«Купцы и промышленники». Светлый вечер с Александром Дударенко (25.07.2018)

А. Пичугин 

– Добрый вечер, дорогие слушатели, здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– И сегодня здесь вместе с нами и с вами этот час проведет, этот «Светлый вечер», Александр Дударенко. Интересно должность сейчас прозвучит: глава старши́ны Общества купцов и промышленников. Здравствуйте.

А. Дударенко

– Добрый вечер.

А. Пичугин

– И вот сразу же, глава старшины – я, честно говоря, думал, что наши редакторы что-то напутали, когда указали вас именно так. Уточнил – нет, действительно: глава старшины.

А. Митрофанова

– Объясните, пожалуйста, а что это значит?

А. Дударенко

– Ну это не только у купцов было, это и в других объединениях российских. Каждая общественная организация выбирала себе орган управления – старшины. И глава этой старшины являлся лицом, который проповедовал и представлял эту организация во всех других объединениях, государственных органах. И мы по традиции взяли старшиу за управляющую единицу нашей организации, и меня избрали главой.

А. Пичугин

– Можно какие-то параллели провести с советом директоров? Ну так, чтобы было понятно.

А. Дударенко

– Да, конечно. Если взять акционерное общество, которое сейчас современным зрителям понятно, там есть учредители и совет директоров. Председатель совета директоров – это и есть глава старшины.

А. Митрофанова

– А можно тогда чуть более подробно про Общество купцов и промышленников с вами поговорить. Вы апеллируете к дореволюционному опыту и говорите о том, что сейчас пытаетесь возродить те же самые основы предпринимательства, которые были известны в России до начала XX века, до трагических событий 1917 года.

А. Пичугин

– Скорее в начале XX века.

А. Митрофанова

– В начале XX века, да.

А. Пичугин

– Потому что это как раз развивалось именно в то время.

А. Митрофанова

– Совершенно верно, да, рубеж веков. А что собой сегодня представляет ваше Общество? Сколько вас, на каком основании вы объединились, кто может туда входить, кого вы не принимаете в свои ряды ну и так далее.

А. Дударенко

– Спасибо большое. Постараюсь кратко, но емко. Общество купцов и промышленников было организовано в 1989 году. После того, как в стране начались определенные события по либерализации отношения к предпринимательству, собрались потомки, настоящие потомки бывших предпринимательских, промышленных фамилий дореволюционной России – меценатов потомки, благотворителей – и решили создать это общество. И тут возникает вопрос: для чего это? Архаика, «консервы», как некоторые говорят, зачем это нужно? Вы знаете, я когда вступил в это общество, я сам потомок известных достаточно в Крыму фамилии Волошиных, есть такие.

А. Пичугин

– Родственники поэту? Семья Волошиных.

А. Дударенко

– Знаете, я не буду углубляться в эту тему. Может быть, а может быть, нет. Ну мой прадед был граф Волошин, а по отцовской линии это купцы, помещики, землевладельцы. Ну, к сожалению, раскулаченные, и дальше все по списку. Так вот об Обществе. Общество объединило в себе первое время именно потомков этих фамилий, и основной целью и основной задачей были возрождение традиций купечества дореволюционной России. Некоторые скажут: как можно возрождать традицию через сто лет? А я вам скажу, на чем основывается наше Общество. Оно основывается на семи принципах, которые были изложены в 1912 году на купеческом собрании. А принципы эти простые. Первое – люби и уважай человека. Второе – люби и уважай право частной собственности. Третье – уважай власть. Четвертое – держи слово. Пятое – будь честным. Шестое – будь целеустремленным. И седьмое – живи по средствам.

А. Пичугин

– Мне кажется, что в 1989 году, когда вы свое Общество организовали, еще были живы люди, ну конечно же, не участники дореволюционного Общества, но их ближайшие родственники, потомки самые близкие, сыновья, которые помнили там, дочери, которые помнили, возможно...

А. Дударенко

– Вы знаете, я вам открою еще одну тайну: такие люди живы еще и сейчас. Наше Общество объединяет потомков, проживающих не только в России, но и за ее пределами. Мы проводим регулярно встречи в Монако, в Париже, в Лондоне, в Мадриде, в Берлине, в Копенгагене. И мы встречаем, приезжаем туда, делегации потомков, проживающих здесь, а там приходят потомки, проживающие за рубежом.

А. Митрофанова

– А сколько вас?

А. Дударенко

– Значит, в лучшие времена нас было семь тысяч человек.

А. Пичугин и А. Митрофанова

– Ничего себе!

А. Дударенко

– Да, но это же общественная организация по всему миру. И человек, приславший нам сообщение, что он готов сотрудничать и готов участвовать в наших делах...

А. Митрофанова

– А он для этого обязательно должен заниматься предпринимательской деятельностью?

А. Дударенко

– Нет, абсолютно. Это Общество занимается в основном сохранением традиций предпринимательства в России, на тех семи принципах, которые я перечислил. И протянуть нить, чтобы показать, что не в 91-м году началось предпринимательство в России, а его корни уходят глубоко, в IX–X век. И очень связаны, кстати, развитие промышленности, предпринимательства и всего и с христианством, принятием христианства.

А. Пичугин

– Ну мы поговорим про это, да.

А. Митрофанова

– Больную сейчас тему вы затронули, про 90-е годы сказав. То предпринимательство, мне кажется, ну если и связано, то только, пожалуй, одним словом, что тем же самым словом называется, с тем, с той традицией, которая была в дореволюционной России.

А. Пичугин

– То есть достаток ваших участников роли не играет, это не обязательно обеспеченные и богатые люди.

А. Дударенко

– Абсолютно. Хотя члены нашего общества достаточно известные люди. Член нашего общества известный меценат, благотворитель, Дмитрий Борисович Зимин, который помогает нашему обществу, мой хороший старший товарищ. Известный фонд «Династия».

А. Пичугин

– Да, конечно, мы слышали.

А. Дударенко

– И много других организаций. Ну и, конечно же, в первую очередь в общественный совет входят потомки известных фамилий.

А. Пичугин

– А вот вы говорите, живы до сих пор, не обязательно в России, может быть, за рубежом где-то. Самые возрастные, сколько же им лет сейчас? Больше ста, получается, если они...

А. Дударенко

– Нет, вы знаете, история купечества, она продлевалась не только 17-м годом. Этот рубеж стал переломным. Но если внимательно изучать историю, то у нас с начала нэпа до 29-го года те купцы, промышленники, предприниматели, которые не уехали за границу, по тем или иным причинам которые остались здесь, они продолжали заниматься предпринимательством вплоть до 30-го года. Когда один человек, Иосиф Виссарионович Сталин, сказал, что Ленин говорил, что нэп это навсегда, он сказал, что надолго, но не сказал, что навсегда, – отменил нэп. И вот тогда уже последние потомки, они уже, конечно, были либо репрессированы, либо сосланы. А до этого времени дети рождались в этих семьях. И нэпманы, которых так ругают и называют, это были очень много потомков тех купцов и промышленников дореволюционных, которых мы представляем в нашем Обществе. Потому живы люди, которые родились, например, в 17-м, 20-м, 25-м году. Они тоже потомки известных фамилий, проживают здесь, за рубежом, мы с ними встречаемся. Многие из них как люди очень целеустремленные – ну я не хочу идеализировать тех купцов и промышленников, говорить, что они такие гениальные были, об этом мы поговорим чуть ниже, – но они не смогли в России заниматься предпринимательством, но практически все они стали людьми с научными степенями. Они преподают в МГУ, в МВТУ имени Баумана, они преподают в МХТИ – это все члены нашего Общества, академики многие из них. Поэтому наша задача – сохранение традиций и донести молодым предпринимателям, вообще людям всей нашей великой страны России, что страна может развиваться только при одном условии: как сказала Екатерина Великая, ничто, касаемо заводов и торговли, не может начинаться по принуждению, а дешевизна родится и от великого множества продавцов и свободного умножения товаров. Это гениальные слова, которые были сказаны еще в XVIII веке, но они и сейчас живы. То есть государство богатеет благодаря предприимчивым людям, которые создают рабочие места и материальные ценности.

А. Митрофанова

– И это прекрасно все звучит. Но если посмотреть, как все на практике происходит – я надеюсь, вы нам сегодня немножечко подсветите эту тоже, житейскую сторону вопроса. Возвращаясь к вашим принципам, семь принципов, семь правил, которые вы озвучили. Уважение к человеку, да, уважение... Как это дословно звучит? Напомните, пожалуйста.

А. Дударенко

– Первый принцип – люби и уважай человека.

А. Митрофанова

– Люби и уважай человека.

А. Дударенко

– В общем-то, это даже библейский принцип.

А. Митрофанова

– Абсолютно с вами согласна. Но, понимаете, когда мы говорим о дореволюционном купечестве, у многих из нас в сознании есть стереотип такой, который основан... То есть понятно, мы знаем имена Морозова, Алексеева, Рябушинских и так далее. Но при этом, когда мы учимся в школе и читаем там пьесы Островского, там тоже ведь целая галерея образов купечества, как это принято говорить, да, простите за штамп, и они совершенно другие по своей природе и породе, наверное, люди. Другой человеческий замес. А все-таки те люди, о которых говорите вы, вот это купечество и предприниматели рубежа XIX и XX веков, насколько с этими героями Островского, как там, например, какая-нибудь Марфа Кабанова, гражданка вполне такая харизматичная, которая осталась там без мужа и прочее. Но вот насколько с этими образами это все соотносится?

А. Дударенко

– Кабаниха, вы имеете в виду.

А. Митрофанова

– Ну да. Не люблю я это слово. Потому что если начинать копать, что там с ней происходит, у нее тоже глубокая и полная драм судьба. Но вместе с тем сурового нрава гражданка.

А. Дударенко

– Я понял ваш вопрос. И причем вопрос этот задают неоднократно. И про купца такого, малообразованного, с засаленными волосами, спутавшейся бородой, подвыпившего гуляку, который сорит деньгами, ни о чем не думает, только о своей мошне. Ну, кстати, я мог бы сказать, что наша советская пропаганда, она пошла дальше. Если вы вспомните разрекламированную сказку о попе и работнике его Балде, то вы поймете, как относились к купеческому сословию и к священникам в то время, и это было вполне нормально.

А. Митрофанова

– Ну это сказка-то Пушкина.

А. Дударенко

– И этот стереотип, который навеян советским временем, он, к сожалению, сохранился. Но если у того же Островского почитаете другие интересные пьесы – я сейчас вспоминаю, Александров Михайлов сыграл роль прекрасно «Шальные деньги», по-моему или как-то, – там показан купец в другом виде. Если вы посмотрите, например, ту же «Бесприданницу», и образы того же Кнурова, Вожеватова, да, и того же Паратова, они совсем по-разному показаны, и там можно смотреть и так, и так. Мне кажется, Рязанов показал вот даже их и с положительной где-то стороны. Но если вернуться к историческим таким моментам, а не к художественным, то я бы хотел сказать вот что. Российское купечество начало образовываться с отмены крепостного права в России.

А. Пичугин

– Подождите, но купеческое сословие-то у нас существовало...

А. Дударенко

– Купеческое сословие существовало с IX–X века. И все походы Аскольда, Дира на Константинополь и на Царьград были связаны в первую очередь с чем? С торговлей. С тем, что купцы пришли и сказали: князь, нас обижают там, у нас забирают деньги. Он сказал: как же так? И если говорят современным языком, князь получал деньги от купцов и был их – ну нехорошее слово, но покровителем, «крышей», он ходил за них разбираться. И купечество давало основу, торговые отношения, всем политическим отношениям. Но я беру зарождение того купечества, которое дало экономический толчок в развитии России XIX, середина XIX – начало XX века. После отмены крепостного права в 1961 году огромная масса крепостных крестьян – да, малообразованных, да, малограмотных, но с огромной жизненной смекалкой, с неувядаемым желанием работать, – стали работать не на своего хозяина, а на себя, и первые купцы того времени все были практически из крепостных.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Владимирович Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников. Я уже приводил когда-то цитату у нас здесь, в эфире, но самое время ее еще раз напомнить. Потому что как раз то, о чем вы говорите, это очень ярко вообще иллюстрирует, ваши слова про отмену крепостного права. Это Федор Иванович Шаляпин в свое время, в начале XX века сказал, что российский мужичок, который вырвался из деревни, он смолоду начинает сколачивать свое благополучие будущего купца или предпринимателя. В Москве он торгует сбитнем на Хитровке, продает пирожки на лотках, льет конопляное масло на гречишники, весело выкрикивает свой товар, косым глазком хитро наблюдает за стежками жизни... Ну и дальше там Шаляпин, я не буду целиком цитату эту приводить, описывает...

А. Митрофанова

– А красиво.

А. Пичугин

– Очень красиво, да, Шаляпин мог, наверное, сказать. Описывает быт этого мужика, как он зачастую ночует с бродягами на Хитровке или на Пресне, ест требуху в дешевом трактире, в прикусочку пьет чаек с черным хлебом, мерзнет, голодает. Но сегодня он торгует иконами, завтра чулками, потом янтарем и, таким образом, он делается уже экономистом. А там, смотришь, у него уже лавочка или заводик. Потом, поди, он купец первой гильдии. Подождите, его старший сын первым покупает Гогена, первым привозит Пикассо, первый везет в Москву Матисса. А мы, непросвещенные, смотрим со скверно разинутыми ртами на всех непонятных еще нам Ренуаров и гнусаво, критически говорим: самодур. А самодуры тем временем тихонечко накопили чудесные сокровища искусства, создали галереи, музеи, первоклассные театры, настроили больниц и приютов на всю Москву. Конец цитаты. Длинной, простите, но это как раз то, о чем вы говорите.

А. Дударенко

– Да. Я полностью согласен.

А. Пичугин

– С Шаляпиным.

А. Дударенко

– С Шаляпиным Федором Ивановичем. Замечательный человек, много о нем читал. Я бы вам хотел добавить вот что. Так вот, в 1861 году встал очень остро вопрос: куда девать эти несметные количества освободившихся крестьян? И в 64-м году было создано земство. А земства – это общественные объединения, которыми кто-то должен управлять. И вот многие выходцы из крепостных, которые организовали свое дело, стали купцами, промышленниками – ну в то время еще капиталистов не было как таковых, – они стали руководить этими земствами и руководить довольно умело. И можно разделить развитие купеческого такого сословия – я не беру указ 1775 года, создание гильдейства, при Екатерине еще – 1-й, 2-й, 3-й гильдии, где каждый вносил там: 3-я гильдия 500 рублей, 2-я там тысячу рублей и 1-я там 10 тысяч рублей, – это все понятно, они существовали. Но как самостоятельный такой, сильный, мощный класс третьего сословия, то есть помимо духовенства и дворянства, третье сословие, купечество было самым мощным классом, дававшим толчок развитию всей экономки всей страны. И вот когда первый этап развития купцов, он подразумевал собой накопление первичного капитала, создание рабочих мест. В этот период малограмотные, необразованные купцы, еще раз повторюсь, используя свою сметку природную, свои умения, нажитые при организации хозяйства своего помещика, стали создавать рабочие места. Тут у них возник вопрос: как рабочего сделать более эффективным? Ну извините за такое выражение, да, я не буду идеализировать тех купцов, они хотели эффективности. Значит, они стали строить ему хорошие дома. Они начали строить ему, мало того хорошие дома, бани. Они начали строить ему достойные дома, где он мог отдыхать.

А. Пичугин

– Интересно, что если мы обратимся опять же к литературе, то мы увидим очень разные описания рабочих. Мы если почитаем Горького, которого активно издавали...

А. Дударенко

– «На дне», я понимаю.

А. Пичугин

– «На дне», да, всю жизнь издавали у нас здесь, в Советском Союзе.

А. Митрофанова

– С которым, кстати, и дружил Савва Морозов, который, кстати, финансировал газету «Искра». Который сам, Морозов, поддерживал революционное движение-то.

А. Пичугин

– Они многие поддерживали. Но если мы почитаем Аркадия Аверченко, мы увидим совершенно других рабочих.

А. Дударенко

– Конечно.

А. Пичугин

– Довольно обеспеченных, уверенных людей, которые могут снимать дачи и ездить туда летом с семьей.

А. Митрофанова

– Ну у Горького, кстати, не столько даже рабочие, наверное, сколько босяки. Это немножко про другое.

А. Дударенко

– Вы знаете, я хотел бы вот все-таки довести до конца свою мысль.

А. Пичугин

– Ну рабочие тоже.

А. Митрофанова

– Рабочие тоже, да.

А. Дударенко

– Второй этап, когда уже были созданы предприятия, и появилось какое-то уже накопление, тут возникла проблема другая. Вокруг этих рабочих городков, созданных предпринимателями, стали, как грибы, расти злачные заведения – публичные дома, дома терпимости, питейные заведения, кабаки. И наши промышленники, купцы задумались, как рабочего оторвать от этого. Потому что пьяный рабочий никому не нужен. И тут начали строить частные театры, частные библиотеки, где рабочие могли не только прочитать книгу или посмотреть, но и сами участвовать в этом. Они привезли к нам спорт. Слово «спорт» появилось у нас только в XIX веке, как бы это не смешно было, в 70-е годы. Они привезли к нам футбол, англичане.

А. Пичугин

– Орехово-Зуево.

А. Дударенко

– Да, создавались футбольные команды. После этого, после второго этапа, уже накопив достаточный капитал, накопив достаточно знаний и создав свои предприятия, некоторые наших городки, но это были, просто «маленькая Бельгия» называли многие, кстати, писатели, историки. Они стали задумываться о культурном развитии будущих поколений. И вот здесь – внимание! – благотворительность переходит в меценатство. То есть меценатство это помощь купцов, промышленников, предпринимателей развитию науки, культуры. И вот купцы начинают вкладывать деньги в театры, вкладывать деньги позже в кинематографию, вкладывать деньги в развитие наших рабочих, как высокоразвитых. И вот первые купцы, пришло уже до того, что, допустим, Рябушинский заканчивает Сорбонну, Морозов заканчивает Сорбонну, защищается, дай Бог памяти, не в Гарварде, в каком-то еще университете. И вот это Бахрушины. И вот эти купцы уже, которые новые, да, они приобретают настолько большое, хорошее образование, что они уже задумываются о высококлассном, высококвалифицированном рабочем. И когда меня спрашивают: а почему же случилось, вот этот переворот и все прочее, то корни гораздо глубже. Я вот бы хотел все-таки нашу беседу сегодня свести на роль... Можно, конечно, рассказать сейчас о Третьяковых, о Хлудовых, о Мамонтовых...

А. Пичугин

– Ну мы о них говорим часто. О них огромное количество фильмов снято.

А. Дударенко

– Но я хотел бы затронуть имена, которые постарались воедино соединить заботу о рабочих (получение прибыли в первую очередь – я не убираю это, да), но забота о рабочих, их моральное воспитание, помимо материального обеспечения, и духовное. И вот о духовном воспитании рабочих, и вообще очень хорошо было сказано и об отношении предпринимателей и к своему богатству историком Павлом Бурышкиным. Он писал, что они на свою деятельность смотрели не только и не столько как на источник наживы, а как на своего рода миссию, возложенную Богом или судьбой. Про богатство они говорили, что Бог его дал в пользование и потребует по нему отчет. И здесь мы видим, как купцы и промышленники-предприниматели начинают помогать Русской Православной Церкви.

А. Митрофанова

– Я вот, кстати, хотела тоже сказать, вы уже дважды оговорились, когда размышляли о причинах, по которым купцы заботились о рабочих: да, в первую очередь их интересовала прибыль – но ведь в этом же нет ничего дурного, на мой взгляд. Если купец не будет прибылью интересоваться, он не сможет тогда ни вести свои дела, ни заботиться о своей семье, ни заниматься тем созиданием, о котором вы сейчас рассказываете. Это во-первых. А во-вторых, и сегодня есть такие люди. Я просто не стала бы об этом говорить, если бы не знала их лично, которые очень состоятельные, и которые к своему капиталу относятся, ну вот как в евангельской притче о талантах – Господь дает талант человеку, он его либо закапывает в землю...

А. Дударенко

– Либо зароет.

А. Митрофанова

– Либо он его преумножает. Но только потому, что он понимает: он этим талантом, как и всеми другими талантами, мы служим Богу, если нам Бог эти таланты дал, да, то вот мы собственно Ему это и возвращаем. И если кому-то дает Бог талант писать стихи, кому-то, не знаю, обладать волшебным голосом, кому-то строить фантастические летательные аппараты, а кому-то изобрести однажды велосипед, чтобы потом все пользовались и не повторяли, то здесь речь идет о том же самом, это тоже талант. Дальше вопрос, как ты им распоряжаешься: ты его зарываешь в землю – ну фактически там все пускаешь на себя, либо ты каким-то образом понимаешь, что это от Бога и, значит, Богу надо этим тоже служить. И дальше как-то тогда деньги занимают совсем другое место в жизни человека. Я это видела. Я видела, как это работает, и видела, какие потрясающие дела делают эти люди. Скольким они помогают и какие проекты они поддерживают. Ну вот дай Бог им здоровья. И я свидетель, как это классно работает.

А. Дударенко

– Я полностью с вами согласен. И я хотел бы вот на чем остановить вопрос. Ведь христианство на Руси, оно всегда было, как бы там ни хотелось это сейчас затереть или убрать, той скрепляющей ценностью, которая непреходяща, которая, ну мы говорим, испокон века, с IX, с X века и до наших дней все-таки является основной, и в том, чем мы, разномыслящие люди, можем друг друга понять. И вот купцы своим таким народным чутьем, набожностью даже, я бы сказал, не побоюсь этого слова, своей, они хотели, чтобы все рабочие были тоже приобщены к этому институту, который все-таки делает из человека малообразованного и неграмотного просвещенного. Почему, потому что в основном во времена, особенно XV, XVI, XVII век, кто были грамотные люди? Священнослужители. Кто писал книги? Священнослужители. И купцы тянулись к ним. И хотели, чтобы их рабочие понимали жизнь, что десять принципов заповедей из Нагорной проповеди Христа являются, не просто где-то написаны, а обязательны. Да, они видели в этом свою цель – они хотели, чтобы их рабочие были прилежные, воспитанные, не ругались, не ломали оборудование. Но они задумались о другом. Вот, например, паломничество в Святую Землю – я хотел бы остановиться на этом вопросе. Католики, иудеи, они имели свои там представительства, паломничества были большие. Христианам православным ортодоксальным было очень трудно туда попасть. Это мы видим вот, например, из записок хождение в святой град Иерусалим ярославского купца Матфея Гавриловича Нечаева. Он описывает зарисовки, как там происходит все, что, как паломники живут. Но мы дальше видим, что тот же исследователь русской литературы, Леонид Николаевич Майков заметил, что в купце при всей набожности, при всем внимании к предметам священным, в нем виден мирянин и именно человек торговый. Однако, по мнению Майкова, цель его путешествия туда, вот к святым землям, была не единственная паломничество, но и торговое. С другой стороны, они хотели, чтобы паломниками могли стать все христиане простые. А что получалось? Стоимость проживания одного дня в то время в Иерусалиме стоило 20 рублей, подать записку в синодик – 30 рублей. Это было по карману сумасшедше богатым людям, извините за такое слово. И наши купцы и промышленники поставили себе цели и задачи, чтобы образовавшемуся в 1882 году Императорскому Православному Палестинскому Обществу помочь деньгами в построении там мест, где люди, наши паломники, могли к святыням христианским прикоснуться. И они построили...

А. Митрофанова

– Мы здесь, кстати, часто в нашей студии рассказываем об этом уникальном явлении – Русской духовной миссии. Архимандрит Антонин Капустин и все, что там происходило, это конечно, удивительно, правда.

А. Дударенко

– Да. И вот они, мало кто знает, но вот пермский купец, Дмитрий Дмитриевич Смышляев, стал одним из учредителей Православного Палестинского Общества. И Дмитрий Дмитриевич Смышляев, он просто стал уполномоченным представителем Православного Общества в Иерусалиме. И он видел главную задачу в облегчении финансовой нагрузки на паломников. Они построили там, в предместье Иерусалима, Палестинским Обществом был куплен участок земли в тысячу квадратных сажен, там построено двухэтажное каменное здание, шикарное. Другое подобное здание общество разместилось в самом Иерусалиме возле храма. И теперь на Русском подворье для каждого паломника была приготовлена отдельная кровать, отдельный шкафчик с замком. Жилые палаты были оснащены вентилятором, отапливались печами – ну то есть для того времени это было шикарно. И в течение двух первых недель проживание было бесплатным – купцы оплачивали. А затем всего пять копеек в сутки. А в столовой, где они построили, была водогрейня, лавка. Там обед состоял, например, из супа и каши, стоил 8 копеек, не те 20 рублей, которые платили. Ну в результате паломник за 15 копеек в сутки обеспечен теплым удобным помещением, обедом, чаем утром и вечером. То есть роль купцов в создании Императорского Православного Общества, конечно, не самая главная, но финансовая практически самая главная. Был еще такой купец, Алексей Семенович Губкин. Он был, чаеторговая компания Российской империи, оборот достигал, кстати, у них шесть миллионов год.

А. Митрофанова

– Это много, да?

А. Дударенко

– Это очень много. Это где-то шесть миллиардов долларов на сегодняшний день.

А. Пичугин

– А можно действительно сейчас пересчитать деньги того времени на современные?

А. Дударенко

– Ну примерно мы считаем. Например, вот по ценам вам скажу. Вот я сказал: 20 рублей в день стоило, если...

А. Митрофанова

– Останавливаться в гостинице в Иерусалиме.

А. Дударенко

– Если берем цены XVIII века: говядина стоила 40 копеек за килограмм, живой гусь – рубль двадцать там, курица – 70 копеек. Ржаная мука – 9 копеек килограмм. В XIX веке пшеничная мука стоила там 15 копеек, манная крупа – 50 копеек. А вот уже в XX веке, когда развивается купечество, и купечество делает, в общем-то, насыщает рынок, цены очень падают и инфляция сокращается. В конце XIX – начала XX века Россия становится одной из самых прогрессивно растущих экономик. Ржаной хлеб стоил 4 копейки. Белый хлеб – 7 копеек. Ржаная мука 6 копеек за килограмм. Ну свежий картофель – 15 копеек. Сахар песок – 25 копеек за килограмм. Это просто цены замечательные. Конечно, были там дорогие товары. Там кофе в зернах – 2 рубля килограмм. Но это не первая значимость.

А. Митрофанова

– Ну это для кого как, извините.

А. Дударенко

– Ну это в наше время, да.

А. Пичугин

– Но, знаете, Алла, не был приучен русский мужик пить кофе по утрам.

А. Митрофанова

– Ну ладно, извините, да.

А. Пичугин

– Давайте вернемся. У нас небольшой перерыв, мы вернемся к нашему разговору через минуту. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Дударенко, он представляет Общество купцов и промышленников. А должность его звучит так: глава старшины. Алла Митрофанова, я Алексей Пичугин, через минуту снова в этой студии.

А. Митрофанова

– Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Алексей Пичугин, я Алла Митрофанова. И напоминаю, что в гостях у нас Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников. Мы говорим об этой организации, о том каковы ее принципы работы, преемственность ваша, вот эта цепочка, которую мы сейчас прослеживаем с дореволюционным предпринимательством нашим, которое имело место в России. Это явление очень интересное, разноплановое и многогранное, скажем так. То есть невозможно его, не стоит его идеализировать и не стоит мазать черной краской, потому что там были замечательные примеры действительно и меценатства, и жертвенности, и много чего еще, которые исходили, вот эти все действия, от людей, обладавших колоссальными капиталами, заработанными на именно предпринимательской деятельности. Я так понимаю, вам еще хочется поговорить об этих примерах. Малоизвестные имена – не Мамонтовы, Морозовы, Алексеевы, Абрикосовы, а имена, которые сегодня практически ни у кого не на слуху, кроме вас, потому что вы прицельно этим занимаетесь. Давайте еще об этом поговорим. Потому что мне хочется еще про 90-е вас расспросить в итоге.

А. Пичугин

– Да про 90-е наши уже.

А. Митрофанова

– 90-е годы XX века в России, когда вы уже существовали как Общество...

А. Дударенко

– И как предприниматели достаточно известные, да.

А. Митрофанова

– И у нас творилось то, что творилось. У меня просто, вы знаете как, на голову не налазит, я не понимаю, что как это совмещается.

А. Дударенко

– Ну вы просто молодой человек, и вы... Не все так было плохо и не все так было страшно.

А. Митрофанова

– Расскажете.

А. Дударенко

– Да, расскажем.

А. Пичугин

– Давайте по порядку.

А. Дударенко

– Я хотел бы вот еще остановиться на таком вопрос. У нас сейчас в основном благотворительность и меценатство почему-то многими людьми воспринимается, как: вот вы нам дайте льготы, вот вы нам дайте налоговые поощрения – и мы будем заниматься благотворительностью. Но это не по-христиански.

А. Пичугин

– Ну не все же подходят к принципу...

А. Дударенко

– Нет, я о тех, кто подходит по-другому, расскажу ниже. Но в основном я слышу часто на встречах, на совещаниях, на беседах говорят: вот у нас налоговая политика такова, что нам, современным предпринимателям, невыгодно заниматься благотворительностью. Но это глупость несусветная, извините меня. Почему, потому что это, во-первых, не по-христиански, а во-вторых, это вообще ну ни в какие каноны благотворительности не идет.

А. Митрофанова

– То есть благотворительность не может быть выгодной?

А. Дударенко

– Благотворительность не может быть, во-первых, громкой, публичной, и она не должна поощряться. Она поощряется единым величайшим Создателем.

А. Пичугин

– Вы понимаете, тут двояко. С одной стороны, конечно, это не должно быть людьми, которые этим занимаются, они не должны ходить с транспарантом, что я оплатил лечение десяти онкобольным детям, я построил больницу...

А. Дударенко

– К сожалению, так бывает.

А. Пичугин

– Но я как-то раз оказался на съезде людей, которые называют себя, представляют вернее, социально ответственный бизнес, и вот они сидят и рассуждают о каких-то очень-очень общих вещах, не переходя к частностям. Я говорю: ну ребята, в смысле, господа, почему вы не хотите поговорить о том, что каждый из вас делает конкретно? Ведь каждый из вас что-то делает, и действительно много. И я знаю про некоторых, что очень достойные люди, занимаются очень достойными вещами. Ну это как-то вот, как вы говорите, не по-христиански. Ну зачем мы сейчас будем себя здесь... А как тогда вы узнаете, кто чем занимается? А как люди об этом узнают? Это же в том числе обмен опытом очень хороший.

А. Митрофанова

– А иногда это, кстати говоря, свидетельство. Потому что если человек известный... Ну понимаете, ведь интонация тоже может быть разной, с которой об этом рассказывать. И бывает, что человек с транспарантом об этом, да, выходит – и вот, пожалуйста, посмотрите, что я сделал. А бывает, что ну если у него спрашивают, то он просто об этом открыто говорит, не скрывая. И этот его пример, ну говорить об этом тоже можно скромно, да, этот его пример, он становится примером для других.

А. Дударенко

– Вы знаете, в прошлом году мы совместно с известным нашим режиссером, моим старшим товарищем, Владимиром Ивановичем Хотиненко и Борисом Васильевичем Токарем, тоже хорошим моим товарищем из «Деловой России», провели первый кинофестиваль, который назывался «Созвездие созидателей». И на этом фестивале мы представили около 60 картин. Было гораздо больше, из 39 регионов, около 120 прислали, но мы отобрали в лонг-лист 60 картин, рассказывающих о меценатах, благотворителях прошлого и настоящего.

А. Митрофанова

– Документальные фильмы?

А. Дударенко

– Документальные фильмы. Ну там много фильмов, вот один из фильмов –«Богатство обязывает» – как раз рассказывает об истории благотворительности в России. Фильм Оксаны Куколевой, он тоже занял приз.

А. Митрофанова

– А это, кстати, тоже чей-то лозунг, чуть ли не Рябушинских что ли?

А. Дударенко

– Да. «Богатство обязывает» – Рябушинских. Так вот о поощрении. Я хотел бы вам привести такой пример...

А. Пичугин

– А простите, мы пока от кино далеко не ушли. У вас фестиваль в Ялте, вы собираетесь возрождать Ялтинский кинофестиваль, который почил, дай бог памяти, когда...

А. Дударенко

– Три года назад.

А. Пичугин

– Три года назад? А, всего-то.

А. Дударенко

– Проводил его Селезнев.

А. Пичугин

– Мне казалось, что больше, извиняюсь.

А. Дударенко

– Ну я вчера просто был на переговорах с генеральным директором Ялтинского кинофестиваля, и мы, в общем-то, практически договорились о совместном участии, и мы хотим очень принять там участие. Там есть номинация «Корни», где тоже хотим рассказать о наших славных предках. Так вот о поощрении предпринимательства – почему это наш разговор? В царские времена – ну их так называют, ну дореволюционные времена, как-то водораздел нужно провести, да, – в России существовала привилегия меценатам, благотворителям, но в основном установление вручений орденов. И вот вручали ордена тем, кто был благотворителем. Помимо военных орденов, вручали гражданские ордена благотворителям. Но эти ордена обязывали вот, да, поощрения, ежегодно вносить: Андреевские кавалеры должны были на благотворительность вносить 400 рублей, Екатерининские дамы I класса – 300 рублей, II класса – 200 рублей. Александровские кавалеры – 200 рублей в год, Анненские кавалеры 1-й степени – 100 рублей, 2-й степени – 60 рублей, 3-й степени – 30 рублей и так далее. А в 1860 году эти взносы дошли до 15 тысяч рублей в год. То есть взявшись за дело благотворительности, получив от государства орден, ты уж продолжай заниматься дальше. И если ты являешься кавалером Андреевским, то ты вноси 400 рублей в казну. То есть это о поощрениях. Это было не поощрение, это было признание благотворительности. И ты должен подтверждать его ежегодными внесениями. Вот поэтому наши предки, они занимались этим. И многие задаются вопросами: для чего они это делали? Вы очень правильно сказали, что, конечно же, преследовались не только морально-этические какие-то цели, но и свои личные, купеческие.

А. Митрофанова

– И в этом нет ничего плохого, вот и все.

А. Дударенко

– Потому что умный, начитанный, образованный рабочий, он, конечно же, лучше пьяницы, пропойцы горького, который завтра пойдет, пропьет свою зарплату и потом украдет. И вкладывая такие деньги, они совместно с Церковью решали самую главную задачу, которая должна быть в обществе – это основа основ: высококвалифицированный, умный, образованный рабочий. Что для этого делалось? Например, Федор и Григорий Каменские – дореволюционные это пароходчики такие известные. Братья Федор и Григорий Каменские в дореволюционной Перми были одними из самых почитаемых людей. Масштаб их благотворительности, ну вообще он аналогов своему размаху и щедрости не имел. На деньги братьев строились монастыри, храмы, часовни, богадельни. Будучи очень набожными людьми, кстати, они были, они внесли заметный вклад в деятельность Пермского отделения Палестинского Общества, о котором я говорил. Значительные пожертвования они внесли на строительство Воскресной церкви, это был один из самых красивых храмов в Перми такой. Это помимо широко благотворительной деятельности по созданию образовательных учреждений, они этим занимались. Но главным памятником благотворительной деятельности известных пароходчиков стал Успенский женский монастырь. Ну это с большим каменным храмом, в честь Успения Божией Матери. И он не только на средства братьев возводился, но и обеспечивался еще начальным капиталом, монастырям давали. И вот такие вот, я могу привести еще пример нижегородского купца 2-й гильдии – Павел Михайлович Гурьев из села Решетиха. Он вступил тоже в Императорское Православное Палестинское Общество в 1897 году. А обратился с прошением в Нижегородскую духовную консисторию о постройке храма во имя святителя и чудотворца Николая. То есть человек сам пришел и говори: давайте я построю? И, конечно же, он получил разрешение, строительство храма благословил епископ сам-Нижегородский и Арзамасский и первый председатель Нижегородского отдела Палестинского Общества, первосвященник Владимир, в быту Никольский он. Это был сооружен храм в 1900 году. Иконы туда писал лучший московский художник-иконописец. Подсвечники и серебряную утварь приобретали в Москве. А колокол весил 335 пудов, отливали в Ярославле. Я это все перечисляю для того, чтобы у слушателей, может быть, немножко повернулось вот в чем: многие, если вы помните сейчас, ругают, смеются над так называемым десятиной, налогом. А я говорю: вы же не знаете глубину, откуда это идет и для чего это. Это не Церковь себе забирает эти деньги, эту десятину. Если вы почитаете ветхозаветные еврейские, библейские истории – Пятикнижие Моисея, Тору – там четко написано: десятина идет левитам, да, но они куда тратят – на призрение матерей-одиночек...

А. Митрофанова

– Ну то есть на благотворительность.

А. Дударенко

– Это идет на благотворительность. И в те времена, когда купечества как такового, частной благотворительности было мало – это до 1862 года, я прямо четко водораздел ставлю, – благотворительностью в основном занимались князья через храмы, которые обязали всех давать храмам десятину, которая шла на благотворительность – призрение нищих, убогих, малоимущих. Вот и все. И если людям объяснить, что Церковь и храмы брали эти деньги не на то, чтобы жировать и самим что-то, а на раздачу благотворительности, тогда люди не будут так относиться к словам, которые «вот Церковь себе брала налоги». Да никогда Церковь никаких налогов себе не брала. А купцы, умные купцы, они, понимая это, что Церковь является основным, я повторюсь, это неоднократно, основным в то время источником для укрепления общества с моральной стороны, они должны помогать храму. Поэтому делали такие большие вложения, пожертвования в счет храма.

А. Митрофанова

– Великолепный экскурс, конечно. Здесь возникает вопрос: как же тогда случился этот 1917 год, в котором рабочий вопрос оказался ключевым вопросом? Но эта тема, наверное, немного другого разговора. А сейчас мне бы все-таки хотелось бы вернуться, вы уж простите...

А. Пичугин

– В 90-е?

А. Митрофанова

– Карфаген должен быть разрушен. Знаете, с настойчивостью, достойной лучшего применения. Мне действительно любопытно понять: 90-е годы, которые еще ну не такая давняя наша история, все их помнят и называют их «лихими», XX век, вот когда ваши принципы здесь, да, – уважай право собственности, уважай власть, будь верен своему слову, живи по средствам, будь целеустремлен. Целеустремлен – может быть, вот с этим как раз, к этому как раз вопросов нет. А вот там будь честен и правдив – еще я упустила: уважай человека – все эти ваши правила, эти семь правил – уже в то время вы их сформулировали, они уже существовали? И если они существовали, то как тогда существовали вы?

А. Пичугин

– Вот помнишь, наверное, ты, наверное, тоже хорошо помнишь, как в 90-е годы как грибы росли разнообразные организации, которые тоже, как и вы когда-то, ставили во главу угла все эти принципы и называли себя наследниками традиций. Было принято проводить собрания, туда приходили люди в костюмах тройках, с красивыми часами на цепочке, называли друг друга господами, обсуждали какие-то там традиции дореволюционные. А потом выходили оттуда, шли стрелять друг друга. Вот это, помнишь, это было. И вы тоже, наверное, прекрасно помните все это.

А. Дударенко

– Ну я помню, поскольку я гораздо старше вас, и я помню это хорошо. Я начал заниматься бизнесом в 1992 году. Я вообще сам кадровый офицер, уволился в 92-м году в звании капитана, командиром роты был, и пошел на вольные хлеба. Ну поскольку у меня такая была профессия, сначала начальником службы безопасности, а потом уже начал своим бизнесом заниматься и общественной деятельностью. Поскольку я потомок известной фамилии, меня пригласили в общество. Вы знаете, я хотел бы здесь привести одну притчу библейскую, даже христианскую. Вот когда мне говорят: что, Евангелие... Вот я говорю: ребята, это кладезь, просто я читаю, это ну умнее книги я вообще не видел. А вы посмотрите, притчи Христа – насколько там тонкий юмор, даже такая ирония любящего отца. И вот я когда говорю, были до 90-го года – я к чему это говорю, я приведу, – люди, которые правильные, причесанные, прилизанные – не занимались бизнесом. Пришли, начали заниматься бизнесом – авантюристы, стреляют друг в друга. А помните такую притчу Христа, Он говорит: ну ничем вам не угодишь. Пришел Иоанн Креститель – не ест, не пьет, живет в пустыне – говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест, пьет – вот, говорят: обжора и пьяница. Так вот я эту притчу на 90-е годы, скажу, что тот водораздел, которые прошел в 91-м году, он разрубил по живому, разрубил тело нашей экономики. И любая операция при заживлении имеет боль, страдание. Даже женщины, когда пластические хирурги, извините, делают пластическую хирургию, чтобы она была красивее, первый месяц на нее лучше не смотреть. Становление бизнеса – в Америке – 30-е годы, в Европе – 40–50-е, – это кровь, раздел и беспредел. И, к сожалению, это так.

А. Пичугин

– А потом уже садятся за стол переговоров.

А. Дударенко

– Это операция. Это операция, которую провели по живому. И после этой операции, конечно же, появились в мутной воде и предприниматели, которые хотели украсть, и те люди, которые хотели просто нажиться и сбежать. Но появились и те, которые хотели сказать: ребята, у нас есть истоки, у нас есть корни. И мы пытались везде, на всех углах – я входил в постоянный совет при Юрии Михайловиче по экономическим вопросам, при мэрии Москвы. Мы постоянно рассказывали, как проходило становление купечества дореволюционной России, что делать для того, чтоб не было вот этой войны, что нужно для того, чтобы сдержать вот эти вот, как должна быть власть. Вот третий пункт наших основных принципов гласит: уважай власть. Без единой крепкой, целой власти никакой бизнес невозможен. Иначе придут ребята-рэкетиры и заберут все, что есть.

А. Пичугин

– А страшно было в 90-е бизнесом заниматься?

А. Дударенко

– Молодость была, поэтому не было страшно. Было интересно и очень одухотворенно – нам разрешили заниматься тем, чем было все время запрещено. В 92-м году мне был 31 год, и я просто думал, что для меня открылись глаза и у меня выросли крылья.

А. Митрофанова

– А чем вы занимались тогда?

А. Дударенко

– Я вам скажу. Я уволился, командир роты, капитан. И я организовал частные автошколы – то, чем я занимался в армии, плюс я вел еще секцию рукопашного боя. Ну я в армии немножко был инструктором. И мне вот частная автошкола – я нанял ребят-инструкторов, таких же армейских, нанял преподавателей, некоторые из ГИБД перешли ко мне, и этот бизнес у меня начал развиваться. После этого я вступил в Общество купцов-промышленников, начал изучать очень историю. Мы начали создавать «Экономическая история России» – это 13 книг, мы издали эти книги. Это книги известнейших наших экономистов, которые были запрещены в советское время. Эти книги Кокарева, XVIII век – «Пять экономических провалов», это Анциферов – «Центральные банки народного кредита». Это Фридман «Винная монополия в России» и много-много других. Эти наши книги все востребованы в Европе, даже в Библиотеке конгресса США находятся, многие вузы по ним сейчас, взяли у нас и учатся. И там мы разъясняли людям, что дикий капиталист, как вы сказали, это переходный период, который как можно скорее нужно переболеть. Но он, к сожалению, невозможно без него. Потому что не было законодательной базы, которая бы разрешала нормальное предпринимательство. Ну если я как-то ответил, буду рад.

А. Пичугин

– Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников.

А. Митрофанова

– Вы знаете, а еще про право собственности мне еще хочется поговорить. Потому что, мне кажется, здесь есть такой философский аспект у этой темы. Все мы вроде бы понимаем роль частной собственности в жизни человека. При этом наш опыт XX века, вот этот 70-летний, когда частной собственности не существовало, мне кажется, он как-то очень пагубно сказался на нашем сознании. До этого у нас крестьянство было, где тоже с чувством вот хозяйственности, да, такой на земле было тяжело у человека – земля не его, земля помещика. Ну у нас большинство все-таки крепостных были, да, у нас, в общем, вот эта прослойка...

А. Пичугин

– Нет, большинство у нас государственные крестьяне, кстати.

А. Дударенко

– Община.

А. Митрофанова

– Ой, простите, община, да. Ну государственные крестьяне – тоже там, ну как?

А. Пичугин

– Ну земля, в общем, понятно, что не совсем их.

А. Митрофанова

– Не совсем их, да, тоже.

А. Пичугин

– Читаем Толстого.

А. Митрофанова

– Потом у нас 70 лет советской власти, где тоже все жилье... Государственность...

А. Дударенко

– Три вида собственности было: государственная, колхозно-кооперативная и личная. Частная запрещена.

А. Митрофанова

– Ну вот, ну и как?

А. Пичугин

– Отличие личной от частной, кстати?

А. Дударенко

– Личная собственность – предметы пользования, не подлежащие производству. То есть те предметы, которые не могут производить товары народного потребления. Дача – но на ней вы можете выращивать для себя, не продавая. Машина – ездить, не подрабатывая таксистом. Пиджак – не сдавать в аренду.

А. Митрофанова

– Ну понятно, да.

А. Дударенко

– Это личная собственность.

А. Пичугин

– Или приватизировано все.

А. Митрофанова

– И мне кажется, что с учетом такого векового опыта довольно сложно переключать свое сознание на новые рельсы. Мне кажется, мы до сих пор до конца не осознаем, насколько важно вот это право на частную собственность. И когда она у нас оказывается в руках, более того, в чем самая-то большая проблема, как мне кажется, мы не умеем зачастую ей распоряжаться. Такие люди как вы, предприниматели – да, здесь проблем нет. Но мне кажется, что таких как вы, все-таки не так много.

А. Дударенко

– Знаете, вы очень хороший пример сказали, вы упомянули Толстого. Я хотел бы вам привести кратко переписку Петра Аркадьевича Столыпина, премьер-министра царского правительства, которого убили в 13-м году в Киеве, и Льва Николаевича Толстого, «зеркала русской революции». Лев Николаевич говорил, что частная собственность разлагает, нужно отказаться от всего, нужно ходить босиком – ну богатому человеку легко говорить. Петр Аркадьевич ему пишет: я очень с уважением большим отношусь к вам, как светилу русской литературы, но вы знаете, все наши беды, все наши неустройства от отсутствия частной собственности на землю. И да ничто чужое не может так досматриваться, храниться и использоваться, как частная собственность. Бог дал нам основные инстинкты как то: чувство голода, чувство страха, чувство любви и наряду с этими инстинктами, чувство обладания – частная собственность. Отсутствие частной собственности – это нищета, а нищета, по моему мнению, худшее из рабств. Эти слова Столыпина я бы просто повесил в кабинете каждого чиновника. Что он сделал? Он землю раздал в крупные, укрупнил в частные крупные хозяйства, частной собственности. Пытался разобрать эти все общинные недоходные предприятия, частная собственность на средства производства. И страна просто выстрелила экономически. Выстрелила. Потому что частная собственность – это источник конкурентной борьбы, а конкурентная борьба – это источник процветания экономики. Так вот отсутствие частной собственности, оно, к сожалению, я этот вопрос... Как-то мы в Государственной думе организовывали выставку. У нас есть три переносные выставки – это я даже вам принес, вот там, в подарок лежит: поставщики двора Императорского величества – рассказываем о них, меценаты России и выставки рассказывают о людях, ну вот о том, что я сейчас рассказываю. И вот я задал вопрос там, тогда еще председателю Государственной думы Нарышкину: почему у нас в России до сих пор нет закона о защите прав частной собственности? У нас нет в России на сегодняшний день закона о защите прав частной собственности. У нас в Конституции, там 35-я, по-моему, глава, она обеспечивает право частной собственности – точка. Даже в Китае есть закон о защите прав частной собственности. Меня это немножко настораживает, но я думаю, этот пункт будет решен скоро. Так вот отсутствие частной собственности на средства производства – это и есть основной принцип, отличающий капитализм от того, что мы называли якобы социализмом. Социализмом это не являлось. Социализм что такое, чем отличается? Общественная собственность на средства производства и частная собственность на средства производства. Так вот в Швеции, я вам скажу, у них социализм. У них владельцы завода «Вольво» – сто тысяч человек, и они каждый заинтересован в результате работы своего завода, так как имеют акции. То есть акционирование для крупных предприятий это и есть социализм – общественная собственность на средства производства путем акционирования.

А. Митрофанова

– Частная собственность это равно ответственность. Да, это правда.

А. Дударенко

– Поэтому я постарался, как мог, ответить на ваш вопрос. Но мне кажется, что на сегодняшний день отсутствие частной собственности, это ведет к нашему обнищанию, а нищета худшее из рабств, как сказал Петр Аркадьевич Столыпин.

А. Митрофанова

– Ну я согласна. Мне кажется, еще вот это, знаете, такое, ну безответственность. Потому что земля ничья, значит – это еще с советских времен у нас, – можно ее разворовать, разбазарить.

А. Дударенко

– Вы сказали о социальности бизнеса. И я всегда говорю: социальный бизнес уже только потому, что он создает рабочие места и обеспечивает людей и их семьи заработной платой. И это его основное предназначение. Чтобы не государству свалился он в виде безработного на биржу труда, а чтобы получал зарплату у работодателя – вот самая главная социальная ответственность бизнеса, вот чем занимались купцы. Вы знаете, что купцы строили специально свои дома, хорошие купцы я имею в виду. Например, Прохорову вручили орден Почетного легиона во Франции – за что? За непомерное, непонятное для Запада отношение к своим рабочим как к своей семье. Он им строил такие красивые хоромы, такие красивые квартиры, дома, театры, библиотеки. Когда спрашивали: зачем? Он говорит: человек, попадая в красивое место, он приучается к тому, чтобы не сломать дорогое оборудование, которое я покупаю в Англии, в Америке, чтобы не поцарапать.

А. Митрофанова

– Ну по-другому относится к себе. И это ключ к решению очень многих вопросов.

А. Дударенко

– Ключ к решению вопросов. Поэтому еще раз я говорю, я не идеализирую их как прямо таких вот святых, вселюбящих людей. Это люди очень прагматичные, умные, развитые, они понимают: чтобы человек хорошо работал, у него должны быть хорошие условия. И у него должна быть отдушина в виде религии, в виде Церкви. Я к этому почему склоняюсь – все-таки ваше радио я часто слушаю, мне нравится, что... Многие люди сейчас, особенно среди современников – вот я пишу книги и с Союзом писателей общаюсь там, приглашают, – вот смеются, высмеивают: ну что вы там, опять все про религию и про религию? Я говорю: вы знаете, на сегодняшний день основной сдерживающей силой и спокойствием в общество должно являться что-то объединяющее. Вот я часто бываю на Западе, даже жил во Франции одно время там, на берегу Женевского озера. Люди приходят в храм – они приходят не только для общения с Богом, ну в первую очередь с Ним, но и общаются между собой. Они объединяются, они знакомятся, они женятся. У них там кафе даже при храмах. И это должно быть той силой, которая не разъединяет общество, а соединяет. Что здесь плохого?

А. Пичугин

– А может быть, вам усилием вашего общества сделать один такой приход, построить просто, чтобы он архитектурно был решен как храм с кафе, с какими-то зонами отдыха – и, глядишь, это понравится, и общее дело.

А. Дударенко

– Вот у нас член нашего Общества потомок Гучковых – это известная фамилия мецената, благотворителя, предпринимателя, даже глава Москвы был Гучков Александр Иванович, при нем был совершен прорыв просто в московских градоначальниках – это начало XX века, 1905–1912 год, по-моему. Он руководит в Швейцарии банком Восточных стран, по-моему. Мы с ними разговаривали много, и они там, в Монтре он проживает, а я часто в (неразб.). И обсуждали тему – как, всё... Немножко сейчас оторванность эмигрантов, проживающих за рубежом, от эмигрантов, проживающих здесь. А наши потомки в силу тех 75 лет, о которых я говорил, они не обладают достаточными материальными возможностями, которые позволят это сделать. Мы проводим такую работу, мы стараемся привлечь сейчас наших инвесторов. Вот я говорю, у нас очень сильные члены нашего общества – и Дмитрий Васильевич Зимин, и другие. Но я сам говорил, что нельзя об этом говорить, но честно скажу, мы иногда помогаем храмам, да, но в силу своих возможностей.

А. Пичугин

– Ну а я вам еще раз напомню, что не всегда об этом плохо говорить. Иногда это еще и стимулирует других людей не только помогать храмам, но и делать какие-то другие важные вещи. Строить больницы...

А. Митрофанова

– Я согласна с Лешей. Вопрос, как об этом говорить, действительно – с транспарантом или вот как-то ну, объясняя, почему вы это делаете. Так что здесь опять же вопрос интонации. И понимаете, если мы посмотрим на ту же деятельность Императорского Православного Палестинского Общества – вот то что было до 1917 года построено на Святой Земле, мы же до сих пор этим пользуемся. Мы когда приезжаем, если там, Бог даст, да, посчастливится кому-то оказаться на Святой Земле в Иерусалиме, ну русский человек обязательно пойдет там в Русскую духовную миссию. И будет там принят, и там есть сейчас и гостиница, и все на свете. И тоже это ну, в общем, прекрасно совершенно, что ест такое место и есть такая возможность. И то, что они строили тогда, украшает этот мир до сих пор. Простите, может быть, это высоко так звучит. Но вот это как, не знаю, как египетские эти гробницы, когда что-то человек строит для вечности, а не для себя, оно остается. И это очень дорого. Мне, например, дорого.

А. Дударенко

– Согласен. Хотел дополнить. Есть такой факт интересный. Был такой известный купец, соликамский купец – Александр Васильевич Рязанцев. Он был глубоко верующим человеком. И когда он вступил в Палестинское Общество, ему было уже 78 лет. Так вот, за плечами долгий нелегкий путь предпринимателя, он начинал с мелкой торговли, потом вернулся к солеварению, родовому промыслу, 200 лет занимались его предки этим. И вот он постоянно жертвовал крупные суммы на духовные нужды соликамцев, построил там церковь Кононовскую, оставил средства на основание Иоанно-Предтеченского женского монастыря, ну и многое другое. Так вот в 1884 году из Москвы в Иерусалим был отправлен колокол им, весом 319 пудов, для храма Вознесения на Елеонской горе – то есть это такой дар был соликамского купца. Ну это просто вот, знаете, это отношение людей – они все самое лучше отдавали. И чем ведь, я начал изучать историю и думать, что они себе хотели купить? Прощение грехов, будущую жизнь вечную или что-то? Пожертвования купцов храмам, Императорскому Православному Обществу, богадельням и другим таким богоугодным делам – я пытался найти, что они от этого получали. И ни в одном источнике – поверьте, перелопатил столько литературы, архивов, –ничего не нашел. А наш замечательный русский Нобель, о котором мало кто говорит. Я замечал, у нас члены...

А. Пичугин

– Лесопромышленник, его вы имеете в виду, да?

А. Дударенко

– Нет, я имею в виду Сергея Христофоровича Леденцова. Это человек, который создал фонд поддержки наук. И фонд он оставил – на сегодняшний день, мы ведем переписку по возврату, но очень тяжело, – в Америке лежит больше ста миллионов долларов им положено, ну он положил там в золотых рублях, оно выросло там, около 170 миллионов долларов для развития МГУ и Московского технического училища, ныне МВТУ имени Баумана. Но эти деньги нам не возвращают. Я очень хорошо знаком и с его потомками. К сожалению, Нина Дмитриевна Луковцева в этом году умерла, на 94-м году жизни – умнейший, замечательный человек. И это человек, который создал просто свою премию, как Нобель, раньше Нобеля и сказал: всем, кто развивает науку в России, будет такая премия. Это был предприниматель, купец. Мало кто знает, что известный наш режиссер Алексеев, он же Станиславский, никогда не был режиссером. Это предприниматель, купец, промышленник – кто угодно, но только не режиссер.

А. Митрофанова

– Ну конечно, фабрика Станиславских.

А. Дударенко

– Но он просто сказал: господа, я вас научу, как продавать искусство. Ну грубо говоря так, не дословно. И он показал, как нужно. То есть таланты предпринимательства, они пригодятся во всем. Ведь все войны начинают политики, а заканчивают их предприниматели, когда налаживается опять торговля, опять налаживаются наши отношения. И вот недавно, там любой диалог на высшем уровне проходит, и говорят: господа, мы закончили диалог, а наши предприниматели подписали контракты на 150 миллиардов.

А. Пичугин

– Это все очень интересно. Жалко, что время подходит к концу программы нашей. Ну надеюсь, что у нас еще будет возможность поговорить. Тема, ну простите за банальность, неисчерпаемая. Это и история наша очень интересная, и можно про фактологию еще говорить, про конкретных людей в конкретных местах, что интересно. Потому что мы приезжаем в маленькие города, да, приезжаешь в Елец – красивый город Елец, недалеко, в общем-то, относительно от Москвы, приезжаешь – купеческий город, кто-то это все строил – эти храмы, эти красивые дома. Многое там было. Приезжаешь в Суздаль – Суздаль весь купеческий. И это все вот нам осталось в наследство от людей, которых мы не помним и не знаем. Это не Рябушинский действительно, это не Морозовы. А хотелось бы о них знать больше. Спасибо вам большое. Вот надеюсь, что когда-нибудь, может быть, с вами или, может, вы кого-то порекомендуете из историков, которые этим занимаются, я знаю, что занимаются этим люди, к нам придут, и мы обязательно здесь, в этой студии пообщаемся, поговорим. Спасибо. Александр Дударенко, глава старшины Общества купцов и промышленников, был в гостях у светлого радио. Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

– Алексей Пичугин.

А. Пичугин

– Прощаемся. До свидания.

А. Митрофанова

– До свидания.

А. Дударенко

– До свидания.