иным причинам которые остались здесь, они продолжали заниматься предпринимательством вплоть до 30-го года. Когда один человек, Иосиф Виссарионович Сталин, сказал, что Ленин говорил, что нэп это навсегда, он сказал, что надолго, но не сказал, что навсегда, – отменил нэп. И вот тогда уже последние потомки, они уже, конечно, были либо репрессированы, либо сосланы. А до этого времени дети рождались в этих семьях. И нэпманы, которых так ругают и называют, это были очень много потомков тех купцов и промышленников дореволюционных, которых мы представляем в нашем Обществе. Потому живы люди, которые родились, например, в 17-м, 20-м, 25-м году. Они тоже потомки известных фамилий, проживают здесь, за рубежом, мы с ними встречаемся. Многие из них как люди очень целеустремленные – ну я не хочу идеализировать тех купцов и промышленников, говорить, что они такие гениальные были, об этом мы поговорим чуть ниже, – но они не смогли в России заниматься предпринимательством, но практически все они стали людьми с научными степенями. Они преподают в МГУ, в МВТУ имени Баумана, они преподают в МХТИ – это все члены нашего Общества, академики многие из них. Поэтому наша задача – сохранение традиций и донести молодым предпринимателям, вообще людям всей нашей великой страны России, что страна может развиваться только при одном условии: как сказала Екатерина Великая, ничто, касаемо заводов и торговли, не может начинаться по принуждению, а дешевизна родится и от великого множества продавцов и свободного умножения товаров. Это гениальные слова, которые были сказаны еще в XVIII веке, но они и сейчас живы. То есть государство богатеет благодаря предприимчивым людям, которые создают рабочие места и материальные ценности.
А. Митрофанова
– И это прекрасно все звучит. Но если посмотреть, как все на практике происходит – я надеюсь, вы нам сегодня немножечко подсветите эту тоже, житейскую сторону вопроса. Возвращаясь к вашим принципам, семь принципов, семь правил, которые вы озвучили. Уважение к человеку, да, уважение... Как это дословно звучит? Напомните, пожалуйста.
А. Дударенко
– Первый принцип – люби и уважай человека.
А. Митрофанова
– Люби и уважай человека.
А. Дударенко
– В общем-то, это даже библейский принцип.
А. Митрофанова
– Абсолютно с вами согласна. Но, понимаете, когда мы говорим о дореволюционном купечестве, у многих из нас в сознании есть стереотип такой, который основан... То есть понятно, мы знаем имена Морозова, Алексеева, Рябушинских и так далее. Но при этом, когда мы учимся в школе и читаем там пьесы Островского, там тоже ведь целая галерея образов купечества, как это принято говорить, да, простите за штамп, и они совершенно другие по своей природе и породе, наверное, люди. Другой человеческий замес. А все-таки те люди, о которых говорите вы, вот это купечество и предприниматели рубежа XIX и XX веков, насколько с этими героями Островского, как там, например, какая-нибудь Марфа Кабанова, гражданка вполне такая харизматичная, которая осталась там без мужа и прочее. Но вот насколько с этими образами это все соотносится?
А. Дударенко
– Кабаниха, вы имеете в виду.
А. Митрофанова
– Ну да. Не люблю я это слово. Потому что если начинать копать, что там с ней происходит, у нее тоже глубокая и полная драм судьба. Но вместе с тем сурового нрава гражданка.
А. Дударенко
– Я понял ваш вопрос. И причем вопрос этот задают неоднократно. И про купца такого, малообразованного, с засаленными волосами, спутавшейся бородой, подвыпившего гуляку, который сорит деньгами, ни о чем не думает, только о своей мошне. Ну, кстати, я мог бы сказать, что наша советская пропаганда, она пошла дальше. Если вы вспомните разрекламированную сказку о попе и работнике его Балде, то вы поймете, как относились к купеческому сословию и к священникам в то время, и это было вполне нормально.
А. Митрофанова
– Ну это сказка-то Пушкина.
А. Дударенко
– И этот стереотип, который навеян советским временем, он, к сожалению, сохранился. Но если у того же Островского почитаете другие интересные пьесы – я сейчас вспоминаю, Александров Михайлов сыграл роль прекрасно «Шальные деньги», по-моему или как-то, – там показан купец в другом виде. Если вы посмотрите, например, ту же «Бесприданницу», и образы того же Кнурова, Вожеватова, да, и того же Паратова, они совсем по-разному показаны, и там можно смотреть и так, и так. Мне кажется, Рязанов показал вот даже их и с положительной где-то стороны. Но если вернуться к историческим таким моментам, а не к художественным, то я бы хотел сказать вот что. Российское купечество начало образовываться с отмены крепостного права в России.
А. Пичугин
– Подождите, но купеческое сословие-то у нас существовало...
А. Дударенко
– Купеческое сословие существовало с IX–X века. И все походы Аскольда, Дира на Константинополь и на Царьград были связаны в первую очередь с чем? С торговлей. С тем, что купцы пришли и сказали: князь, нас обижают там, у нас забирают деньги. Он сказал: как же так? И если говорят современным языком, князь получал деньги от купцов и был их – ну нехорошее слово, но покровителем, «крышей», он ходил за них разбираться. И купечество давало основу, торговые отношения, всем политическим отношениям. Но я беру зарождение того купечества, которое дало экономический толчок в развитии России XIX, середина XIX – начало XX века. После отмены крепостного права в 1961 году огромная масса крепостных крестьян – да, малообразованных, да, малограмотных, но с огромной жизненной смекалкой, с неувядаемым желанием работать, – стали работать не на своего хозяина, а на себя, и первые купцы того времени все были практически из крепостных.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Владимирович Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников. Я уже приводил когда-то цитату у нас здесь, в эфире, но самое время ее еще раз напомнить. Потому что как раз то, о чем вы говорите, это очень ярко вообще иллюстрирует, ваши слова про отмену крепостного права. Это Федор Иванович Шаляпин в свое время, в начале XX века сказал, что российский мужичок, который вырвался из деревни, он смолоду начинает сколачивать свое благополучие будущего купца или предпринимателя. В Москве он торгует сбитнем на Хитровке, продает пирожки на лотках, льет конопляное масло на гречишники, весело выкрикивает свой товар, косым глазком хитро наблюдает за стежками жизни... Ну и дальше там Шаляпин, я не буду целиком цитату эту приводить, описывает...
А. Митрофанова
– А красиво.
А. Пичугин
– Очень красиво, да, Шаляпин мог, наверное, сказать. Описывает быт этого мужика, как он зачастую ночует с бродягами на Хитровке или на Пресне, ест требуху в дешевом трактире, в прикусочку пьет чаек с черным хлебом, мерзнет, голодает. Но сегодня он торгует иконами, завтра чулками, потом янтарем и, таким образом, он делается уже экономистом. А там, смотришь, у него уже лавочка или заводик. Потом, поди, он купец первой гильдии. Подождите, его старший сын первым покупает Гогена, первым привозит Пикассо, первый везет в Москву Матисса. А мы, непросвещенные, смотрим со скверно разинутыми ртами на всех непонятных еще нам Ренуаров и гнусаво, критически говорим: самодур. А самодуры тем временем тихонечко накопили чудесные сокровища искусства, создали галереи, музеи, первоклассные театры, настроили больниц и приютов на всю Москву. Конец цитаты. Длинной, простите, но это как раз то, о чем вы говорите.
А. Дударенко
– Да. Я полностью согласен.
А. Пичугин
– С Шаляпиным.
А. Дударенко
– С Шаляпиным Федором Ивановичем. Замечательный человек, много о нем читал. Я бы вам хотел добавить вот что. Так вот, в 1861 году встал очень остро вопрос: куда девать эти несметные количества освободившихся крестьян? И в 64-м году было создано земство. А земства – это общественные объединения, которыми кто-то должен управлять. И вот многие выходцы из крепостных, которые организовали свое дело, стали купцами, промышленниками – ну в то время еще капиталистов не было как таковых, – они стали руководить этими земствами и руководить довольно умело. И можно разделить развитие купеческого такого сословия – я не беру указ 1775 года, создание гильдейства, при Екатерине еще – 1-й, 2-й, 3-й гильдии, где каждый вносил там: 3-я гильдия 500 рублей, 2-я там тысячу рублей и 1-я там 10 тысяч рублей, – это все понятно, они существовали. Но как самостоятельный такой, сильный, мощный класс третьего сословия, то есть помимо духовенства и дворянства, третье сословие, купечество было самым мощным классом, дававшим толчок развитию всей экономки всей страны. И вот когда первый этап развития купцов, он подразумевал собой накопление первичного капитала, создание рабочих мест. В этот период малограмотные, необразованные купцы, еще раз повторюсь, используя свою сметку природную, свои умения, нажитые при организации хозяйства своего помещика, стали создавать рабочие места. Тут у них возник вопрос: как рабочего сделать более эффективным? Ну извините за такое выражение, да, я не буду идеализировать тех купцов, они хотели эффективности. Значит, они стали строить ему хорошие дома. Они начали строить ему, мало того хорошие дома, бани. Они начали строить ему достойные дома, где он мог отдыхать.
А. Пичугин
– Интересно, что если мы обратимся опять же к литературе, то мы увидим очень разные описания рабочих. Мы если почитаем Горького, которого активно издавали...
А. Дударенко
– «На дне», я понимаю.
А. Пичугин
– «На дне», да, всю жизнь издавали у нас здесь, в Советском Союзе.
А. Митрофанова
– С которым, кстати, и дружил Савва Морозов, который, кстати, финансировал газету «Искра». Который сам, Морозов, поддерживал революционное движение-то.
А. Пичугин
– Они многие поддерживали. Но если мы почитаем Аркадия Аверченко, мы увидим совершенно других рабочих.
А. Дударенко
– Конечно.
А. Пичугин
– Довольно обеспеченных, уверенных людей, которые могут снимать дачи и ездить туда летом с семьей.
А. Митрофанова
– Ну у Горького, кстати, не столько даже рабочие, наверное, сколько босяки. Это немножко про другое.
А. Дударенко
– Вы знаете, я хотел бы вот все-таки довести до конца свою мысль.
А. Пичугин
– Ну рабочие тоже.
А. Митрофанова
– Рабочие тоже, да.
А. Дударенко
– Второй этап, когда уже были созданы предприятия, и появилось какое-то уже накопление, тут возникла проблема другая. Вокруг этих рабочих городков, созданных предпринимателями, стали, как грибы, расти злачные заведения – публичные дома, дома терпимости, питейные заведения, кабаки. И наши промышленники, купцы задумались, как рабочего оторвать от этого. Потому что пьяный рабочий никому не нужен. И тут начали строить частные театры, частные библиотеки, где рабочие могли не только прочитать книгу или посмотреть, но и сами участвовать в этом. Они привезли к нам спорт. Слово «спорт» появилось у нас только в XIX веке, как бы это не смешно было, в 70-е годы. Они привезли к нам футбол, англичане.
А. Пичугин
– Орехово-Зуево.
А. Дударенко
– Да, создавались футбольные команды. После этого, после второго этапа, уже накопив достаточный капитал, накопив достаточно знаний и создав свои предприятия, некоторые наших городки, но это были, просто «маленькая Бельгия» называли многие, кстати, писатели, историки. Они стали задумываться о культурном развитии будущих поколений. И вот здесь – внимание! – благотворительность переходит в меценатство. То есть меценатство это помощь купцов, промышленников, предпринимателей развитию науки, культуры. И вот купцы начинают вкладывать деньги в театры, вкладывать деньги позже в кинематографию, вкладывать деньги в развитие наших рабочих, как высокоразвитых. И вот первые купцы, пришло уже до того, что, допустим, Рябушинский заканчивает Сорбонну, Морозов заканчивает Сорбонну, защищается, дай Бог памяти, не в Гарварде, в каком-то еще университете. И вот это Бахрушины. И вот эти купцы уже, которые новые, да, они приобретают настолько большое, хорошее образование, что они уже задумываются о высококлассном, высококвалифицированном рабочем. И когда меня спрашивают: а почему же случилось, вот этот переворот и все прочее, то корни гораздо глубже. Я вот бы хотел все-таки нашу беседу сегодня свести на роль... Можно, конечно, рассказать сейчас о Третьяковых, о Хлудовых, о Мамонтовых...
А. Пичугин
– Ну мы о них говорим часто. О них огромное количество фильмов снято.
А. Дударенко
– Но я хотел бы затронуть имена, которые постарались воедино соединить заботу о рабочих (получение прибыли в первую очередь – я не убираю это, да), но забота о рабочих, их моральное воспитание, помимо материального обеспечения, и духовное. И вот о духовном воспитании рабочих, и вообще очень хорошо было сказано и об отношении предпринимателей и к своему богатству историком Павлом Бурышкиным. Он писал, что они на свою деятельность смотрели не только и не столько как на источник наживы, а как на своего рода миссию, возложенную Богом или судьбой. Про богатство они говорили, что Бог его дал в пользование и потребует по нему отчет. И здесь мы видим, как купцы и промышленники-предприниматели начинают помогать Русской Православной Церкви.
А. Митрофанова
– Я вот, кстати, хотела тоже сказать, вы уже дважды оговорились, когда размышляли о причинах, по которым купцы заботились о рабочих: да, в первую очередь их интересовала прибыль – но ведь в этом же нет ничего дурного, на мой взгляд. Если купец не будет прибылью интересоваться, он не сможет тогда ни вести свои дела, ни заботиться о своей семье, ни заниматься тем созиданием, о котором вы сейчас рассказываете. Это во-первых. А во-вторых, и сегодня есть такие люди. Я просто не стала бы об этом говорить, если бы не знала их лично, которые очень состоятельные, и которые к своему капиталу относятся, ну вот как в евангельской притче о талантах – Господь дает талант человеку, он его либо закапывает в землю...
А. Дударенко
– Либо зароет.
А. Митрофанова
– Либо он его преумножает. Но только потому, что он понимает: он этим талантом, как и всеми другими талантами, мы служим Богу, если нам Бог эти таланты дал, да, то вот мы собственно Ему это и возвращаем. И если кому-то дает Бог талант писать стихи, кому-то, не знаю, обладать волшебным голосом, кому-то строить фантастические летательные аппараты, а кому-то изобрести однажды велосипед, чтобы потом все пользовались и не повторяли, то здесь речь идет о том же самом, это тоже талант. Дальше вопрос, как ты им распоряжаешься: ты его зарываешь в землю – ну фактически там все пускаешь на себя, либо ты каким-то образом понимаешь, что это от Бога и, значит, Богу надо этим тоже служить. И дальше как-то тогда деньги занимают совсем другое место в жизни человека. Я это видела. Я видела, как это работает, и видела, какие потрясающие дела делают эти люди. Скольким они помогают и какие проекты они поддерживают. Ну вот дай Бог им здоровья. И я свидетель, как это классно работает.
А. Дударенко
– Я полностью с вами согласен. И я хотел бы вот на чем остановить вопрос. Ведь христианство на Руси, оно всегда было, как бы там ни хотелось это сейчас затереть или убрать, той скрепляющей ценностью, которая непреходяща, которая, ну мы говорим, испокон века, с IX, с X века и до наших дней все-таки является основной, и в том, чем мы, разномыслящие люди, можем друг друга понять. И вот купцы своим таким народным чутьем, набожностью даже, я бы сказал, не побоюсь этого слова, своей, они хотели, чтобы все рабочие были тоже приобщены к этому институту, который все-таки делает из человека малообразованного и неграмотного просвещенного. Почему, потому что в основном во времена, особенно XV, XVI, XVII век, кто были грамотные люди? Священнослужители. Кто писал книги? Священнослужители. И купцы тянулись к ним. И хотели, чтобы их рабочие понимали жизнь, что десять принципов заповедей из Нагорной проповеди Христа являются, не просто где-то написаны, а обязательны. Да, они видели в этом свою цель – они хотели, чтобы их рабочие были прилежные, воспитанные, не ругались, не ломали оборудование. Но они задумались о другом. Вот, например, паломничество в Святую Землю – я хотел бы остановиться на этом вопросе. Католики, иудеи, они имели свои там представительства, паломничества были большие. Христианам православным ортодоксальным было очень трудно туда попасть. Это мы видим вот, например, из записок хождение в святой град Иерусалим ярославского купца Матфея Гавриловича Нечаева. Он описывает зарисовки, как там происходит все, что, как паломники живут. Но мы дальше видим, что тот же исследователь русской литературы, Леонид Николаевич Майков заметил, что в купце при всей набожности, при всем внимании к предметам священным, в нем виден мирянин и именно человек торговый. Однако, по мнению Майкова, цель его путешествия туда, вот к святым землям, была не единственная паломничество, но и торговое. С другой стороны, они хотели, чтобы паломниками могли стать все христиане простые. А что получалось? Стоимость проживания одного дня в то время в Иерусалиме стоило 20 рублей, подать записку в синодик – 30 рублей. Это было по карману сумасшедше богатым людям, извините за такое слово. И наши купцы и промышленники поставили себе цели и задачи, чтобы образовавшемуся в 1882 году Императорскому Православному Палестинскому Обществу помочь деньгами в построении там мест, где люди, наши паломники, могли к святыням христианским прикоснуться. И они построили...
А. Митрофанова
– Мы здесь, кстати, часто в нашей студии рассказываем об этом уникальном явлении – Русской духовной миссии. Архимандрит Антонин Капустин и все, что там происходило, это конечно, удивительно, правда.
А. Дударенко
– Да. И вот они, мало кто знает, но вот пермский купец, Дмитрий Дмитриевич Смышляев, стал одним из учредителей Православного Палестинского Общества. И Дмитрий Дмитриевич Смышляев, он просто стал уполномоченным представителем Православного Общества в Иерусалиме. И он видел главную задачу в облегчении финансовой нагрузки на паломников. Они построили там, в предместье Иерусалима, Палестинским Обществом был куплен участок земли в тысячу квадратных сажен, там построено двухэтажное каменное здание, шикарное. Другое подобное здание общество разместилось в самом Иерусалиме возле храма. И теперь на Русском подворье для каждого паломника была приготовлена отдельная кровать, отдельный шкафчик с замком. Жилые палаты были оснащены вентилятором, отапливались печами – ну то есть для того времени это было шикарно. И в течение двух первых недель проживание было бесплатным – купцы оплачивали. А затем всего пять копеек в сутки. А в столовой, где они построили, была водогрейня, лавка. Там обед состоял, например, из супа и каши, стоил 8 копеек, не те 20 рублей, которые платили. Ну в результате паломник за 15 копеек в сутки обеспечен теплым удобным помещением, обедом, чаем утром и вечером. То есть роль купцов в создании Императорского Православного Общества, конечно, не самая главная, но финансовая практически самая главная. Был еще такой купец, Алексей Семенович Губкин. Он был, чаеторговая компания Российской империи, оборот достигал, кстати, у них шесть миллионов год.
А. Митрофанова
– Это много, да?
А. Дударенко
– Это очень много. Это где-то шесть миллиардов долларов на сегодняшний день.
А. Пичугин
– А можно действительно сейчас пересчитать деньги того времени на современные?
А. Дударенко
– Ну примерно мы считаем. Например, вот по ценам вам скажу. Вот я сказал: 20 рублей в день стоило, если...
А. Митрофанова
– Останавливаться в гостинице в Иерусалиме.
А. Дударенко
– Если берем цены XVIII века: говядина стоила 40 копеек за килограмм, живой гусь – рубль двадцать там, курица – 70 копеек. Ржаная мука – 9 копеек килограмм. В XIX веке пшеничная мука стоила там 15 копеек, манная крупа – 50 копеек. А вот уже в XX веке, когда развивается купечество, и купечество делает, в общем-то, насыщает рынок, цены очень падают и инфляция сокращается. В конце XIX – начала XX века Россия становится одной из самых прогрессивно растущих экономик. Ржаной хлеб стоил 4 копейки. Белый хлеб – 7 копеек. Ржаная мука 6 копеек за килограмм. Ну свежий картофель – 15 копеек. Сахар песок – 25 копеек за килограмм. Это просто цены замечательные. Конечно, были там дорогие товары. Там кофе в зернах – 2 рубля килограмм. Но это не первая значимость.
А. Митрофанова
– Ну это для кого как, извините.
А. Дударенко
– Ну это в наше время, да.
А. Пичугин
– Но, знаете, Алла, не был приучен русский мужик пить кофе по утрам.
А. Митрофанова
– Ну ладно, извините, да.
А. Пичугин
– Давайте вернемся. У нас небольшой перерыв, мы вернемся к нашему разговору через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Дударенко, он представляет Общество купцов и промышленников. А должность его звучит так: глава старшины. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту снова в этой студии.
А. Митрофанова
– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников. Мы говорим об этой организации, о том каковы ее принципы работы, преемственность ваша, вот эта цепочка, которую мы сейчас прослеживаем с дореволюционным предпринимательством нашим, которое имело место в России. Это явление очень интересное, разноплановое и многогранное, скажем так. То есть невозможно его, не стоит его идеализировать и не стоит мазать черной краской, потому что там были замечательные примеры действительно и меценатства, и жертвенности, и много чего еще, которые исходили, вот эти все действия, от людей, обладавших колоссальными капиталами, заработанными на именно предпринимательской деятельности. Я так понимаю, вам еще хочется поговорить об этих примерах. Малоизвестные имена – не Мамонтовы, Морозовы, Алексеевы, Абрикосовы, а имена, которые сегодня практически ни у кого не на слуху, кроме вас, потому что вы прицельно этим занимаетесь. Давайте еще об этом поговорим. Потому что мне хочется еще про 90-е вас расспросить в итоге.
А. Пичугин
– Да про 90-е наши уже.
А. Митрофанова
– 90-е годы XX века в России, когда вы уже существовали как Общество...
А. Дударенко
– И как предприниматели достаточно известные, да.
А. Митрофанова
– И у нас творилось то, что творилось. У меня просто, вы знаете как, на голову не налазит, я не понимаю, что как это совмещается.
А. Дударенко
– Ну вы просто молодой человек, и вы... Не все так было плохо и не все так было страшно.
А. Митрофанова
– Расскажете.
А. Дударенко
– Да, расскажем.
А. Пичугин
– Давайте по порядку.
А. Дударенко
– Я хотел бы вот еще остановиться на таком вопрос. У нас сейчас в основном благотворительность и меценатство почему-то многими людьми воспринимается, как: вот вы нам дайте льготы, вот вы нам дайте налоговые поощрения – и мы будем заниматься благотворительностью. Но это не по-христиански.
А. Пичугин
– Ну не все же подходят к принципу...
А. Дударенко
– Нет, я о тех, кто подходит по-другому, расскажу ниже. Но в основном я слышу часто на встречах, на совещаниях, на беседах говорят: вот у нас налоговая политика такова, что нам, современным предпринимателям, невыгодно заниматься благотворительностью. Но это глупость несусветная, извините меня. Почему, потому что это, во-первых, не по-христиански, а во-вторых, это вообще ну ни в какие каноны благотворительности не идет.
А. Митрофанова
– То есть благотворительность не может быть выгодной?
А. Дударенко
– Благотворительность не может быть, во-первых, громкой, публичной, и она не должна поощряться. Она поощряется единым величайшим Создателем.
А. Пичугин
– Вы понимаете, тут двояко. С одной стороны, конечно, это не должно быть людьми, которые этим занимаются, они не должны ходить с транспарантом, что я оплатил лечение десяти онкобольным детям, я построил больницу...
А. Дударенко
– К сожалению, так бывает.
А. Пичугин
– Но я как-то раз оказался на съезде людей, которые называют себя, представляют вернее, социально ответственный бизнес, и вот они сидят и рассуждают о каких-то очень-очень общих вещах, не переходя к частностям. Я говорю: ну ребята, в смысле, господа, почему вы не хотите поговорить о том, что каждый из вас делает конкретно? Ведь каждый из вас что-то делает, и действительно много. И я знаю про некоторых, что очень достойные люди, занимаются очень достойными вещами. Ну это как-то вот, как вы говорите, не по-христиански. Ну зачем мы сейчас будем себя здесь... А как тогда вы узнаете, кто чем занимается? А как люди об этом узнают? Это же в том числе обмен опытом очень хороший.
А. Митрофанова
– А иногда это, кстати говоря, свидетельство. Потому что если человек известный... Ну понимаете, ведь интонация тоже может быть разной, с которой об этом рассказывать. И бывает, что человек с транспарантом об этом, да, выходит – и вот, пожалуйста, посмотрите, что я сделал. А бывает, что ну если у него спрашивают, то он просто об этом открыто говорит, не скрывая. И этот его пример, ну говорить об этом тоже можно скромно, да, этот его пример, он становится примером для других.
А. Дударенко
– Вы знаете, в прошлом году мы совместно с известным нашим режиссером, моим старшим товарищем, Владимиром Ивановичем Хотиненко и Борисом Васильевичем Токарем, тоже хорошим моим товарищем из «Деловой России», провели первый кинофестиваль, который назывался «Созвездие созидателей». И на этом фестивале мы представили около 60 картин. Было гораздо больше, из 39 регионов, около 120 прислали, но мы отобрали в лонг-лист 60 картин, рассказывающих о меценатах, благотворителях прошлого и настоящего.
А. Митрофанова
– Документальные фильмы?
А. Дударенко
– Документальные фильмы. Ну там много фильмов, вот один из фильмов –«Богатство обязывает» – как раз рассказывает об истории благотворительности в России. Фильм Оксаны Куколевой, он тоже занял приз.
А. Митрофанова
– А это, кстати, тоже чей-то лозунг, чуть ли не Рябушинских что ли?
А. Дударенко
– Да. «Богатство обязывает» – Рябушинских. Так вот о поощрении. Я хотел бы вам привести такой пример...
А. Пичугин
– А простите, мы пока от кино далеко не ушли. У вас фестиваль в Ялте, вы собираетесь возрождать Ялтинский кинофестиваль, который почил, дай бог памяти, когда...
А. Дударенко
– Три года назад.
А. Пичугин
– Три года назад? А, всего-то.
А. Дударенко
– Проводил его Селезнев.
А. Пичугин
– Мне казалось, что больше, извиняюсь.
А. Дударенко
– Ну я вчера просто был на переговорах с генеральным директором Ялтинского кинофестиваля, и мы, в общем-то, практически договорились о совместном участии, и мы хотим очень принять там участие. Там есть номинация «Корни», где тоже хотим рассказать о наших славных предках. Так вот о поощрении предпринимательства – почему это наш разговор? В царские времена – ну их так называют, ну дореволюционные времена, как-то водораздел нужно провести, да, – в России существовала привилегия меценатам, благотворителям, но в основном установление вручений орденов. И вот вручали ордена тем, кто был благотворителем. Помимо военных орденов, вручали гражданские ордена благотворителям. Но эти ордена обязывали вот, да, поощрения, ежегодно вносить: Андреевские кавалеры должны были на благотворительность вносить 400 рублей, Екатерининские дамы I класса – 300 рублей, II класса – 200 рублей. Александровские кавалеры – 200 рублей в год, Анненские кавалеры 1-й степени – 100 рублей, 2-й степени – 60 рублей, 3-й степени – 30 рублей и так далее. А в 1860 году эти взносы дошли до 15 тысяч рублей в год. То есть взявшись за дело благотворительности, получив от государства орден, ты уж продолжай заниматься дальше. И если ты являешься кавалером Андреевским, то ты вноси 400 рублей в казну. То есть это о поощрениях. Это было не поощрение, это было признание благотворительности. И ты должен подтверждать его ежегодными внесениями. Вот поэтому наши предки, они занимались этим. И многие задаются вопросами: для чего они это делали? Вы очень правильно сказали, что, конечно же, преследовались не только морально-этические какие-то цели, но и свои личные, купеческие.
А. Митрофанова
– И в этом нет ничего плохого, вот и все.
А. Дударенко
– Потому что умный, начитанный, образованный рабочий, он, конечно же, лучше пьяницы, пропойцы горького, который завтра пойдет, пропьет свою зарплату и потом украдет. И вкладывая такие деньги, они совместно с Церковью решали самую главную задачу, которая должна быть в обществе – это основа основ: высококвалифицированный, умный, образованный рабочий. Что для этого делалось? Например, Федор и Григорий Каменские – дореволюционные это пароходчики такие известные. Братья Федор и Григорий Каменские в дореволюционной Перми были одними из самых почитаемых людей. Масштаб их благотворительности, ну вообще он аналогов своему размаху и щедрости не имел. На деньги братьев строились монастыри, храмы, часовни, богадельни. Будучи очень набожными людьми, кстати, они были, они внесли заметный вклад в деятельность Пермского отделения Палестинского Общества, о котором я говорил. Значительные пожертвования они внесли на строительство Воскресной церкви, это был один из самых красивых храмов в Перми такой. Это помимо широко благотворительной деятельности по созданию образовательных учреждений, они этим занимались. Но главным памятником благотворительной деятельности известных пароходчиков стал Успенский женский монастырь. Ну это с большим каменным храмом, в честь Успения Божией Матери. И он не только на средства братьев возводился, но и обеспечивался еще начальным капиталом, монастырям давали. И вот такие вот, я могу привести еще пример нижегородского купца 2-й гильдии – Павел Михайлович Гурьев из села Решетиха. Он вступил тоже в Императорское Православное Палестинское Общество в 1897 году. А обратился с прошением в Нижегородскую духовную консисторию о постройке храма во имя святителя и чудотворца Николая. То есть человек сам пришел и говори: давайте я построю? И, конечно же, он получил разрешение, строительство храма благословил епископ сам-Нижегородский и Арзамасский и первый председатель Нижегородского отдела Палестинского Общества, первосвященник Владимир, в быту Никольский он. Это был сооружен храм в 1900 году. Иконы туда писал лучший московский художник-иконописец. Подсвечники и серебряную утварь приобретали в Москве. А колокол весил 335 пудов, отливали в Ярославле. Я это все перечисляю для того, чтобы у слушателей, может быть, немножко повернулось вот в чем: многие, если вы помните сейчас, ругают, смеются над так называемым десятиной, налогом. А я говорю: вы же не знаете глубину, откуда это идет и для чего это. Это не Церковь себе забирает эти деньги, эту десятину. Если вы почитаете ветхозаветные еврейские, библейские истории – Пятикнижие Моисея, Тору – там четко написано: десятина идет левитам, да, но они куда тратят – на призрение матерей-одиночек...
А. Митрофанова
– Ну то есть на благотворительность.
А. Дударенко
– Это идет на благотворительность. И в те времена, когда купечества как такового, частной благотворительности было мало – это до 1862 года, я прямо четко водораздел ставлю, – благотворительностью в основном занимались князья через храмы, которые обязали всех давать храмам десятину, которая шла на благотворительность – призрение нищих, убогих, малоимущих. Вот и все. И если людям объяснить, что Церковь и храмы брали эти деньги не на то, чтобы жировать и самим что-то, а на раздачу благотворительности, тогда люди не будут так относиться к словам, которые «вот Церковь себе брала налоги». Да никогда Церковь никаких налогов себе не брала. А купцы, умные купцы, они, понимая это, что Церковь является основным, я повторюсь, это неоднократно, основным в то время источником для укрепления общества с моральной стороны, они должны помогать храму. Поэтому делали такие большие вложения, пожертвования в счет храма.
А. Митрофанова
– Великолепный экскурс, конечно. Здесь возникает вопрос: как же тогда случился этот 1917 год, в котором рабочий вопрос оказался ключевым вопросом? Но эта тема, наверное, немного другого разговора. А сейчас мне бы все-таки хотелось бы вернуться, вы уж простите...
А. Пичугин
– В 90-е?
А. Митрофанова
– Карфаген должен быть разрушен. Знаете, с настойчивостью, достойной лучшего применения. Мне действительно любопытно понять: 90-е годы, которые еще ну не такая давняя наша история, все их помнят и называют их «лихими», XX век, вот когда ваши принципы здесь, да, – уважай право собственности, уважай власть, будь верен своему слову, живи по средствам, будь целеустремлен. Целеустремлен – может быть, вот с этим как раз, к этому как раз вопросов нет. А вот там будь честен и правдив – еще я упустила: уважай человека – все эти ваши правила, эти семь правил – уже в то время вы их сформулировали, они уже существовали? И если они существовали, то как тогда существовали вы?
А. Пичугин
– Вот помнишь, наверное, ты, наверное, тоже хорошо помнишь, как в 90-е годы как грибы росли разнообразные организации, которые тоже, как и вы когда-то, ставили во главу угла все эти принципы и называли себя наследниками традиций. Было принято проводить собрания, туда приходили люди в костюмах тройках, с красивыми часами на цепочке, называли друг друга господами, обсуждали какие-то там традиции дореволюционные. А потом выходили оттуда, шли стрелять друг друга. Вот это, помнишь, это было. И вы тоже, наверное, прекрасно помните все это.
А. Дударенко
– Ну я помню, поскольку я гораздо старше вас, и я помню это хорошо. Я начал заниматься бизнесом в 1992 году. Я вообще сам кадровый офицер, уволился в 92-м году в звании капитана, командиром роты был, и пошел на вольные хлеба. Ну поскольку у меня такая была профессия, сначала начальником службы безопасности, а потом уже начал своим бизнесом заниматься и общественной деятельностью. Поскольку я потомок известной фамилии, меня пригласили в общество. Вы знаете, я хотел бы здесь привести одну притчу библейскую, даже христианскую. Вот когда мне говорят: что, Евангелие... Вот я говорю: ребята, это кладезь, просто я читаю, это ну умнее книги я вообще не видел. А вы посмотрите, притчи Христа – насколько там тонкий юмор, даже такая ирония любящего отца. И вот я когда говорю, были до 90-го года – я к чему это говорю, я приведу, – люди, которые правильные, причесанные, прилизанные – не занимались бизнесом. Пришли, начали заниматься бизнесом – авантюристы, стреляют друг в друга. А помните такую притчу Христа, Он говорит: ну ничем вам не угодишь. Пришел Иоанн Креститель – не ест, не пьет, живет в пустыне – говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест, пьет – вот, говорят: обжора и пьяница. Так вот я эту притчу на 90-е годы, скажу, что тот водораздел, которые прошел в 91-м году, он разрубил по живому, разрубил тело нашей экономики. И любая операция при заживлении имеет боль, страдание. Даже женщины, когда пластические хирурги, извините, делают пластическую хирургию, чтобы она была красивее, первый месяц на нее лучше не смотреть. Становление бизнеса – в Америке – 30-е годы, в Европе – 40–50-е, – это кровь, раздел и беспредел. И, к сожалению, это так.
А. Пичугин
– А потом уже садятся за стол переговоров.
А. Дударенко
– Это операция. Это операция, которую провели по живому. И после этой операции, конечно же, появились в мутной воде и предприниматели, которые хотели украсть, и те люди, которые хотели просто нажиться и сбежать. Но появились и те, которые хотели сказать: ребята, у нас есть истоки, у нас есть корни. И мы пытались везде, на всех углах – я входил в постоянный совет при Юрии Михайловиче по экономическим вопросам, при мэрии Москвы. Мы постоянно рассказывали, как проходило становление купечества дореволюционной России, что делать для того, чтоб не было вот этой войны, что нужно для того, чтобы сдержать вот эти вот, как должна быть власть. Вот третий пункт наших основных принципов гласит: уважай власть. Без единой крепкой, целой власти никакой бизнес невозможен. Иначе придут ребята-рэкетиры и заберут все, что есть.
А. Пичугин
– А страшно было в 90-е бизнесом заниматься?
А. Дударенко
– Молодость была, поэтому не было страшно. Было интересно и очень одухотворенно – нам разрешили заниматься тем, чем было все время запрещено. В 92-м году мне был 31 год, и я просто думал, что для меня открылись глаза и у меня выросли крылья.
А. Митрофанова
– А чем вы занимались тогда?
А. Дударенко
– Я вам скажу. Я уволился, командир роты, капитан. И я организовал частные автошколы – то, чем я занимался в армии, плюс я вел еще секцию рукопашного боя. Ну я в армии немножко был инструктором. И мне вот частная автошкола – я нанял ребят-инструкторов, таких же армейских, нанял преподавателей, некоторые из ГИБД перешли ко мне, и этот бизнес у меня начал развиваться. После этого я вступил в Общество купцов-промышленников, начал изучать очень историю. Мы начали создавать «Экономическая история России» – это 13 книг, мы издали эти книги. Это книги известнейших наших экономистов, которые были запрещены в советское время. Эти книги Кокарева, XVIII век – «Пять экономических провалов», это Анциферов – «Центральные банки народного кредита». Это Фридман «Винная монополия в России» и много-много других. Эти наши книги все востребованы в Европе, даже в Библиотеке конгресса США находятся, многие вузы по ним сейчас, взяли у нас и учатся. И там мы разъясняли людям, что дикий капиталист, как вы сказали, это переходный период, который как можно скорее нужно переболеть. Но он, к сожалению, невозможно без него. Потому что не было законодательной базы, которая бы разрешала нормальное предпринимательство. Ну если я как-то ответил, буду рад.
А. Пичугин
– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников.
А. Митрофанова
– Вы знаете, а еще про право собственности мне еще хочется поговорить. Потому что, мне кажется, здесь есть такой философский аспект у этой темы. Все мы вроде бы понимаем роль частной собственности в жизни человека. При этом наш опыт XX века, вот этот 70-летний, когда частной собственности не существовало, мне кажется, он как-то очень пагубно сказался на нашем сознании. До этого у нас крестьянство было, где тоже с чувством вот хозяйственности, да, такой на земле было тяжело у человека – земля не его, земля помещика. Ну у нас большинство все-таки крепостных были, да, у нас, в общем, вот эта прослойка...
А. Пичугин
– Нет, большинство у нас государственные крестьяне, кстати.
А. Дударенко
– Община.
А. Митрофанова
– Ой, простите, община, да. Ну государственные крестьяне – тоже там, ну как?
А. Пичугин
– Ну земля, в общем, понятно, что не совсем их.
А. Митрофанова
– Не совсем их, да, тоже.
А. Пичугин
– Читаем Толстого.
А. Митрофанова
– Потом у нас 70 лет советской власти, где тоже все жилье... Государственность...
А. Дударенко
– Три вида собственности было: государственная, колхозно-кооперативная и личная. Частная запрещена.
А. Митрофанова
– Ну вот, ну и как?
А. Пичугин
– Отличие личной от частной, кстати?
А. Дударенко
– Личная собственность – предметы пользования, не подлежащие производству. То есть те предметы, которые не могут производить товары народного потребления. Дача – но на ней вы можете выращивать для себя, не продавая. Машина – ездить, не подрабатывая таксистом. Пиджак – не сдавать в аренду.
А. Митрофанова
– Ну понятно, да.
А. Дударенко
– Это личная собственность.
А. Пичугин
– Или приватизировано все.
А. Митрофанова
– И мне кажется, что с учетом такого векового опыта довольно сложно переключать свое сознание на новые рельсы. Мне кажется, мы до сих пор до конца не осознаем, насколько важно вот это право на частную собственность. И когда она у нас оказывается в руках, более того, в чем самая-то большая проблема, как мне кажется, мы не умеем зачастую ей распоряжаться. Такие люди как вы, предприниматели – да, здесь проблем нет. Но мне кажется, что таких как вы, все-таки не так много.
А. Дударенко
– Знаете, вы очень хороший пример сказали, вы упомянули Толстого. Я хотел бы вам привести кратко переписку Петра Аркадьевича Столыпина, премьер-министра царского правительства, которого убили в 13-м году в Киеве, и Льва Николаевича Толстого, «зеркала русской революции». Лев Николаевич говорил, что частная собственность разлагает, нужно отказаться от всего, нужно ходить босиком – ну богатому человеку легко говорить. Петр Аркадьевич ему пишет: я очень с уважением большим отношусь к вам, как светилу русской литературы, но вы знаете, все наши беды, все наши неустройства от отсутствия частной собственности на землю. И да ничто чужое не может так досматриваться, храниться и использоваться, как частная собственность. Бог дал нам основные инстинкты как то: чувство голода, чувство страха, чувство любви и наряду с этими инстинктами, чувство обладания – частная собственность. Отсутствие частной собственности – это нищета, а нищета, по моему мнению, худшее из рабств. Эти слова Столыпина я бы просто повесил в кабинете каждого чиновника. Что он сделал? Он землю раздал в крупные, укрупнил в частные крупные хозяйства, частной собственности. Пытался разобрать эти все общинные недоходные предприятия, частная собственность на средства производства. И страна просто выстрелила экономически. Выстрелила. Потому что частная собственность – это источник конкурентной борьбы, а конкурентная борьба – это источник процветания экономики. Так вот отсутствие частной собственности, оно, к сожалению, я этот вопрос... Как-то мы в Государственной думе организовывали выставку. У нас есть три переносные выставки – это я даже вам принес, вот там, в подарок лежит: поставщики двора Императорского величества – рассказываем о них, меценаты России и выставки рассказывают о людях, ну вот о том, что я сейчас рассказываю. И вот я задал вопрос там, тогда еще председателю Государственной думы Нарышкину: почему у нас в России до сих пор нет закона о защите прав частной собственности? У нас нет в России на сегодняшний день закона о защите прав частной собственности. У нас в Конституции, там 35-я, по-моему, глава, она обеспечивает право частной собственности – точка. Даже в Китае есть закон о защите прав частной собственности. Меня это немножко настораживает, но я думаю, этот пункт будет решен скоро. Так вот отсутствие частной собственности на средства производства – это и есть основной принцип, отличающий капитализм от того, что мы называли якобы социализмом. Социализмом это не являлось. Социализм что такое, чем отличается? Общественная собственность на средства производства и частная собственность на средства производства. Так вот в Швеции, я вам скажу, у них социализм. У них владельцы завода «Вольво» – сто тысяч человек, и они каждый заинтересован в результате работы своего завода, так как имеют акции. То есть акционирование для крупных предприятий это и есть социализм – общественная собственность на средства производства путем акционирования.
А. Митрофанова
– Частная собственность это равно ответственность. Да, это правда.
А. Дударенко
– Поэтому я постарался, как мог, ответить на ваш вопрос. Но мне кажется, что на сегодняшний день отсутствие частной собственности, это ведет к нашему обнищанию, а нищета худшее из рабств, как сказал Петр Аркадьевич Столыпин.
А. Митрофанова
– Ну я согласна. Мне кажется, еще вот это, знаете, такое, ну безответственность. Потому что земля ничья, значит – это еще с советских времен у нас, – можно ее разворовать, разбазарить.
А. Дударенко
– Вы сказали о социальности бизнеса. И я всегда говорю: социальный бизнес уже только потому, что он создает рабочие места и обеспечивает людей и их семьи заработной платой. И это его основное предназначение. Чтобы не государству свалился он в виде безработного на биржу труда, а чтобы получал зарплату у работодателя – вот самая главная социальная ответственность бизнеса, вот чем занимались купцы. Вы знаете, что купцы строили специально свои дома, хорошие купцы я имею в виду. Например, Прохорову вручили орден Почетного легиона во Франции – за что? За непомерное, непонятное для Запада отношение к своим рабочим как к своей семье. Он им строил такие красивые хоромы, такие красивые квартиры, дома, театры, библиотеки. Когда спрашивали: зачем? Он говорит: человек, попадая в красивое место, он приучается к тому, чтобы не сломать дорогое оборудование, которое я покупаю в Англии, в Америке, чтобы не поцарапать.
А. Митрофанова
– Ну по-другому относится к себе. И это ключ к решению очень многих вопросов.
А. Дударенко
– Ключ к решению вопросов. Поэтому еще раз я говорю, я не идеализирую их как прямо таких вот святых, вселюбящих людей. Это люди очень прагматичные, умные, развитые, они понимают: чтобы человек хорошо работал, у него должны быть хорошие условия. И у него должна быть отдушина в виде религии, в виде Церкви. Я к этому почему склоняюсь – все-таки ваше радио я часто слушаю, мне нравится, что... Многие люди сейчас, особенно среди современников – вот я пишу книги и с Союзом писателей общаюсь там, приглашают, – вот смеются, высмеивают: ну что вы там, опять все про религию и про религию? Я говорю: вы знаете, на сегодняшний день основной сдерживающей силой и спокойствием в общество должно являться что-то объединяющее. Вот я часто бываю на Западе, даже жил во Франции одно время там, на берегу Женевского озера. Люди приходят в храм – они приходят не только для общения с Богом, ну в первую очередь с Ним, но и общаются между собой. Они объединяются, они знакомятся, они женятся. У них там кафе даже при храмах. И это должно быть той силой, которая не разъединяет общество, а соединяет. Что здесь плохого?
А. Пичугин
– А может быть, вам усилием вашего общества сделать один такой приход, построить просто, чтобы он архитектурно был решен как храм с кафе, с какими-то зонами отдыха – и, глядишь, это понравится, и общее дело.
А. Дударенко
– Вот у нас член нашего Общества потомок Гучковых – это известная фамилия мецената, благотворителя, предпринимателя, даже глава Москвы был Гучков Александр Иванович, при нем был совершен прорыв просто в московских градоначальниках – это начало XX века, 1905–1912 год, по-моему. Он руководит в Швейцарии банком Восточных стран, по-моему. Мы с ними разговаривали много, и они там, в Монтре он проживает, а я часто в (неразб.). И обсуждали тему – как, всё... Немножко сейчас оторванность эмигрантов, проживающих за рубежом, от эмигрантов, проживающих здесь. А наши потомки в силу тех 75 лет, о которых я говорил, они не обладают достаточными материальными возможностями, которые позволят это сделать. Мы проводим такую работу, мы стараемся привлечь сейчас наших инвесторов. Вот я говорю, у нас очень сильные члены нашего общества – и Дмитрий Васильевич Зимин, и другие. Но я сам говорил, что нельзя об этом говорить, но честно скажу, мы иногда помогаем храмам, да, но в силу своих возможностей.
А. Пичугин
– Ну а я вам еще раз напомню, что не всегда об этом плохо говорить. Иногда это еще и стимулирует других людей не только помогать храмам, но и делать какие-то другие важные вещи. Строить больницы...
А. Митрофанова
– Я согласна с Лешей. Вопрос, как об этом говорить, действительно – с транспарантом или вот как-то ну, объясняя, почему вы это делаете. Так что здесь опять же вопрос интонации. И понимаете, если мы посмотрим на ту же деятельность Императорского Православного Палестинского Общества – вот то что было до 1917 года построено на Святой Земле, мы же до сих пор этим пользуемся. Мы когда приезжаем, если там, Бог даст, да, посчастливится кому-то оказаться на Святой Земле в Иерусалиме, ну русский человек обязательно пойдет там в Русскую духовную миссию. И будет там принят, и там есть сейчас и гостиница, и все на свете. И тоже это ну, в общем, прекрасно совершенно, что ест такое место и есть такая возможность. И то, что они строили тогда, украшает этот мир до сих пор. Простите, может быть, это высоко так звучит. Но вот это как, не знаю, как египетские эти гробницы, когда что-то человек строит для вечности, а не для себя, оно остается. И это очень дорого. Мне, например, дорого.
А. Дударенко
– Согласен. Хотел дополнить. Есть такой факт интересный. Был такой известный купец, соликамский купец – Александр Васильевич Рязанцев. Он был глубоко верующим человеком. И когда он вступил в Палестинское Общество, ему было уже 78 лет. Так вот, за плечами долгий нелегкий путь предпринимателя, он начинал с мелкой торговли, потом вернулся к солеварению, родовому промыслу, 200 лет занимались его предки этим. И вот он постоянно жертвовал крупные суммы на духовные нужды соликамцев, построил там церковь Кононовскую, оставил средства на основание Иоанно-Предтеченского женского монастыря, ну и многое другое. Так вот в 1884 году из Москвы в Иерусалим был отправлен колокол им, весом 319 пудов, для храма Вознесения на Елеонской горе – то есть это такой дар был соликамского купца. Ну это просто вот, знаете, это отношение людей – они все самое лучше отдавали. И чем ведь, я начал изучать историю и думать, что они себе хотели купить? Прощение грехов, будущую жизнь вечную или что-то? Пожертвования купцов храмам, Императорскому Православному Обществу, богадельням и другим таким богоугодным делам – я пытался найти, что они от этого получали. И ни в одном источнике – поверьте, перелопатил столько литературы, архивов, –ничего не нашел. А наш замечательный русский Нобель, о котором мало кто говорит. Я замечал, у нас члены...
А. Пичугин
– Лесопромышленник, его вы имеете в виду, да?
А. Дударенко
– Нет, я имею в виду Сергея Христофоровича Леденцова. Это человек, который создал фонд поддержки наук. И фонд он оставил – на сегодняшний день, мы ведем переписку по возврату, но очень тяжело, – в Америке лежит больше ста миллионов долларов им положено, ну он положил там в золотых рублях, оно выросло там, около 170 миллионов долларов для развития МГУ и Московского технического училища, ныне МВТУ имени Баумана. Но эти деньги нам не возвращают. Я очень хорошо знаком и с его потомками. К сожалению, Нина Дмитриевна Луковцева в этом году умерла, на 94-м году жизни – умнейший, замечательный человек. И это человек, который создал просто свою премию, как Нобель, раньше Нобеля и сказал: всем, кто развивает науку в России, будет такая премия. Это был предприниматель, купец. Мало кто знает, что известный наш режиссер Алексеев, он же Станиславский, никогда не был режиссером. Это предприниматель, купец, промышленник – кто угодно, но только не режиссер.
А. Митрофанова
– Ну конечно, фабрика Станиславских.
А. Дударенко
– Но он просто сказал: господа, я вас научу, как продавать искусство. Ну грубо говоря так, не дословно. И он показал, как нужно. То есть таланты предпринимательства, они пригодятся во всем. Ведь все войны начинают политики, а заканчивают их предприниматели, когда налаживается опять торговля, опять налаживаются наши отношения. И вот недавно, там любой диалог на высшем уровне проходит, и говорят: господа, мы закончили диалог, а наши предприниматели подписали контракты на 150 миллиардов.
А. Пичугин
– Это все очень интересно. Жалко, что время подходит к концу программы нашей. Ну надеюсь, что у нас еще будет возможность поговорить. Тема, ну простите за банальность, неисчерпаемая. Это и история наша очень интересная, и можно про фактологию еще говорить, про конкретных людей в конкретных местах, что интересно. Потому что мы приезжаем в маленькие города, да, приезжаешь в Елец – красивый город Елец, недалеко, в общем-то, относительно от Москвы, приезжаешь – купеческий город, кто-то это все строил – эти храмы, эти красивые дома. Многое там было. Приезжаешь в Суздаль – Суздаль весь купеческий. И это все вот нам осталось в наследство от людей, которых мы не помним и не знаем. Это не Рябушинский действительно, это не Морозовы. А хотелось бы о них знать больше. Спасибо вам большое. Вот надеюсь, что когда-нибудь, может быть, с вами или, может, вы кого-то порекомендуете из историков, которые этим занимаются, я знаю, что занимаются этим люди, к нам придут, и мы обязательно здесь, в этой студии пообщаемся, поговорим. Спасибо. Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников, был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Прощаемся. До свидания.
А. Митрофанова
– До свидания.
А. Дударенко
– До свидания.
«Путь к священству». Иеромонах Давид (Кургузов)
У нас в студии был клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань иеромонах Давид Кургузов.
Наш гость рассказал о своем пути к вере и о том, как после работы программистом и эстрадным режиссером пришел к решению стать монахом и священником.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— Христос Воскресе, дорогие друзья! С праздником Святой Пасхи. Это «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии приветствуем вас мы, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. А в гостях у нас сегодня иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. Добрый вечер.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Я вам, отец Давид, напомню и нашим слушателям, что в этой программе, которую мы по вторникам в восемь вечера с Кирой на волнах Радио ВЕРА ведем, мы говорим со священником о его пути к вере и в вере, о том, какая цепь событий привела к тому, что человек, мужчина, дерзает служить алтарю и видит это своим главным и единственным служением. Это всегда, как нам кажется, путь вопросов, путь поиска, иногда сомнений или преодоления каких-то сомнений. И, наверное, на этом пути есть не только вопросы, но и ответы. Какие размышления, какой опыт о Боге, о жизни, о церкви на этом пути возникал, это очень интересно. И нам представляется, что это может войти в резонанс с теми вопросами о жизни, которые есть у наших слушателей. А они разной степени церковности, кто-то уже ходит в церковь, кто-то, может быть, только присматривается к религиозной традиции со стороны. Вот об этом поговорим. Мы до начала нашей программы с вами начали уже о вашей биографии рассуждать, вы стали рассказывать. Там виражи крутые, достаточно сказать, что по первому образованию вы программист, а по второму — режиссер эстрады, вы закончили ГИТИС эстрадный факультет как режиссер. Если переход из программирования в творчество в принципе не такой уж редкий в нашей жизни, то ваш следующий переход после эстрадного факультета ГИТИСа через какие-то, видимо, этапы к священству и к монашеству — вот это уже вираж. Это уже само по себе интересно. Расскажите, как это получилось, каким путем вы в этом смысле шли, на какие важные, может быть, вехи и этапы этот путь для вас распадается.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, в конце обучения, это был четвертый-пятый курс, всего пять лет всего мы учились...
Константин Мацан:
— В ГИТИСе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Четыре года актера и пятый год режиссера. И на четвертом курсе как-то так сложилось, что я стал замечать явно, что Бог принимает личное участие в моей жизни. Встречались какие-то люди, появилась одна театральная постановка по христианским мотивам. Мой друг, тоже выпускник этого же факультета, Читрани Николай поставил с нами по книге «Школа для дураков» Саши Соколова спектакль, «Те, кто пришли» мы его назвали. Он длился четыре часа, три отделения, ни разу не уходишь со сцены, такой современный был спектакль. И там было очень много христианских смыслов, там были даже цитаты из апостола Павла. И уже стал, я помню, о чем-то задумываться и стал видеть, как совершенно из ниоткуда в моей жизни появляются люди точно, как мне нужно. Совершенно ясно я понимал, что это невозможно, я не мог бы это сделать сам по какому-то заказу. В очередной раз сел и крепко задумался, что, наверное, я бы хотел с Богом как-то познакомиться.
Константин Мацан:
— А до этого вы никакого отношения к религиозному мировоззрению не имели?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— До 27 лет я абсолютно трезво считал, что все священники это толстые негодяи на больших черных джипах, которые обирают народ, а церковь это какая-то организация по тому, как этот весь отъем денег у населения официально оформить.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас многие у радиоприемников стали прислушиваться особенно к дальнейшему ходу нашего разговора.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это была ясная формулировка, это был ни какой-то стереотип. Понятно, что, может быть, из интернета, но тем не менее. Некое воспитание, конечно, большей частью заложила мама. Когда я задумывался, я думал, что что-то, наверное, есть. Были какие-то маленькие попытки всяких практик, думал, читал какие-то книжки, может быть, больше про восточную религиозную традицию. Но когда уже сел и понял, что Бог лично принимает участие в моей жизни, я крепко задумался, и сложилось несколько важных вещей. Первое: мама все детство нас возила по Золотому Кольцу, хочешь — не хочешь два раза в год мы ехали во Владимир, Суздаль, Переславль-Залесский. Очень забавно, как она все время вспоминает: помнишь, когда тебе было два года... Я говорю: мама, это невозможно вспомнить, когда мне было два года. Видимо, это пространство храма, иконы. Мы раз в год обязательно ходили смотреть иконы Рублева в Третьяковскую галерею. Это было обязательно.
Кира Лаврентьева:
— Интересно.
Константин Мацан:
— То есть мама была человеком церковным?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она воцерковилась позже.
Кира Лаврентьева:
— Она была культурным человеком.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Она все время искала, всю жизнь, и всю жизнь, что она живет в Москве, даже еще в Подмосковье когда жила, она ездила смотреть иконы Рублева. Это у нее была такая тяга, просто она была не оформлена, но этот культурный аспект вообще не был никаким препятствием. Когда я первый раз зашел в храм, чтобы в каком-то смысле молиться Богу, у меня не было какого-то препятствия от обстановки. Немножко стыдно было перекреститься по первой. А иконы, архитектура — совершенно никаких проблем. Потом эти христианские смыслы и спектакли. А потом я понимал, что я крещенный человек, в шесть лет меня крестили в 91-м году. Один из ста я был крещенных.
Константин Мацан:
— У меня та же история в том же году.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Храм Всех святых на Соколе, довольно известный храм, я помню, что мы с братом, ему было одиннадцать, мне шесть, вышли во время крещения, потому что ничего не понимали, идет совершенная не ясная процессия. И когда пришло время окунать в купель, бежали за нами на улицу, чтобы нас забрать. Это сыграло свою роль. И эти встречи. Еще была такая мысль, что Церковь на Руси существует тысячу лет и уже неоднократно ее пытались каким-то образом разрушить, то внешними, то внутренними силами. Я подумал, что, наверное, надо с Церковью познакомиться поближе. И первое, что я сделал, я начал поститься. Проходил Великий пост, и как человек высокоорганизованный, я решил согласно монастырскому календарю пройти этот пост. Открыл его записал, надел крестик, церемониально, заходя в какое-то кафе, спрашивал, есть ли у вас постное меню, пожалуйста. Когда увидел у какого-то моего собеседника крестик на шее, а он ел что-то непостное, я очень акцентировано делал ему замечание. Ужасное фарисейское поведение. Посередине поста даже умудрился попасть первый раз на богослужение, это была литургия Преждеосвященных Даров на Подворье Троице-Сергиевой лавры на Цветном бульваре, шесть часов, ничего не понятно, очень долго. Я то сидел, то стоял, то выходил, то еще что-то, но мне понравилось. Может быть, кстати, я понимал, что происходит что-то мне близкое. Я понимаю, что вообще богослужение в православной церкви выросло в чем-то из каких-то античных мистерий, в том числе. Мне понятна механика, как режиссеру.
Константин Мацан:
— А смотрите, важный момент. Вы так легко сказали, что в какой-то момент события стали легко происходить, все одно к другому как будто подходит, и это дает идею, мысль того, что Бог здесь действует. Но можно же все это и без Бога было бы проинтерпретировать. То есть была, видимо, настроенность сознания на то, чтобы, через идею Бога, через участие Бога это объяснить. Ведь это вовсе не обязательно. Или и в правду что-то заставляло вас подумать, поверить, что именно Бог, Личность здесь действует, что это не стечение обстоятельств? Или это чувствовалось как-то, что возникает кто-то новый в жизни, а не просто стечение событий?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— На тот момент я могу так вспомнить, мне кажется, я стал потихонечку встречаться с отдельными частями Евангельского учения. И их высота показалась мне совершенно невозможной и безличностной. Не может человек подставить другую щеку, исходя из каких-то будущих выгод. Я вот сейчас смирюсь, и вселенная мне пошлет...
Кира Лаврентьева:
— Вселенная.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Она же такая добрая, пошлет что-то, что мне поможет в жизни. То есть эта высота, которую я не встречал нигде и никогда, противоречила всему, что происходит вокруг. Как это вообще возможно? Зачем это делать? И я понимал, что это безличностно невозможно. Это только возможно в каком-то общении человека с Богом. Я тогда никак не мог его называть, даже боялся как-то обратиться. И этот первый пост я не обращался к Богу, вообще никак не молился, ничего не делал, даже не крестился — ничего. Я просто соблюдал определенные правила питания. Наверное, эта мысль была самая главная. Самое главное событие, которое произошло, которое вообще все перевернуло — это была Пасха.
Константин Мацан:
— После того первого поста.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно верно. Я все время жалею, что много людей приходят к Богу оттого, что у них произошла какая-то трагедия, болезнь, утрата близкого, что-то такое. Наверное, Бог видит мое малодушие и привел меня в церковь через радость. Не было никаких событий. Когда люди узнают, что я монах, священник, особенно раньше, когда я был чуть-чуть моложе, говорят: а что случилось? Все прекрасно. Я пришел на первую Пасху, подумал, что я постился, мне надо как-то завершить этот пост. Как-то. И решил, что надо сходить на ночную службу в храм. Это Благовещенский храм в Петровском парке покойного отца Дмитрия Смирнова. Я первый раз в жизни его тогда увидел. С точки зрения обычного человека это было ужасно, было душно, много людей, ходила какая-то бесноватая между людьми, заглядывала всем в глаза в широкой шляпе с белыми полями. Все плохо.
Кира Лаврентьева:
— Как режиссер вы все это, конечно, тонко заметили?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, конечно, я же смотрю, кто где движется, что делается. Это автоматически происходит, даже сейчас, может, даже к сожалению. Но в конце, даже в середине этого процесса, а во время службы отец Дмитрий вышел и что-то грозно с амвона всем говорил, я, к сожалению, не слышал, далеко очень стоял, но я вдруг понял одну мысль, самую главную, — я дома.
Кира Лаврентьева:
— Потрясающе.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я даже хотел дерзнуть пойти причаститься Святых Христовых тайн, ничего не понимая, три раза вставал в очередь, складывал ручки на груди, пытался петь тропарь Пасхи, не понимая до конца, что там за слова, и три раза выходил, думая, что-то я не то делаю. И понял, что там истина, там Тот, с Кем я хочу быть, мне надо туда. И дальше этот процесс пошел как по маслу.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, мы еще раз поздравляем вас с праздником Светлого Христова Воскресения. Христос Воскресе! Сегодня у нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Как символично мы сегодня в нашем разговоре тоже подошли к Пасхе и к входу в лоно святой Церкви отца Давида, и это действительно чудо. Как дальше продолжался ваш путь? К причастию, как я понимаю, вы не подошли?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нет. Слава Богу, не дерзнул. Причем, там были знакомые мои люди, это было в районе, где я вырос практически. Метро Динамо, а я вырос на метро Аэропорт.
Кира Лаврентьева:
— Это где отец Дмитрий Смирнов покойный как раз был?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно, он самый. Самый ближайший храм это был для меня. Потом у меня встал вопрос, что делать дальше, он встал ребром. Я думал, все я понимаю, что дом здесь, что нам делать? Естественно, пошел разговор о том, как первый раз исповедоваться. Мой друг подсказал, есть такой священник отец Александр Борисов, он на протяжении лета, или может быть не только лета, вечером в пятницу принимает всех желающих, доступный батюшка, кто с вопросом, кто с исповедью. Так как, наверное, не было больше никаких вариантов, я в один из пятничных вечеров, предварительно что-то почитав, написав небольшой списочек, к нему пришел. Он совершенно не пытался никак меня вразумить, просто сказал: вот это надо читать. После этого была первая подготовка ко причастию. Наверное, я не могу сказать, что это было какое-то особое впечатление, потому что Пасха уже была до этого, потом это стало некой нормой. Причащаться я стал практически сразу каждое воскресенье, это стало чем-то совершенно необходимым в жизни. Без этого невозможно было жить.
Кира Лаврентьева:
— Как на все это ваше окружение отреагировало?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Так как человек, который быстро воцерковляется, пытается всех окружающих заставить заняться тем же самым, некоторые мои друзья хотели отвести меня к психиатру либо к какому-то такому специалисту, говоря, что ты в секте, все с тобой понятно, надо тебя лечить. Потому что ты начинаешь всем эту радость пытаться передать и говоришь достаточно резко. Ты же познал истину, надо всем ее донести. В той сфере, в которой я тогда работал, а это организация, режиссура мероприятий частных, больших, разных, это достаточно контрастно выглядело, везде ты начинаешь искать повод заявить что-то из того, что ты узнал.
Константин Мацан:
— Помиссионерствовать.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. И поэтому первый год прошел с боями. Мама моя, тогда еще не воцерковилась, она не очень приняла то, что происходило. Она через год-два воцерковилась и тогда...
Кира Лаврентьева:
— То есть вслед за вами.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, но я не повлиял никакими своими словами. Наверное, сам факт повлиял как-то на нее, что это произошло. И, наверное, она из-за этого задумалась, в разговоре это звучит так, по крайней мере. И потом постепенно сами собой стали шаги складываться. Естественно, когда молодой мужчина, тогда мне было 28 лет, встает вопрос о семинарии, наверное, ты сможешь стать священником. Практически все молодые мужчины или ребята, все такого возраста, скажем, старше восемнадцати, и, наверное, до пятидесяти, задают себе вопрос: наверное, ты сможешь стать священником. Потому что священников у нас нехватка в Русской Православной Церкви.
Константин Мацан:
— А этот вопрос для вас изнутри рос, или человек, попадая в окружение, молодой верующий...
Кира Лаврентьева:
— Горящий неофит.
Константин Мацан:
— Да, горящий, почему бы не в семинарию, не в священство. Сразу по умолчанию предполагается, а куда еще, только туда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это с двух сторон. С одной стороны, об этом говорят, а с другой стороны, появляется некая тяга к богослужению. Я практически сразу в себе это обнаружил, я очень быстро научился читать на церковно-славянском языке. Следующий пост меня потерпели мои, как назвать этих любезных людей — клирошане. Я-то не был, а они были, они давали мне читать псалтирь на Великий пост, но это было ужасно. Но они меня терпели пару недель, потом достаточно быстро стало все получаться. Тяга у меня точно сразу появилась, она до сих пор не остывает, это, наверное, это был один из поводов задуматься о монашестве серьезно. Эта тяга с одной стороны, непосредственно каким-то предметом, потому что хочется быть перед престолом Божиим, какое-то необъяснимое желание, хочется находиться внутри этого пространства, когда оно не наполнено ничем, кроме славословия Бога, молитв покаяния, спокойствием людей, их личной молитвой, соединенной с церковной. Все это, наверное, одно из лучших дел, которые по моей душе. Наверное. И плюс об этом говорят, напоминают тебе все время: ой, наверное, был бы хороший батюшка. И в этом ты находишься все время. Поэтому мысль сама собой появляется.
Кира Лаврентьева:
— Тут отец Давид, какая грань, у вас же очень хорошая профессия была. Вы же уже были состоявшимся человеком, вам не было ни 17, ни 18, вы не думали о выборе жизненного пути.
Константин Мацан:
— Даже не 19.
Кира Лаврентьева:
— Выбор жизненного пути, как некая проблема, вообще не стояла в вашей жизни на тот момент.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Совершенно.
Кира Лаврентьева:
— Поэтому вот тут-то и вся загвоздка, как вы отошли от такой хорошей успешной профессии, в которой вы были не последним человеком, как вы отошли от этого, полностью отказались? И мало того, что вы стали священником, вы же монахом стали — вот гвоздь нашего вопроса, нашей программы сегодняшней?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Кстати, как интересно, когда отказываешься от этой профессии, от жизни в Москве, достаточно сыто живешь, и приходишь в православную церковь, и вдруг твой стереотип, что все священники богатые, толстые негодяи на больших черных джипах...
Кира Лаврентьева:
— Развеивается моментально.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Абсолютно разбивается.
Кира Лаврентьева:
— Особенно, если по России поездить, посмотреть, как живут священники, с поминального стола питаясь, и собирая по копейке на ремонт храма.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Наверное, внутри работы произошел такой перелом. Так как режиссер эстрады и вся эта профессия подразумевает большое количество неоправданного праздненства, это постепенно стало так неинтересно. Я все время в этом что-то искал, я помню, что пытался наполнить смыслом какие-то эстрадные постановки, праздники. Но когда ты с начала октября по конец февраля какого-то года каждую неделю говоришь: с Новым 2013 годом! Или что-нибудь такое. А потом ты приходишь на литургию или открываешь Евангелие или молитвослов, и там какой-то смысл, а здесь он не очень находится. Наверное, это постепенно стало вытеснять, и я просто перестал понимать, что я делаю и зачем, и деньги перестали играть какую-то роль. Был какой-то страх, как же я откажусь от работы. Именно поэтому так получилось, что я оказался в Сызрани, потому что я не мог отказаться от работы. Московские духовные школы на заочное брали только либо уже священников, либо монашествующих. А я вроде и молодой, мог бы поучиться на очном, но я не стал, поэтому поехал учиться в Самару по знакомству. Наверное, нет такого красивого момента, что я отказался от всего. Просто мир стал терять свой смысл: а зачем? Зачем слушать вот эту музыку. Мне иногда попадается, что я слушал в студенчестве, думаю: зачем я вообще этим занимался? Все так неинтересно. На страницах Евангелия, внутри богослужебных текстов, в участии в социальных делах, в участии в каком-то чужом горе столько насыщенности, столько наполненности. Например, люди спросят: смотрите вы какой-нибудь сериал? У нас монастырь в городе, каждый Божий день к нам приходит какой-то человек с совершенно тупиковой ситуацией, полностью. Зачем мне какие-то выдуманные истории, если я постоянно нахожусь в том, что у людей такие проблемы.
Константин Мацан:
— Это как-то, по-моему, одного митрополита пригласили посмотреть филь Николая Досталя «Монах и бес» про жизнь монаха в монастыре, и митрополит ответил: да нет, я смотреть не пойду, я этот фильм и так каждый день смотрю у себя в монастыре просто по жизни — монах и бес.
Кира Лаврентьева:
— Так и есть. Мы, конечно, не будем спрашивать о тайнах внутреннего выбора, Промысла Божия.
Константин Мацан:
— Ну, а все-таки спросим.
Кира Лаврентьева:
— Прикровенная история. В нашей программе крайне сложно иногда эту черту соблюсти, не переборщить с вопросами. Отец Давид, этот выбор радикальный действительно осуществился потому, что кроме Христа и церкви вам перестало быть что-то интересным. Правильно я понимаю наш разговор?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Это было бы смело так говорить.
Кира Лаврентьева:
— Зато это правда.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Что насколько святоотеческим был выбор. Наверное, толчком был следующий эпизод. Почти когда мне исполнилось 30 лет, на тот момент я уже уехал из Москвы к другу священнику в Подмосковье, чтобы помогать ему восстанавливать приход, был там три года. Я уже учился в Самарской семинарии на заочном, ездил на учебу и все время задавал себе вопрос, надо как-то определиться, либо жениться, либо монашеский путь. Достаточно утомительно, появляется на приходе какая-нибудь молодая барышня в длинной юбке, глазки в пол, такая кроткая. Тогда я еще не знал, что, по святителю Василию Великому, миловидность обманчива, а красота суетна — эту истину надо юношам вешать над выходом из дома или из своей комнаты обязательно. Ты все время, раз в несколько месяцев ты влюбляешься или какие-то переживания романтические испытываешь. Мне это очень надоело, и я сказал: давайте этот вопрос как-то решать, надо понять, либо жениться, либо все-таки монашество.
Константин Мацан:
— Вы сказали это кому?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Священнику, у которого я был, который мне помог в Самарской семинарии, меня туда наставил, что мне надо туда. Он помог, сказал: хорошо, давайте решим тогда, что надо попробовать монашескую жизнь. Я же не был до этого ни разу в монастыре, не жил, не послушался. И меня отправили в Сызранский монастырь, месяц побыть, посмотреть, что как. И оказалось, что это опять что-то родное и опять же дома, и все замечательно. Не в смысле, что какой-то курорт. Ты самый последний человек, тебе надо со всем смиряться, вроде как ты образованный из Москвы, такой весь умный. Сызрань. А это дом. И это очень повлияло на выбор.
Константин Мацан:
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в Сызрани. У микрофона Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, Христос Воскресе!
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Кира Лаврентьева:
— У нас в гостях иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань. У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Мы сегодня говорим о пути к священству и к монашеству отца Давида, и разговор этот необычайно интересен, как нам кажется.
Константин Мацан:
— Как мама среагировала на такое увлечение монашеством?
Кира Лаврентьева:
— Радикальное увлечение.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Я не ставил ее в известность, если честно.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Принимая иноческий постриг, я ее не предупредил. Я знал, что я не готов к этому разговору. На тот момент она уже была воцерковленным человеком, она вообще стала очень верующим человеком. Но я понимал, что для нее это очень тяжелое решение. Тем более представлял себе картину, что все, мы расстаемся навсегда. Сейчас я стараюсь ее достаточно часто навещать по разным поводам, то Рождественские чтения, то еще что-то. Поэтому она говорит потом, что я чувствовала, что что-то происходит, но разговор состоялся после. И это какая-то радость сквозь слезы, катарсис, выражаясь театральным языком. То есть она это полностью приняла сейчас, естественно, немножечко хвалится этим в среде своих друзей церковных, что вот у нее сын священник, монах. Но это был процесс. Когда был переход, она восприняла это с трудом, но с радостью.
Константин Мацан:
— А был момент, когда первые неофитские розовые очки спали и начались?.. Как сказал один мой знакомый священник про другого молодого на тот момент, только-только рукоположившегося священника, который по сорок минут исповедовал каждого к нему пришедшего. И опытный священник на это сказал: это пройдет, у него еще просто поповские будни не начались.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да. Я не помню этого момента. Я сейчас сравниваю с тем, что ты испытываешь в начале священства. Есть разные воззрения на то, что Бог дает какую-то излишнюю благодать, чтобы ты мог нестись, летать и все делать. Я думаю, что Господь очень доходчиво мне объяснил, что надо немножечко сбавить болезнь спины и поэтому нет никакой возможности исповедовать людей целыми сутками, надо себя немножко беречь, потому что можно потом и не встать. Я думаю, это такой технический у нас с Ним был разговор, Он знает, что я человек конкретный и мне надо конкретно объяснять: это делай, это не делай. И Он меня так вразумил, это, может быть, не духовный момент был, но, мне кажется, очень доходчиво.
Кира Лаврентьева:
— Кстати, отец Давид, в этом смысле сразу у меня вопрос возник один. Вы сказали, что вы вообще принимали решение о монашестве, я так понимаю, что это был ваш духовник, с человеком, который помогал вам устраиваться в Самарскую семинарию. Мы знаем, что есть несколько разных видов окормления, есть Лаврская традиция отца Кирилла Павлова, есть еще разные традиции, есть строгие, есть нестрогие. Вы так упомянули, что вы человек конкретный. Получается, что вам ближе конкретные благословения, конкретные указания? Или нет? Или вам скажут, делай, как делал отец Кирилл Павлов. Его спрашивают: батюшка, как мне поступить? А он говорит: а ты как хочешь поступить? Вашей душе, как ближе и как ближе вашей пастве, которая ходит к вам на исповедь? Какая традиция ближе вам в исповеди других людей? Что логично?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Думаю, что и мне и людям, которые считают, что я могу что-то посоветовать, все-таки надо давать свободу. Наверное, в этой конкретике, скорее, это мои личные отношения с Богом, не в смысле, что я требую от Него что-то конкретное.
Кира Лаврентьева:
— Я понимаю, о чем вы говорите.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Но этот разговор наш с Ним происходит через конкретные события. В течение жизни, когда я сейчас вспоминаю, что происходило, я понимаю, что все событийно.
Кира Лаврентьева:
— Все очень четко.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Режиссер, что поделать, профессиональная деформация. Но в разговоре с человеком нужно давать свободу. Когда я думал, что я хочу в монастырь, отец Иоанн Депутатов из Шатуры не говорил, что я выбираю тебе, благословляю, такого не было. Мы думали, даже был какой-то жребий, думали, в какой монастырь. Но как-то так случилось... Я помню, он меня сам спросил, вы мне доверяете, если я вам скажу, куда ехать? И мой был выбор, доверять, не доверять. Я мог сказать, что нет, я хочу в Оптину, там такие старцы, меня всему научат. Он меня спросил, я помню этот разговор: вы доверитесь моему выбору. Я сказал, что да, я доверюсь. И доверился. У нас почему-то такая есть школа, что должна быть какая-то инструкция, что священник это человек, который тебе дает пророчество, что не священник это человек, который эти пророчества должен воспринимать и выполнять. Это очень часто происходит.
Кира Лаврентьева:
— Знаете, отец Давид, все-таки тут традиция исихии, которая церкви нашей не чужда, стала основополагающей.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— В монашестве.
Кира Лаврентьева:
— Вспомним отца Иосифа Исихаста, у него настолько было все строго. Читаешь «Моя жизнь со старцем Иосифом» архимандрита Ефрема Катунакского, у тебя просто волосы встают дыбом. Но на самом деле ты видишь в этом тоже благодать, «дай кровь, прими дух», это тоже некоторая соль земли горстка его послушников. В итоге они разошлись по миру и основали множество монастырей, принесли огромный, сторичный плод за свое окормление строжайшее. То есть все-таки кому-то, возможно, это нужно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно. Абсолютно. Но у каждого креста свой размер, нельзя взваливать на человека крест. Кому-то, например, нужно читать Иосифа Исихаста, а кому-то, например... Мы с друзьями-священниками сделали в телеграмме канал «Соборяне», и мы просто делимся кружочками, обсуждаем какие-то нас волнующие тему. Многие люди пишут, что мы слушаем ваших соборян и сами начинаем о чем-то думать. То есть человек должен думать, смысл пути исихаста не в том, что это обязательная дорожка, которая тебя гарантированно приведет.
Кира Лаврентьева:
— Приведет к спасению.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— А в том, что ты будешь смиряться. Ведь смирение не в том, что человек должен себя в рубище одеть. Самый простой путь смирения это семья, в этом послушании. В монастыре та же самая семья. Когда я приехал в монастырь, у меня был такой искус, наверное, редкий из опытов исихии, когда садишься в электричку Самара-Сызрань после сессии в семинарии и уезжаешь в Сызрань, как бы навсегда, вроде бы. Я садился в эту электричку, и мне внутренний голос, понятно, от кого, говорит: какая Сызрань, ты москвич, у тебя два высших образования, ты зарабатывал такие деньги, Сызрань. Я вцепился руками в сумки, просто вцепился, сел в эту электричку, и как только двери захлопнулись, все пропало. Всё, я спокойно поехал. Такой опыт тоже нужен. Но ты приезжаешь, ты с образованиями, а там монастырь провинциальный, и ты там последний человек, смиряйся, иначе ты просто без Бога ходишь там, нос подняв, что эти все ничего не знают, по-славянски толком не читают, что они там знают. Нет, будь добр смиряйся, если ты хочешь любить, смиряйся.
Кира Лаврентьева:
— Получается, что истинное смирение для монаха понятно, в монастыре, а для семейного человека, в семье. Вопрос усмирения собственной самости, о том, чтобы отойти от ветхого человека в общении с каким-то строгим или нестрогим духовником, для семейного человека не стоит. Правильно? При правильном подходе человек и сам от собственной самости освободится, если он будет служить ближнему своему. Так ли это?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не сам. Бог точно определяет человека.
Кира Лаврентьева:
— Конечно, все это с помощью Божией, естественно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У нас в монастыре сейчас четыре священника монаха, игумен и трое иеромонаха. Мы очень разные, один строгий, серьезный такой; один мягкий; один просто ничего не говорит на исповеди никому; один пытается добиться результата психологически. Мы очень разные.
Константин Мацан:
— А вы какой? Кто вы из этих трех?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Не буду рассказывать. Мы меняемся периодически.
Константин Мацан:
— Ротация происходит.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И получается, что когда Великий пост или какой-то промежуток, человек решил, что ему надо попасть на исповедь, я вижу, как человек двигается, куда ему нужно, как Бог его двигает, я видел это много раз. Человек пришел... Мне сами говорили люди, что они пришли, знают, что вот этот строгий и не хотели к нему попадать, хотели к мягонькому, чтобы он по головке погладил и все простил. А так выходит, что к нему надо, как-то и не стояли туда, но что-то кто-то ушел, кто-то застрял, и надо к нему идти, и они идут и потом счастливы, говорят: это то, что мне было нужно. Это и было для меня самое главное открытие, что Бог не набор правил, не книга, Он Личность, Он с нами общается, Он с нами взаимодействует, ты только руку протяни. Я помню, как я сидел под Сикстинской капеллой в Риме и смотрел на эти нестыкующиеся пальцы Адама и Бога полчаса, потом только понял, что это и есть то место, когда человек выбирает Бога или грех. И это самая важная иллюстрация. Мой выбор, я выбираю, моя свобода, но я могу не выбрать. Если эту свободу отнять, то не имеет вообще ничего смысла. А приобретение этих качеств — путь, вы сказали все правильно, и в семье можно и на работе, и в армии, и где угодно, куда Бог тебя поставит. Если ты сам пришел, напросился на крест... Как детям, хороший фильм «Мой крест», напросил себе крест, ну, извини, пожалуйста, попробовал, лучше свой, какой у тебя есть. Самый желанный и любимый крест тот, который на тебе.
Константин Мацан:
— А то, что вы рассказали про искушение, когда какой-то голос, понятно, что не чувственный, не физический голос вы в себе слышали, а мысль приходит, куда я еду, у меня два высших образования, я состоявшийся человек — и Сызрань. Даже слово в этом контексте не привлекательное, какое-то провинциальное. Так можно почувствовать, понятно, что замечательный город и тут нет никаких иных коннотаций. А как определить, что этот голос не сверху, а снизу? Кто-то скажет, что это же здравый смысл?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— У меня такой критерий выработался. Я не могу быть на первом месте. Как только мой внутренний голос или мои собственные мысли или то, что я делаю, является тем, где я на первом месте, это точно не от Бога. Потому что я не может быть первым, это невозможно.. Мы может быть вместе с Богом, а я невозможно. И Сызрань действительно замечательный город, прекрасные люди там.
Константин Мацан:
— Здесь никаких сомнений.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Особенный юмор, я убеждаюсь, что юмор это что-то Божественное. Полюности я шутил над тем, что Сызрань это в глубине глубинки.
Константин Мацан:
— Серьезно?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Сейчас жители Сызрани не поняли, конечно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— С жителями Сызрани мы с большинством знакомы, у нас небольшой город, всего сто пятьдесят тысяч.
Константин Мацан:
— Есть города, у которых в самом названии есть что-то ироничное.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, да, да. Если вы помните, какое-то количество лет была Караганда из анекдота, потом еще что-то, а потом в начале, в середине нулевых по телевизору в КВН, если хотели про глубинку сказать, стали говорить Сызрань. Мы это подхватили. И о чудо, именно Сызрань стала тем городом, где я подвизаюсь. Это Божественно, это почти как жираф или гиппопотам, настолько же здорово и Божественно.
Константин Мацан:
— Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в городе Сызрань, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Помню, была на позднем советском телевидении программа «Веселые ребята», которую делал Андрей Кнышев. В тот момент везде гремела песня «Комарово», и авторы этой программы, как бы пародируя жанр соцопроса на улицах, подходили к какому-то человеку на улице, который, само собой разумеется, был актером, это не скрывалось, это была игра. И человек говорил: что из каждого утюга Комарово, Комарово, Комарово, что, нет других городов, я вот, например, из Сызрани. Я помню, что это название города меня тогда вдохновило, я тогда впервые его услышал и запомнил. Какие в этом смысле особенные искушения преодолевает священник и монах? Вы рассказали о первом искушении, ехать — не ехать, и мы заговорили о розовых очках, которые спадают. В чем вы сегодня не равны себе десять лет назад, как священник и христианин.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наверное, одно из самых тяжелых искушений для священника и монаха это не вдаваться сильно в какие-то утешения.
Константин Мацан:
— Это как?
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Ну, например, я знаю, что я очень сластолюбив. У меня даже есть такая маленькая болезнь, если я открываю шоколадку и начинаю ее есть, следующее, что я помню, как я доедаю последний кусочек.
Кира Лаврентьева:
— О, точно.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо не открывать шоколадку. Это для священника и монаха довольно тяжело, потому что народ у нас очень добрый. Сызрань — город, наполненный верующими людьми, которые хотят подбодрить и сладкое приносят, каноны у нас наполнены сладостями, и сладкое в доступе. Если его даже чуть-чуть каждый день есть — это катастрофа, это достаточно тяжело. Хочется как-то утешиться, ты наслушался за день чужих проблем, включился в какие-то всем сердцем, в какие-то не всем сердцем. Потом...
Константин Мацан:
— Эндорфины нужны.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Нужны не эндорфины, а дофамин, который лучше, да?
Кира Лаврентьева:
— Там целая система.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Наоборот дофамин это легкий, который шоколадки, а эндорфин это занятия спортом, еще что-то, которые лучше.
Кира Лаврентьева:
— Они вырабатывают серотонин, гормон счастья.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И поэтому надо себя понуждать каждый день не скатываться в это простое утешение. Оно может быть и разным для церковных людей и это легко: побольше поспать, с кем-то побольше поговорить, поболтать. Постоянно ты с этим сталкиваешься, потому что хочется облегчить вроде, а на самом деле это иллюзии. Каждодневный труд, сизифов труд, наверное, одно из самых сложных искушений. Как отец Дмитрий Смирнов, мой очень горячо любимый человек, мы с ним немножко были знакомы, говорил, что из ста людей тебя услышат двое, ты увидишь это собственными глазами. Почему многие священник перестают так активно проповедовать, проводить длинные беседы? Потому что действительно из ста человек тебя услышат только двое. За пять лет огласительных бесед, последний год я не так интенсивно их веду, а четыре года я вел в монастыре огласительные беседы. Монастырь у нас один в городе, крестим мы треть людей в городе. Соответственно, я посчитал, за четыре года я побеседовал на огласительных беседах где-то с тремя с половиной — четырьмя тысячами людей. Как вы думаете, сколько из них я еще видел в храме?
Кира Лаврентьева:
— Ну да.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— По пальцам рук, ног, чуть больше, то есть меньше одного процента. Руки могут опуститься, и все время приходится себе напоминать, что ты делаешь это не для того, чтобы у тебя показатели росли, а потому что Бог тебе сказал это делать. Он сказал: делай, ты можешь говорить, говори, можешь молиться, молись, делай. Не важно, что будет дальше. Это для священника, наверное, самое сложное испытание.
Константин Мацан:
— Мне кажется это вообще универсальный рецепт для любой деятельности по жизни. Делай дело Божие, а Бог сделает твое дело. Кто-то об этом тоже часто говорит, что надо прилагать усилие, делать свое дело, а результаты, количество просмотров и прослушиваний оставить Богу.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Да, если ты на себя трезво взглянешь... Я знаю, что я человек тщеславный, потому что в ГИТИСе это все разрослось, это профессиональная болезнь актерствующих и творческих людей.
Константин Мацан:
— И режиссерствующих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И режиссерствующих и поющих.
Кира Лаврентьева:
— И говорящих.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И я через день на неделе слышу: а, отец Давид, какой у вас голос замечательный. Могу на службе что-то такое спеть из Византийского, мы перешли как раз. Если ты понимаешь, что ты тщеславный, то ты понимаешь, что Бог, любя тебя, не пошлет смотреть на твой результат, потому что ты его примешь на свой счет: я провожу огласительные беседы, храм наполнился, я молодец. Зачем это? Поэтому, видя свои недостатки, ты понимаешь, как Бог действует. Вроде как простые слова, звучит слишком просто, но это очень помогает, каждый раз взбадриваться, что Бог работает, и ты работай.
Кира Лаврентьева:
— Это очень интересно. Правда. Отец Давид, а есть ли такой момент, когда люди приходят в монастырь и хотят поговорить с вами, не как со священником, которому нужно приносить по сути свои грехи, может быть, спрашивать каких-то духовных советов, а на часы пытаются развести с вами психологическую беседу, по сути дела, бесплотную совершенно, как мне кажется. И что вы советуете в таких случаях другим священникам, может быть? И что бы вы посоветовали молодым священникам, семинаристам? Тут же тоже две крайности. Одна это младостарчество, когда нам кажется, что мы вообще все знаем, синдром молодого специалиста, как говорит Костя, исповедь на сорок минут. Ты с любовью ко всем, тебе кажется, что именно ты сейчас послан этим людям, чтобы наставить их на путь истинный. Это потрясающее, наверное, тоже состояние. А другая крайность, когда кажется, я вообще ничего хорошего тут сказать не могу, я буду молчать, прости, благослови, иди, больше не греши. Где здесь грань преломления? Знаю еще, что некоторые духовники и священники на исповеди, когда совсем не знают, что нужно человеку, что ему посоветовать, что сказать, просто стоят и за него молятся. И как показывает их практика, это самое эффективное средство коммуникации с человеком, между духовником и человеком на исповеди.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Доброе слово серебро, а молчание золото однозначно. Святой человек сказал. Промолчать всегда хорошо, лучше даже промолчать. Я поначалу, когда был молодым священником, ой, стыдно даже как, пытался все всем объяснить, второй неофитский был период. А потом я понял такую вещь, что человек из разговора с тобой вынесет, скорее всего, одну мысль. Да, не факт, что тебе нужно ее только сказать и больше ничего не говорить, так только такие подвижники духа, как в будущем, скорее всего, канонизированный Иоанн (Крестьянкин) тоже так делал, как его называли «скорый поезд со всеми остановками». Он всем говорил одну вещь и всё. Сравнивать нельзя и поэтому больше приходится что-то говорить. Очень важно, мне кажется, любому священнику понимать, что Бог через него действует. У меня был такой случай. Когда я вспоминаю его, убеждаюсь, что мои слова Бог в ушах другого человека исправит на нужные, если я не буду при этом пытаться повлиять на мир. У меня знакомая, я из общения с ней знаю, что она очень чувствительна на запахи, очень сильно. В каком-то разговоре несколько лет назад она мне стала жаловаться, что вот, я никак не могу выйти замуж, в этом то не так, в этом сё не так. Я тогда, еще будучи обычным мирянином, сказал ей: если тебе Бог пошлет такого жениха, в котором все будет как надо, как ты мечтала, но у него будут ужасно пахнуть ноги, пойдешь ты за него замуж или нет? И она задумалась. Проходит три года, и она мне пишет, тогда я уже стал священником: отец Давид, я так тебе благодарна, помнишь, мы с тобой говорили, что если мне Бог пошлет жениха, а у него все будет прекрасно, только у него будут кривые зубы, смогу ли я выйти за него замуж? Так вот я решилась, и он за месяц до свадьбы пошел и все зубы переделал, спасибо тебе. Я точно помню, что я говорил про один недостаток, она точно помнит, что я говорил про другой. Вот так. Смысловых слов в нашем мире два: Христос Воскресе. Все остальное это комментарии. В этих комментариях, мне кажется, Господь способен нас немножечко подправить.
Константин Мацан:
— Как-то была на Радио ВЕРА и не раз в программе замечательная психолог, заслуженная, очень опытная учитель и педагог Татьяна Воробьева. Всегда с потрясающими советами. Из последнего общения с ней я запомнил, она подсказывала родителям, как общаться с детьми, и мне кажется, это универсальный совет вообще для общения с людьми. Она говорит: не говорите долго, мысль свою выскажите кратко, дети долго не слушают, не воспринимают и не запомнят. Сказал два слова, повторил и забыл. Не повторяй еще раз, не разжевывай, не комментируй, без подробностей. Это может остаться где-то в сердце, в памяти, в душе. Это первое. А второе, что все обязательно с любовью. Начинать любой разговор с ребенком, как я ее услышал: слушай, что я тебе сейчас скажу, потому что я тебя люблю и я хочу, чтобы тебе было лучше, удобнее, благо. Эту мысль можно выразить разными словами, но главное, чтобы посыл был, а дальше коротко свою мысль. И всё, отстаньте от ребенка. Мне показалось, что это универсальный совет для общения со всеми людьми.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— И детей точно приобнять надо при этом, сто процентов. В воскресной школе, у меня миссия такая, я ее руководитель, но я понимаю, что я прихожу туда для того, чтобы их обнять и послушать, это самое главное. Остальное само собой получается, разговоры и какие-то важные истины. Но это самое главное.
Константин Мацан:
— Последний вопрос, время наше подходит к концу, но очень интересно спросить. Вы как режиссер какое-то особое измерение богослужения видите? Потому что складывается ощущение, что человек, который ставил на сцене спектакли, потом и Богослужение созерцает как действие, но священнодействие, и видит, грубо говоря, в том некий архетип для любого театра вообще, но все-таки священный архетип.
Иеромонах Давид (Кургузов):
— Поначалу, когда воцерковлялся, я немножко все делил, само таинство меня очень сильно вдохновляло. Евхаристия стала важнейшим элементом жизни, но при этом все было немножко отдельно. Я расстраивался из-за того, когда священник ошибался в богослужении, делал даже замечания, такой был ретивый. А потом со временем это стало единым целым. Безусловно, есть вечернее богослужение, есть литургия, есть великопостное богослужение, но это стало каким-то единым и неделимым. Вроде можно выделить отдельно, есть иконы, есть текст, есть пение, есть возглас, есть ответ народа, лик, который сейчас заменяет хор. Но оно стало совершенно неделимым, единым целым. Мы же с вами знаем, что богослужение на земле совершается непрерывно, целый день. А спектакль, постановка, фильм имеет начало и конец, драматургия, развитие, потом схождение. В богослужении, если его понимать, если в нем немножко разбираться, если это твоя форма общения с Богом в том числе, она тебе близка, то нет начала и конец. Оно прерывается на время для того, чтобы мы могли не сойти с ума, и чтобы ноги наши выжили, мы могли на них стоять. Всё. А остальное всё непрерывно, единое целое.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Иеромонах Давид (Кургузов), клирик Вознесенского мужского монастыря в замечательном городе Сызрани был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона была Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Христос Воскресе!
Кира Лаврентьева и Иеромонах Давид (Кургузов):
— Воистину Воскресе!
Константин Мацан:
— До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина
У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.
Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!
В. Петрушина:
— Добрый вечер!
К. Мацан:
— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.
Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.
Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!
Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?
В. Петрушина:
— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...
И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.
То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.
Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...
К. Мацан:
— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...
В. Петрушина:
— Помню, конечно...
К. Мацан:
— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?
В. Петрушина:
— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.
Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.
И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.
Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.
Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...
И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...
К. Мацан:
— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?
В. Петрушина:
— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.
Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...
А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...
Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!
И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...
К. Мацан:
— И что она отвечала?
В. Петрушина:
— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...
Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...
К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...
К. Мацан:
— А где это?
В. Петрушина:
— Это Курская область, Суджанский район...
К. Мацан:
— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...
В. Петрушина:
— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...
К. Мацан:
— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...
В. Петрушина:
— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...
К. Мацан:
— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?
В. Петрушина:
— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...
К. Мацан:
— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?
В. Петрушина:
— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...
И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.
И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.
Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...
К. Мацан:
— «Тимоню»?
В. Петрушина:
— «Тимоню», да...
К. Мацан:
— Кто такой Тимоня?
В. Петрушина:
— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...
К. Мацан:
— Красивые слова — кугиклы... А что это?
В. Петрушина:
— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...
В. Петрушина:
— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...
И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.
Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...
К. Мацан:
— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...
Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.
В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...
Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.
И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...
До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...
Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...
И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».
И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...
То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.
Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...
И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...
К. Мацан:
— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?
В. Петрушина:
— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...
А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...
К. Мацан:
— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?
В. Петрушина:
— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...
К. Мацан:
— Давайте поговорим! А что в ней опасного?
В. Петрушина:
— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...
Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!
Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...
К. Мацан:
— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...
В. Петрушина:
— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...
К. Мацан:
— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...
В. Петрушина:
— Хорошо...
Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»
К. Мацан:
— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.
К. Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.
Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...
И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...
Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...
Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.
Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?
В. Петрушина:
— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...
Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...
Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...
И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.
К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.
И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.
Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.
Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:
О, сколько раз вступалась Ты за Русь!
Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.
О, сколько раз незримо с Воинством Святым
Вела к победе православную Ты рать!
Спаси от глада, от потопа, от меча,
Огня и ересей безбожных на Руси,
Междоусобиц и от множества врагов
Святую Русь Твою, Владычица, спаси...
Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...
К. Мацан:
— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...
В. Петрушина:
— На суровую долю, да... Крест покорно неси...
К. Мацан:
— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».
И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...
И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?
В. Петрушина:
— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:
Если ты — Его раб верный,
То ты должен крест нести,
Омывая путь слезами,
Вслед за Господом идти.
И Царицу Мать Господню
Себе в помощь призывай —
Помогать Она ти будет,
Только ты не унывай.
Тогда Ангел твой Хранитель
С тобой рядышком пойдет,
Крест нести тебе поможет,
И всему конец придет...
К. Мацан:
— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...
И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...
Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...
И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...
В. Петрушина:
— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.
И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...
К. Мацан:
— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...
То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...
Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...
А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...
В. Петрушина:
— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...
Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...
То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...
К. Мацан:
— Коллективизация, колхозы...
В. Петрушина:
— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...
К. Мацан:
— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...
В. Петрушина:
— Да...
К. Мацан:
— А не в артели работали...
В. Петрушина:
— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...
Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.
А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.
В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...
Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...
К. Мацан:
— Ничего себе...
В. Петрушина:
— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...
Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.
Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...
К. Мацан:
— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...
В. Петрушина:
— Безусловно...
К. Мацан:
— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...
В. Петрушина:
— Не-не-не...
К. Мацан:
— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...
То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...
Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?
В. Петрушина:
— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...
Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...
Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...
Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...
Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...
И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.
Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...
Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...
Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...
Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.
То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.
Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.
Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...
Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...
На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...
К. Мацан:
— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?
В. Петрушина:
— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...
К. Мацан:
— То есть, родители у вас забрали...
В. Петрушина:
— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...
К. Мацан:
— Прямо на этом основании, да, забрали?
В. Петрушина:
— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...
А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...
И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...
И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...
Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...
К. Мацан:
— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...
В. Петрушина:
— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...
К. Мацан:
— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.
В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!
Все выпуски программы Светлый вечер
«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков
У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.
Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.